Версия для печати темы

Автор: mariam 5.9.2007, 11:27

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

Автор: rusivan 5.9.2007, 17:25

Блондинка?

Автор: vlt 5.9.2007, 20:39

Вопрос первый: Вы кто такая?
Вопрос второй: Что здесь делаете?
Вопрос третий: Вы уверены, что в остальных темах все такое же?
Вопрос четвертый: Что можете сказать по существу? На этот вопрос даю варианты ответов: я - лжец и Вы можете это доказать аргументировано, материалы представленные мною лживы? И Вы также можете это доказать?
Вопрос пятый: Утверждение про истребление народа российской власти гуляет из форума на форум. Какой-то идиот или провакатор его запустил и либерасты всех мастей и прочие (ответ на 1 вопрос , надеюсь, Вы дадите) тиражируют эту глупость. Факты в студию!
Теперь по существу Вашего поста. Россия не окружена кольцом врагов, её окружают, и делают это вопреки воле народов. И мою страну не обижают, термин не правильный, силёнок не хватит обидеть! Что касается осаждённой крепости, то могу привести Вам конкретные примеры, что это вовсе не беспочвенное утверждение. Только не надо о паранойе! Сколько дерьма выплеснулось на Западе, когда наши и впрямь изрядно устаревшие самолеты стратегической авиации поднялись в воздух, нарушив свой же добровольный мораторий при том, что США как летали, так и летают! Моей стране и впрямь угрожают и используют для этого территории сопредельных стран. Вы не видите этого или не хотите видеть? Может, расскажите мне сказки про миролюбивого дядю Сэма и пушистый блок НАТО? Про систему ПРО, направленную против Ирана? Объясните мне и других участникам форума, почему США постоянно нарушают международное право, почему, наконец, у этой страны такой огромный военный бюджет и почему с таким маниакальным упорством НАТО придвигает военную машину НАТО к границам России? Я могу вступить с Вами в полемику по любому материалу ветки и вопросам безопасности России, но это должна быть полемика, а не разговор с человеком, повторяющим лозунги и тиражирующий сплетни.
В этой ветке, кстати, вовсе не говорится, что Россиюобижали, а приводятся материалы по конкретному делу и по конкретной стране, которая в чужом глазу видит соринку, а в своём бревна не замечает. В других же ветках я привожу материалы по нашим бывшим республикам и делаю это в надежде, что не все будут тупо повторять то, что им говорят на Эхо Москвы, что не у всех атрофированы мозги и что люди в состоянии сами делать выводы. Вам не нравится? Ваше дело!
Насчет власти. Если Вас кто-то имеет, не надо делать обобщений. это раз, а два - не стоит употреблять термин "жиды".

Автор: mariam 6.9.2007, 11:13

Уважаемый vlt

Мною оценён предложенный Вами подход к дискуссии, при котором у всех, кто имеет иное мнение - "атрофированы мозги" Это сразу же настраивает на конструктивный лад). Не говоря уже о попытке допроса (вопросы 1 и 2). Несмотря на то, что Вы - завсегдатай, и несмотря на ваши заслуги перед контентом данного веб-сайта, Вы вовсе не являетесь его монопольным хозяином и законодателем, чтобы ставить такие вопросы и в таком тоне перед законопослушным пользователем.
Я дискутирую с Вами не по сути изложенных фактов (в любой войне было много жертв, и у каждого народа - своя правда, а иногда и не одна), а из-за несогласия с самой философией постановки вопроса - Вы сторонник продолжения сведения исторических счётов между соседними народами, разжигания ненависти. Я понимаю, что такие же деятели есть и среди поляков, эстонцев и прочих, но это не делает чести никому.

Например, по поводу этой ветки и предложенной Вами трактовки скажу, что оправдывать невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны - это, мягко говоря, некорректно. Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы. Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность. За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится.
Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это.

Что касается жертв, то вряд ли Вы будете оспаривать, что в одном отлько 20м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов. Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее. Ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан. И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться.

Мы можем критиковать какие угодно страны и их правительства, но в первую очередь нужно быть бдительным по отношению к собственной власти - здесь дядя Сэм не поможет.
А Ваша риторика, критицизм по отношению к зарубежью и полная некритичность к своим правителям напомнила мне хороший анекдот. Встречаются русский и американец. американец говорит: У нас свободная страна, я могу выйти к Белому дому и с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это ничего не будет. А русский отвечает. ну и у нас свободная страна. Я тоже могу выйти на Красную плошадь с плакатом "Рейган-дурак. Долой Рейгана!" И мне за это тоже ничего не будет. Вот Вы именно такой русский, извините.

Автор: afank 6.9.2007, 15:01

Не стоит все сводить к диалогу в стиле Шуры Балаганова:"А ты кто такой ?!!"
Всегда так было: свои идиоты самый страшный враг. И то что натворили разного калибра начальнички в России за двадцатый век будем расхлебывать еще долго.
По поводу республик бывшего СССР: как говорил Евг.Евтушенко:"У каждого народа свои гады."
Мне очень нравится присказка:"Не за то отец бил сына, что сынок играл, а за то, что отыгрывался." Не за то судьба бьет, что глупости творим, а за то, что повторяем их. Как в том старом анекдоте:"Чингагчук два раза на одни грабли не наступает !" А мы наступаем - так что жаловаться не надо. Некому.
Была такая страна СССР - ракет немеряно, а граждане без штанов. И где она ?
Был в Англии один хороший король - он говорил:"Я хочу чтобы у моих крестьян по субботам была в супе курица !" И так было. Лучшая национальная идея - дать возможность гражданину своей страны заработать на курицу. В супе. Или на "цыпленка табака."

Автор: rusivan 6.9.2007, 17:15

Вы забыли упомянуть о спаивании России и абортах

Автор: vasilisk61 7.9.2007, 12:34

Полностью поддерживаю позицию Мариам. А по сути поднятой VLT-м темы - всё в духе махровой тухлой совковой пропагандухи 70-х брежневских годов. Ведь прошли уже всё, рухнул "совок" под грузом собственных нелепостей, и те самые западные враги и кредитами, и "ножками Буша" поддержали в трудные годы. Сейчас смешно, а тогда, в начале 90-х, а-а? И "знову за рибу гроші" - враг не дремлет, сплотим ряды, мировой империализьм, наш ответ Чемберлену... Смешно.
Да, мы все родом из Союза, (кто по-старше - помнит его "прелести"), а сейчас живём в разных странах и по разному выцарапываемся из "совковости", но территориально остаёмся соседями, так будем добрыми соседями, или как?
В соседней ветке VLT "проехался" по Шухевичу и зверствам ОУН (со свойственной манерой и слогом) я даже отвечать не стал, пользуюсь случаем (если ОУНовцы такие звери, пользовались бы они народной поддержкой? Не-ет. А без народной поддержки противостояли бы советам до конца 50-х? Тоже нет. Нестыковочка получается. Простая логика.) Зверствовали все, и во все смутные времена, у любой войны "не женское" лицо. Поляки резали украинцев сёлами, украинцы в долгу не оставались. И ШО-О? Прошлым жить? Нет. Обустроили кладбища совместные, отслужили службы католические и православные, распили по чарочке признали, извинились, и простили друг другу. Думаю, это правильно.
Позиция VLTа, в данном случае, для меня не приемлема (неосоветский реванш какой-то), но это моё личное мнение. Отрадно то, что есть на форуме Мариам, Падре, Афанк - значит я не один.

Автор: vlt 7.9.2007, 20:48

To Miriam
Вам не понравился тон и содержание моих вопросов? А давайте посмотрим на Ваш пост и мои вопросы с другой точки зрения?! Итак, откуда ни возьмись на форуме появляется некая дамочка, которая ни с того, ни с сего заявляет примерно следующее: «Вы все тут дураки, одна я в белом пальто стою!». Вот я и спросил, а кто это там, в углу в белом пальто? Ваш апломб был бы понятен, если бы Вы лет этак …дцать занимались проблемами российско-польских отношений или темой Катыни, но и в этом случае вполне уместно требовать от Вас аргументы. Но Вы идёте куда как дальше, отзываясь безапелляционно, категорично и в уничижительном тоне сразу обо всех темах раздела, а, соответственно и обо всех участниках дискуссий. Не слишком ли много на себя берёте, мадам? Любителями обобщений, знаете ли, как правило оказываются люди с низким интеллектом и культурой. Но, Вы же не такая, нет? Не давайте повода так о Вас думать.
Второй вопрос также логичен. На майле в колонке новостей часто наблюдаю картину, когда какой-то «козёл-провокатор» делает оскорбительный выпад и народ дружно бросается ему отвечать. Такие собиратели отрицательных эмоций есть и у нас, я их просто брезгливо игнорирую. Другие оставляют свои посты на разный ресурсах, как собаки, которые метят территорию. Разговаривать с такими тоже бесполезно. Так что я хотел узнать, не относитесь ли Вы к таковым, только и всего! Стоит ли тратить на Вас время? Самое место сказать про атрофию мозгов…Я вовсе не делал вывод (перечитайте внимательно!), что все, кто со мной не согласен относятся к людям данной категории. Однако, если Вы утверждаете, что-либо, то будьте любезны, аргументируйте своё заявление. Если же человек этого не делает, правомочен вывод о том, что его утверждение – лозунг и он либо не может (мозги атрофированы, промыты, просто не хватает эрудиции и интеллекта) или не желает предметно разговаривать.
И ни при чём здесь какие-то мифические мои заслуги и не ветеран вовсе я этого сайта, но даже если бы и так, то сути дела это бы не изменило! Да я вовсе не являетесь монопольным хозяином и законодателем сайта, но я вправе и от Вас требовать соблюдения элементарного приличия и уважения к другим людям, вне зависимости от Вашего времени пребывания здесь и сути постов!
Я сторонник не «продолжения сведения счётов между соседними народами, разжигания ненависти», а исторической правды. Если человеку постоянно твердить, что чёрное, это белое, он сам начинает этому верить. Против России развернута самая настоящая информационная война, которая ставит своей целью демонизацию моей страны, создание негативного фона, который впоследствии может понадобиться для прикрытия агрессивных и не популярных у собственного народа шагов по отношению к России. Примеры? Попросите - приведу. Самое время прокомментировать Ваш тезис про «осаждённую крепость». Он не нов и я регулярно вижу его в СМИ соответствующей ориентации, а за ним следует ещё один: «Россия со всеми рассорилась, все бывшие друзья от неё убежали, все бояться её, друзей больше нет». Люди даже не замечают, что второй тезис подтверждает первый, хотя лживы оба. Отдельно надо сказать о чести. Право, не стоит бросаться такими словами и давать оппоненту оскорбительные или уничижительные оценки, если не хотите нарваться на грубость и вообще вести диалог.
Философия – это хорошо, но почему Вы считаете, что философия являет собой не требует аргументов?
Из чего сделан Вами вывод, что я оправдываю «невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны»? Согласен, что это не корректно, но я этого и не делаю. Будете утверждать обратное? Приведите пример! Цитирую: «Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы».
А почему, собственно говоря, Вы не можете проверить факты? Что мешает? Следует ли это заявление, что Вы говорите о количестве жертв, сравнивая цифры по принципу пол-палец-потолок? И как сочетается Ваше заявление, что Вы не знаете «кто кого там больше убил» с утверждением, что «только в 20-м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов»?! Может, подсчитаете для начала, а потом будете спрашивать меня «вряд ли» или не вряд ли. «Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее» говорите Вы. Что же, звучит впечатляюще! А главное, что Вы ничего «не оспариваете»! Скажите, а Вам самой и правда не кажется абсурдным Ваше заявление, что «ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан»? Какая страна? Советская Россия, СССР, Российская Федерация? У Вас есть статистика? Что насчёт белого террора? В одну корзину с красным? А за эпидемии, наводнения и детскую смертность тоже несёт ответственность СТРАНА? Да, наверное… Но Вам не кажется, что с таким вот подходом мы далеко зайдем, а? А вывод Ваш и вовсе умиляет: «И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться». Вы знаете, я тоже! Но, что интересно, по Вашему «польскую правду» мы знать и слышать должны, а нашу – «не моги»? Так что ли получается? К чему это может привести видно на примере Ирака, когда страны, вторгшиеся по надуманному предлогу в суверенную страну и убивающие ежедневно там множество мирных жителей, льют крокодиловы слёзы по поводу нарушений прав человека в Чечне, которая является частью России, а поляки, которые, в который уже раз требуют покаяния за Катынь (хотя Ельцин уже извинялся!), что-то не спешат каяться за свои преступления! Более того, они их даже не признают, как, к примеру, своё участие в разделе Чехословакии. Или по Вашему любая информация об «их» преступлениях и о негативе «из-за бугра» разжигает национальную рознь, а «их» грязь и обвинения делают мир лучше? Я как раз-таки считаю, что люди у нас на форуме очень даже не глупые и способны делать самостоятельные выводы из размещаемой информации, а Вы, почему-то, им в этом отказываете, считая их баранами, которые не в состоянии думать и у которых «злой VLT» возбудит ненависть ко всему живому.
Не нравятся мои выводы? Какие именно? Философия? О чём это Вы? Риторика? Ну, извините! Кто мешает Вам вступить со мной в полемику, привести свои выводы, познакомить нас со своей «философией», приводить аргументы, использовать свою риторику. Кстати, если мне не изменяет память, то риторика – это ораторское искусство. Это Вам так, для справки.
Собственно, форум для того и существует, чтобы люди спорили и общались, только делать это надо в определённых рамках. Есть тут у нас один «товарисч», который любит сыпать сентенциями и потом ещё и нагло требовать от оппонентов, чтобы они их же и доказывали.
Цитирую дальше: «Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность». А как максимум? Не стесняйтесь! Но, я привёл эту цитату полностью, чтобы задать Вам вопрос: А почему Вы вообще беретесь судить о том, каким я вижу мир? Даже если Вы перечитали ВСЕ мои посты в ветке политика (в чём я сомневаюсь!), это не дает Вам права и оснований делать такие поверхностные выводы!!! Что именно я игнорирую? В чём конкретно проявляется моя тенденциозность? Или я должен приводить одну цитату из «Антикатыни» и сразу другую из «Wprost»? Да, разумеется, я имею определенную точку зрения по вопросам, поднимаемым в ветке, но с чего вообще делается вывод, что она тенденциозна? Я так думаю, я так считаю! Не нравится Вам? А Ваша точка зрения не тенденциозна, в таком случае? Или такого ярлыка заслуживают взгляды всех тех, кто не разделяет Ваши собственные?
С чего сделан вывод о мое «некритичности» к «своему правительству»? Из того, что я разместил материал в ветке «Антикатынь»? Признаюсь: Я никогда не был апологетом нынешней российской власти! Что-то мне нравится, что-то нет в политике, проводимой Кремлем и это нормально. То, что я не считаю нужным говорить об этом в ветке, посвященной совеем другому о тех моментах, которые мне не нравятся в политике нынешней власти ещё не говорит о том, что я всегда «одобрямс» и не дает Вам права судить о моих политических взглядах, не находите? Что касается выпада по поводу, что я «именно такой русский», то он просто хамский. Швырнули в меня ком грязи и так спокойненько так внизу приписали: «извините». Не извиняю!
Цитирую далее: «За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится».
Стоп, стоп, стоп! Мы так далеко можем зайти!
Вы тут анекдот привели, позвольте и мне уж потешиться. Рассказывать весь анекдот я не буду, он «бородатый», а просто упомяну концовку:
- Мойша, у тебя есть аквариум? Нет? Значит, ты – гомосексуалист.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Если у Вас есть аргументы и факты, которые способны опровергнуть какие-то утверждения – в студию, плиз!
Цитирую: «Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это».
Что Вам смешно? Считаете, что блок НАТО «белый и пушистый», США – самая миролюбивая страна? Расскажите об этом сербам, сомалийцам, иракцам, афганцам…могу продолжить этот список. А не подскажите, зачем США такой огромный военный бюджет? Почему военная машина НАТО с таким упорством придвигается к нашим границам? Почему США и их союзники с таким упорством разрушают международное право, блокируют ратификацию ДОВСЕ? Размещают ПРО у наших границ? Вам смешно? Мне – нет! Российские солдаты при Путине ни разу не отправлялись воевать за пределы своей страны, Россия не выходила из договора ПРО, не подрывала безопасность третьих стран, но при этом западные СМИ трубят об агрессивности именно России. А зачем, смешливая Вы наша, вообще существует блок НАТО? ПРО и военные базы у наших границ не по нашу душу, если верить «доброму дяде Сэму». Зачем тогда всё это? Гондурас их беспокоит? Дайте угадаю: С террористами борются, скоро вот ядрёной бомбой жахнут по ним. Кстати, как Вам заявление одного кандидата на должность президента США о необходимости бомбардировок Пакистана и другого, что если террористы взорвут на территории США ядерные заряды, то США разрушит Мекку и Медину. Замечу, что и Саудовская Аравия и Пакистан союзники США. Не слабо! А знаете ли Вы, какие последствия с военной точки зрения будут для безопасности России, если Украина и Грузия войдут в состав НАТО? Что скажите? Мир, дружба, жевачка? Топорная провокация с ракетой в Грузии и вот уже страны НАТО услужливо предлагают свои услуги «маленькой, гордой стране» и начхать «весь цивилизованный мир» хотел на российские аргументы. Я, кстати, их разместил на форуме в изложении отнюдь не российского агентства, а REGNUMа. Не надо было этого делать? Разжигаю национальную ненависть? А, может, все-таки этим не я занимаюсь? Ещё один «грубый» вопрос-допрос: А Вы то сами откуда будете? Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину, на безопасность моих детей, на историю России, которая вовсе не представляет собой череду событий, за которые надо каяться? Вышли то мы из СССР, а вот куда пришли?
В заключение своего поста я хочу ещё раз вернуться к достоверности истории и фактах. Вот по этой ссылке http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/236465.html Вы можете прочесть «правду» американскую о русских во второй Мировой войне, а заодно рекомендую настоятельно прочесть и то, что думают о подобном освящении истории другие люди, может, для Вас полезно будет! Хотя…что-то я сомневаюсь!

Автор: vlt 7.9.2007, 20:58

Не собираюсь отвечать на бред по поводу западной помощи и разглагольствовать о высоких материях, просто задам один вопрос: Шухевич для вас лично фашист или национальный герой? Мне то ваш ответ ясен, но хотелось бы услышать его в прямой постановке, однозначный, без виляний. Слабо?
Что, может, и впрямь, надо было вместо Нюрнберга "распить по чарочке"с нацистами? Попались бы вы моему деду под руку с таким предложением, одним гадом меньше стало бы! Интересно также, а эти самые якобы "члены вашего кружка" дадут аналогичный вашему ответ на мой вопрос? Что Падре белорусский оппозиционер не секрет, но вот что он симпатизирует нацистам первый раз слышу! В Беларуссии таких как Шухевич не было и дивизии СС "Галичина" тоже! Афанк? Ну что же, если он ответит утвердительно на этот вопрос, я посмотрю, что ему скажут другие евреи с форума! Афанк, смелее, как там,Израиль не желает примириться? Про Мириам ничего не скажу, человек новый, я его не знаю, но не рановато ли вы её записали в сочувствующие? Сомнительная честь оказаться в вашей компании, вот уж где тухлятиной пахнет, так это там где вы. Кстати, это не я написал про Шухевича, я лишь разместил этот материал. Просто далеко не все на Украине такие как вы...ну, не буду нарушать правила форума и так замарался отвечая вам, ощущение, что общался с грязной рептилией, вкусившей падали, тьфу!

Автор: vasilisk61 8.9.2007, 8:53

Да-а-а, "велик могучий русский языка". Насколько люди разные, одно радует, бывает и хуже, но реже.

А по сути, о Шухевиче, для меня он сродни Николаю Кузнецову, помните такого? И время, и место "действий", и методы совпадают. Для вас Кузнецов герой? Так почему Шухевич не может быть героем? (Сама постановка вопроса нелепа, герой - не герой, люди неоднозначны) Кузнецов воевал против немцев и ОУН - Шухевич против немцев и "советов", оба погибли. Кузнецов за савейску власть, Шухевич за незалежну Україну. Савейска власть завалилась (жаль без "Нюрнберга"), Украина обрела независимость. Так кто был прав? С немцами сотрудничал поначалу? А Сталин нет?

В начале ветки форумчан на стихи "пробивало", и мне вспомнилось.

Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ,
И вы мундиры голубые, и ты послушный им народ...

И т.д. по тексту, хрестоматийное, многие вспомнят. Почти 200 лет назад написано, а актуальности не утратило. "Быть может, за стеной Кавказа укроюсь..." уже тогда сомневался Михал Юрьич, а ведь ракеты "радуга" ещё не летали - Саакашвили подтвердит.



Господа модераторы, риторика VLTа в стиле "гад, грязная рептилия, вкусившая падали, тьфу" добавляет сайту авторитета?

Автор: Opencloser1 9.9.2007, 0:53

Политика (любая) - есть концентрированное выражение не экономики, а худших черт национального характера.

Автор: mariam 12.9.2007, 13:28

To VLT

Эх, уважаемый коллега, сколько страсти... Проверять факты мне неинтересно, поскольку Вы сами не возражаете против того, что подбираете вы их тенденциозно - то есть под определённую концепцию, которая существует до фактов. Я уверена, что сторонники лесных братьев, УПА, разных моджахедов и прочих герильеро смогут найти не меньше фактов в оправдание действий своих кумиров, повторяю - у каждого народа своя правда, и не одна, и не мне её судить - а Вы как раз её-то и игнорируете. Поэтому Ваш подход не исторический, сбалансированный, а пропагандистский. Возможно, Вы тоже репрезентуете правду некоей части народа - такая правда Вам комфортна, а задачу свою усматриваете в том - подбирать под неё аргументы, тщательно фильтруя и "правильно" интерпретируя исторические факты.
Разность "правд" - не проблема, а вот тон и агрессия - проблема. И отсутствие чувства юмора, невосприятие иронии - тоже проблема - если безобидный анекдот воспринимать как оскорбление, как "ком грязи" - фактологическая правота Вам не поможет.
А мне смешно, что вы повтряете советские байки, и всё. Мне страшна не Америка и военная машина НАТО, я ровным счётом никакой угрозы от неё не чувствую, а настоящая проблема - это злодеи, взяточники, тупицы во во властных кабинетах, сидящие под портретом ВВП и сказками о "внешней угрозе" отвлекающие народ от своей "героической деятельности". Я не эксперт в вопросах НАТО, но если в эту организацию входят 26 стран, и далеко не самых конченых стран, а именно в основном высокоразвитых, то я не думаю что эти страны настолько все вместе сошли с ума, чтобы входить в какую-то зловещую организацию с идиотскими целями типа создания кольца врагов вокруг России. И пускай там будет больше стран! Вот югославы бывшие уже вступают, сербы кстати тоже вступят туда, пока мы за ними тут плакать будем - потому что быть в НАТО - это престижно и, видимо, полезно - коллективная безопасность всё-таки... Я знаю, что система ПРО в Чехии для меня значит - нуль без палочки, почему нужно протестовать против радаров - не понятно. Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!? Или мы продолжаем мыслить в духе "баланса сил" и сфер влияния? Но это мышление 19-го века, когда был "Священный союз", Антанта, мы с ним в 21-м будем как телега на автобане. Мир уже иначе устроен.
А вот откуда я такая я вам принципиально не скажу, можете считать меня агентшей ЦРУ, Моссада и потомком Шухевича, если Вам так угодно. И распинаться я Вас не вынуждаю. Замечу только, что Вы в совершенно неуважительном тоне регулярно отзываетесь о легитимно избранных лидерах сопредельных и не только государств, о целых странах, хотя их гражданином типа не являетесь и Вам, по идее, выражаясь Вашими же словами "глубоко плевать на ИХ Родину, на безопасность ИХ детей".
Скажу только, что в моей семье 1 человек погиб на фронте во время 2МВ в составе Сов. Армии, но при этом четверо - во время коллективизации вследствие раскулачивания. Так что у меня есть все основания как минимум понимать тех, чьи предки с оружием в руках боролись против советской власти.
Ответ на вопрос о "распитии чарочки" нужно искать в другой плоскости: насколько заинтересованы государства типа Украины в процессе национального примирения и консолидации? Очень заинтересованы. Иначе всегда найдётся кому подёргать за ниточки раскола и вражды. Считаю, что авторитетные политики и общественные деятели в таких странах должны взять на себя миссию поиска платформы для примирения тех, кто оказался когда-то по разные стороны баррикад. Как это было сделано в Испании ещё при Франко - между франкистами и республиканцами. Это безусловно ударило по нервам заполитизованной части испанцев, но в целом помогло стране объединиться и встать на ноги.
А напоследок ещё одна иллюстрация традиционной тенденциозности и однобокой "правды". Многие в России любят такого исторического украинского деятеля как Богдан Хмельницкий. А в польских источниках о хмельнитчине описаны многочисленные факты злодейских убийств вояками Хмельницкого, его полевыми командирами (Богун, Кривонос) мирного еврейского и польского населения - уж не меньше, чем УПА. Но тем не менее он "хороший парень", потому что он - "наш сукин сын" - подписал альянс с Россией, и никого не волнует, что его и его соратников именами названы улицы. А деятели типа Шухевича - просто не наши сукины дети, поэтому мы их ненавидим. А объективно - разницы мало - у всех руки в крови. Но это не мешает значительным массам населения считать их героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления. Ну я понимаю, что здесь я уже захожу на стезю, где, возможно, со мной будут говорить как с "грязной рептилией, вкусившей падали". На этом и остановлюсь

Автор: flash53 12.9.2007, 20:13

Позволю себе вмешаться, но отнюдь не в данную конкретную "дискуссию", а для того, чтобы напомнить о некоторых вещах, которые позволили бы немного погасить накал страстей.

Вы критикуете (и справедливо) пропагандистский подход к истории, но предлагаете вариант "многих правд", который, однако, немногим лучше. В любом противостоянии есть противники, и каждый из них вооружен своими аргументами, той самой "своей правдой". Конечно, долг исследователя - уяснить и объяснить эти аргументы, эти правды. Но кроме описания чего-то любая научная работа должна содержать непременный раздел: выводы. А вот здесь концепция "двух правд" уже заканчивает свои полномочия. На мой взгляд, для выводов нужно пользоваться другой концепцией, и весьма банальной - "народ всегда прав". Одна из бед псевдоисториков, которых развелось сейчас немеряно, в том, что они оценивают исторические события с сегодняшней точки зрения, вместо того, чтобы оценивать их глазами современников этих событий. И вот если Вы оцените некоторые события с точки зрения своего времени, то количество правд резко уменьшится.

Давайте посмотрим таким взглядом на разновидность партизан, которых Вы не упомянули - польскую Армию Крайову (АК). Сечас существует масса литературы по АК с диаметрально противоположными выводами. Ну, а я попытаюсь сделать свои (совпадающие с выводами одних авторов, и, соответственно, диаметрально противоположные выводам других).

Необходимый минимум фактов. Польша была оккупирована немцами в сентябре 1939-го года и освобождена в течение зимы 1944-1945 годов. То есть она была "генерал-губернаторством" 5 лет. Во время оккупация АК с переменным успехом вела партизанскую войну против немцев на территории Польши, Западной Белоруссии и Западной Украины. После освобождения этих территорий от немцев АК стала вести борьбу против Красной Армии и, несколько позже, против польского правительства. На территории Белоруссии деятельность АК была пресечена в течение осени 1944-го года. На Украине - не знаю (я пишу это, не заглядывая в фактические материалы), но, полагаю, примерно так же. В Польше с деятельностью АК было покончено примерно к 1948-ому году.

Итак:
1. 5 лет борьбы против гестапо АК выдержала.
2. В Белоруссии советская армейская контрразведка пресекла деятельность АК за несколько месяцев. Я думаю, Вам не надо объяснять, насколько меньшими возможностями для такой операции обладала армейская контрразведка (в данном случае советская, СМЕРШ) по сравнению с тайной полицией (в данном случае германской, гестапо).
3. В Польше некий польский аналог тайной полиции (вряд ли превосходивший опытом, квалификацией и ресурсами германское гестапо) полностью пресек деятельность АК примерно за 3 года.

Не странно ли все это?

Нет, не странно. В Белоруссии АК после ухода немцев вела войну не только против Красной Армии, но и против белорусского народа (вплоть до уничтожения православных священников). Никакой опоры в народе АК не имела и иметь не могла. Те же люди, которые 5 лет аковцев кормили, одевали и прятали, стали сейчас для них злейшими врагами. Поэтому оказалось достаточно усилий армейской контрразведки и двух-трех месяцев времени, чтобы отряды АК уничтожить. В Польше АК вела борьбу не просто против правительства, а и против той части народа, которая это правительство поддерживала (неважно, из каких соображений). Какая-то часть населения поддерживала АК, что и позволило им какое-то время просуществовать, но, в конце концов, эта поддержка все ослабевала, что в итоге и закончилось полной ликвидацией АК.

Ну, и какой тут можно сделать вывод? Видимо, такой: во время германской оккупации АК боролась против оккупантов, выступая в интересах своего народа; после освобождения от германской оккупации АК боролась против Красной Армии, а затем - новой польской власти (которая, кстати, вовсе не была чисто коммунистической) вопреки интересам собственного народа, а значит - и против собственного народа. Если бы это было не так, то АК выстояла бы в подполье уж по крайней мере не меньшее время, чем против гестапо.

Имеете ли Вы какие-то возражения против такого подхода?

Автор: rusivan 13.9.2007, 1:44

Иракские mariamЫ уже так не думают, они тихо разлагаются под развалинами своих домов...

Автор: vasilisk61 13.9.2007, 10:15

Дискуссия дискуссией, а тенденциозность как была, так и остаётся. Флэш, ну вы "покрепче" одиозных ортодоксов на форуме, допускаете некую свободу взглядов, суждений, а туда - же. ("Польша была оккупирована немцами в сентябре 39-го") - правда? Истинная правда. Но не вся правда. Одной фразой вы гнобите немцев и выводите "за скобки" "советы", - красиво? А полякам (и не только), что коричневые, что красные - вшистко едно - оккупанты. Тут вам и гетто, и Катынь, и прочие зверства военные в т.ч. и восстание в крови потопленное. VLT бьётся за историческую справедливость? Это с его - то пропагандистской - то зашоренностью? Ну - ну.

Я о другом думаю, прошло 60 лет с тех пор. Рыльце у всех в пушку. Сколько можно ворошить прошлое? А, главное, кому это надо, или выгодно? Зачем подогревать ненависть? Даже муссируя по своему, по дилетантски, темы вражды на сайте мы играем на руку кукловодам будоражащим и ваше, и наше общества. Давно пора простить всех врагов того времени (выводы сделать, но простить), старенькие они, вымирают.

На днях, в Киеве скончался последний генерал УПА-ОУН Василь Кук. Он сменил в 50-м году погибшего Шухевича. Человек всю жизнь боролся за независимость Украины, а нынче за права ветеранов ОУН. Прощались с ним в здании Дома учителя (бывшего музея Ленина, меня там ещё в пионеры принимали - такая вот шутка истории). Политики "постеснялись" проститься лично, шутка ли, досрочные парламентские выборы на носу, а оценка ОУН в обществе неоднозначна (особенно на востоке), правда Ющенко "оттелеграмился". С кончиной деда закрылся ещё один архив, пусть субъективной, но истории. Земля ему пухом.

Автор: flash53 13.9.2007, 12:35

Вообще-то я обсуждал судьбу Армии Крайовой и просил высказаться по этому поводу, но слона Вы, похоже, не заметили. Зато забавно смешали в кучу ряд других вопросов.

Где это поляки в 1939-ом году попали под "красную оккупацию"? Ну разве что на Волыни - так это Вы нам и расскажите, куда они потом подевались. А вот Гродно, Брест, Лида, Пинск, Туров, Новогрудок и т.д. и т.п. - какое они отношение к Польше имели? И кто там на самом деле до 39-го года оккупантом был, не помните? Я уж просто не стал этот вопрос затрагивать, ограничившись чисто судьбой АК.

Гетто здесь при чем в контексте с "советами", а заодно и "восстание, в крови потопленное" - не поясните?
То есть, в чем Вы меня поправить решили - я так и не смог уловить.



Так Вы прямо польскому правительству это и адресуйте - это же оно все никак не уймется и какие-то претензии предъявляет. Или, может, это Россия, Украина и Белоруссия предъявляют какие-то претензии Польше?



Разве я поднимал какие-то подобные вопросы в своем посте?

Автор: mariam 13.9.2007, 18:20

Мои знания вопросов деятельности АК неглубоки, Ваш похдод в целом логичный. Дополним его лишь следущим: в 1939 году Польша была оккупирована не одной Германией, а альянсом Германия/СССР в пропорции около 65/35 % в пользу Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа. Естественно на восточных территориях, присоединённых к СССР, деятельность АК не могла пользоваться большой поддержкой народа, так как население в большинстве своём там было белорусским и украинским (не только Волынь, но и Галиция). Почему АК быстро "сдохла"? Кроме того, о чём Вы говорите, есть ещё факт измотанности и крайней деморализованности Польши шестилетней войной и оккупацией - широкие массы уже были не в состоянии с кем-то за что-то воевать, большинству в тот момент было плевать какая партия у власти. Кроме того, потеря территорий на востоке была в значительной мере компенсирована приобретениями на западе. В целом чувство национального достоинства не было так уж унижено итогами войны, чтоб продолжать вооружённую борьбу в безнадёжной ситуации.



Речь ведь идёт не об этнических территориях, а о легитимных границах межвоенного польского государства. Давайте не путать это. А то, что у украинцев и белоруссов на тот момент не было государств своих - это факт. И часть их этнических территорий была "оккупирована" одним государством, а часть - другим. Беру "оккупирована" в кавычки, потому что, опять же, речь идёт о тогдашних легитимных границах Польши и СССР, как бы мы к ним не относились с высоты сегодняшнего дня.
Кстати насчёт "какое отношение к Польше имели" это не совсем так, во всех этих и других городах западной Белоруссии и Украины был значительный польский элемент, в некоторых городах превышавший треть населения. Кстати, Адам Мицкевич родился именно в упомянутом Вами Новогрудке, точнее рядом с ним на хуторе. Правда, белорусы некоторые говорят, что это их поэт, но в эти разборки я не вмешиваюсь

Автор: mariam 13.9.2007, 19:19

Привлекательный, демократичный тезис. Однако, как говорится, ненаучный. Например, народ Северной Кореи считает Ким Ир Сена богом, а народ Южной Кореи - дьяволом. И какой же народ прав? Представьте, как отреагирует на Ваше предложение, например, vlt, если спросить у народа той части Украины, где в своё время действовала УПА, как они относятся к этой организации. А ведь абсолютное большинство там их считает героями! Как литовцы считают героями лесных братьев. А если у народа нет единого мнения, что делать? Русский народ очень по-разному относится к Сталину, сербский - к Милошевичу, украинский - к Бандере, чеченский - к Дудаеву итд.

Автор: vlt 13.9.2007, 19:46

To Miriam
Дискуссия всегда лучше, чем разговор по принципу "сам дурак". Я вовсе не считаю, что любой человек, не разделяющего мои убеждения - мой враг, весьма толерантен и кажущаяся эмоциональность моих постов не отражает моих личностных качеств. Я на самом деле весьма спокойный и уравновешенный человек, но, вот в чем вопрос, Вам не интересны факты, но при этом Вы обвиняете меня в тенденциозности, приписываете мне слова, которые я не говорил, делаете за меня какие-то выводы. Кажется, слова "С человеком, отрицающим принципы спорить бесполезно" относятся к Римскому праву? Есть ещё одно крылатое выражение: "Факты - упрямая вещь". Я не подбираю факты под какую-то концепцию, я просто считаю необходимым и возможным их приводить. Никто не мешает и кому бы то ни было приводить другие факты, история ведь не шахматная доска, а так получается, что я тенденциозен, а мой оппонент - нет? В любом случае, приводить мнение геббельса по вопросу о нацистах не собираюсь! Скажите, а у Вас есть такая "концепция", которая отражала бы Ваши личные взгляды на мир? Позиция по каким-то вопросам в сфере политики, экономики, права? Думаю, что Вы ответите утвердительно. Тогда всё же ответьте и на проигнорированный Вами вопрос, который я уже задавал: А эта Ваша позиция тоже тенденциозна и на основании чего она у Вас сформировалась? Осмысления фактов или чтения на ночь газетных подшивок и просмотра ТВ, лозунгов, "личного восприятия бытия"?
Я никого не оправдываю, ибо не судья, я лишь привожу факты и аргументирую свою позицию по частным вопросам. Не имею я и кумиров. Очень осторожно надо говорить, по моему мнению, о "правде народов". Не считаю, что фашистские прихвостни и националистическое отребье отражают "правду народа"! А в чём, по Вашему, заключается исторический подход? Факты в него никак не вписываются? И что такое сбалансированный подход? Это когда наряду с преступлениями нацистов некие "историки" рассказывают о том, что фюрер жалел животных и потому был вегетарианцем? Пропагандистский? Да, наверное, но что в этом плохого? Любое СМИ занимается пропагандой, любая мысль о политике отражает определенную позицию, слова любого человека можно представить в таком контексте. Вы, кстати, тоже, своими словами выражаете определенную позицию и тоже ведетё пропаганду, независимо от того, считаете ли Вы так, осознаёте и желаете ли этого. Я не "репрезентую правду некоей части народа", а размещаю материалы, которые нахожу интересными, зачастую даже не оставляю комментариев. Два примера. Я разместил материал по Варшавскому восстанию. Зачем? Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? Между тем, эта точка зрения активно насаждается в сознании людей, также как и мысль, что русские виноваты перед бесчисленным множеством народов. Я с этим не согласен и считаю необходимым об этом говорить. В польской земле лежит один из пяти моих предков, погибших в той страшной войне, а могли погибнуть и другие, не прими Ставка тогда вполне оправданное, на мой взгляд, решение, которое, возможно, сохранило жизнь двум людям моего рода. А если бы наши войска атаковали? Может, тогда бы в польской земле оказалось бы больше моих предков. Ради чего? Чтобы потом борзописцы-националисты поливали грязью их память? Кстати, хочу привести Вам одну цитатку Д.Рамсфелда ( 2003 г.): "Мы возьмем Багдад так же, как взяли Берлин в 1945". Не желаете ли прокомментировать? Не тенденциозно, не предвзято, сбалансировано и исторично?
Пример № 2. Цителубани. Сколько шума в СМИ, сколько обвинений в адрес России! Что на выходе? Приехали эксперты из особо "дружественных" РФ стран, возглавляемые инспектором США, и сделали вывод, что РФ виновата. Почему? В чём? На основании чего? А чёрт его знает! Виновата и всё тут! По определению! Где выводы этой комиссии? Почему "эксперты" даже не сочли необходимым встретиться с представителями МО РФ? Ответ очевиден. Они тоже не пожелали утруждать себя проверкой фактов. Ничего, точнее никого Вам это не напоминает? Информация по этому инциденту НЕ Российского агентства мною размещена в изложении для НЕ специалистов. Тем, кто не является дилетантом в вопросах ПВО (простите за нескромность, но моё образование и годы службы позволяют мне и себя отнести к специалистам), очевидно, что налицо грубая провокация. Но так то специалистам! А как насчёт простых граждан? Так почему же власти Грузии не дают ответа на заданные российскими экспертами вопросы? Не прижмут Россию к ногтю? Не уличат во лжи? Не опровергнут выводы? Почему бы не поместить отчет профессионалов на профессиональном языке, тех же натовских экспертов, всё не разложить по полочкам, чтобы тот же Regnum с радостью раструбил на весь мир про "плохих" русских? Не скажите? Тогда я отвечу. Нечем им "крыть"! Да и зачем им напрягаться? Цель то достигнута, все зарубежные СМИ рассказали об "агрессии "ужасной РФ" в отношении "маленькой, гордой и свободолюбивой страны".
Об агрессии и оскорблении.
Про свою, якобы, агрессию я сказал выше, а вот что касается оскорбления, то не надо прикидываться "дурочкой", меня оскорбил вовсе не анекдот, а Ваши сентенции относительно того, какой я русский и затрагивание вопроса моей чести человеком, который вообще со мной не знаком. Да, я щепетилен, знаете ли, в этих вопросах. Но, кроме того, Вы, появившись из ниоткуда, ещё и обхамили всех остальных участников форума. И Вы правы, что "фактологическая правота" и чувство юмора здесь не помогут.
О "советских байках", НАТО и США.
Вы опять делаете скоропалительный вывод, который мне кажется, скажем мягко, не корректен, по отношению ко мне, Вашему оппоненту. По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? При этом скромно говорите, что сами не являетесь "экспертом в вопросах НАТО". Вы что, и правда считаете, что обстоятельство, чувствуете ли Вы угрозу от США и НАТО или нет, является аргументом в полемике по этому вопросу? Я ведь не случайно спросил, откуда Вы! Мне на самом деле, конечно, это "параллельно", хотя установить это проще пареной репы, но зачем? Просто на форуме есть люди, проживающие в третьих странах, для которых НАТО действительно не представляет никакой угрозы, которые выдавать свои сомнительные сентенции за истину в последней инстанции. Но, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Зачем вообще существует этот военный блок? Просветите меня, тёмного! Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? Ваши слова о коллективной безопасности и, особенно, о престиже просто умиляют. От кого безопасность то? От России? Так на словах - нет. Террористов? Просто смешно! Террористы не ведут боевых действий с регулярной армией. Так всё-таки от кого защита то? И защита ли? Почему я должен полагаться на Ваши "чувства" в вопросе: Есть угроза со стороны НАТО моей стране или нет? Вам не кажется более логичным делать выводы из анализа фактов, которых Вы так не любите? Извольте! Россия никому не угрожает, потому что не имеет никаких политических и экономических целей и задач, которые она могла бы решить военными действиями в Европе, а суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам. Что с другой стороны? Сбалансируем подход? Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну, который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран? (Только не надо про революционную целесообразность! Где, кстати, то ОМП, наличие которого послужило поводом для вторжения в Ирак?). Вы говорите о том, что Вас радует расширение НАТО? Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"? Теперь давайте зададим вопрос: А зачем НАТО Россия? Есть ли у НАТО интерес? Есть! Ресурсы, полезные ископаемые, недра России. Развивать тему не стану, скажу лишь, что от того, что слепой не видит, а глухой не слышит мир вовсе не оказывается погруженным в безмолвную тьму. Это я про Ваш подход к фактам!
И базы НАТО создаются у границ России не просто так. Но, может это чего-то не понимаю и они нужны для обороны от инопланетян? Самое время сказать о радаре ПРО. Я уже помещал свое мнение, компетентное, замечу мнение, поскольку я в этом вопросе разбираюсь куда лучше, чем Вы можете себе это представить. Почитайте на досуге, если будут конкретные возражения - возразите, если сумеете. Опять же, от того, что Вы не понимаете, в чём угроза радара в Чехии для безопасности РФ, это не значит, что её не существует! Нуль без палочки, говорите? Вот тупые американцы, чего это они столько денег и в трубу...? Или Вы мне будете рассказывать про несуществующие иранские и корейские ракеты? Впрочем, Вы очень правильно заметили "Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!?". А "мы", это кто? Вы же "шифруетесь". Если "мы" для Вас это страны НАТО, то не уверен я в этом. По крайней мере, даже если не решатся на "превентивный ядерный удар", то угроза оного будет. Если речь о России, то мы не собираемся, а если ударим, то действительно никакая ПРО в Польше и Чехии Западную Европу не спасёт! РФ. Но вот если по нам будет нанесён превентивный удар, то для блокирования нескольких ответных пусков эта система очень даже ничего… Бред, паранойя? Не более чем "американская паранойя" по поводу несуществующих иранских ракет или первого удара со стороны РФ. Вот только эта "американская паранойя" уж что-то очень близко подобралась к нашим границам.
О США.
Можно воспринимать эту страну и как светоч демократии и как образец для подражания, но если говорить о безопасности современного мира, то тут картина получается несколько иная. Вы правильно заметили, что мир сейчас устроен иначе, вот только, позволю себе предположение, что это Вы в своём сознании не сумели избавиться от бредней про "общечеловеческие ценности"! "Баланс сил и сферы влияния" никуда не делись и деться не могли и то, что на дворе 21 век ничего не изменило! Итак, что же США? Понравилась им, знаете ли, существовать по принципу "что хочу, то ворочу" и чувствовать себя некой страной-мессией. Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет? Как по Вашему? Кто осмеливается угрожать этому монстру? Почему США позволяет себе нарушать международное право, нападать на суверенные страны? Примеры нужны? Я опять тенденциозен, "фильтрую факты"? А, может, это Вы чего-то не видите или не хотите видеть? Представьте себе ситуацию, когда в центре Праги взрывается мини-ядерное устройство. Представили? Далее во всех СМИ поднимается вой, РФ обвиняют от отсутствия надлежащего контроля за ЯО до прямой причастности к теракту и военная машина НАТО приходит в действие. Во имя демократии (ну, разумеется!), в мою страну оккупируют войска НАТО. Быть такого не может? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда? Вот Вам и "телега на автобане"! Примечательно заявление Мадлен Олбрайт, сделанное ей с трибуны ООН, что интересы России должны ограничиваться её границами. Жаль не могу спросить у неё про границу интересов США! Собираюсь поместить в ближайшее время статью некоего Мильштейна о роли США в современном мире. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
О ярлыках, этике и порядочности.
Никому просто так не люблю навешивать ярлыки и не люблю, когда на меня их навешивают. Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли и не Вы, действительно, заставляете меня это делать. Я помещаю свои посты потому что считаю это возможным и необходимым, а с Вами веду дискуссию потому что, считаю, что Вы поместили весьма много высказываний, которые я посчитал невозможным оставить без ответа. Вполне возможно, что я неуважительно говорил о каких-то странах, в которых не живу, их президентах. И что? Зайдите хотя бы на Украинский или русскоязычный Израильский форум о политике и почитайте, что там пишут про Россию, русских и Путина. Повторюсь: И что из того? Вы что, берёте на себя функции адвоката всех сирых и обиженных мною? Не надорветесь? А вот лично Вас я не оскорблял! Вот и Вы воздержитесь!
О фашистах, нацистах и прочих ублюдках.
Тут вопрос принципиальный. Если националистов я просто брезгливо презираю (русских в том числе!), то тех, кто исповедует нацистскую идеологию, ненавижу всеми фибрами души. Если Вы считает себя идейным потомком шухевича, то мне с Вами разговаривать не о чем! Этот урод - фашистский прихвостень. Гауптштурмфюрер СС, кавалер двух гитлеровских орденов и медали, один из командиров (отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом) батальона вермахта "Нахтигаль", который в частности, 30 июня 1941 года устроил резню во Львове. Поэтому я с полным правом называю шухевича фашистом, а не потому, что он воевал "не на той стороне". Имам Шамиль тоже воевал против русских и России, как и много других достойных людей, да и русские не были "овечками", но в данном случае не надо наводить тень на плетень, сравнивая фашиста с Богданом Хмельницким! шухевичам дал оценку Нюрнберг и её никто не отменял!
Почитайте, кстати, что пишут НЕ российские газеты об этом палаче. http://www.inosmi.ru/translation/235947.html

http://mignews.com.ua/articles/267348.html
Почему газеты? Да потому, что факты можно найти в документах, но Вам ведь недосуг! Зачем Вам факты? А документы такие есть, в частности материалы Нюрнбергского трибунала, среди которых есть и план "Ост". Сейчас в бывших союзных республиках очень модно говорить о "советской" оккупации (интересно, но Сталин, Хрущев, Брежнев были не россиянами), при этом жители "оккупируемых" территорий даже и не знали, что они порабощены, а кое-какие "страны", вроде Литвы и Украины даже прирезали себе далеко не маленькие куски землицы. Так вот, в этом плане "Ост" упоминается численность населения, которую гитлеровцы планировали оставить на Украине. Подсказать Вам, в каком качестве и количестве? Но не только рабы и прислуга нужны были Рейху, но и надсмотрщики, для которых отлично подходили шухевичи и бандеры. Зато флаг был бы жовто-блакитный и гимн "Ще не вмерла Украина" и ничего, что "малоценного" населения на этой "свободной" Украине оставалось бы немного, а москалей, жидов и поляков и вовсе не осталось бы, это так, мелочи.
"Оранжоид" василиск не случайно в качестве сравнения берёт Кузнецова, тонко намекая на то, что, дескать, шухевич был "засланным казачком", боровшийся с гитлеровцами изнутри, рассчитывая на то, что кое-кому недосуг "проверять факты". Хитёр гад! Можно привести массу фактов о борьбе "красного" подполья с фашистами. В Беларуссии и во многих областях Украины у фашистом буквально земля под ногами горела, но только на не "западенщине"! Оранжоиды любят порассуждать о войне на две стороны. Это - наглая ложь! Кстати, а не за борьбу ли с вермахтом шухевича награждали наградами рейха?
Если для Вас фашист тоже является национальным героем, то так прямо и скажите, не виляя, как василиск ( он так прямо и не ответил на прямой вопрос) и я больше не стану "распинаться" перед Вами. Показательно, что я задал прямой вопрос трём людям с форума, которых василиск "зачислил" в свою позорную команду, но все смолчали (Вы ведь тоже прямо не ответили!). Словоохотливый афанк вдруг замолк, либерал Падре…Молчание знак согласия? Ну что же, тоже - позиция. Учту на будущее.
Говорите, что у Вас кто-то погиб во время Великой Отечественной (ах, простите, для Вас - 2 мировой), а ещё 4 были раскулачены? Вот только с выводом неувязочка то вышла! Во время Великой Отечественной боролись не с советской властью, а либо с фашизмом, либо на стороне фашистов. Ещё раз скажу, что третьей силы не было! И не надо о советской власти, мои предки, и дворяне- русские офицеры и простые крестьяне, фармацевты и инженеры, учителя и ремесленники - всего 13 воинов дрались за Родину, а не за советскую власть и не за Сталина! Думаю, что и Ваш предок тоже погиб за Отечество и шёл под пули не из-за заградотрядов, как это любят представить кое-кто и кое-где!
О национальном примирении.
Идея хорошая, вот только как примирить тех, чьи предки были фашистскую гадину с теми, кто стрелял им в спину и теми, кто считает нацистов национальными героями, тех, кто считает, что история Украины и России- одна история, славная, замечу, история и тех, кто выдумывает байки о тысячелетнем рабстве? Вам не кажется, что это весьма странный путь к национальному примирению? Но…Это не моя прерогатива. Вы совершенно справедливо обвинили меня в полном безразличии к безопасности чужих детей и третьих стран. Увы, но так оно и есть! Почему меня вообще должны волновать эти вопросы? К примеру, сочувствую войне Израиля против арабов, но безопасность этого государства меня ну совершенно не беспокоит! А что, Вас беспокоят проблемы других людей? Однако, мне не хочется жить рядом с агрессивными соседями, которые прикупят то топор, то ружьишко, но при этом меня обвиняют в агрессивности, постоянно жалуются, что я слишком много беру с них за газ из своего баллона, которые устраивают дебоши, но при этом винят меня во всех смертных грехах, которые хамят моей матери, но требуют к себе почтения.
О василиске.
Это оранжоид выбрал себе удачный ник (видимо, он ему и соответствует), что и позволяет мне, строго говоря, не нарушать правила форума. Для леди, которая не любит напрягаться, приведу данные из Википедии:
Васили?ск (от греч. ?????????? - царёк) - мифическое создание с головой петуха, туловищем жабы и хвостом змеи ( этакая симпатяга!). На голове василиска имеется красный (оранжевый) хохолок, который похож на корону (на рога), отсюда название. Полагали, что василиски обладают ядовитыми клыками, когтями и дыханием, кроме того они способны убивать лишь одним своим взглядом ( ну, наш то слабже будет, только смердеть умеет) Считалось, что в месте, где поселился василиск, умирает всё: птицы и животные падают мёртвыми, растения чернеют и гниют, вода источников, в которых василиск утоляет свою жажду, становится отравленной. Есть и не мифический, а современный вид ящерицы, сем. Игуановые, называющиеся василисками. Это я к тому, что термины "гад" и "рептилия" я имею употреблять с полным правом, но на самом деле я вовсе не боюсь, что меня подвергнут наказанию за резкие высказывания в адрес нацистов и им сочувствующих и могу прямо сказать этому субъекту, что о нём думаю, но зачем? Брезгую я фашистами, б-р-е-з-г-у-ю!!! И если для какой-то "значительной массы населения" фашисты являются "героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления", то эту массу (не думаю, что количество этого дерьма столь уж велико), то я их глубоко презираю. Ещё раз подчеркну, что Вас я не оскорблял и не давал никаких уничижительных оценок, но если для Вас нацисты тоже герои, то есть Вы входите в эту "массу", то и в этом случае я не стану говорить с Вами как с "грязной рептилией, вкусившей падали", просто буду игнорировать также брезгливо как этого василиска! И можете, в таком случае, считать меня тенденциозным, переживу. При всех других раскладах я готов к диалогу с Вами по любому вопросу, представляющему взаимный интерес.

Автор: vlt 13.9.2007, 20:16

Откуда, интересно такая уверенность, что все поголовно жители Западной Украины считают УПА героями? Может, просто тем, кто так не считает не дают возможности сказать это?
Опять необоснованный "наезд" на меня! С чего это Вы взяли, что я противник воли народа? Понимакю, что я Вам крайне не симпатичен, учитывая, что после последних Ваших постов можно с легкостью ответить на заданные мною же вопросы, но...подожду Вашего ответа на один принципиальный вопрос.
А вот интересно, власти Украины спросят свой народ, когда потащат страну в НАТО? Спрашивают народ по поводу второго государственного языка? В ЕС, так для справки, при 20% населения другой национальности в стране вводится второй государственный язык, но братья-украинцы даже своего национального писателя Гоголя переводят так, чтобы слов "малороссия" и прочих "не хороших" упоминаний не было и в помине! А где же это хвалёная демократия, волеизъявление народа в Чехии и Польше? Что народ-то не спросили?

Автор: vasilisk61 13.9.2007, 23:20

Господа модераторы, будьте любезны, дайте оценку зарвавшемуся хаму, или принцип "наш сукин сын" работает?

Автор: mariam 14.9.2007, 18:44

Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину

Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли

VLT, выше наведены две ваши цитаты, из двух Ваших постов. И я употребила слово «распинаюсь», цитируя Ваш первый пост, а вы меня обвиняете в хамстве и за это. Нехорошо как-то.

Зачем существует альянс НАТО? Это вопрос к тем, кто туда входит – это их право и их проект. Я лишь вижу один факт – туда стремится большинство европейских стран, и на выход никто не просится. Среди этих стран немало и тех, кто считается друзьями России, и членство этих друзей в НАТО, насколько я знаю, Россию не раздражает. То есть вовсе не членство в НАТО является главным фактором, портящим отношения России с соседними странами.
НАТО – это организация коллективной безопасности. Суверенное право стран – создавать такие организации, вступать в них. Более того, мир движется именно в направлении создания систем коллективной безопасности (СКБ) – как на региональном, так и в перспективе на глобальном уровне. Действительно, когда-то НАТО создавался в основном для противодействия Советской угрозе. Но ведь угроза действительно была! Пол-европы были загнаны в соцлагерь, а оставшиеся решили защититься. А сейчас российской угрозы (по аналогии с советской) не существует, а если и существует, то это угроза в основном для своих же граждан, а не для Европы. Но это не значит что отпала необходимость в СКБ – хотя бы для того чтобы сверять стрелки и искать консенсус там, где это необходимо, проводить совместные операции под коллективную ответственность.
От кого безопасность? Я думаю, такая постановка вопроса неправильна. Это, возможно от этимологии данного слова в русском и других славянских языках: без-опасность, то есть должна быть какая-то конкретная, чётко определённая опасность. Но в других языках это слово, например английское security является позитивным термином, и предполагает некоторое позитивное состояние, а не отсутствие опасности. Соответственно сотрудничество в области безопасности вовсе не обязательно «против кого-то». А это уже Ваше субъективное восприятие и право – считать тот или иной Альянс государств враждебным или не-враждебным свое стране. Как и моё.
Если, например, Россия так озабочена процессами, происходящими в НАТО, то не проще ли вступить туда – и влиять на процессы уже изнутри, как один из крупнейших членов. То что Россия не хочет в НАТО – это тоже её суверенное право, но суверенное право других хотеть туда должно уважаться всеми.
Я не верю, что Вы, такой компетентный (без иронии) человек всерьёз считаете, что международные альянсы в сфере коллективной безопасности– не нужны? Или не нужно именно НАТО? Я считаю – что нужны, потому, что в процессах глобализации способность государств обеспечивать свою безопасность в одиночку тают с каждым годом. А вопрос о том, что сегодня считать главной угрозой – будет решаться каждый раз заново. Это – конъюнктура. Главное же – наличие международных механизмов, способных реагировать на возникающие вызовы. НАТО в этом смысле далеко не идеал. Но ничего лучшего, увы, пока не придумано.
О вступлении. Если легитимное правительство законным образом осуществляет суверенное право страны – не может быть претензий по вступлению такой страны в НАТО, Лигу арабских стран – куда угодно. Если же это делается как-то нелегитимно, такую страну в НАТО никто не возьмёт. Если 26 стран считают, что им это НАТО зачем-то надо, значит, не наше право кричать им «не нужно это вам»! Вот и Россия имеет подобный ДКБ, если не ошибаюсь, с шестью странами СНГ и это тоже суверенное право всех. Приняли Узбекистан? Что-то Эстония по этому поводу не очень возражала, как и Штаты.

Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"?

Надо, потому что это не факт. Австрийский товарисч рассказывал как-то, что Австрия не вступает в НАТО, в частности, потому что она и так со всех сторон окружена странами-членами НАТО, и это является серьёзным плюсом для страны, её безопасности – уже нет необходимости самим вступать. А вот если бы рядом с австрияками находились, например, Молдова, Украина, Россия, Иран наконец, и другие роскошные «нечлены», чувствовали ли они себя бы так комфортно? Нет. Тогда они бы вступили в Альянс as soon as possible.

Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда?

Один известный серб сказал, что главной ошибкой тогдашней акции НАТО было то, что она была проведена слишком поздно. Иногда, к сожалению, установить мир можно только посредством войны. Чтобы оценить операцию НАТО в Югославии 1999 года, по моему мнению, нужно сравнить то, что было до того с тем, что стало после. До того – 10 лет непрерывных войн, развязанных политическим режимом Белграда – сначала против хорватов, потом против боснийцев, потом против косовских албанцев. После 1999 года – какой-никакой, но мир, 8 лет мира уже. Немалый результат, учитывая то, что там творилось в 90-е годы. Значит, не слишком симпатичная операция по насильственному принуждению к миру всё-таки принесла свои плоды. Там около двух тысяч человек мирного населения погибло во время натовской операции. Это много. Но во время балканских войн 90-х годов такое количество людей гибло в течение каждого месяца, а то и быстрее, вспомните Сребреницу. И если бы этому не был положен конец, всё продолжалось бы и в 2000-е годы.

Который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран?

Ирак – это не операция НАТО. Не нужно всё, что делает Жора Буш, считать действиями Альянса. Этот вопрос на НАТО обсуждался, но не был поддержан некоторыми ключевыми странами-членами, вследствие чего американцам пришлось создавать коалицию ad hoc – туда входят многие нечлены НАТО, а многие члены – игнорируют. Если мне лично не нравится внешняя политика Буша, это не значит, что отпадает сама необходимость в системе коллективной безопасности стран Европы и Америки. И не по принципу «против кого» - а «ради чего».

Афганистан – там всё происходит в рамках резолюций ООН, и Россия официально не возражает против этой акции, в которой НАТО выступает лишь «оператором». Другое дело, что добиться успеха там крайне проблематично, СССР с этим в своё время сталкивался – но это уже другая тема.

«Суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам»

Ну а почему она должна быть сопоставима, если там аж 26 государств? Суммарная военная мощь НАТО и, например, Армении или Молдовы, во сто крат более несопоставима, но почему армяне и молдаване в этом никакой проблемы не видят??? Мелким народишкам не понять?
А почему должны быть претензии к третьим странам?

«Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет?»

Я не адвокат США и внешняя политика Буша мне в основном не нравится, но ответ очевиден – затем, чтобы обеспечивать своё глобальное лидерство – так, как они его понимают. Огромный? Но это потому, что в США ВВП огромный. А если посчитать пропорцию военного бюджета в структуре ВВП, то у России получится примерно то же, если не больше.

О нацистах

К нацистам у меня отношение простое – я полностью согласна с определениями Нюрнберга. И давайте этот, как Вы говорите, принципиальный вопрос больше не поднимать. Надеюсь, мой ответ достаточно однозначен. Нацисты для меня - никак не герои.
Но когда мы начинаем говорить о сотрудничестве с фашистами, начинаются нюансы. Вот скажите, является ли тот, кто когда-либо, из каких-либо конъюнктурных, тактических соображений сотрудничал, дружил, совершал совместные акции с нацистской Германией – тождественным нацисту? Здесь многое очень непросто. Давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления. Во-первых, до начала 2МВ, то есть до начала массовых преступлений, с нацистской Германией сотрудничали все кому ни попадя – и типа демократические страны, и не очень. Естественно, с началом 2МВ ситуация меняется – с этого момента Германия – агрессор со всеми вытекающими, но скажем честно – даже после начала 2МВ многие политические игроки того времени пытались использовать фактор германской агрессии для достижения собственных политических целей. Да, украинская ОУН была таким игроком в период июня-октября 1941 года (до тех пор, пока немцы не пересажали их лидеров), пытаясь на немецких штыках создать независимое государство, правда, эти иллюзии у них быстро прошли. Но позвольте, а разве великая держава СССР не была подобным же циничным игроком – в период сентября 1939-июня 1941, то есть значительно больший период – не решала успешно, создав альянс с Германией (Договор о дружбе!), свои геополитические вопросы – в Прибалтике, Польше, Румынии? А ведь в Европе уже полным ходом полыхала 2МВ! То есть СССР почти два года был государством-коллаборантом. Можно осуждать политику разных партий, типа ОУН и подобных, которые какое-то время сотрудничали с фашистами ради достижения собственных политических целей, но тогда для справедливости надо осудить на тех же основаниях политику СССР в период сентября 1939-июня 1941 года. Не согласны?
Впрочем, я бы предпочла не осуждать, а понимать, что в те времена все или почти все стороны процесса жили по циничным законам realpolitik, и если ради желанной цели надо было посотрудничать с немцами – сотрудничали, пока это было возможно.

Вы щепетильны к проявлениям хамства. А откуда тогда это многократно повторяемое слово «оранжоид»? Проявление толерантной дискуссии? Я так понимаю, под этим термином у Вас ходит как минимум половина населения одной немаленькой соседней страны.

И наконец:

По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? – где я такое утверждала?

Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? - где я такое утверждала? тоже пропагандистские, возможно, но я их не читала, не знаю

Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? - где я такое утверждала?
Речь шла о том, что члены НАТО - это в абсолютном большинстве страны, где на практике обеспечены высокие стандарты защиты интересов человека и гражданина.

Спасибо за внимание

Автор: flash53 15.9.2007, 3:15

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.



Предлагайте научный, я ж не возражаю.
Но речь идет об истории?
При чем здесь тогда КНДР?

Автор: vasilisk61 15.9.2007, 8:33

Мариам, просто приятно читать ваши посты - ёмко, лаконично и толково. Браво. Боюсь, превратятся они в "бисер перед .......". Ну не нужна оппонентам ни правда историческая (советская правда-пропаганда - другое дело), ни логика. Возразить по сути им вам нечего (если не передёргивать), "хамёж" продолжится?

Автор: Opencloser1 15.9.2007, 9:24

А что, КНДР не имеет истории?
И вообще, рассуждения отом, что народ вегда прав - чистейшая демагогия. Народ -понятие бытовое. Корректный анадиз рассматирвает не народ, а общество как сложную, внутренне проитворечивую (всегда) систему. которая ни при каких обстоятельсвах ен выступает как единый и недилимый субъект. А вот, что действительно стоило бы обсудить, так это вопрос об ИСТОРИЧЕСКОЙ ОТВЕТСВЕННОСТИ той самой общности, которую обычно называют народом за действия своих правителей.

Автор: flash53 15.9.2007, 18:09

А что, оценка современной политики страны - прерогатива истории?



Значит, традиции американской исторической школы - демагогичны. Мне это как-то все равно, я не историк.



Ну вот и предложите свой взгляд на Польшу между двумя мировыми войнами - ветка-то фактически про события, связанные с этим. Были ли границы Польши легитимны? Какую внешнюю политику проводила Польша? Как и почему она стала первой жертвой войны?

Автор: прохожий 16.9.2007, 0:24

to vlt & flash53.
Стоит ли вести разговор с человеком, который не в состоянии прямо ответить на простой прямой вопрос?
А с Василиском вообще говорить не о чем, по моему скромному мнению.

Автор: Opencloser1 16.9.2007, 15:00

Предложенная мной тема врядли иметт отношение ПРЕЖДЕ ВСЕГО к Польше. Почему вообще к ней так прицепились? Кстати. как ни изорачивайся, но факт раздела Польши в 1939 г. и оккупация части её территории Красной Армией - есть факт, от которого не отвертишься.Независимо ни от каких превходящих обстоятельств. Среди историков, этот вопрос уже давно считается закрытым. Вспоминать об этом, ясное дело, не любят, но и отрицать уже не пытаются.
А насчёт того, как тов. Сталин поинмал легитимность границ, напомню всего лишь одно его высказывание в беседе с Черчиллем незадолго до конца войны. Не ручаюь за точность цитаты, ... "Особенность этой войны в том, что победившая сторона устанавливает свой порядок на всей территори, какую сможет занять и удержать под своим контролем".
Впрочем, к вопросу, который я предложил обсудить, это прямого отношения не имеет.

Автор: mariam 17.9.2007, 13:37

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.
А уже в 39-м Сталин по первичному варианту Пакта Молотова-Риббентропа мог оккупировать Польшу до Вислы, практически до предместий Варшавы. Но после 1 сентября это означало бы ни что иное, как вступление в 2МВ на стороне Германии. И тогда было решено ограничиться этническими украинскими и белорусскими землями и предстваить всё это как "освободительный поход". А уже позже, по Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Сталин компенсировал свои «потери» переведением Литвы из немецкой в советскую сферу влияния

Автор: Opencloser1 17.9.2007, 16:46

Совершенно точная справка

Автор: flash53 17.9.2007, 22:28

То есть Польша на основе Рижского договора сделала захваты территорий на востоке легитимными. В 1939-ом получилось наоборот - ну что ж, бывает. Договор, правда, не подписали - не с кем уже было. С Польшей это не впервые случилось, увы.

А вопрос про Мюнхенский договор Вы проигнорировали, потому что так удобнее?

Автор: mariam 18.9.2007, 9:58

Можно, конечно, и так трактовать, но в принципе договора о границе как правило легитимизируют "захваты территорий", сделанные во время войн, предшествовавших этим договорам. Значит - либо воевали хорошо, либо дипломатия оказалась проворной. В принципе граница может быть законной либо незаконной только симметрично - с обеих сторон. Если мы говорим, что восточная граница Польши в период 1921-1939 нелегитимна, то в такой же мере нелегитимна и западная граница СССР (с Польшей)

Мюнхенский договор - я не совсем поняла - это Вы про 1938 год? Но Польша не была непосредственной стороной этого договора. Правда, на следующий день ( 1 октября 1938) они оттяпали у чехов Тешинскую область. Я не упомянула об этом Мюнхенском договоре, потому что он не повлиял на восточную границу Польши, а мы именно её тут обсуждаем. А то, что поляки вели себя не лучше и не хуже, чем остальные политические игроки того времени - так кто спорит?

Автор: mariam 18.9.2007, 10:04

Уважаемый Vlt! Вы не опровергли эту точку зрения, Вы просто доказали что такой автор как Лех Качинский тоже может быть тенденциозен. Зато, спасибо Вам, на этой ветке теперь баланс тенденциозных авторов: Президент Польши, Vlt. Неплохая VIP-компания

Автор: flash53 18.9.2007, 11:42

Ну вот, мы с Вами и добрались до нужного момента. Я, правда, считаю, что поляки (в смысле, как государство) вели себя хуже других игроков того времени, но это мое личное мнение. Остановимся на "не лучше, не хуже". А "кто спорит" - так польское правительство спорит.

Тогда, раз "не лучше, не хуже" : либо никто никому по тем временам предъяв не кидает - вариант А. Вариант Б - удовлетворяются все имеющиеся претензии всех сторон.

Вы склоняетесь к какому-нибудь из предложенных вариантов или предложите иной?

Автор: mariam 18.9.2007, 12:09

Поскольку вариант Б невозможен, то я конечно же предпочла бы А. Но это я - с моей патологической склонностью к поиску компромиссов, примирения и взаимоприемлемых определений и решений - как это сделали например немцы с французами. В принципе это даже не А, а иной вариант В - садиться за круглые столы экспертам, без гнева и пристрастия обсуждать, предлагать политикам формулы примирения. Но, здесь, на Востоке Европы политикам ещё нужны такие примитивные средства мобилизации электората. Вот и Качинский мобилизует свой электорат такой риторикой (21 октября выборы и братушкам может непоздоровится). А у Путина, например - своя риторика, например о том, что "распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века". Никого же не волнует, что это может обидеть народы 14-ти стран, появившихся на свет в результате этой "катастрофы", и ещё более оттолкнуть их от России. А для того, чтобы раздраконить другую сторону не обязательно даже что-то говорить - можно просто многозначительно промолчать. Вот не назвал Путин Польшу в своей знаменитой речи 9 мая 2005 года в числе стран, внесших вклад в победу над нацизмом - так это в Польше было воспринято болезненней, чем иные ругательства...

Автор: прохожий 18.9.2007, 22:30

Чудны дела твои, Господи! О чем вы, люди? Какой вариант А? Кому он нужен? Кто стремится за эти круглые столы? Кому нужно то примирение? Никого не интересует, расстреляли тех поляков или в задницы зацеловали. Никого уже не интересует, кто их расстрелял. Материалы советского расследования никто уже и не пытается опровергать, все просто делают вид, что его не было. Уже дошли до утверждения, что советская комиссия не обнаружила ничего, кроме факта существования этих трупов.
Для Запада мы всегда будем "хуже лужи". Идет "демонизация" СССР и России. Это подготовка к войне. Если кто-то не видит опасности, это не значит, что ее нет. Просто, надо выждать, пока мы ослабнем окончательно (заодно и "общественное мнение" "дойдет" до нужной кондиции), а потом отобрать силой все, что кому нужно.
ОФФ, но может быть, кто- нибудь задумается. В 1995-2001 годах я работал в пригородной зеленой зоне и достаточно часто приходилось "подбирать" выкинутых из машин изнасилованных девченок. Так факт в том, что в машины они садились добровольно, тк "не видели опасности". Сейчас некоторые участники форума предлагают нам поступить так-же.

Автор: vlt 19.9.2007, 4:55

Прежде чем ответить, приношу свои извинения за «распинаться». Я был не прав и признаю, что в пылу полемики необоснованно обвинил Вас. Вы, правда, тоже были не безупречны в полемике, но это меня не оправдывает.
Теперь по существу. Ответ на вопрос зачем существует НАТО для меня ясен. Да, действительно НАТО создавалось против СССР, но, малоизвестный факт- СССР ведь пытался вступить в этот блок и получил отказ!!! ОВД тогда ещё не существовало! Россия якобы ещё при Ельцине просилась в НАТО вновь и вновь получила отказ, с той лишь разницей, что в послевоенные годы отказ был официальным, а в наше время - келейным. Предложение по совместному ПРО уже третье(!). Вы, наверное, и не знаете, что Колин Пауэл приезжал на КП РКО по этому вопросу. Увы, но ответ США уже был дважды отрицательным! Так что это не Россия не желает - её не берут! И не берут именно по причине того, что вступление РФ сделает эту организацию не только бессмысленной, но и поставит крест на англо-американской гегемонии в НАТО. Право же, ну не Голландия и Словения угрожают РФ членством в НАТО! Кстати, если Вы говорите об угрозе Европе, сподвигшей на создание НАТО, то ведь именно США разрабатывало планы ядерной бомбардировки советских городов, а не наоборот! Так что ещё вопрос - от кого исходила угроза в послевоенные годы?
Разве вопрос в трактовке перевода слова «безопасность»? Позитивная направленность союза? Смотря что считать позитивом! Разве расширение территорий стран-членов альянса, достижения определенных экономических и политических преференций на благо своих народов не позитив? Вот только вопрос для кого это благо, а для кого этот позитив превращается в негатив? Я не согласен с Вашим утверждением, что «мир движется в направлении «систем коллективной безопасности». Я вообще считаю фикцией КБ. Англия и Франция в 1939 году это очень наглядно показали! С другой стороны, Кувейт не входил в НАТО и получил международную помощь. На политической карте есть всего несколько реальных игроков, а остальные – массовка. Вы что, искренне думаете, что вступление Киргизии в ОДКБ или той же Австрии в НАТО способно на что-то повлиять? Я ведь, когда говорил о суммарной военной мощи, хотел показать, что Россия не может в принципе угрожать НАТО, вот НАТО – РФ даже очень. Любой военно-политический альянс создается и существует ради определённых целей и НАТО, созданное США и Великобританией для «сдерживания» СССР, сейчас существует для оказания силового давления на Россию, потому что именно РФ мешает США получить неограниченную гегемонию над миром ( Вы, как я понял, согласны с тем, что США к этому стремится). К примеру, почему страны НАТО отказываются ратифицировать ДОВСЕ, ссылаясь на Стамбульские договоренности, которые юридически не имеют никакого отношения к адаптации договора, при том, что из Грузии российские войска уже выводятся, а в Молдавии находятся только подразделения охраняющие склады с боеприпасами? При этом как-то не акцентируется внимание, что даже не страны, а регионы, причем непосредственно граничащие с Россией, вообще не входят в ДОВСЕ, да и бывшие союзники по ОВД сейчас в другом лагере! Почему из НАТО не выходят? Почему в НАТО есть страны-друзья России? Почему некоторые страны, окруженные странами-членами НАТО не беспокоются? Ответы на эти вопросы находятся в истории и целях блока. Любой альянс ставит своей целью решение каких-то конкретных военно-политических задач. Эти задачи могут меняться со временем. Нет ни одной задачи, которую НАТО могло бы решать в отношении Австрии, например. Меняются и взаимоотношения между странами, к тому же выход из военно-политического альянса должен быть политически и экономически обоснован.
Да, совершенно верно, членство в НАТО – суверенное право конкретных стран и как бы РФ к этому не относилась, что бы я не думал на это счёт, это ничего не изменит. И, действительно, вовсе не членство в НАТО портит взаимоотношения РФ с другими странами. Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию? Не согласен, но это другая тема.
В конце концов если «оранжевая» власть Украины потащит страну в НАТО не спросив мнения своего народа - это внутренний дело Украины. Но, РФ должна будет соответствующим образом реагировать на это. Много непонимания между украинцами и россиянами идёт от того, что с разных сторон границы по разному видится и сам блок НАТО и членство в нём. Украине НАТО ну никак не угрожает в принципе (как и радар в Чехии)! Не под неё «заточен» альянс и Украина не мешает никак США. С точки зрения украинского обывателя (не вкладываю в это слово ничего плохого), как, впрочем, и российского невероятной выглядит сама возможность конфликта между нашими странами. Но с военной точки зрения вступление Украины и Грузии в НАТО нанесёт заметный урон безопасности РФ. Нет, ни украинские, ни грузинские ВС сами по себе не опасны, хотя не сомневаюсь, что на Украине можно набрать не одну новую «Галичину» для агрессии в Россию среди тех же «западенцев», но дело не в этом, а в том, что получив Украину, НАТО получит уникальную военную инфраструктуру и возможность молниеносного нападения на РФ. Сокращается подлетное время для ракетного оружия и авиационных комплексов, появляется возможность в кратчайшие сроки развернуть серьёзные сухопутные силы в непосредственной близости от границ РФ, что в принципе невозможно сделать на территории нейтральных стран. Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ? Сегодня это Болгария и Румыния, а завтра – Украина и Грузия. Это Вам ещё одно доказательство того, что НАТО угрожает РФ. А что НАТО даст Украине? А что если абстрагироваться от лингвистических изысканий и посмотреть на этот вопрос с военной и экономической точки зрения? Какой будет позитив? Я так понимаю, что Вы согласны, что Украине никто реально не угрожает, так что вступление в НАТО не носит характер защиты от кого-либо? Тогда в чём плюсы? С Грузией вся ясно, они хотят чужими штыками решить свои проблемы с Абхазией и Южной Осетией, а зачем НАТО Украине? Надо четко понимать, что какими бы хорошими отношениями не были, гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране! При вхождении в НАТО на Украине неминуемо произойдет разрушение оборонных связей с РФ, банкротство целого ряда оборонных предприятий, да и переход на натовские военные стандарты и вооружение ой какой не дешевый процесс! Так зачем всё это? Ответ просто, это нужно США. Стране навязывают «услугу»- интеграция в ЕС только через членство в НАТО. Да, РФ никак не волнует членство в НАТО Австрии, также как и Эстонию не должно волновать членство Узбекистана в ОДКБ (кстати, сравнение ОДКБ и НАТО с военно-политической точки зрения не корректно!), просто потому, что эти страны не имею никаких «точек соприкосновения». С Украиной картина совершенно иная…
Вы привели пример с Югославией. Очень удачный, должен сказать, пример! Какой Вы делаете вывод? Сербы во всем виноваты, а цель оправдывает средства! Я не комментирую ссылку на какого-то безызвестного серба (одна бабка сказала?) и не считаю, что виноваты во всем сербы, но я хочу задать простой вопрос: Возможен ли югославский вариант с РФ? У нас есть своё «Косово», причину тоже придумать нетрудно (я не зря упоминал в предыдущем посте провокацию в Цителубани). Если Вы считаете, что такой сценарий в отношении РФ невозможен, то я хотел бы услышать Ваши аргументы. Я вот считаю, что вмешательство НАТО во внутренние дела РФ вполне реальная перспектива. О, да, благородная цель всегда найдется! И судью искать не надо, только судит он «по понятиям», а не по Закону. Может, попробуете мне объяснить разницу между Косово, Абхазией и Чечней в плане прав на получение независимость. «Международные механизмы, способные реагировать на возникающие вызовы» давно созданы ( ООН, ОБСЕ, например) и базируются они не на «революционной целесообразности», а на положениях международного права, а когда какая-то страна или группа стран берёт на себя функции определять, что правильно, а что нет, что морально, а что преступно, то чего удивляться, что другие страны воспринимают их действия как угрозу своей безопасности?! Как Вы лихо вывели «за скобки» НАТО операцию в Ираке! Ну, да, это Буш плохой, НАТО же ни при чём. Так и в агрессии против РФ, уверен, не примут участие многие страны НАТО, если такое случится. Впрочем, Вы признаёте, что «НАТО в этом смысле далеко не идеал», тут же заявляя, что «ничего лучшего, увы, пока не придумано». Лучшего для кого? Кстати, в Ираке так и не нашли ОМП, а счет жертв уже давно и далеко перевалил за 2000, не так ли? Сейчас вот муссируется идея войны с Ираном. Кто следующий? Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.
О сотрудничестве с нацистами.
Я удовлетворен вполне Вашим ответом. Если национализм – это тяжелое заболевание головного мозга, от которого все же, можно излечиться, то фашизм – явление другого порядка. Вот Вы говорите: «давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления». Но в Вашем вопросе заключен подвох! Что считать сотрудничеством? Я, к примеру, не считаю сотрудничеством пакт о ненападении, это, как Вы точно заметили – realpolitik! А что вообще сделало гитлеровскую Германию преступной страной, а СС - преступной организацией? Отнюдь ведь не ведение боевых действий, а сама человеконенавистническая идеология, воплощаемая на практике. Вы меня обвинили в том, что я нелестно отзывался о каких-то президентах…Ну а что хорошего я могу сказать в адрес Вике-Фрайберге, которая называла концлагеря «исправительно-трудовыми»? Освенцим, Треблинка, Дахау, Бабий Яр, Саласпилс... - вот за это, а не за ведение боевых действий нацисты навеки прокляты и международное сообщество признало их преступниками, ответственными за преступления, по которым нет срока давности. Те, кто пытается оправдать фашистов, палачей и убийц мирного населения, сделать из нацистских пособников героев – моральные уроды и подонки и такие есть не только на Украине, но и в России. Некий Г. Попов (помните такого?) договорился до того, что назвал предателя-власова «предтечей демократов первой волны». Мразь!
Не хочу говорить о «передёргиваниях» с Вашей стороны, но между альянсом и пактом о ненападении огромная пропасть! Сейчас в сознание обывателей активно внедряется мысль, что в развязывании 2 ВМ виноваты одновременно и Гитлер и Сталин. Но при этом как-то замалчивается роль Франции и Англии – тогдашних политических лидеров Европы. Разве Сталин позволил Германии создать вермахт? Разве СССР блокировал в предвоенные годы создание той самой СКБ о которой Вы так говорите применительно к современности? Разве не Франция и Англия вели «странную войну»? А мюнхенский сговор, а аншлюс Австрии? Тоже Сталин и СССР?
СССР тоже нарушал международное право и советско-финская война, присоединение Прибалтики (нет, оккупации юридической не было, но и добровольным это присоединение, на мой взгляд, ну никак не является), ввод войск в Восточную Польшу – яркие тому примеры, но термин «государство-коллаборант» крайне не корректен. СССР не сотрудничал с фашистами для достижения своих целей, а проводило свою оправданную с точки зрения безопасности страны внешнюю политику, как и те же США, Англия и Франция. Да и ставить на одну доску государство и организацию, СССР и УПА неправомерно. Впрочем, как Вы заметили (и я с этим согласен!)- realpolitik! А сейчас этого нет? НАТО живет по другим законам?
По корректности во взаимоотношениях. Пост и так получился огромным, но об этом надо сказать. Да, я не люблю хамство и всегда стараюсь уважать оппонента, даже если его позиция мне не нравится и я с ним не согласен. Исключение – нацисты. С этими мерзавцами у меня разговор короткий. Увы, но такой падали, хватает и в России. Именно у нас два моральных урода перевели книжонку про гитлера, типа «Фюрер и дети»…Видел их по ТВ, вроде бы не выглядят дебилами, но искренне, похоже, не понимают в чём проблема? Нацистские последыши и их идейки вновь появляются во многом из-за попыток реабилитировать убийц и фашистов, представить их некими борцами за независимость, с коммунистическим режимом…
Термин «оранжоид», мои высказывания в адрес третьих лиц, Вас касаться не должны. У меня нет никаких причин говорить Вам резкости! Однако, коль скоро второй раз поднимается этот вопрос, то я поясню, ибо Вас лично никак задевать не хочу и предпочитаю адекватный обмен мнениями словесной пикировке. «Оранжоиды» в моём понимании это вовсе не все те люди, которые голосовали за оранжевую коалицию, а те, кто под марками «примирения» (кто ссорился?), «национального возрождения» (кто умирал?) культивируют и пропагандируют антироссийские, русофобские взгляды. Это ж надо, столько украинцев храбро сражалось с фашистами и благодаря их героизму вообще стало возможным создание нынешней Украины, но национальным героем пытаются сделать фашистского прихвостня. Если хотите, зайдите вот на этот ресурс, украинский, замечу, там кое-что про УПА www.from-ua.com/politics/42709bee93386/. Чуть позже я размещу этот текст на нашем форуме, даже если Вы будете вновь обвинять меня в разжигании национальной розни.
Не думаю, что кто-то из нас изменит свои взгляды, в споре, вопреки распространённому мифу, истина не рождается, но знать точку зрения оппонента полезно и мне интересно обмениваться с Вами мнениями.
Насчёт тенденциозности...Вам не кажется, что любой человек, отстаивающий своё мнение тенденциозен, по крайней мере, в вопросах политики и истории?Может, Вы изложите не тенденциозную версию событий Катыни? Будет интересно...На мой взгляд, компромисс не всегда возможен и не всегда уместен.

Автор: flash53 19.9.2007, 11:28

Ага, ага...
Ну, я так понял, что вовсе не надо спешить извиняться перед Польшей за все, за что она хочет, чтоб перед ней извинились... Я правильно понял?

Автор: mariam 19.9.2007, 12:57

Просто не надо принимать всё на свой счёт. Кто может быть адекватным субъектом извинений? Государства, возникшие на территориальной основе СССР? Если сама мысль об извинениях нам претит, можно сказать: а это были не мы - это был Сталин, тоталитарный режим, ВКПБ, Советский Союз. Всего этого уже нет, поэтому отвечать некому. И формально будем абсолютно правы. Поляки же не говорят: "это виновата Россия, Украина, Белоруссия" ит.д. Не говорят, что Белоруссия должна ответить за Катынь. Говорят, что виноват Сталин, коммунистический режим. И мы говорим, что виноват Сталин, коммунистический режим, поскольку не меньше поляков от них пострадали.
Хотя, с другой стороны, нужно учитывать неформальный политико-психологический момент. Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня являются неотъемлемой частью международной этики и практики. Все извиняются перед всеми за что только можно - и на душе спокойно, и морального авторитета прибавляется. Заметьте себе - именно прибавляется, а не наоборот. Во этому в принципе, РФ могла бы теоретически извиниться хоть за Сталина, хоть за Ивана Грозного - но только если у политической элиты в этом есть внутрення потребность и осознание соответствующих моральных выгод, а если только потому, что поляки хотят - то не надо ни в коем случае!

Автор: vlt 19.9.2007, 20:30

Ельцин уже извинялся за Катынь, хотя по моему мнению, надлежащего непредвзятого расследования до сих пор не проведено! И когда сегодня поляки начинают муссировать, причем на официальном уровне вопрос стоит ли "засчитать попытку", то лично для меня такая позиция не понятна! Извинился не ЕБН лично, а извинился Президент РФ. Что ещё нужно? Признать, что расстрел энного количества польских офицеров - акт геноцида по отношению к польскому народу? Что за бред! Между тем, поляки вовсе не намерены извиняться за уничтожение куда как большего количества военнопленных Красной армии. Аргументы просто умиляют, дескать, мы их не убивали, они сами умерли, тиф, знаете, голод, холера...
"Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня" являются уделом слабых стран. Не подскажите, США извинялись за свои ошибки/преступления, Великобритания, Франция?
Нам нечего извиняться за то, что мы не совершали! Я готов признать, что был не прав в отношении Вас, к примеру, потому что это моя ошибка и мне с детства внушали, что сильный человек должен уметь признавать свои ошибки и неправоту, но я не вижу необходимости извиняться мне за деяния Сталина или Ивана Грозного. Что теперь, грузинам надо всё время проводить в молебнах за упокой?
Хорошие слова сказал пан качиньский, что надо забыть старые обиды и двигаться вперед, но поступает с точностью до наоборот!

Автор: mariam 19.9.2007, 20:53

Ну хорошо, альянс - не точное слово, но имел место не только пакт о ненападении, но и "Договор о дружбе и границе", где, есть в частности такая статья 6: "Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами". И ещё : "Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства (супер!) рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории" Это выходит очень далеко за рамки "ненападения". Фактически это договор о дружбе и сотрудничестве, установивший между СССР и Германией нечто типа "стратегического партнёрства", как бы сказали современным языком.

На остальные темы отвечу позже - цейтнот

Автор: rusivan 20.9.2007, 13:24

Вы наверное "Дискавери" или "Виасат Хистори" насмотрелись. То, что вы написали, это глупость

Автор: mariam 20.9.2007, 17:16

Ну так дали бы другую, умную трактовку приведённых мною цитат из договора "О дружбе и границе".

Автор: rusivan 20.9.2007, 20:28

А есть ли смысл?Вас это переубедит? Сомневаюсь...

Автор: Markiz 20.9.2007, 20:45

rusivan, э нет, так не годиться - обоснуйте свою точку зрения.

Автор: Markiz 21.9.2007, 10:15

Хочу выразить поддержку Vlt.
Как бы то ни было то что он выкладывает также необходимо знать.

Что же касается Польши, то в своё время были извинения от Российского президента за Катыньские расстрелы.
Они хотят, что бы извинялся каждый президент?
Вопрос о компенсациях обсуждается отдельно.

Пока же Польша ведёт себя как капризный человек, пытающийся переложить на соседей свои проблемы.
Поднятый вопрос о десятках тысячь уничтоженных польскими властями пленных сильно уменьшает её ореол мученика.

Автор: flash53 21.9.2007, 14:22

Польша вела себя так всегда и ведет сейчас по любому поводу.
У ЕС уже голова крУгом идет от Польши. Только в этом году поляки уже два раза грозили использовать право вето, причем второй раз по замечательному поводу - Россия не хочет покупать польское мясо, Россию за это надо наказать.

Лет пять назад в Германии я пошел на лекцию приезжего польского профессора по истории Великого княжества литовского. Так вот, после лекции немецкие профессора-историки начали задавать ему вопросы по истории 1930-х годов, внешней политике Польши того времени, и высказывались в таком духе, что пора прекратить уже изображать Польшу невинной жертвой и подробненько всем рассказать, что Польша была одной из главных виновниц разжигания Второй мировой войны. И куда их корректность делась! Бедный поляк то краснел, то бледнел. Я немало позабавился... И ведь это же правда, насчет роли Польши, все документы открыты.

Автор: Markiz 21.9.2007, 21:18

Этой весной(на форуме было - я лишь напоминаю))) один польский - же историк профФессор сокрушался, как жаль, что Германия в 39г напала на Польшу, а не присоединила её к "Оси" подобно Венгрии и Румынии.
Тогда бы точно, по убеждению профессора, в 41-м состоялся победный парад польско-германских войск на Красной площади!

Автор: flash53 21.9.2007, 21:28

Да вот только этот прохвессор забыл, что и у Бранденбургских ворот поляки тоже помаршировать хотели.

Модель Польши:

"- Мальчик, конфетку хочешь?
- Да.
- А соку?
- Хочу.
- Мальчик, ты сам не знаешь, чего ты хочешь..."

Автор: sirruph 25.9.2007, 12:41

Ой, кого я вижу! Дамочка с темочкой! Превед, кисо! Я читаю Ваше т.н. "сообщение". Скажите, г-жа Мариям, а кроме невнятного бормотания про "Сталин прав, кругом враги" Вы что-нибудь осознанное сказать в состоянии? И вообще, к кому обращены Ваши столь невнятно сформулированные претензии? Здесь кто-то говорил о многочисленных врагах? Уважаемый участник vlt поднял сколь интересную, столь же и малоизвестную (незаслуженно, замечу!!!) тему о геноциде российских военнопленных, захваченных "благодарными" поляками в ходе агрессивной войны 1920 года, когда новорожденная Польша, издревле известная своими "мирными" устремлениями по отношению к соседям, пользуясь военной слабостью РСФСР, БССР и УССР, попыталась захватить часть их территории. Захватила. Даже худо-бедно легитимировала потом, пользуясь тем же бедственным положением соседей. Вот только через 19 лет справедливо получила по сусалам в обратку. Вы с этим не согласны? Так возразите предметно и содержательно! А геббельсовских бормотунов нам тут и без Вас хватает.

А вот этот пассаж:

мне особенно дорог!)))))))))))))))))) Милая Мурием! Это для таких димакратов как Вы данное утверждение суть аксиома! А для прочих людей, которые нормальные и не верят некритично вьюношам бледным со взором горящим, истошно голосящим с трибуны волшебные слова "права человека", "разделение властей" и "ШВАБОДА", это совершенно никакая не аксиома, а вовсе даже и тезис. Каковой следует доказывать с помощью исторического материализма, то есть матчасти. Статистических данных там, документов разных. Ну давайте же, докажите мне, что "все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть". Я Вам даже помогу, поскольку сильно подозреваю, что с доказательным аппаратом у вас так же хорошо, как у наших дорогих последователей д-ра Геббельса герра Аванка и герра Василиска. То есть никак)))
Итак, применим системный подход. Меня интересует:

1. Кто есть нынешние враги России - четкая дефиниция понятия "нынешний враг России" с указанием квалифицирующих признаков.
2. Перечень нынешних врагов России, с указанием критериев отнесения входящего в перечень субъекта к понятию "враг России" (в корреляции с квалифицирующими признаками из предыдущего пункта, ессно).
3. Кто есть "сама российская власть" - опять же четкая дефиниция данного понятия снова с указанием соответствующих квалифицирующих признаков.
4. Какой временной период включает в себя "вся история России", опять же, с указанием критериев отнесения к.
5. Количество русского народа, истребленного "нынешними врагами России", входящими в перечень, указанный в п.2., в течение временного периода, указанного в п.4.
6. Количество русского народа, истребленного "самой российской властью", указанной в п.3., в течение временного периода, указанного в п.4.

Когда (если, хехехе), Вы ответите на данные вопросы (это, замечу, минимум миниморум) - то мы сравним пункты 5. и 6. и посмотрим, кто же больше русского народу истребил. Правда перед этим (предупреждаю сразу) мы (мой уважаемый коллега flash53, надеюсь, не откажет мне в удовольствии войти в состав квалификационной комиссии, благо у него и опыт есть) оценим корректность Ваших дефиниций и квалификаций по всем указанным пунктам. Заодно поясните нам, почему понятие "сама российская власть" у Вас едино для всего временного периода "всей истории России" и на каком основании Вы в п.4. указываете только нынешних (т.е., современных) врагов, пренебрегая прошлыми, хотя временной период рассматривается весьма широкий.

Так вот, если Вы все вышеуказанные действия совершите, то мне не останется ничего иного, как признать Вашу правоту. Ну а если нет - то уж не взыщите))) Буду (как и сейчас), считать Вас любительницей художественного свиста оппонентам.

Автор: mariam 25.9.2007, 12:55

Вы предлагаете собственные понятия и хотите, чтоб я подбирала им дефиниции. Никаких "нынешних" или ненынешних врагов в моём посте не было. Сначала научитесь читать, без этого все Ваши потуги - это эрзац-интеллектуальщина. Говорить в таком тоне мне скучно и неинтересно. Большинство затронутых вопросов уже были обсуждены в нашей более-менее толерантной переписке с Vlt. Читайте, если Вас интересуют нормальные дискуссии, а не тупая ругань и передёргивание слов. Мнё всё равно, любительницей какого свиста Вы меня посчитаете.

Автор: sirruph 25.9.2007, 14:09

О да! Вы вполне проявили свой репертуар, дорогая Мирием! Мина сработала вполне ожидаемо. Это даже неинтересно, Вы слишком предсказуемы. Я бы, к примеру, постеснялся наступать на столь очевидный маркер )))))))))) Но Вы же у нас не стеснеяетесь вообще ничего))))) С таким врагом просто приятно иметь дело, однако)))
Кстати, благодарю за термин - "эрзац-интеллектуальщина" - он как нельзя лучше подходит к Вашим собственным высказываниям ))) Однако Вы самокритичны)))

Очень хорошо, продолжаем веселье! Заменяем в перечне необоснованно привлеченный мной (каюсь, не удержался))) термин "нынешние" на Ваш "внешние" - и ждем Вашего ответа. Если Вы в самом деле такой мощный знаток российской истории, как себя позиционируете, то Вам не составит ровно никакого труда ответить на столь простые вопросы (тем более, что это Ваши собственные понятия из Вашего процитированного мной поста). Я их даже повторю:

1. Кто есть внешние враги России - четкая дефиниция понятия "внешний враг России" с указанием квалифицирующих признаков.
2. Перечень внешних врагов России, с указанием критериев отнесения входящего в перечень субъекта к понятию "враг России" (в корреляции с квалифицирующими признаками из предыдущего пункта, ессно).
3. Кто есть "сама российская власть" - опять же четкая дефиниция данного понятия снова с указанием соответствующих квалифицирующих признаков.
4. Какой временной период включает в себя "вся история России", опять же, с указанием критериев отнесения к.
5. Количество русского народа, истребленного "внешними врагами России", входящими в перечень, указанный в п.2., в течение временного периода, указанного в п.4.
6. Количество русского народа, истребленного "самой российской властью", указанной в п.3., в течение временного периода, указанного в п.4.

Когда (если, хехехехе)))), Вы ответите на данные вопросы (это, замечу, минимум миниморум, впрочем, я сомневаюсь все больше) - то мы все же сравним пункты 5. и 6. и посмотрим, кто же больше русского народу истребил. Правда перед этим (еще раз предупреждаю, хехе)))) мы (мой уважаемый коллега flash53, надеюсь, снова не откажет мне в удовольствии войти в состав квалификационной комиссии, благо, как было сказано, у него и опыт есть) все же оценим корректность Ваших дефиниций и квалификаций по всем указанным пунктам. Заодно Вы все таки поясните нам, почему понятие "сама российская власть" у Вас едино для всего временного периода "всей истории России")))))

Так вот, еще раз для особо одаренных - если Вы все вышеуказанные действия совершите, то мне не останется ничего иного, как признать Вашу правоту. Ну а если нет - то уж не взыщите))) Буду (как и сейчас), считать Вас любительницей художественного свиста оппонентам. И это будет не мое субъективное мнение, а научно установленный факт, замечу, хехе)))

А ссылка на то, что "большинство затронутых вопросов уже были обсуждены в нашей более-менее толерантной переписке с Vlt", извините, для серьезной дискуссии не катит))) Ссылаетесь на сторонний источник - будьте добры дать на него прямую ссылку.
Все просто как мычание))) Хотите доказать свои слова - действуйте. Не можете доказать - не свистите)))

Т.ч. либо доказывайте, что "все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть", либо признавайте, что Ваше высказывание было насквозь некорректным и лживым))) и в российской истории Вы разбираетесь столь же хорошо, сколь известное непарнокопытное животное в цитрусовых.

А Ваше мнение насчет моего мнения меня не интересует ни разу. Мне, дорогая Мортиум, Ваша русофобско-антисоветская сущность и без того видна куда как ясно))) Радостное повизгивание и помахивание куцым облезлым хвостом в Ваш адрес известного геббельсопоклонника Василиска тому прекрасное доказательство - рыбак рыбака, равно как и враг рода человеческого своих клевретов, как хорошо известно, видит издалека и вообще чуйствует на расстоянии. По запаху, хехе)))

Я за окружающих беспокоюсь - а ну как обманутся? Не все же, к великому сожалению, так хорошо внутреннюю логику видят, как Ваш непокорный неслуга.

Автор: mariam 25.9.2007, 14:32

Флаг Вам в руки. Я веду дискуссии там и с тем, с кем мне хочется. Возвращаться к обсуждению постов многодневной давности после того, как дискуссия ушла далеко вперёд - мне неинтересно. И фактов в моих постах приводится немало - там где это нужно. Вы же доводите ситуацию до абсурда с тем, чтобы облить дерьмом оппонента. Типа дайте дефиницию понятию "внешние враги", "российская власть", дайте перечень, так же как в другом месте дайте дефиницию "тоталитаризм", "либерализм" - а завтра вы попросите дефиницию тепминов "мама" и "папа" и будете говорить, что это "системный анализ":-))). Я посмотрела другие Ваши посты в других дискуссиях - Вы абсолютно однотипны в своей нарциссической и провокативной природе. Поэтому до свиданья - это моё право на протест против такого метода ведения диалога. Даже если вы в своей очередной пятиминутке ненависти проявите чудеса словесного поноса в мой адрес, я Вам отвечать более не буду.

Автор: sirruph 25.9.2007, 15:47

Ваше право, дороная Муриум, Ваше право. Равно как и мое, кстати. Мне, м.пр., со столь явными русофобами и шулерами, как Вы, дискуссии вести столь же неприятно, как в санитарной захоронке копаться. Ибо воняет. Однако, веду. И копаюсь. Копаюсь потому что имена пропавших без вести советских солдат восстановить можно, и оно того стоит. А веду потому что доказывать свои слова даже шулерам надо. Не ради шулеров - ради публики. Чтобы ни у кого мысли не возникло, что я свои слова доказать не могу. В отличие от некоторых.

А мне пофик, что Вам интересно или неинтересно. И фактов у Вас никаких нет, за редким исключением - в большинстве случаев намеки и домыслы.

Не юродствуйте, неродная моя))) Дефиниции - обязательный элемент. Прежде чем обсуждать что-либо, надо определить это в общеизвестных понятиях, ибо иначе никакой дискуссии не выйдет. Ну а уж если Вы не уметее этого сделать - это проблема Вашей методологии, извините. Я не прошу у Вас ничего экстраординарного, только самый примитив. И, уверяю Вас, требовать определения понятий "мама" и "папа" (хотя какое они имеют отношение к предмету - для меня загадка))), не стал бы. В силу их общеизвестности и, следовательно, аксиоматичности.
А вот насчет тоталитаризма и либерализма - это в точку. Ибо слишком много народу терминологией пользуется направо и налево, а примитивную дефиницию дать не в состоянии. Как Вы, например. Это что, нормально разве?

Еще раз - Ваше право, немилая Муриум. Ваше. Равно как и мое - засчитать Вам слив. Классический отказ от дискуссии за неимением доказательств.
Кстати, предупреждаю, что отныне все Ваши посты в Политике (по возможности) я буду сопровождать своим комментарием:
"Не воспринимайте ее всерьез - это Мириам, которая не желает (и не может) отвечать за собственные слова и занимается здесь исключительно художественным свистом".

Автор: sirruph 25.9.2007, 15:49

Продолжаем веселиццо, оценивая нииб@цца (ой!) дискуссионную корректность нашей прекраснодушной Мирийом.

Дорогая Муриим! Вы снова, пользуясь нашей сексуальной благосклонностью, передергиваете свои карты, как салонный шулер, понимая, что по половому признаку Вас не будут бить по зубкам канделябрами, как Вы, безо всякого сомнения, того вполне заслужили))) Но - Вы глубочайшим образом ошибаетесь! Если этого не сделает ув.vlt, то это с превеликим удовольствием сделаю я, ибо с некоторых пор не имею перед т.н. "слабым полом" ровно никакого пиетета (особенно того, на который энтот самый "слабый" пол часто незаслуженно претендует).
Итак, подскажите ка мне, плз, где именно ув.vlt утверждал, что ? ЕМНИП, он сказал всего лишь Мне было бы крайне любопытно увидеть, каким замысловатым путем следовала Ваша гениальная мысль, делая столь глубокий вывод из данного высказывания. Силлогизм не нарисуете, а то от меня что-то логика ускользает? А если не можете, то не свистите, соловушка вы наша. Или предупреждайте неопытных - "данное высказывание не имеет ничего общего с истиной и его следует рассматривать исключительно как художественный свист". Хехе.

Дорогая мариом, не говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия! Вы, насколько я понимаю, о допросах имеет представление в лучшем случае по романам Юлиана Семенова. Так вот - не надо говорить о том, чего вы сами не видели, мой Вам искренний совет.

А это, простите, не Ваше канисуальное дело - определять, кто здесь какие полномочия и права имеет, хехе))) Ув.vlt правил форума не нарушал, а Ваше субъективное мнение касательно допустимости вопросов и, тем более, их "тона" - это Ваше личное дело. И Ваша личная проблема, если Вам что-то не нравится. Делайте свой форум и устанавливайте сови порядки. А на чужих не трындите про свой устав, который кроме вас никого не трясет.

Да ну? Да ну нафик??? И откуда же Вы снова извлекли столь глубокий вывод? Опять из собственной головы? Да Вам к доктору пора, милейшая! К психиатору!!! Вы же для окружающих можете опасность представлять, если я конечно, Вас правльно понял)))

А что ж вы к ним не обращаетесь? Идите и критикуйте. Я Вас поддержу. Может даже, парабеллум дам ржавый)))

О, г-жа Мёриим, Вы великолепны!!! Честное слово, наблюдать за ловкостью Ваших рук при передергиваниях - одно удовольствие! Правда, делаете Вы это грубовато - так, что тузы из рукавов выглядывают. Должно быть, давно не приходилось? Обычно Ваш бред все так просто на врему принимают? Сочувствую)))
Итак, традиционный вопрос - где и как ув.vlt "оправдывал невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны"? Основания, силлогизм опять же. Либо снова не свистите.

Прекрасно, прекрасно!!! Классический образчик геббельсовско-антисоветской бредятины. Аж залюбоваться можно, насколько хорош!
Итак

1. "философия, риторика, выводы" - где и какие. Только не Ваши собственные домыслы, плз.
2. "Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность" - где опять же. Какое видение мира имеется в виду?
3. За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится.

О!!!!!!!!!!!! Какая кросота!!!!!!!!!!!!!!!! Я в восторге!!!!!!!!!!!!!!! Геббельс со своими речами и Розенберг с Мифом 20 века нервно сост друг у друга мужские половые органы, люто-бешено завидуя г-же Мёриём, лихо обскакавшей (или обкакавшей?) их по всем параметрам))) Нет, честное слово, фальсификаторам есть чему поучиться:

1. За Антикатынью (Катынь, как хорошо известно всем интересующимся вопросом, весьма сомнительная тема, поскольку факт массового необоснованного убийства польских офицеров НКВД на текущий момент, несмотря на неимоверные усилия геббельсовых последышей, никак не доказан и версия относительно их убийства гитлеровцами объективными исследователями рассматривается как минимум в качестве равноправной) следует
2. Антихолокост - классический маркер для выявления ревизионистов. Это нынче священная корова, за сомнения в классической оценке которой в просвещенной Ивропе полагается угловная ответственность. А вопросы исторической объективности никого половым образом не сношают - это ведь не история о "другом холокосте", когда славянских унтерменшей миллионами резали и голодом морили во славу Великого Рейха! Антихолокасут у нас плавно перетекает в
3. Антираскулачивание - еще более яркий маркер, только уже не для всего мира, а чисто для антисоветских историков. Смеешь задавать вопросы об обоснованности коллективизации? Имеешь наглость сомневаться в антинародной сущности и зверином оскале сталинского режима? Думашеь, что самый умный, что ли? Да ты враг народа, должно быть??? Ату!

О да!!! П...ц как смешно! Когда весь Варшавский блок, радостно повизгивая и пытаясь целовать на ходу протягивающую новую кость руку нового хозяина, наперегонки бросился предлагать себя в самых разнообразных позах для удовлетворения потребностей первертивных дяденек из НАТО - это действительно смешно. Свобода, хуле, как говорит Редшон. За подставленный и промасленный анус нынче платят доллАры, а верность и честь - удел лузеров вроде Хоннекера (Миру и Вечная Память Настоящему Человеку). Давайте, давайте, сильнее подмахивайте, г-жа Мыриим. Таиландские шлюхи Вас обходят - глядишь, так приоритет потеряете.

Автор: sirruph 25.9.2007, 15:52

ООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я дождался!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Давайте, давайте сложим, дорогая моя свистелка! Только цифирь давайте с обоснованием, а не из Вашей сколь прекрасной, столь и пустой головки)))
Кроме того, дайте обоснование вины власти в голоде 1933 и 1947 годов. Ожидаю с превеликим нетерпением!!!! Не все ж свистеть соловушке - иногда за свои слова и отвечать надобно! Хотя бы виртуально)))

А Вы мне напоминаете Гарриса (ЕМНИП) из "Трое в лодке", который гордо кричал "Я англичанин, и виселица для меня достаточно хороша!"
Заодно поясните, почему, раз уж в Омерике такая нииб@цца демократия, что каждый может публично называть президента дураком, там президентами становятся представители только 2 партий?

Автор: sirruph 25.9.2007, 16:27

(презрительно)

Могучим, знаток, могучим. Если уж цитируешь, так цитируй точно, умник хренов.

(еще более презрительно)
Ты Кузнецова с Шухевичем не ровняй, генетический мусор! Шухевич с немцами не сотрудничал - он у них члены сосал как базарная шлюшонка. В обмен на трофейные пулеметы и ящики с патронами. А твои любимые ОУН и УПА сами себя навсегда к позорному столбу пригвоздили. И про "народную поддержку" сказок не надо рассказывать. Ты еще про "народную" Локотскую республику Каминского вспомни и про РОНА, хехе.

(совсем презрительно)
Ну, конечно, стукаческая сучность удержаться не может никак. Все равно проявится. Давай, стучи, стукачок. Даже если не о чем - все равно стучи. Кум без тебя никак не проживет, ага. Не дай Бог, ремесло забудешь.

Автор: sirruph 25.9.2007, 16:36

flash53, кому ты вопросы задаешь???))) Конечно имеет!!! Это же вопрос веры!!! Ты же не понимаешь примитивных вещей! Антисоветизм рулез! Все, что против Советов - то благо. Все, что за - зло. Все, кто против Советов - герои сопротивления и борьбы за независимость. В т.ч. и те, кто гетто жгли вместе с обитателями. Все, кто за - в лучшем случае оболваненные коварным Сталеным. В худшем - враги хуже филистимлян.

Автор: sirruph 25.9.2007, 16:51

Продолжаем разбирать художественный свист неуважаемой г-жи Муриём.

Если неглубоки - нечего свистеть. Это 1.
2. Доказательства оккупации Польши "альянсом Германия/СССР в пропорции около 65/35 % в пользу Германии в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа" приведите, плз. Вопросы:
1) Что есть альянс Германия/СССР, на основании какого международного соглашения он возник и чем данное соглашение принципиально отличалось от прочих международных соглашений указанного периода, например Мюнхенского сговора? Заодно поясните, почему про "альянс Германия/СССР" Вы трындеть наглость имеете, а про "альянс Германия/Великобритания, Франция/Италия" Вы не говорите.
2) Каким образом то, что Вашей наглости угодно именовать "оккупацией Польши СССР" соотносится с пактом Молотова-Риббентропа?

Если народ был доволен - о чем тогда базар?

Дефиницию легитимных границ дайте, плз. Или не свистите.
.
О!!! Высота и ширина юридических познаний налицо!!! Как может быть оккупирована территория еще несуществующего государства - вопрос неважный! Главное - произнести волшебные слова - государство и оккупация!!!

Как интересно!!!!!!!!!! Смею предположить, что Вы являетесь последователем идеи - почва следует за кровью? То есть везде, где есть хоть один поляк - суть польская территория? Вау! Апплодирую. Небезызвестный Адольф Алоизыч был в своих аппетитах скромнее, однако.

Автор: sirruph 25.9.2007, 16:54

Я так понимаю, что доказательств высказанных тезисов просить у Вас бесполезно? Вы ведь только свистеть умеете, а свои слова доказывать для Вас суть ниже собсвенного достоинства?

Автор: sirruph 25.9.2007, 16:57

(презрительно)
Отвали, ящер. Vlt правил не нарушал, потому твои предъяы смешны. Не умеешь свои слова подтверждать - не выступай.

Автор: sirruph 25.9.2007, 17:06

(размахиваясь и бия шулера по мордасам)
Да ну нафик! Ой, иллюзии прошли! Ой, лидеров пересажали! То-то немцы при отступлении в 1944 оуновцам оставляли свое барахло - видимо тормозные были, никак до них не доходило, что хохлоукры уже враги.

Нет, неуважаемая, не был (СССР для сведения - Союз, мужского рода). СССР изо всех сил пытался войны не допустить, но умники Чемберлен с Даладье его в 1938 слили в Мюнхене. Впрочем, после слива в 1936 в Испании сомневаться в "умиротворении" уже не приходилось.

Нет. Оун и пр. не были субъектами международного права. СССР - был. В силу чего бы вынужден общаться с другими субъектами, лично ему неприятными. А ОУН и пр. никто с ними обшаться не заставлял.

Насчет минимум половниы проясните, плз. С доказательствами. Или это снова художественный сивсит?

О!!! Критерии наличия высоких стандартов укажете? Или как обычно - слив зощитан? Впрочем, Вам к сливам не привыкать)))

Пожалста.

Автор: mariam 25.9.2007, 17:07

Vlt

Наконец-то есть время ответить на некоторые Ваши вопросы, возникшие по ходу нашей дискуссии. Большинство из них выходят за рамки темы этой ветки, но всё же позволю себе отреагировать.

О НАТО надо, может и отдельную тему завести. Если бы организация эта существовала для оказания силового давления на Россию, то в ней не было бы большей половины членов - тех, кому нет никакого резона оказывать никакое давление на Россию. Могу перечислить, но Вы же и сами знаете.
СССР было отказано? Это понятно, ведь НАТО создали для противовстояния СССР, если бы мы с Вами жили в конце 40-х годов где-нибудь в Западной Европе мы бы тоже с энтузиазмом приветствовали создание чего-угодно, что могло бы сдержать СССР в его экспансии. Надо исходить из реальной ситуации того времени, со страхами людей попасть из 2-й мировой войны прямиком в третью или стать очередной "страной социалистического содружества".
Не спорю, на Западе, как и в России, есть свои "ястребы", для которых политика вражды - как мать родная. Но давайте смотреть на конкретную повестку дня НАТО: какое место там занимает Россия? Незначительное. Известны ли Вам какие-либо программные, доктринальные (официальные или полуофициальные, или даже тайные) документы НАТО, из которых бы следовало, что своей главной целью Альянс усматривает противостояние с Россией? Возьмите документы любого форума, саммита НАТО - речь идёт о Балканах, об Афганистане, о реформах Альянса, принятии новых членов (сейчас - из бывшей Югославии), о новых угрозах безопасности. Россия - на периферии повестки дня НАТО, хотя именно РФ имеет уникальный формат привелигированного партнёрства - Совет НАТО-Россия (26+1).
Что касается Украины, то тут, по моему, курс в НАТО - это не изобретение "оранжевых", а продолжение курса Кучмы, провозглашённого еще в 2002 году. Это долгий процесс в любом случае.
Ирак и НАТО. Это некорректно. Например, если США член ООН и ОБСЕ то значит ли это что ООН или ОБСЕ несут ответственность за внешнюю политику США в Ираке? Нет. Тогда почему НАТО несёт ответственность?


Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию?

Никак нет, проблемы отношений между РФ и бывшими союзными республиками порождены в первую очередь преобладанием теневой политики, закулисного торга и транснациональной коррупции в этих отношениях. Естественно, на паритетных началах.



"Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ?"

Насколько я знаю, на территории европейских стран СНГ есть военные базы только одной страны - РФ (про Центральную Азию не говорю - это другая тема). То есть, если прочитать Вашу цитату в контексте, скажем, Украины, то во-первых, Черноморский флот РФ находится там с целью "оказывать политическое давление на страну пребывания" и "в кратчайшие сроки выполнять боевое развёртывание". То что Украина сейчас (до вступления в НАТО) нейтральная страна - это блеф, поскольку нейтралитет абсолютно несовместим с дислокацией иностранных войск. А кроме флота в Крыму и Закарпатье ведь есть ещё российские радиолокационные станции, направленные в сторону Европы. Под кого "заточена", как Вы говорите, эта инфраструктура?

Соответственно:

"гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране"

А гипотетическое участие Украины в военной операции РФ (в качестве страны базирования) против кого-либо разве добавит безопасности этой стране?
Ведь натовские базы могут только очень гипотетически возникнуть когда-либо, а могут и не возникнуть (что скорее всего), а российские уже есть, и это - реальность.
И раз уж "ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе", то украинцам следует очень задуматься - им-то рассказывают, что все это ради совместной защиты морских рубежей...

Югославия.

Не сербы виноваты, а конкретный политический режим. Естественно, под вооружёнными конфликтами 90-х годов лежат серьёзные объективные противоречия. Но без соответствующего катализатора эти противоречия не переродились бы в войну. Посмотрите на хронологические рамки войн - они почти в точности совпадают с правлением режима Милошевича. Есть Слобо - есть война. Нет Слобо - нет войны. Несмотря на то, что противоречия остались. Это доказывает, что режим Милошевича был главным фактором эскалации насилия на Балканах в 90-е годы. И устранить его таки стоило.

Вы не любите национализм, так будьте последовательны - сербский национализм в образе режима Милошевича - это очевидное зло. И его нельзя оправдать лишь тем, что он пострадал от НАТО.

Югославский вариант с РФ невозможен, поскольку в РФ нет, и, надеюсь, не будет на вершине власти паталогических ксенофобов, способных терроризировать собственное население по этническому, религиозному или другому признаку. В Югославии была проблема не Косова, а проблема Милошевича. Его надо было остановить, иначе он каждые пару лет находил бы себе новое Косово. Поэтому России следует опасаться не Косова, Абхазии, Чечни, а появления своих Милошевичей.

Суверенитет - не абсолютная ценность. Есть два случая когда международное сообщество может прибегнуть к интервенции и нарушить суверенитет. 1. В случае агрессии (как Ирак против Кувейта) 2. В случае, если в стране идут стимулированные правительством гражданские войны, этнические чистки, истребление мирного населения по каким-либо другим признакам.
Вы считаете что в России может возникнуть один из этих сценариев?

Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.

Не согласна. Это Россия руками США и союзников, не потеряв ни одного своего солдата, прибрала потенциально смертельно опасный для России и других стран региона режим талибов, опыт которого, в случае расползания, означает катастрофу как для США, так и для России. Жаль, что до окончательного упсеха здесь очень-очень далеко.


Пока исчерпалась. спасибо

П.С. Да, глядя на последнюю страничку, придётся признать, что здесь становится очень дискомфортно. У горлопанов всегда больше времени, сил и страстей. Смотреть на это всё очень грустно, в любом случае благодарна Вам за дискуссию.

Автор: sirruph 25.9.2007, 17:15

Не воспринимайте ее всерьез - это Мириам, которая не желает (и не может) отвечать за собственные слова и занимается здесь исключительно художественным свистом

Автор: sirruph 25.9.2007, 17:37

Если Вы не желаете, отвечать за собственные слова (а Вы не желаете), г-жа горлопанка, то это Ваши личные проблемы. Исторически сложилось, что у меня появилось время следить за порядком на этом форуме. И это тоже Ваша проблема, хехе. Т.ч. у Вас 2 выхода - либо соблюдать общепринятые правила ведения дискуссии, либо молчать в тряпочку.

З.Ы. Для А.
Опять же исторически, не всегда могу отвечать сразу и полно. Т.ч. дополняю по ходу дела.
А Мириам и пр. - пусть приучаются к научной дискуссии. Где свои слов (любые) доказывать надо. Или пусть идут лесом. Ты ведь меня понимаешь? ))))))))))))))

Автор: Opencloser1 25.9.2007, 17:43

Сирнуф, извини, но горлопан, в данном случае именно ты!

Автор: sirruph 25.9.2007, 17:55

Нет. Я требую от оппонента доказать сделанное утверждение. Безотносительно к идеологии, хехе. Идеология - дело десятое. Если оппонент может - доказывает. Не может - идет на йух. Все просто как мычание, ага.
А мне свою неправоту признать (если я действительно неправ) не проблема. Если она докажет сови слова - я даже признаю, что я -горлопан))) Только пусть сначала докажет, хехе.

Где г-жа Мириам доказала свои утверждения? Где? Не вижу! Пусть покажет. Или пусть признает, что она свистит как городовой. А базары на тему "все доказано до нас" не катят. Если действительно доказано - пусть даст ссылку, где. Или опять же идет на йух. А то привыкли свистеть безответственно. Думают, что вокруг все тупые, как коллектив в Доме 2. Авотх@й!

Автор: Markiz 25.9.2007, 20:30

sirruph , напрасно ты так.
человек из другой страны и взгляды у него другие.
В адрес женщины всё таки.

Автор: sirruph 25.9.2007, 20:45

Маркиз, извини. Я не могу по-другому. После той самой книги. Понимаешь, мы забыли про то, что нас хотели убить. Всех - не разбирая кто, что и зачем. А теперь вот такии Мириамы делают вид, что глубокомысленно размышляют - что правильнее и демократичнее. Если бы тогда рулили они - нас бы сейчас не было! Гитлера победили не те, кто рассуждал на тему, в чем более выразилась Великая Сермяжная Правда, а те, кто, не рассуждая, взял в руки винтовку и пошел воевать. В гражданской одежде, с парой запасных обойм и горячей верой в Победу. Ради тех людей я отсидел полгода в СИЗО, но не жалею. Я все равно буду ездить и искать их - тех, кто навсегда остался в далеком 1941. Жаль только, имена слишком редко удается восстановить...
Но это все лирика. Вопрос не во взглядах. Вопрос в другом. Есть научная методология. Мириам делает определенное утверждение. Значит она должна быть готова обосновать это утверждение. Доказать с помощью средств формальной логики. Если же она не может этого сделать - значит это не утверждение, а туфта. Т.ч. либо пусть доказывает, либо пусть признает, что ее слова не весят ничего, поскольку н имеют содержания. А ее "взгляды", если она не умеет их обосновывать - это не взгляды, а та же самая туфта.

Автор: vasilisk61 25.9.2007, 20:53

Ай да Мариам, ай да умничка, и логика, и факты, и выводы. Перфект. Под всем подпишусь. А от себя добавлю - да в Украине согласно социологии 60% противников НАТО. Но те же опросы показывают - среди молодёжи больше половины сторонники. Вывод напрашивается, старшее поколение наелось советской антинатовской пропагухи, а молодые - избавлены от пресса, и делают свой незаангажированный выбор. Думаю, новый Уряд должен провести информационную (не агитационную!!!) кампанию по НАТО, процентики и поплывут, справедливость восторжествует.

Господа модераторы, надоело хамство и грубость форумчан (один занялся толкованием ников, другой "горлопанит" разумную и вежливую Мариам), за что такая оголтелость? Даже пару лет назад на сайте было добрее и уютнее, а сейчас какое-то болото с грубиянами.

Автор: vasilisk61 25.9.2007, 20:59

Интересный ты человек Сирруф, оскорбляешь девушку, а извиняешься перед Маркизом - не по мужски.

Автор: Markiz 25.9.2007, 21:16

vasilisk61, толкование ников не запрещено, если не оскарбляет его владельца, но если его Ник оскарбителен для него - зачем его брать?
Выдвиньте своё толкование, как Вы его понимаете.

С mariam действительно жёстко, я приношу ей свои извинения за атмосферу на форуме, но здесь спорят жёстко.
sirruph настаивал на определении терминов.

Враги страны и правительство - очень расплывчатые понятия.
Поэтому я считаю её пассаж, что правительство уничтожило больше сограждан чем враги, при этом это присуще только России - сильно притянутым за уши и потому несправедливым.

Обдумайте, например: во время тридцатилетней гражданской войны в Германии, 17в. погибло 3/4 населения.
Т.е. к концу войны население составляло 1/4 от довоенного. Страна распалась просто на мельчайшие княжества (по некоторым данным ок 900) Любой хозяин поместья, у которого была дружина заявлял о своей независимости.
При этом наиболее гуманно вели себя захватчики - шведы.


Всех прошу быть терпимыми к оппонентам и соблюдать правила форума!

Автор: Opencloser1 25.9.2007, 21:50

То, что Сов. Власть уничтожала население своей собственной страны миллионами доказано давным давно и многократно. Доказывать это заново? Приводить горы ссылок по каждому отдельному эпизоду? А, главное, что всё это всё равно бесполезно. Даже когда добродетельных рабов империи припераешь к стенке фактами, которые они при всей свой способности к передёргиванию, не могут опровергнуть, уних есть универсальный ответ "Так было надо" (Кому?) "Да, людей загубили, но зато "котлы работали!" И вот зде-то ипролегает главный фронтр. Это не вопрос достоверности фактов и, тем более, не вопрос научности. Это даже не вопрос, кто громче крикнет "сам дурак"! Это вопрсо психрологии и мировоззрения. Для якого-то нет ничего страшнее джунглей, а для других - ничего страшнее галеры. Для одних смыслом существования является сопричастность к некоей большой общности. а для других индивидуальная самореализация. Это противоборство психолоии раба и индивидуалиста, "соборного человека" и приватной личности. Для первых котлы должны работать даже в топку придётся кидать живых людей. а для других не ничего важнее человеческой жизни, и если котлы не делают её лучше, то на хрена они нужны? За этим проитвоборством. в конечном счёте, стоит извечная оппозиция социально и индивидуального; уравнение не имеющего единст венноправильного решения для всех врем

Автор: Opencloser1 25.9.2007, 22:05

Автор: mariam 25.9.2007, 22:08

Спасибо всем

Мой оппонент знает, что любая цифра относительно потерь, человеческих жертв во время войны, террора, репрессий не является окончательной. Ему, как человеку, который занимается поиском жертв войны, это конечно же известно. Тем не менее он ставит вопросы, на которые никто не может ответить с большой точностью - естественно, любая цифра может быть оспорена. Возьмём для примера 20й век. Естественно, я могу, сославшись на труды историков, привести приблизительные цифры потерь страны от каждого "эпизода": революционного террора, искуственно созданного голода (1933, 1947), раскулачивания, коллективизации, депортаций народов, репрессий 1937-39, а также последующих демографических потерь. А затем сопоставить это с опять же приблизительными жертвами войн: двух мировых, русско-японской, афганской. Результаты окажутся как минимум спопоставимыми. Украина, например, в 1941-45 годах потеряла около 8 млн человек - за 4 года войны, и при этом 5-7 млн - только в одном 1933 году - никто ведь точно не посчитает! Но на этом вопрос не закроется. Поскольку если ты докажешь, что во время голода погибло такое-то число людей, тебе скажут, что правительство не несёт ответственности за голод, что он самопроизвольно возник из-за, например, неурожая или плохого расположения звёзд. А если докажешь что несёт, то скажут, что эти жертвы были оправданы, поскольку коллективизация была нужна, и на индустриализацию требовались средства и так далее. А если всё-таки согласятся, что хотя бы часть жертв была неоправданной, всё равно нас призовут простить тех, кто убивал своих сограждан исключительно из высоких побуждений о светлом будущем. В конце концов Вы придёте к тому, что, действительно, это "вопрос веры", и аргументам здесь не место.

При этом к сожалению теряется главный смысл сказанного мной: Я говорила о том, что помня о палачах "за бугром", нужно не забывать и о доморощенных. А то мы говорим о тех, тех, кто "хотел нас убить", имея в виду лишь иностранных завоевателей, и при этом как-то странно выдаём индульгенцию палачам своего народа, которых было очень немало - да ещё и ищем объяснение, оправдание их действиям - в случае, если они представляли действующую власть.

"Внешние враги" - смысл этого словосочетания зависит от контекста. В данном случае это "все государства, с которыми данное государство (Россия/СССР) находилось в состоянии войны". Посмотрите хронологическую таблицу - и получите "полный список". Это очень просто - но для этого надо хотеть разобраться по сути, а не просто опустить оппонента, или, как более точно выразился коллега - врага.

Так же и по другим вопросам. Я не ухожу от необходимости отстаивать свою позицию при помощи фактов и логики, но только при условии минимального взаимного уважения. Если же идут десятки постов, полных примитивного хамства то уход от такой "дискуссии" - это единственно возможный шаг, а вовсе не "слив".

Автор: flash53 26.9.2007, 2:09

Ну, Опенклозер, от Вас не ожидал - отождествлять желание "сопричастности к некоей большой общности" с "психологией раба" абсолютно некорректно, эдакий агитационный примитивизм.



А вот, между прочим, если просмотреть материалы раздела, то нетрудно обнаружить, что тут есть немало тем, где шло интересное и плодотворное обсуждение вопросов. Хамство же проявлялось вспышками при появлении стартовых постов отдельных участников, которые быстренько хотели всем вправить мозги. Увы, но Ваш стартовый пост был именно из разряда таких детонаторов.

Автор: sirruph 26.9.2007, 2:15

А кто у нас первым начал тему про "москаликов" мусолить? А, ископаемый? Я очень долго был слишком вежливым - и с тобой, и с Филом. И что - оценили?

Автор: sirruph 26.9.2007, 2:23

Отвали со своими нравоучениями, ящур. Я никого не оскорблял, а всего лишь продолжил дискуссию в тоне, заданном г-жой Мариам. А ежели оная г-жа полагала, что ей по половому признаку позволительно безнаказанно грубить собеседникам - то это как бы ее личная проблема.

Автор: sirruph 26.9.2007, 3:05

Да, господин майор! Слушаюсь, господин майор! Виноват, господин майор!

(хмуро)
Что ж ты, как в прошлый раз, Некрасова-то не цитируешь, а? Про людей холопского звания? Давай уже, мы ждем! Себя ты к людям холопского звания, ессно, не относишь, хехе))) У тебя разум от всех условностей свободен, ага-ага)))

Не думал, честно говоря, что когда-нить придется с тобой подобным образом беседу вести. Но уж извини, ты первый начал, причем далеко не сегодня и даже не вчера.

Кстати, прекрасный полемический прием - приписать оппонентам некое утверждение, коего они не делали, а потом его грозно опровергать. Знаю я одного кренделя, который им в совершенстве владеет - Резун его фамилия. Кумир нашего ископаемого, хехе.

Про то, как у тебя российская власть, о которой шла речь изначально, плавно превратилась в Советскую, и откуда-то появилась цифирь - миллионы уничтоженных, о которых речи вроде пока не было, даже уже говорить лениво. Это, видимо, образец корректного высказывания?

Дальнейшую теорию по некоторым причинам обсуждать не буду. Скажу только, что ИМХО, она в некотором роде справедлива, но не учитывает небольших практических мелочей - таких, как текущая геополитическая ситуация, например. Про корректность отождествления flash уже сказал, повторять не буду.

А вот по поводу этого:

не могу не высказаться. (болезненно скривившись) Да какая у нас нафик, идеология??? Где??? Окстись! Нет у нас никакой идеологии. Уже 16 лет как нет (на самом деле, больше). И, боюсь, долго еще не будет. К сожалению. Ибо в условиях биполярного мира, в одночасье ставшего однополярным, возвращение к биполярности через столь ненавистный тебе имперский шовинизм было бы в некотором роде полезно не только для нас, но и много для кого еще. А то как-то надежды на самопроизвольный развал единого нынче полюса что-то нету.


А чего? Давай - вдарь! В полную силу и мощь, хехе. Я не Мириам, над грамматикой глумиться не буду - я-то умею дискуссию корректно вести.
Но про образцово корректные как по форме, так и по содержанию высказывания Мариам ты, положим, сказанул!!!))) Это обвинения в наезде про атрофированные мозги, которого близко не было, образец корректности??? Тогда я снимаю шляпу перед мегавежливым и мегалогичным Василиском)))

Декадентство. Традиция однако. С гуманитарно образованными регулярно случается)))

Автор: sirruph 26.9.2007, 3:58

Не за что)))

Знаю. И ставлю. Ибо имею право. Поскольку Вы, моя дорогая, сделали утверждение. Если бы Вы высказали предположение, причем тезисно обоснованное, а не аксиоматичное, то разговор был бы совсем иным, уверяю Вас. А риторика и стилистика нашего общения была, уж извините, задана Вами первым комментарием (впрочем, и последующими тоже). Т.ч. привыкайте следить за корректностью высказываний - как формальной, так и содержательной. А уж ежели допустите некорректность - не взыщите, будет отмерено Вам по словам Вашим )) Аймуайдлисорри за фамильярность, но как неоднократно говорил небезызвестный Тима Шевяков "это интернет, деточка, здесь могут и на /// послать".

А зачем нам 20 век? Вы ведь про "всю историю России" говорили, ЕМНИП? Или Вы хотите сказать, что эта самая "вся история России" аккурат в 20 век укладывается??? Я как-то даже теряюсь от подобных предположений ))

Так за чем же дело стало? Приведите. Посчитаем. Только не "например", а полностью, полностью. Например тут не катит.

(подозрительно приглядываясь) Откуда дровишки? Уж не от г-на ли Кульчицкого, гиперкорректного историка? Что-то мне энти самые 5-7 млн странно знакомы...

Совершенно верно! DDD Не закроется! DDD

(удивленно)
А Вы как хотели, милая моя? Вы бросаете достаточно серьезные обвинения в адрес власти и полагаете, что доказывать эти обвинения не надо? Так даже в тоталитарногосударственных судах не делают вообще-то.
Вот Вы, к примеру, в качестве аксиомы выставляете тезис о том, что голод 1933 и 1947 годов был искусственно организован. Простите, но я бы сказал, что данный тезис на текущий момент не то, что не доказан, но так же далек от доказанности, как реальность вечного двигателя первого рода. На ВиФе, например, Вас бы с таким утверждением просто насмех подняли бы. Особенно насчет 1947 года - это у Вас вообще вышло великое историческое открытие.

(еще более удивленно)
А Вы как хотели? Еще раз повторяю - здесь намеки не катят, здесь свои утверждения доказывать нужно. Желаете доказать неоправданность жертв (раз уж сами термин применили) - так доказывайте, что ни коллективизация, ни индустриализация СССР были нафик не нужны. Кстати, лично я об оправданности жертв коллективизации никогда не говорил. Ибо ИМХО, коллективизация и демографические потери в совпадающий период вовсе не одно и то же. Безусловно, смертность в тот момент в определенных пределах ощутимо увеличилась. Однако утверждать, что коллективизация с необходимостью должна влечь за собой определенное увеличение смертности, ИМХО, не станет ни один вменяемый ученый. Слишком многое от внешних условий зависит. Этого увеличения вообще может не быть, а может быть и снижение. Это помимо вопроса об обоснованности принятия правительством решения о.

Прекрасно! Резуновский полемический прием в действии))) Сами говорите от имени оппонента, сами и возражаете. Я Вашей содержательной дискуссии не мешаю, кстати? ))

(пожимая плечами)
И как не надоест??? Кто тут кроме Вас инульгенции палачам выдает? Я не выдавал. Vlt вроде тоже не выдавал. Так что будьте любезны - не приписывайте оппонентам собственные мысли)))
Кстати, кого именно из доморощенных палачей имеете в виду? Я ведь щас опять доказательств потребую)))

О! Супер! Дошли, наконец до дефиниций! Щаз позырим-заценим полет творческой мысли)))

Автор: sirruph 26.9.2007, 4:00

Прекрасное определение! Четкое и ясное. Жаль только с жизненными реалиями не в ладах))) САСШ как бы случайно из перечня выпали))) Китай. Лимитрофы юговосточноприбалтийские (не могу вспомнить, но ЕМНИП, таки не воевали) - Вами же, как враги упомянутые))) Украина, Грузия, Молдавия))) О, даже Израиль попал))) Далее - по списку члены НАТО: США, Великобритания, Люксембург, Канада, Италия, Португалия, Норвегия, Дания, Исландия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Турция, Греция, Германия, Испания, Венгрия, Польша, Чехия
ЕМНИП, из перечисленных проще сказать с кем воевали. Таковых насчитал всего 7. Из 19, хехе.

Замечательно Вы дефиниции умете давать, ничего не скажешь)))


Дык никто же не против! Лично я - тока "за"))) Вот только Вы от этого самого минимального взаимного уважения в сторону не уходите - и все будет тип-топ)))

Автор: Opencloser1 26.9.2007, 11:27

Цитата: Ну, Опенклозер, от Вас не ожидал - отождествлять желание "сопричастности к некоей большой общности" с "психологией раба" абсолютно некорректно, эдакий агитационный примитивизм.

Увжаемый Флэш, Я, в свою очередь, не ожидал. что Вы меня так упрощённо поймёте. Стремление к сопричастности свойствнно в той или иной степени всем людям. Но,Э когда оно оказывается подавляющей доминантой поведения. то из неё развивается психология раба, которая. как подмечено в в нелицеприятном для русского народа высказывании Маркса, прекрасно сочетается с пихологией "вселенского завоевателя".

Сируф, с тобой просто стало невозможно нормально разговаривать.
Своих антииимперских убеждений я никогда и не скрывал, так что уличать меня в них не актуально.
Да, я не считаю себя лицом холопского звания. т.к не имею для этого оснований.
Я не припивал тебе ничего, что ты не говорил, просто ты утверждал, что уничтожение миллионов людей людей Советской властью (про российскую тоже можно поговорить) не доказано. А я говорю, что многократно доказано Может бы ты и Солженицына не читамши? Или врёт, враг народа? Как говорться, "Имеющий уши да услышит" Ты, похоже так плотно зажал уши, что не слышишь даже сам себя. Твои посты - сплошная ругатьи злобны выпады. О каком минимальном уважении идёт речь? Сам-то ты хоть кого-нибудь уважаешь? Кстати, насчёт гуманитарно образованных людей: иронию оценил. Отвечать не буду. (У кого там пука тянулась к пистолету при слове "культура"?) Замечу лишь то, идеи делают философов, а не философы делают идеи, иначе историческая вина последних была бы слишком велика. Т.е. образованные люди не являются причинеой упадка обществ, они лишь о нём сигналят. А болезненная рефлексия лучше здорового варварства.

Автор: flash53 26.9.2007, 11:43

А, собственно, где и что ты считал? Или я что-то пропустил?

Автор: flash53 26.9.2007, 11:52

Я вовсе не уверен, что понял упрощенно, и хотелось бы услышать Ваше мнение о таких общностях, как:
1. Христиане (это ж общность, или я неправ?)
2. Население ФРГ начиная от момента создания этого государства.

Автор: mariam 26.9.2007, 12:17

Ув. flash53,

Возможно, но с моего стартового поста в этой ветке прошёл уже месяц, и дискуссия ушла уже далеко вперёд, став достаточно содержательной и в большинстве случаев - корректной. А то, что происходит в последние два дня - это попытка эту дискуссию девальвировать, свести к банальной ругани по принципу "сам дурак" или к попыткам вынудить участников бесконечно доказывать давно и многократно доказанное - что контрпродуктивно. Это, к сожалению, обесценивает интеллектуальную сторону разговора и настраивает на грустный лад.

Автор: sirruph 26.9.2007, 13:28

Все возможно. При желании. Я тебе Некрасова не цитировал, это ты мне Некрасова цитировал. Считаешь это корректным?

А тебя никто и не уличает. Убеждения есть убеждения - тем более, что в твоем случае, в отличие от некоторых ископаемых ящеров, они, насколько я понимаю, некоторым образом обоснованы.

Было бы странно услышать обратное. Онако мне странно говорить тебе, что тот факт, что ты есть лицо антиимперских убеждений, лепить на лиц имперских убеждений ярлыки, употребление которых традиционно рассматривается как переход на личности. Вроде "раб". Это ведь ты меня назвал лицом холопского звания тогда. Понять по-другому твою цитату было невозможно. Назвал, хотя я к тебе всегда относился более чем уважительно и никогда слова плохого не говорил. И что же ты хотел услышать в ответ? Радостное повизгивание "ДА, ХОЗЯИН!"??? Извини, я не из этих.

Ничего подобного я не утверждал! Блин!!! Когда же наконец Вы все научитесь корректно дискуссию вести и слова оппонентов не передергивать??? Я не утверждал, что это не доказано - я просил привести мне доказательства. Это немного разные вещи, тебе не кажется? И про миллионы разговора не было.

Я уже устал повторять - любая коректная дискуссия подразумевает готовность участника, высказавшего какое-либо утверждение, доказать оное. И если он предположение высказывает - привести обоснование данного предположения. Потому что иначе это не дискуссия, а перебрасывание пустыми словесами.


Возможно. Кем, в каких работах? Где цифирь? Прости, но для меня это - не аксиома. Слишком много случаев политически конъюнктурного мифотворчества.


В точку. Не читамши. Не могу его читать - для меня слог тяжелый. Ни одну книгу до конца дочитать не смог.


(пожимая плечами) Говорят, врет. Сам не проверял. Но убедительную критику видел не раз. Что-то такое было, ЕМНИМ про то ли 40, то ли 60, то ли вообще 100 млн. "жертв политических репрессий". ВиФовские ржут на эту тему иногда.


Врачу - исцелися сам. Давно в зеркало последний раз смотрел?

Автор: sirruph 26.9.2007, 13:29

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.


Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.


Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))


Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

Автор: sirruph 26.9.2007, 13:36

Ты не понял, а я непонятно написал. Это я про членов НАТО. Их всего 19 - США, Великобритания, Люксембург, Канада, Италия, Португалия, Норвегия, Дания, Исландия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Турция, Греция, Германия, Испания, Венгрия, Польша, Чехия.

Из них Россия/СССР когда-либо находились в состоянии войны с 7 (я насчитал столько):

Великобритания (Крымская война), Италия (ВМВ), Франция (Наполеон 1, Крымская война), Турция (много русско-турецких войн, ПМВ), Германия (ПМВ, ВМВ), Венгрия (ВМВ), Польша (Советско-польская война 1920 года).

В то время как НАТО - блок, противостоящий России в целом.

Это все к вопросу о корректности приведенно Мариам дефиниции.

УПД. Упс, сведения были устаревшими. В НАТО, ессно, 26 государств (24 в военной организации) Кроме уже указанных - Болгария, Латвия, Литва, Словакия, Словения, Румыния и Эстония. Из оных воевали с нами Болгария (ПМВ, ВМВ), Румыния (ВМВ). Насчет Словакии - не уверен.

Т.ч. получается не 7 на 19, а 9 на 26. Что в лоб, что по лбу.

Автор: sirruph 26.9.2007, 13:51

Полагаю, вопрос требует пояснений. Лично я на форум не заходил давно. Несколько дней назад зашел. И увидел... Тушите фонари что увидел) Соответственно, мимо не прошел.

Хорошо, ув.Мариам. Я вижу, что Вы вполне способны к конструктивному диалогу, потому прошу прощения зы высказывавшиеся ранее мной в Ваш адрес некорректные высказывания, вызванные исключительно моей природной эмоциональностью и важностью для меня рассматривавшегося вопроса. Прошу Вас предать забвению этот досадный инцидент, сам же торжественно обещаю отныне не допускать со своей стороны уничижительных и оскорбительных комментариев в Ваш адрес (при условии соблюдения Вами того же правила).

Однако, простите еще раз, но ответа на свой вопрос я так и не получил, хотя попытка дать определение одному из понятий была. Вы сделали утверждение - очевидно, будучи уверены в его истинности, так почему же Вы считаете ниже своего достоинства доказать его? Ведь это так просто, в самом деле. Я же полную схему доказательства дал.

Автор: flash53 26.9.2007, 16:09

Я полагаю, это "возможно" я могу расценить, как признание того, что пост был, мягко выражаясь, не самым удачным как по форме, так и по содержанию. Он мне сразу резанул глаза, но я ничего не написал именно дабы не разжигать здесь костер, тем не менее, запал сработал. Поскольку сейчас страсти несколько улеглись и все готовы к нормальному диалогу, хотелось бы вернуться к содержанию.

Действительно, фраза "На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть" вызывает, как минимум, вопросы. Я, например, не предполагаю, а точно знаю, что она не соответствует действительности - но, если Вы располагаете иными (мне недоступными) данными, интересно было бы с ними ознакомиться.

Заодно можно обсудить такую фразу: Все внешние враги США за всю историю этой страны не истребили такого количества населения этой страны, как сама власть США.

Автор: Opencloser1 26.9.2007, 20:01

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне. Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения. А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.
Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

Автор: прохожий 27.9.2007, 0:26

to Opencloser1.
Во-первых, без цифр не получится ответа по существу. Это будет не обоснование, а агитация вредная.
Во-вторых, обосновывать должен тот, кто кидает обвинения. Так что, доказывайте, а мы будем защищаться...

Автор: sirruph 27.9.2007, 3:53

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.


О.К. Взаимно.


(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.


Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

Автор: Opencloser1 27.9.2007, 9:59

Имеенно этого я примерно и ожидал. То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более. Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям, готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно. И вообще насчёт субъективных интепретаций ИМХО (ТЕП)? -кто бы говорил!)Ну, ладно, проехали.
1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.
2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

Автор: sirruph 27.9.2007, 17:13

Кто бы сомневался))) Что ты так скажешь)))

Хм... Я бы, будь нескромным грубияном, сказал бы то же самое про то, что пишешь ты ))

Хорошо, посмотрим определение)))

http://www.slovopedia.com/3/202/792132.html

Я так понимаю, что имеется в виду п.2. Определение так себе, четкости ему не хватает (особенно в части б.ч. и сомнительных положений), но не суть. Чтож! Неудивительно))) Представителей моей нынешней профессии в этом спокон веков обвиняли. Правда, чаще всего те, кому собственно такая вещь как анализ не то, что недоступно, но и вообще неведомо)))

Итак. Ты обвиняешь меня в недобросовестной изворотливости в доказательствах ложных или сомнительных положений. ИМХО, недобросовестным в данном случае может быть только сознательное нарушение логических законов. Прмиеры, когда я это делал, можешь привести? Я - так могу. пачками. И про тебя. И про Мариам (она свое утверждение так и не доказала - и не докажет, в чем виновата исключительно сама).
Насчет ложных/сомнительных положений. Кто и когда доказал ложность положений, мной защищаемых? О сомнительности разговор отдельный потому что для начяла надо понять, что автор определения под сомнительностью имел в виду.

Нравится тебе такой подход? Думаю, что вряд ли. А как еще можно на данную тему разговаривать? Ты термин "казуистика" применил, раскрывать его не стал - я и воспользовался общепринятым (в сети, по кр.мере)


А вообще-то никакой казуистикой я не занимаюсь. Как раз исключительно анализом. Историческим с юридическим уклоном - я ведь не интеллигент какой-нибудь, у меня профессия есть )))) Для меня как уже старого правоведа вопрос о четкости дефиниций и вообще формулировок, а также логической выверенности рассуждений принципиален. Ибо если я с рассуждениями навроде твоих с МНС за экспортный НДС судиться пойду, меня судья в арбитраже просто нафик пошлет, а потом будет долго ржать надо мной вместе с секретарем суда. В суде ссылки на общеизвестность неправоты налоговиков и цытаты с Йеху Москвы не прокатят. Там свою позицию доказывать надо. Средствами формальной логики)))
А авторитетами по историческим вопросам для меня являются лишь историки (не обязательно профессиональные - как Исаев, например), с работами которых (и обязательно их критикой) я лично ознакомился и убедился в их знании предмета и способности адекватно оценивать материал и делать логические выводы на его основе. Но уж никак не "властители умов" в стиле литератора Солженицына. А людей, которые не способны дать внятного определения используемых терминов и в качестве доказательства ссылаются на художественную литературу, я к историкам не отношу.


Невозможно? Тебе - возможно, что и невозможно. Жаль.
Итак.
1. Где и когда я утверждал, что презираю "швабоду" и базовые ценности личности (кстати, что это такое в твоем понимании - снова непонятки)? "Швабода" для меня суть обозначение концептуального для западноевропейской либеральной доктрины понятия свободы личности как абсолютной ценности (это дефиниция, если ты не понял). Презирать термин - это как бы глупо. Присуще в лучшем случае уровню детсада с ударными инструментами. Но с доктриной, краеуголным камнем которой безоговорочно считается столь неопределенная сучность (ой, прости))), сущность я таки не согласен. Либерализм вообще узурпирует данное понятие, хотя личная свобода всегда есть у любого индивидуально мыслящего субъекта, как бы его не ограничивала общность, в состав которой он входит. Вопрос, соответственно, не в наличии либо отсутствии личной свободы, а в том, где именно должны проходить ее границы.
2. Под базовыми ценностями личности что понимаем? Концепцию прав человека в четвертом поколении? Прочие практически достижения западноевропейской государственности вроде принципа разделения властей и незаисимого суда сюда входят или нет?
3. Откуда взялось противоречие между имперско-державными абстракциями и швабодой с базовыми ценностями личности? В современных САСШ прекрасно уживается и то, и другое. А до ВМВ они же прекрасно уживались в рамках Британской Империи.

Про готовность оправдать любые злодеяния хозяина и порку скромно промолчу. Аванку в таких случаях отвечаю, что не надо приписывать окружающим своих еротических хвантазий. Тебе же отвечу только, что ежели ты считаешь данный пассаж корректным и обоснованным - то твое заблуждение глубже и обширнее Тихого океана.


В общем, подводя промежуточное резюме, не могу не отметить, что меня давно и сильно поражает способность некоторых людей, провозглашая базовые ценности личности, тут же отказывать в признании на право обладать оными ценностями оппоненту. Свобода совести и свобода слова ведь до сих пор входили в пантеон этих самых базовых, ЕМНИП? Так почему же ты столь пренебрежительно отзываешься о моих политических взглядах, основывая оное пренебрежение исключительно на их несовпадении с твоими? Да еще и отказываясь подвергать логическому анализу собственные? Назвать оппонента дураком (или патологическим мазохистом) проще всего.


К вопросу о формальной логике - я ни нак ого никаких стрелок не переводил. Пример про немцев был приведен исключительно как иллюстрация, почему я считаю твое утверждение некорректным. Потому что словосочетание "антиличностные российские традиции" стилистически воспринимается сознанием как намек на уникальность этих самых традиций для России. Ты же не сказал российский антиличностные илиантиличностные в России - ты сказал антиличностные российские. Возможно, неосознанно - но получилось чисто пропагандистское высказывание.
А не сказал я внятно потому что не могу ответить внятно на невнятный для меня вопрос. Мне вообще не нравится применяемая тобой в данном случае терминология, поскольку она, ИМХО, излишне эмоциональна и поверхностна.
Могу предложить иную, более корректную, по моему непросвещенному мнению, формулировку:

Советская власть, в лице своих представителей, в рамках традиционного для российской государственности приоритета общественных интересов над частными, в т.ч. личностными, в определенные периоды своего существования, характеризующиеся как ситуация крайней необходимости:
1) неустойчивым положением государства вплоть до прямой и недвусмысленной угрозы его существованию,
2) общим резким снижением интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата,
3) многочисленных актов агрессивных действий большинства соседних государств, направленных на отторжение части российской территории, а также в некоторых случаях физическое уничтожение значительной части населения,
пренебрегала традиционными для западноевропейской либеральной мысли (но нетрадиционную для западноевропейской политической практики, особенно в период между ПМВ и ВМВ) взглядами на абсолютную ценность интересов личности по отношению к интересам государства и нередко нарушала интересы определенных социальных групп ради решения общегосударственных задач, не обеспечивая этим группам адекватной компенсации. Кроме того, в указанные периоды в силу резкого усиления противоречий внутри общества и, особенно, элиты, а также, как было сказано, общего удручающе низкого интеллектуального уровня населения и, особенно, элиты, действия правоохранительных органов в части масштабов и жесткости наказаний, нередко сопровождавшиеся нарушениями законности, порой приобретали размах, совершенно нехарактерный для западноевропейской политической практики того же периода. Также следует отметить, что отдельные представители Советской власти в период ее становления, осуществляли попытки в ходе своей деятельности отказаться от принципов общечеловеческой морали, в результате чего среди населения случались неоправданные жертвы.

Вот это, ИМХО, более корректное определение. А твое слишком короткое, неточное и не отражающее предмет.

дальше позже отккоментирую

Автор: Opencloser1 27.9.2007, 18:46

Ты, прав, итменно это я и называю казуистикой. Перетащить оппонента на территорию юридического крючкотворства и там отиметь его по полной программе, в частности требуя абсолютно точных и окончательных формулировок и т.п. А между прочим, самые базоые, самые ключее понятия, которые испльзуют все, как рах-таки чёьких определений не имею Например, что такое человек? Мир? Развитие? Истина? Энергия? Определения маса, но все расплывчатые, енокончательные. Но ничего, понимание как-то достигается. В рамках юридического дискурса,навреное твои требования были бы обоснованы, ибо там есть ясные правила, по которым трактуется содержаниеп понятий. В нашем же споре таких утсановлений нет, поскольку не определы его дисциплинарны еграницы. отсюда и масса возмождностей козырять и увиливать. Очень удобный приёмчик - требовать бескоенчных уточнений терминов, которые в силу свей "нетерминологичности" понимаюстя эклектически и тем самым уходить от сути вопроса. А когда оппоненты это надоедаетр - обвинять его во всех грехах и торжествовать победу, нарциссически любуяясь своим псевдои нтеллектуализмом. Я вот и з пирнципа не буду поддаваться на эти удочки и растолковвывать, что такое ценности личности. Думаю, разброс понимания у участников форума на сей счёт ан столь велик, чтобы читать им подробные лекции. Да и ты, я думаю, всё прекрасно поинмаешь, как и понмаешь то, что это понятие в юридические рамки не укладывеется. Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное. Здесь, я впрочем, хочу оговоритьс. что я либерал по своим убеждениям иине выступаю трубадуром священных коров либерализма.Но этот вопрос, пока оставлю в стороне ибо к теме нашего спора он не о тносится.
К примеру если оппонент говорит "Гитлер (или Стали)- убийца" , то не желая признавать этот очевидный факт, можно разывернуть терминологическую дискуссию на тему правомерност ипримене7ния в данном случае слова "убийца". Сам вроде инкого не убил (не доказано!), судом убийцей не признан,(Сталин) так что... (Только не подумай, что я это тебе приписываю, а то ты так всё буквально поинмаешь, что я уже и боюсь что-то говорить).
Анедобросовестность (проще говоря, лукавство) -оно не только в логике. Так СССр нарушал не "традициооные для западноевропейской мысли ...взгляды" (надеюсь, не изватил?), а свою собственную Конституцию, и принятые на себя международны еобязательства (напр. Хельсинский акт)
Весьма неточно, мягко говоря, уждение про стрекмление соседей к оттяпываиню территорий Уж ты бы на моём месте точно потреболвал бы доказательств и оговорок насчёт устремлений проитвоположной стороны. (будто она сама инкогда не угрожала безопасности и самому существованию соседних государств)И как ты сам оцениваешь такие формулировки как "случай крайней необходимости"? (кто и каким образом определял её степень?) и другие "кто-то кое-где у нас порой"? (Это не точная цитаа, а обобщение с привкусом незлой иронии). Хромают дифиниции, ой, хромают! До боли напоминает лексику советских времён. Однако, должен признать, что предложенная тобой формулировка всё же дорогого стоит! Были всё же отдельные пеергибы на местах. А за признание традиционности приоретитов государства над интерсами личности, готов даже ещё раз извиниться за любые свои слова, которые тебе показались обидными.
Но вот уж права на собственное мнениен никто ( и я в том числе) тебя не лишал. И на свободу твою не покушался. Если ты это почувствоал, то в чём это проявилось? Я же сам в прошлом посте просл тебя выразить твою точку зрения. Или же речь идёт о нелицепрятном отнощшении к твоим высказываниям? Это вопрос стилистики, которую ты сам же и задал своим откровенно издевательским и нетерпимым тоном. И по степени неуважения к оппонентам тебя пока, здаётся мне, никто не превзошёл. (только не говори, что ты всего лишь требовал доказщательств)Равно как и по части личных выпадов. Я полагаю цитату из Гумилёва насчёт интеллигентов можно приравнять к моей цитате из Некрасова. Или мне это на свой счёт не принимать? Кто из участинков форума издевательски назыал тебя "деточкой"? (Это про Мариам, если помнишь) (На всякой случай, оговорюсь, чтоя с енй не знаком). Ладно, не будем мелочны.
Мне кажется. что наше бодание, судя по многозначительномку молчанию аудитории, всем надоело. Тем более, что мы довольно далеко ушли от заданной в ветке темы. исчезаю на 10 дней. Ещё раз спасибо!

Автор: Opencloser1 27.9.2007, 18:51

P.S. Ещё хотелось бы уточнить о какой интеллектуальной деградации идёт речь? Вопрос не риторический и ен иронический Я просто ен понимаю, какой период имеется в виду.

Автор: Markiz 27.9.2007, 19:24

Opencloser1, в данном вопросе мне не нравится приписывание пренебрежения к жизни своих граждан-подданных только Российской власти.
Я не оспариваю жесткость и жестокость наших правителей и не считаю достаточным оправданием "высшие интересы".
Но и умиление над "человеколюбием" "цивилизованных" государств - смешно.

Потом жестока не "власть" а люди у власти.
Убивает не пистолет, а человек, нацеливший оружие и нажавший на курок.
А люди одинаковы.
У нас всего лишь условия пока другие.
(это отдельная большая тема - можно обсудить отдельно)

PS
начальный период правления коммунистической партии - вообще является периодом борьбы за власть со всеми вытекающими.
+ борьба за внедрение красивых идей.
Собственно сравните с с Французской революцией.

Автор: Opencloser1 27.9.2007, 20:23

Я не говорил ТОЛЬКО о российской власти. Я говорил, В ЧАСТНОСТИ о ней. И эта частность имеет для нас, по понятным причинам, особое значение.
И где я проявлял умиление "человеколюбием"... ? О "них" я вообще не высказывался, поскольку считаю принципиально важным не скатываться в жанр перевода стрелки от своих пороков нап чужие в жанре "сам дурак". Хотя разница всё же есть Но это дйствительно омсобая тема. И ещё раз поясню, под властью я имел в виду именно СУБЪЕКТ ВЛАСТИ, т.е. именно людей.

Автор: flash53 27.9.2007, 22:41

Достаточно конкретное, и, я думаю, ссылка на текст Всеобщей декларации прав человека здесь лишней не будет:

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

Автор: прохожий 28.9.2007, 0:44

to Opencloser1.
Забудьте Вы сочинения "живого классика"! "Архипелаг" и проч. его сочинения- убожественная литература (чего нельзя сказать о сочинениях Ветрова). Неуместно ЭТО использовать в качестве доказательства. Вы бы еще Резуна вытащили на свет Божий... Кстати, а с работами В.Н.Земскова Вы знакомы? Вот с этой, например. http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html.

Автор: sirruph 28.9.2007, 1:49

Я все же закончу предыдущий комментарий.

Вот - видишь, как хорошо! Уже дефиниция появилась. Лично-субъективная. Прекрасная иллюстрация к твоим последующим претензиям насчет моих требований четкого определения понятий))) Все-таки даже такое простое понятие как власть тоже можно априори понимать по-разному)

Но у меня вопрос - а что такое власть как субъект? ИМХО, какой-то он уж слишком виртуальный. На персонификацию злых и непонятных сил природы смахивает. Хотя я, в общем понимаю - это типичное восприятие государства как аппарата насилия в либерализме.


Во-первых, не "масса", а "массовость". Во-вторых, неопределенность массовости - далеко не главная проблема в твоем утверждении.
К тому же, никакое это не увиливание, а уточнение. Кто тебе мешал определить его, например, как "заметный процент от взрослого населения"? А уточнение крайне важное, поскольку оно позволяет оценивать действия нелюбимой тобой власти с позиции не только абстрактного гуманизма (откуда любая власть априори порочна и негативна), но и с позиции практической целесообразности (хотя для тебя это, наверное, в лучшем случае пустой звук).


Очень жаль. ИМХО, это весьма существенная оговорка. А что еще ты не счел нужным оговаривать?
Кстати. Судя по ответу, массовое уничтожение вражеских солдат во время военных действий ты преступлением не считаешь. А как быть с гражданской войной? Когда солдаты вражеские, но одновременно и сограждане? Их массовое уничтожение - это преступление или нет?

Очень жаль, что ты считаешь мои вопросы казуистическими. На самом деле я очень хочу разобраться, почему мы с тобой исходя из одних исходных данных, делаем разные выводы. Мне мои выводы представляются вполне логичными. Твои - нет. Но я никогда и ни в чем не уверен абсолютно, к тому же ты не Аванк какой-нибудь, у тебя голова на своем месте. Потому мне крайне интересно - кто же из нас ошибается и где. Оттого я такие вопросы и задаю.



Пока не вижу. К тому же для меня главное - результат. Если случайно будет (чего на свете не бывает), я многое готов простить.


Я тоже. К сожалению.


(пожимая плечами)
На обиженных воду возят.

Автор: sirruph 28.9.2007, 1:59

Революция и Гражданская война. С 1917 по 1922 где-то. Далее тоже было всякое, но это были уже последствия. Пришедшая к власти на волне революционного и военного насилия революционная элита в подавляющем большинстве случаев была столь маргинальна, что это еще потом не один десяток лет аукалось. Дипломаты в косоворотках и грязных сапогах на приемы ходили. Это, к сожалению, чаще всего играло по понятным причинам сугубо отрицательную роль. Но, прежде чем, презрительно надувая губу обсуждать ту элиту, надо четко понять, что она была единственной на тот момент объективной реальностью. Не было другой. Пришлось этой необходимые вопросы решать. И она их решала. С огромным трудом, кровью и потом - но решала. А это единственное, что по сути требуется от элиты.
И еще раз уточню - маргинальность раннесоветской элиты - не ее вина. Так сложилось, и во многом руку к ситуации предыдущая элита приложила (котоая мне сугубо отвратительна, кстати).

Автор: sirruph 28.9.2007, 3:27

И опять возвращаемся к старому. Цели иметь оппонентов никогда не имел и не имею. Иногда имею цель в очередной раз продемонстрировать ничтожество и убожество недостойного (оные субъекты всем известны). И то не увлекаюсь давно, ибо зачем? То, что тебе представляется крючкотворством - профессиональная привычка. Я вообще не представыляю себе дискуссию без следования логическим законам. А увиливания и передергивания - это уже не дискуссия, а соревнование шулеров выходит.

Верно. Есть общепринятые понятия. Аксиоматичные. Где всеобщее понимание достигается в силу очевидности. (кстати, мир к оным не относится, ибо даже как имя нарицательное, имеет как минимум 4 разных значения) Их определения я пока ни у тебя, ни у Мириам, ни даже у Аванка не требовал. Я прошу определить понятие только в том случае, если его содержание расплывчато и модет пониматься разными субъектами по-разному.

Мне казалось, мы ведем предметную и содержательную дискуссию, подчиняющуюся общим правилам ведения научного диспута. Я ошибался?

Козырять и увиливать, на мой взгляд, недостойно и неуважительно по отношени. к оппонентам. Именно поэтому я негативно отношусь к Мириам, которая, сделав утверждение, отказывается затем его доказывать или признавать некорректным. Потому что это как раз увиливание и есть. От неудобных вопросов, хехе)))
Насчет бесконечных уточнений. Позволь поинтересоваться - мне на этом форуме хоть раз кто-то из оппонентов хотя бы один предметный ответ на уточняющие вопросы дал? По первому уровню? Я что-то неприпомню, однако! Все как один (как Мириам), сливали под разными предлогами. И это ты называешь "бесконечными уточнениями"? А в чем их бесконечность состоит? Если ни одного собственно уточнения и не происходит?
А уж насчет полемических "приемчиков" - чья бы корова мычала! Я, м.пр, в отличие от некоторых, оппонентам невысказанных ими утверждений не приписываю.

И вот опьять! Любоваццо! Да где здесь любоваццо-то??? Перед кем??? Не смеши ты меня ради Бога, а? Тут посещаемость полчеловека в день и те на 90% с первертивной психикой. Да меня в ЖЖ на три порядка больше народу читает. Как минимум. А отказ оппонента от продолжения дискусси мне радости никакой не доставляет. Ибо мне ответ нужен на заданный вопрос, а не слив.
А за псевдоинтеллектуализм отдельное спасибо

Зря. Мне данное понятие действительно незнакомо. Права человека - знакомы. Демократические ценности зннакомы. Либеральные тож. А вот базовые личности - нет. Нет, я, конечно, могу примерно представить, что там должно быть - что-нить вроде пирамиды Маслоу, точнее пары ее нижних ступеней. Но я хотел бы знать, что в данное понятие вкладываешь ты, чтобы понимать, о чем, собственно речь. Ибо иначе невозможно ни согласиться, ни возразить.
Что, так сложно хоть раз дефиницию дать??? Или ты боишься?

Это почему это не укладывается??? Если дать предметную дефиницию, как в вышеназванной пирамиде - вполне укладывается. Главное - четко квалифицирующие признаки указать.

А это к чему? Я в курсе, что конкретное. И?

Отчего же? Это важный юридический момент. В РФ действует УК, где есть четкое легальное определение убийства, как незаконного лишения жизни (видишь, как просто вывести уничтожение противника на войне из категории преступных деяний?). Соответственно, убийца - исплнитель убийства. Т.о. сказанное тобой опять же иллюстрирует юридическую некорректность некоторых "очевидных" по твоему мнению, фактов.

Возможно. И? Государства, как и физики, делают это напрвао и налево. В чем трабл-то? Я проблемы не вижу.
Кстати, как СССР нарушил Хельсинский акт? Честно - я не знаю.

Автор: sirruph 28.9.2007, 3:29

так потребуй. Я тебе отвечу. Польша ЗУ и ЗБ оккупировала в 1920? Оккупировала. Последующая легитимация оккупации - дело десятое, в международном праве все просто, сначала признали, потом перепризнали. Кто сильный - тот и прав.
Румыния Бессарабию оккупировала? Да! Про Финляндию вообще молчу - устроить за 5 лет (с 1918 по 1922) три войны ради оккупации Карелии - это надо постараться! Правда, не вышло - но это не потому что не хотели. Лимитрофы до войны особо не рыпались - но им и резону не было - силенок маловато. А как только возможность появилась - так латвийские ССманы в 1943-1944 начали под шумок контрпартизанских операций пограничные территории от русаков зачищать. Про Литву такого не знаю, врать не буду. Даже китайцы в конце 20-х на ДВ полезли.
Скажие, только честно - СССР реально кому-нить из них угрожал? Не по коминтерновской линии - реально? Кто Польше независимость дал в 1917? Кто фиников отпустил без оговорок? Кто лимитрофам юридическую независимость дал? И как они Советской России за это отплатили? А уж потом получилось то, что получилось. Каждому воздалось по вере и делам его. Жаль, не всегда адекватно. Финны, так вообще сухими из воды вышли (правда, они и самыми разумными оказались)

Это вполен четкая юридическая докринальная и легальная формулировка. Означает допустимость совершения действий, формально нарушающих уголовный закон, но в силу сложившейся ситуации направленных на предотвращение большего вреда. Например, угон чужого автомобиля с целью спасения сосбвтенной или чужой жизни.

Я не претендую. Предложи лучше.

Все правильно. Лексика-то правильная была в основном.

??? Никогда не отрицал. Да и не перегибы - был форменный беспредел. Вопрос не в том, был или не был - вопрос в причинах и ответственности. Тебя причины не интересуют - только факт. У тебя все равно государство будет виновато. А меня интересуют. Ибо для меня главное - не виновного (особенно, заранее известного) определить, а понять, что именно случилось и почему. Дабы определить пути избежания оного в будущем.
В приоритетности госинтересов проблемы не вижу. В условиях 1920-30-х ИМХО это был единственный путь сохранения страны и народа. А вообще эта приоритетность не абсолютна. Опять же от внешних условий зависит. Могут быть условия, когда необходимости такой не будет. У Росси пока таких условий не было - оттого и радиционность.

Называя меня псевдоинтеллектуалом и рабом, вожделеющим плетки, ты не отказываешь мне в праве на собственное ментально обоснованное мнение? Вопрос стилистики? Напоминаю, что Некрасова ты процитировал в мой адрес, когда я в твой не то, что нелицеприятного - ни одного критического слова не произнес. Только такой терпеливый и благожелательный человек как я, после подобных высказываний будет подерживать вежливую беседу, позволяя себе в лучшем случае легкие и безобидные уколы. Любой нормальный ЖЖст вроде Тимы Шевякова давно матерился бы как артель пьяных сапожников.

К оппонентам - нет. Любой человек, уважительно относящийся ко мне, вызывает у меня ответное уважание. Несмотя на несовпадения политических взглядов. С Маркизом и Бором я почему-то не ругаюсь. И отношусь к ним подеркнуто благожелательно.
Н а если какой-нить ископаемый ящур начинает изливать мутный поток бессознательного, то я не вижу причин воспринимать его как оппонента, достойного уважения.

А ты принял? Зря. У тебя ведь тоже есть профессия))) Я-то знаю)))
Кстати, насчет приравнение, ИМХО, ты тоже неправ. Содержание разное. Люди холопского звания. сущие псы. Против прозрачного намека на некомпетентность "профессиональных тилигентов" вроде Васисуалия Лоханкина.

Я уже объяснял, почему Мариам вывела меня из себя. Она, кстати, даже не попыталась найти со мной общий язык - а стала говорит через ту же губу, что и с Vlt. А на меня такие вещи не действуют - я перед женским полом должного пиетеа не испытвая с тех самых пор, как на собственной шкуре прочувствовал всю его пустоту и необоснованность. Да, я был к ней недоброжелателен. Но она даже не попыталась выяснить, почему, что я на ее месте сделал бы обязательно. Ей оказалось проще завернуться в тогу ледяного презрения и на дискуссию забить. Хотя я, кстати, потом все же извнилися.

Может быть, не стоит говорить за всех?

Автор: Opencloser1 28.9.2007, 11:43

Ну,ладно. Итак...
1. Исторические, социлогические и политические реалии не укладываются в юридические понятия, не описываютс адекватно юридическим языком и не осмысляютя в рамках законов (в частности, уголовных) юридическаястоона дела -это менно сторона и не более того. Переводить всё в юридическую плоскость и требовать этого от других - это либо недопонимание, либо та самая казуистика.
2. Значит,СССР никому никогла не угрожал? Серьёзно? (А пренбрежительн -высокомерное отношение к другим народам (финики и проч.)- это кстати одно из проявлений того самого русопятсва, которое поверх всяких выжатых из себя правильных слов, показывает истиннгое лицо имперсокго шовинизма.
3. Напомню, что корректная критика бывает двух видов: имманентная и внешняя. Первая - это когда оппонент принимая базовые положения критикуемого, аганализирует насколько его собственные тексты этим положения м соотвествуют. Второе - когда критируются уже сами общие положения (без копания в деталях) путём проитвопоставления им ка кцелому. другой альтернотивной концептуальной целостности. Поскольку мы всё же на формуме, а ен ан научной конфеернции, то второй ваирант отпадает: и наче пришлось бы разволрачивать огромный объём текстов и ссылок. А имманентная критика - думаю вполне пройдёт. Вот почему бы мне не взять ан вообружение твой любимый приёМ7? Стало быть для начала, остаётсмя в силе мой прежний вопрос: кто, когда и каким образом измерял уровень социальной деградации общство и о каом периоден истори идёт речь?
С ответом не тороплю: смогу ответить не ранее 9 окт.

Автор: vasilisk61 28.9.2007, 12:07

О Солженицине...

"В точку, не читамши, не могу его читать, слог тяжёлый, ни одну книгу до конца..."

Сирруф, как же так? Нобелевский лауреат, ннастоящий патриот России, - и "не читамши..." Да, "Архипелаг" не беллетристика, не для средних умов и заурядностей, но там ПРАВДА!!! (Выражаясь доступно - "явки, пароли, адреса, фамилии"). Ты с усердием доблестно пинаешь поверженного фашистского супостата 60-ти летней "свежести" за то, что он миллионными пачками истреблял наши народы, и скромненько не признаёшь (в крайнем случае оправдываешь) миллионные пачки истреблённых НАШИМ же режимом. Где твоя пресловутая логика? Или совесть? Или люди в твоей светлой голове рассортированы - одних жалко, других нет?

Автор: Markiz 28.9.2007, 17:09

Всё же тема "Антикатынь" достойна быть отдельно от той дискуссии, что возле неё развернулась - потому открываю новую тему.

Автор: Markiz 28.9.2007, 17:46

Кстати о Солженицыне:
sirruph
прохожий
Нет уж давайте конкректнее, так же как обсуждали В.Суворова.
Предмеиная критика и всё такое.
А доводы типа "убожество" на нашем форуме не катят.
Выложенный, как то, мини рассказик как собравшиеся зеки разбирали творчество Александра Исаевича - сам не выдержал никакой критики.

Больше пока ничего нет.

Моё убеждение таково, что было бы легко опровергнуть "Архипелаг" - это было бы сделано давно ещё при СССР.
И он не получил бы такой популярности .

Давайте конкретно: Что в нём не правда?

Автор: прохожий 28.9.2007, 19:55

to Markiz.
В слове "убожественная" произошла опечатка (вроде как). Следует читать- художественная. Соответственно, она не может быть представлена как доказательство чего-либо. Мне было бы гораздо интереснее прочитать ПСС Ветрова ( если кто не знает, под этой фамилией Солженицын "стучал" на "зоне"). "Архипелаг" опровергали и в СССР, но его напечатали во время перестройки и критика не была услышана.
Что касается предметной критики- я же дал ссылку. Ссылка рабочая, я проверял. Читайте. Земсков- человек адекватный, не коммунист, КИН, вобщем,человек уважаемый.
Только ссылку я давал бестолку. Вон, оранжевый жовто-блокитник как кричал непотребное, так и кричит. Ему "Архипелаг" милее...
Кстати, а никто не читал книгу Самутина "Не сотвори кумира"?

Автор: Markiz 28.9.2007, 21:24

хорошо, принято: художественная.
Вам нужно просто исправить, чтоб не было недоразумений.

2. Франсуа Вийон промышлял грабежами и даже был приговорён к смертной казни, но попал под амнистию.
Однако не смотря на это его считают одним из великих поэтов Франции и восторгаются его стихами.

Дискредитация автора - распространенный прием когда нельзя дискредитировать его произведение.

Возможно. Возможно А.С. был стукачём в лагере и вся его жизнь не удалась.
В том числе, как писал Флеш, он унижался и лебезил перед кем то из ЦК...

Но мы то рассматриваем его произведения.

Что Вы скажете о его рассказах и романах. Об "Архпелаге ГУЛаге"?

То, что Вы дали ссылку - хорошо, но это и ничего.
Я не читал работ Земского и не слышал о нём.
Дайте аннотацию, напишите, ЧТО он пишет и какие у него есть прекрасные мысли, что бы я, и не только я, заинтересовался.
А так - слишком много ссылок в сети - все не посетишь. Тут Вы правы: бестолку давать ссылку, если она никому не интересна.
Только , ради Бога! не вываливайте на форум пространные отрывки, как делает Сирруф - это раздражает необходимостью перелистывать каждый раз эти "кирпичи".
Достаточно ссылки.

3. Архипелаг мне тоже милее. Я просто пока не знаю с чем сравнивать.
4, на счёт не сотвори кумира - не творю.
Солженицын ни ангел и не святой, просто пишет хорошо.

Автор: прохожий 28.9.2007, 21:30

Вы статью по ссылке прочитали? И все еще спрашиваете, в чем неправда? Тогда, самый простой ответ- во всем... И, кстати, упомянутая мной книга тоже была посвещена вопросу о неправде в "Архипелаге".

Автор: Markiz 28.9.2007, 21:52

Вы не поняли:

Неужели Вам нечего конкретно сказать?
Архипелаг слишком большое произведени, что бы его можно было опровергнуть так просто.

Так что же за не правда скрывается в произведениях Солженицына?
говорите.
своими словами.

Автор: прохожий 28.9.2007, 22:53

В статье Земскова- "скучная цифирь". И цифирь эта очень сильно отличается от того, что пишет "живой классик". Что приговорено к ВМН по 58ст. было 642980 человек за 33года (насколько я понимаю, это те самые "миллионы" о которых кричат солженицыны и прочие мифические, те нереальные существа), а всего по 58 ст. за этот период было осуждено 3777380чел. Что в "знаменитом" 37 году "политические" составляли 12.8% от всех заключенных. А в 38году- 18,6%. Процент возрос в 46году за счет предателей (до 59,2%), а потом пошло снижение до 26,9% в 53году. Что "густая сеть лагерей, покрывшая всю страну" состояла из 53 ИТЛ, 425 ИТК (в которых содержались осужденные за мелкоуголовные преступления, политических там не было), 50 колоний для несовершеннолнетних. Что подавляющее большинство бывших военнопленных отправлялось в действующую армию, а не в лагеря. Что выловленные после войны рядовые "власовцы" получили во внесудебным порядке по шесть лет ссылки. Что различные легионеры из Прибалтики и Зап.Украины (рядовые) были вообще прощены. Ну и тд, и тп.
Ну а книга Самутина интересна, во-первых, тем, что автор был арестован и осужден в тот же период, что и "живой классик". Те он со знанием дела объясняет, где конкретно врет автор "Архипелага" и что может скрывать эта ложь. Во-вторых, эта книга интересна тем, что она не издавалась. В 90-м или 91-м году ее начал печатать ВИЖ, но после смерти автора печатать ее прекратили ( якобы, наследники не определились с авторскими правами). Прошло уже достаточно много времени, а книга так и не издана, в нете есть лишь отрывки из нее (как правило, то, что в свое время напечатал ВИЖ). Это, кстати, к вопросу об отсутствии критики "Архипелага".

Автор: vlt 28.9.2007, 23:24

Прежде чем поместить свой пост для Мириам, хочу высказать пару соображений. Не думал, что моё желание размещать материалы, не совпадающие с точкой зрения официальной Польши и некоторой части посетителей форума по вопросу о происшедшем в Катыни вызовет столь бурную дискуссию, широко выходящую за рамки самой темы. Но это вопрос к модераторам. Помоему пора очистить тему от постов не связанных с Антикатынью. И этот мой пост тоже убрать с ветки .
Не перестаю удивляться, но люди, позиционирующие себя либералами и демократами, на деле не выносят инакомыслия? Не согласен со мной – зомбирован, мозги «промыты» пропагандой! Имеешь точку зрения отличную от моей «правильнолиберальной» – «ура-патриот»! В ходу приемы классической демагогии, передёргивание фактов, навешивание ярлыков на оппонента, апелляции к третьим лицам, каким-то ресурсам в Интернете. И грешат этим как раз ревнители «свободы слова»! Считаю, что с любым человеком, кроме фашистской мрази, можно и нужно разговаривать и делать это не высокоморально-поучительно-безапелляционными постами, а нормальным языком.
Мириам
Продолжим «почти толерантный» обмен мнениями ?
По Украине. Я согласен, что наличие российской военно-морской базы не добавляет безопасности Украине и если она собирается иметь статус нейтральной державы, то баз иностранных государств на её территории быть не должно. И не будет, российских так точно! Но не надо путать вновь создаваемую базу с оставшейся от СССР. Как военный человек скажу, что никакого военного значения база в Севастополе не имеет, как и наш "доблестный "ЧФ. Это - моё личное мнение. Радары и вовсе украинские. И я не слышал, чтобы РФ в отличие от многих других «не конченных стран с высоким уровнем демократии» посылала своих солдат куда-либо воевать за «высокие стандарты» или использовала для этих целей военные объекты на территории Украины. Скажите, а как Вы думаете, США, (о, простите, я хотел сказать НАТО, конечно же), разместит свои военные базы на Украине, если эта суверенная и независимая страна вступит в этот альянс? Ну да, конечно, исключительно для борьбы с талибами и Аль-Каедой?! И как скоро? Сразу разместят, не спрашивая «быдло» или дождутся, пока поколение Next подрастет, которое четко будет знать, что фашистов победила УНА-УНСО, что в Бабьем яру лютовали НКВДшники, а Россия пыталась уморить голодом украинцев, извести всю нацию под корень? А то пока яд национализма не всем на Украине мозги отравил…
Ваша аргументация про вступление СССР в НАТО просто умиляет. Зря, значит, грешили мы на советскую пропаганду! Прав был агипроп, говоря про «империалистическую угрозу»?! И нет никакого привилегированного положения РФ в НАТО! НЕТУ! Если я чего-то не понимаю, то объясните мне, в чём заключаются «привилегии»? В совместных фуршетах?
Это РФ то на задворках политики НАТО? Судите по саммитам? Сильно! А что написано в боевых документах? Их как, уже переделали под задачи борьбы с терроризмом? Военные базы в Болгарии и Румынии тоже созданы для противостояния с исламистами? И вовсе эти документы не "тайные", да и США вовсе не скрывают своих геополитических целей.
Ваш ответ на вопрос о Югославии и о возможности применения этого варианта к РФ и
Ваше «если» ставит все точки над «i»!!! Вот тут то собака и зарыта! Суверенитет не абсолютная ценность? Для кого? Для НАТО и США? Несомненно, и мы можем это отчетливо видеть! Скажите, это Вы сами сформулировали условия, при которых одно или несколько суверенных государств может провести военную операцию против другого суверенного государства, решив самостоятельно, что оснований для этого достаточно? А как насчёт ООН? Впрочем, насколько я знаю, США наплевали вместе с другими странами НАТО на ООН и международное право, когда напали на Югославию! Меня это «если», как и руководство РФ, насколько я понимаю, не устраивает!!! Сразу возникают вопросы: А судьи кто? А кто им дал ПРАВО судить мою страну? Интерпретация фактов – страшная штука! Провокация с якобы имевшем место ракетным обстрелом Грузии тому яркое подтверждение. Нетрудно вновь поджечь рейхстаг, не находите? Если чуть-чуть притянуть за уши тему ветки и задать вопрос, имеют ли поляки основание говорить о геноциде польского народа в Катыни? Любой непредвзятый человек скажет «нет», по многим причинам, но в Польше муссируется именно тема геноцида безо всяких на то оснований. А на Украине геноцидом объявляют «голодомор», хотя и в этом случае это не так. Военная операция в Чечне вполне могла бы попасть под определение «этническая чистка», но «укусить» нас не пытались именно потому, что РФ не Югославия. Так ведь США и НАТО как раз и стремятся склонить баланс сил в свою сторону! И давайте не будем рассуждать о безобидных странах-членах альянса. Я уже говорил по этому поводу и ещё раз скажу, что политику НАТО определяют США и Великобритания. Именно поэтому нельзя «отстёгивать» НАТО от военной операции США в Ираке. Некорректно как раз сравнивать НАТО и ОБСЕ! Почему НАТО ответственно за то, что происходит в Ираке? Да потому, что страны-лидеры НАТО и проводят в Ираке абсолютно противозаконную военную кампанию. Не все страны НАТО участвовали? Так и на РФ полезут не все! Но что изменит отсутствие батальона Люксембурга или португальской бригады на русских просторах? Кому они нужны! Кстати, к вопросу о том, кто и кому угрожает, а также "агрессивности" РФ. Я что-то не слышал из уст «страшного и ужасного Пу» или иных официальных лиц планов о разделе США на несколько республик ( только сегодня по новостным каналам прошло сообщение что сенат США (!) пытается разделить Ирак - суверенное государство на три части!)или о возможности вооруженными силами стран ОДКБ контролировать какие-либо объекты на территории США или стран НАТО. Ничего не говорили официальные (и не официальные тоже) лица РФ о том, где должны начинаться и заканчиваться интересы США и НАТО. Международное право РФ не нарушает, солдаты ВС РФ за пределами нашей страны не воюют, никаких претензий третьим странам РФ не предъявляет (на Крым, в частности!). Так в чём (или, вернее, в каких странах )проблема?
Ну а Ваша фраза про то, что РФ руками США и стран НАТО решала свои вопросы в Афганистане…Я, прям, даже не знаю, что и сказать! Вы сами в это верите? Что США позволили манипулировать собой? А, может, всё проще и США решали вполне определенные СВОИ геополитические задачи? Нет, конечно, можно долго и нудно рассказывать про «демократизацию» пуштунов, но лучше не надо…

Автор: sirruph 29.9.2007, 0:40

Прежде всего. Мне не нравится ни формат дискуссии, ни ее тон.
Формат - поскольку дискуссия односторонняя - состоящая из твоих вопросов и моих ответов. А ты поворачиваешь разговор в то русло, которое тебе на данный момент удобно. В частности, ты постоянно обвиняешь меня в приверженности имперским идеям, отказывая мне в разумности и обоснованности моей позиции. При том, что я вовсе не считаю имперскую идею абсолютной и единственно верной и никогда ничего подобного не утверждал. А когда я пытаюсь дать минимально необходимые пояснения, почему я считаю имперскую идею наиболее удачной для России в условиях вполне определенного исторического периода, ты начинаешь обвинять меня в крючкотворстве и злонамеренном углублении в ненужные детали. То же самое относится к моему восприятию либерализма. Его концепция, ИМХО, внутренне противоречива, но это вполне лечится доктринально. А так - вполне себе концепция, в иных условиях, возможно что и удачная. Но не в сложившихся. В России от либерализиа только беды и проблемы. Можешь хоть один пример привести, когда он пользу принес - не отдельной социальной группе, а государству и обществу в целом? Так, чтобы при этом сопоставимого вреда не наступало? Мне такие прмеры неизвестны. А известно, как либералы Россию перед лицом внешнего врага ослабляли.

Насчет тона. Повышенные тона разговора всегда напрягали меня едва ли не больше, чем все прочих участников форума. Перекидывание виртуальные меркаптанами - совершенно не моя стихия, делать я это (особенно после ЖЖшного опыта) научился, но радости оно мне никакой не доставляет, а доставляет сильный дискомфорт. Но оставлять чужие выпады без ответа я считаю неправильным. Хотя всегда предпочитаю договориваться.

Не передергивай, пожалуйста. Когда я говорю о профессиональном (для меня) подходе, я говорю не об укладывании исторических, социлогических и политических реалий в юридические понятия, тем более только уголовные (откуда ты уголовку взял, ума не приложу). Я говорю лишь о необходимости (ИМХО) соблюдать четкость определений, формулировок и логические законы. Кстати, на самом деле реалии вполне себе можно описать в юридических понятиях - было бы желание и профессиональные знания.
А мое личное мнение о том, какой должна быть предметная дискуссия, оно на самом деле не только мое. Больше скажу - мне крайне удивительно, почему ты с таким жаром защищаешь собственное право на общепринято некорректные полемические приемы.


Ты снова приписываешь мне то, чего я никогда не утверждал. Это нехорошо, вообще-то. У меня терпения много, но оно тоже не бесконечное.

.
Может быть, ты все-таки закончишь риторику в стиле "русопятство" и "истинное лицо имперского шовинизма"? Или мне тоже пора переходить к водным процедурам в стиле "западофилия" и "пещерный псевдочеловеческий оскал т.н. "либерализма""?


1. А именование оппонента "псевдоинтеллектуалом" к какому типу корректной критики относится?
2. Когда это я предлагал внешнюю критику в твоем определении? Я все пытаюсь добиться, чтобы оппоненты хоть насколько нибудь близко к логике начали свои позиции формулировать. Пока безуспешно. А с людьми, которые сначала утверждают, что российская власть больше русского народу поубивала, чем внешние враги, а в ответ на просьбу подтвердить данное утверждение расчетами загадочно улыбаются и многозначительно молчат, мне дискуссию вести невозможно. Ибо какая же это нафик дискуссия, если одна из ее сторон за свои слова отвечать не желает и, более того, считает это совершенно нормальным и справедливым?
3. То, что мы не на научной конференции - отнюдь не основание не придерживаться научных методов. В противном случае ничего, кроме пустого сотрясения воздуха из нашего разговора не выйдет.

Опять лукавишь, однако. Это не мой прием - это твой прием. Любимый. Это ты постоянно свои слова меняешь. Вопрос был изначально сформулировано совсем не так. Вопрос был такой:

То есть про временные рамки периода и только. И на него я ответил. Так что ты задаешь новый вопрос, а не повторяешь предыдущий - не надо пытаться делать вид, будто я на вопросы отвечать отказываюсь.
Итак, отвечаю на новый вопрос.
Не знаю. Мне такие расчеты неизвестны. А почему ты, собственно, меня об этом спрашиваешь? Я ведь про цифирь ничего не говорил. И речь там была не о числительных понятиях, как у Мариам (количество уничтоженных), а о достаточно условнной категории "интеллектуальный уровень" - который опять же надо определиться как считать. Кстати, я предложил свой вариант формулировки тезиса всего лишь как вариант, написав его на коленке и особо не оттачивая формулировок. Как пример. Фактически, это был вариант для обсуждения. Не согласен - поправь, я только за. Обоснуй - и поправь. Я только спасибо скажу.
И еще раз кстати, обрати внимание - я не цепляюсь к тому, что ты применил иной термин - "деградация", хотя у меня его не было. А зачем мне цепляться, если он подходит по смыслу? Вот такая претензия была бы уже казуистикой и крючкотворством.
Однако вернемся к нашим баранам. Поясню теперь, почему я счел возможным сформулировать второй признак ситуации райней необходимости в стране как "общее резкое снижение интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата". Дело в том, что, насколько мне известна мировая история, ситуации, подобные сложившейся в бывшей Российской империи в период 1918-1922 годов (паралич власти, разгул бандитизма, гражданская война, интервенция и т.п.) всегда сопровождались снижением производства (по понятной причине), массовым обнищанием населения (тоже по понятным причинам) и, кроме прочего негатива,
снижением образовательного уровня населения (тут я даже причину назову - потому что учебные заведения работали плохо и нерегулярно, если вообще работали). Еще одна причина - в силу специфического противостояния, когда в целом малограмотная масса с редкими вкраплениями людей с образованием воевала против в массе куда более образованной бывшей элиты (сильно упрощаю, конечно, но, надеюсь, допустимо). То есть, грубо говоря, грамотных больше убивали в процентном отношении. Ну и бежали они тоже больше - и в силу преследований, и в силу нищеты вокруг, и в силу того, что имели средства, чтобы бежать.
Соответственно, я считаю, что во время сильных социальных потрясений, особенно в периоды, когда государстенная власть ощутимо слабеет или же вообще исчезает, для государства и общности проживающего в нем населения наступает масса ортицательных последствий, в том числе и заметное снижение интеллектуального уровня населения. Данный факт достаточно легко объяснить вышеуказанными причинами и эмпирически он также подтверждается. Т.о. я, честно говоря, не вижу причин высчитытвать интеллектуальный уровень до и после в виде цифири, чтобы потом сравнить. Наглядный пример - если в воздушном бою у бомбардировщика снесли плоскость или киль - то доказывать тот факт, что бомбардировщик после этого упал, задокументированной динамикой изменений показаний альтиметра необходимости нет. По той простой причине, что без киля или плоскости самолет летать не может. Физически.
Еще один момент - насчет содержания понятия "интеллектуальный уровень" . Измерять его, как изветно, можно по-разному, но в рассматриваемый период тесты для измерения интеллектуального уровня массово не применялись (если вообще были). Поэтому, если уж кому-то сильно захочется статистики, я бы предложил выбрать в качестве показателя динамику образовательного уровня населения. Показатель, конечно, не идеальный, но лучше я не вижу.

Автор: sirruph 29.9.2007, 1:32

Вот так, Василиск, вот так. Я не обязан его читать. Читаю, что нравится. Сейчас - вообще только исторические исследования. Беллетристика мне не интересна.

И что с того, что Нобелевский лауреат? Для меня это не авторитет ни разу. Нобелевская премия вообще слишком часто как политический инструмент использовалась (причем конкретно антисоветский), чтобы серьезно говорить о ее авторитетности.

(болезненно скривившись)
Во-первых, беллетристика. Вы вообще, со смыслом этого термина знакомы? Это ведь всего лишь повестсовательная художественная литература.
Во-вторых, про средних умов и заурядностей - это Ваше личное мнение.
В-третьих, "там ПРАВДА" - это что значит? Где "там" и какие именно исторические события автор с документальной точностью описывает?

(презрительно)
Ну вот, ископаемый опять завел свою заезженную пластинку про то, что наш режим хуже Гитлера. Уймись уже, тебе давно на свалку истории пора с этими идеями. Я, конечно, могу в сотый раз повторить свою аргументацию, почему именно я считаю подобные идеи идиотскими и не имеющими никакого отношения к объективной реальности - только вот для ящура это смысла не имеет. У него ВЕРА. Некритичное восприятие. Вне объективной реальности, вне архивных материалов и логики. Вне разума.

Автор: sirruph 29.9.2007, 1:44

Я не могу и не буду критиковать то, чего не прочитал. На ВиФе многократно советовали сравнивать с данными Земскова, на коего ув.Прохожий ссылу выкладывал.
По отзывам читавших Архипелаг ГУЛАГ знакомых это сборник лагерных баек, достоверность которых проверить никак невозможно. А приводимые Солжем численные данные, как говорят, с данными Земскова не бьются. Равно как и со здравым смыслом.
А мини-рассказик почему критики не выдержал? Там вроде были вполне логичные рассуждения, например, о том, что зеки, в одной из баек сожженые заживо на котсрах, в реальности сами в костры бы не полезли.

Автор: mariam 29.9.2007, 16:57

Спасибо, принимается. Приятно, не ожидала от вас такого либеральничанья с "врагами" Проехали
А что касается сути вопроса, моей цитаты из 1го поста, о которой говорили и Вы, и Flash, то у меня тут с одной стороны, чешутся руки таки засесть за источники, посчитать все приблизительные военные потери от "внешних врагов" и сравнить их с приблизительными потерями от всех экспериментов власти - от опричнины до ГУЛАГа и доказать что вторых было больше - это работа долгая и кропотливая - я не историк и всех необходимых трудов у меня под руками нет. И времени достаточного нет. Кроме того, я понимаю, что даже если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны.

Но с другой стороны, и это важнее, мне хочется отстоять своё право и право других участников дискуссии использовать оценочные суждения без необходимости всякий раз растолковывать каждое слово и доказывать каждую фразу. Оценочные суждения, между прочим - конкретный юридический термин, и используется в судопроизводстве - если утверждение признано оценочным, то автор не может быть обвинён, например, в клевете. Это моё мнение, и я имею на него право, хотя в моём случае это вовсе не значит, что я игнорирую историю либо не осведомлена о ней.

Хотите пример из Ваших постов:

"НАТО - блок, противостоящий России в целом". Для Вас эта фраза - аксиома, не требующая доказательств, для меня же - чистая фантазия. Как и отнесение к врагам России, например, Люксембурга, Словакии и Греции только потому, что они члены НАТО. Но я не требую у вас привести ссылку хоть на один актуальный документ НАТО, который бы это подтверждал. При этом я понимаю, что такой ссылки Вы не дадите, потому что такого документа в природе нет. Я понимаю - вы прибегаете к оценочному суждению, и дискуссия не утратит динамики и только выиграет, если её не зацикливать на танцах вокруг того, справедливо это конкретное утверждение или нет. Мне интереснее не то как Вы оцениваете НАТО, а что из этого следует.

Моё частое отсутствие на форуме обусловлено реальным дефицитом времени, в ближайшие дни я, конечно же, прокомментирую и другие посты

Автор: flash53 29.9.2007, 22:10

Было бы неплохо, если бы Вы проделали хоть кусочек такой работы - на этом пути Вас ждет много удивительных открытий...

А про мой вопрос о США забыли?



То есть Вы утверждаете, что и vlt, и я вовсе не интересуемся фактами, а только удовольствиями (ох, приятно...)?
У нас тут все очень либерально - а то ведь это переход на личности, при котором Вы приписываете другим участникам мысли и действия на основе своего представления о личностях оппонентов, что на большинстве форумов прямо запрещено правилами (но у нас никто не считает - берите девятый пирожок, берите... ).

Автор: sirruph 29.9.2007, 22:24

Обвинение несправедливое. Я много раз повторял, что моя цель - достижение истины, а не тыкание оппонентов носом в отхожее место. Если оппонент может доказать мне свое утверждение - это значит, что я, как минимум, буду учитывать это утверждение в своих выводах.

Недавний пример (не имеющий отношения к данному форуму). Известный и авторитетный (для меня) участник ВиФа И.Куртуков, известный также (в ЖЖ) как фэт_янки, не далее чем вчера (или позавчера - не помню) раскритиковал И.Пыхалова, отнеся его к публицистам. Критика была не вполне корректной, на что немедленно обратили внимание комментаторы, но, с другой стороны, Пыхалова действительно есть за что критиковать (впрочем, это относится абсолютно ко всем известным мне историкам). В свое время, когда я еще был куда более не в ладах с военно-исторической матчастью, чем сейчас, я с оным Куртуковым крепко поцапался на тему начала Великой Отечественной и вступления в ВМВ Финляндии. Потом я понял, что Куртуков был не вполне корректен и со мной, но тогда он произвел на меня глубочайшее впечатление знанием матчасти и умением делать из этого знания верные выводы. Потому с тех пор он для меня - авторитет. Несмотря на то, что живет в США и антисоветчик (правда, в отличие от Аванка, осмысленный). Авторитет - не значит, что для меня его слово - закон, но я к его мнению всегда прислушиваюсь. Так вот, он в комментариях упомянул некоторые неизвестные мне факты о советско-финских отношениях начала 20-х годов, которые позволяют предположить, что оные отношения были не настолько плохие, как я себе это представлял до сих пор. Соответственно, я наметил для себя при первой же возможности тщательнее изучить литературу по указанному периоду, дабы прояснить для себя этот вопрос.

А мое отношение к истории описывается просто - я патриот. Это значит, что для меня в спорных случаях моя страна права. До того момента, пока не будет доказано иное, естественно. Я бывший физик и потому уважаю точные науки, особенно логику. А как нынешний юрист, не представляю себе, как можно строить суждения на эмоциях. Ведь как происходит у нашего друга Аванка - если в катынском лесу немцы откопали расстрелянных поляков - то на вопрос, кто их расстрелял, у него даже тени сомнения не возникает - конечно, НКВД! Доказательства тут не нужны - это вопрос веры, убеждения, построенного на эмоциях. НКВД - жупел, он по-иному, чем преступник априори не воспринимается. Вы, простите, тоже подобным грешите. А ведь никто не обязан мыслить теми же аксиомами. Я ведь тоже в ранней молодости был убежденным демократом и антисталинистом. Сказалось позднесоветское воспитание. Через увлечение Резуном тоже прошел. Но потом - когда начал сам, своим умом анализировать (впрочем, без чтения критики того же Резуна это вряд ли произошло бы) - тогда совсем к другим выводам приходить стал. И репрессии оказались не настолько массовыми, и потери в войне вовсе не из-за жестокости и некомпетентности руководства, и коллективизация куда обоснованнее и позитивно-результативнее. На мой субъективный взгляд, ессно.


Небольшой комментарий касательно оценочных суждений. Вот цитата из Постановления Пленума ВС РФ от 24 февраля 2005 г. № 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц":

Прошу обратить внимание на то, что суд четко противопоставляет:
1) утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и
2) оценочные суждения, мнения, убеждения, являющиеся выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, в силу чего не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

То есть, Верховный суд проводит дихотомическое деление логического объема понятия "суждение" на утверждения, действительность которых можно проверить, и на оценочные суждения, действительность которых проверить нельзя. Отсюда с очевидностью следует тот факт, что высказывание, действительность которого принципиально можно проверить является утверждением, а не оценочным суждением. Так вот, как Вы считаете, к чему относится высказаное Вами мнение насчет превосходства количества жертв режыма над жертвами внешнего врага? Если его действительность можно проверить, пересчитав цифирь?

Так что если Вы хотите высказать оценочное суждения, значит его нужно высказывать в форме оценочного суждения.

Оксфордский толковый словарь по психологии определяет оценочное суждение как "http://vocabulary.ru/dictionary/487/word/%CE%D6%C5%CD%CE%D7%CD%CE%C5+%D1%D3%C6%C4%C5%CD%C8%C5/". То есть как суждение, основанное на личной субъективной оценке оценивающим субъектом характеристик и/или свойств объекта оценки.

Т.о., если бы Вы сказали, что по Вашему мнению, власти СССР/России погубили слишком много собственных сограждан/подданных - это было бы оценочное суждение. Я, естественно, в таком случае непременно задал бы Вам вопрос - "а слишком много - это сколько?" Но претензий к форме высказывания у меня не было бы ни на йоту. Хотя дискутировать с человеком, выдающим исключительно оценочные суждения, без обоснования оценок, я бы не стал - в силу очевидной бесплодности подобной дискуссии (собственно, это и не дискуссия будет, а взаимное калометание в стиле "СССР был хороший!" - "Нет, СССР был плохой!!!". Именно под данной причине я с Василиском и Аванком давно уже не спорю. Дискуссия, по моему глубокому убеждению - это не просто обмен мнениями, а обмен мнениями с обоснованием оных. оппонента необходимо убеждать в собственной правоте с помощью логических аргументов, а не намеков на наличие у него психического заболевания.

Так что, грамотный и вежливый к оппонентам участник, даже высказывая оценочные суждения, вполне способен сделать дискуссию. Для этого нужно всего лишь уметь обосновать свою оценку.

Пример, как это делается, даю в ответе на следующую цитату:



Прежде всего, я несколько сомневаюсь, можно ли считать мое высказывание оценочным суждением. Насколько я понимаю, с философской точки зрения (Айзеншвайн, превед! :-D) оценочное суждение должно быть основано на сугубо личностных субъективных оценках типа "плохой-хороший" или "злой-добрый". Термин же "противостоящий" имеет вполне конкретное общепризнанное значение и оттого может быть оценен объективно. С другой стороны, оценка эта опять же зависит от определения понятия "противостояние" - и потому я бы поостерегся уверенно утверждать, что действительность данного высказывания всегда можно проверить. Т.ч. не знаю ибо не уверен - если что, дядя Опенклоузер меня поправит)))

Но хорошо. Будем считать, что это - оценочное суждение. Основанное на моей личной оценке характеристик этой организации. Базирующейся, в свою очередь, на следующих фактах и предположениях:

1. НАТО было создано в 1949 году в основном с целью противостояния военной угрозе со стороны СССР, которая воспринималась большинством членов западноевропейской и американской (США) политической элиты (а также и значительной частью населения Западной Европы - в силу умелой пропаганды) как вполне реальная. Данный вывод я делаю на базе известных мне многократных примеров материалов СМИ (как западных, так и советских) того периода и последующих периодов тоже, где НАТО всегда позиционируется как организация, противостоящая СССР.

----------------
(интерлюдия) Хоть это к тезису прямого отношения и не имеет, не могу отметить, что:
1) Вышеуказанное мнение было (ИМХО) ошибочным. Причины такого вывода - ни одного известного современной исторической науке военного плана советского руководства об агрессии против хотя бы одного государства. По крайней мере после 1945 года. Против черчиллевского "Немыслимого" и американских "Дропшотов" и пр.
2) Отдельная большая тема - необъявленная воздушная война против СССР, которая велась не просто вокруг советских границ, а в основном над советской территорией. По крайней мере, о разведывательных полетах советских военных самолетов над территорией европейских государств, не являющихся союзниками СССР, мне ничего неизвестно. В то время как над территорией СССР вплоть до знаменитого полета Пауэрса (да и после тоже) шла именно что форменная война. Раскрывать тему подробно я не буду - кто хочет, пусть читает статьи http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM и http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky.htm. Скажу только, что там имели место десятки тысяч разведывательных полетов вдоль границ СССР с целью выявления позиций РЛО и их характеристик, многократные нарушения советских границ вплоть до сквозных пролетов через территорию СССР разведывательных самолетов и даже бомбардировщиков, десятки сбитых самолетов и сотни погибших и пропавших без вести летчиков (в том числе сбитый бравыми амерами над территорией КНР 27.07.1953 советский пассажирский Ил-12, выполнявший рейс из Порт-Артура во Владивосток в результате чего погибло 6 чел. экипажа и 15 пассажиров), штурмовой удар ВВС США по аэродрому "Сухая речка" под Владивостоком 8.10.1950 и много всего прочего. А НАТО тут при том, что США являлись одним из основных инициаторов его создания и летали американские пилоты в СССР в основном с аэродромов стран-членов НАТО.
3) СССР после 1945 года долго был просто не в состоянии осуществить масштабную военную агрессию против западноевропейских государств, даже если бы у них не было США в союзниках. Потери в Великой Отечественной были слишком большие. И возможности промышленности не ахти.
А наличие сильной армии, как в известной байке про ответ американского генерала журналистке, не делает страну агрессором. Т.ч. я бы поставил большой вопрос об обоснованности подобных действий против СССР.
(кстати, колорадского жука я американцам никогда не прощу!)
4) Кроме того, вышеуказанные факты (показывающие послевоенную агрессивную политику Великобритании и США против СССР) заставляют меня предположить, что НАТО создавалось не только и не столько для защиты от СССР, сколько для противостояния ему, каковое создателями НАТО вполне себе рассматривалось в том числе и в форме военной агрессии стран НАТО против СССР.
5) Агрессивная сущность НАТО в полной мере проявилась в югославской трагедии, начиная от активной военной поддержки некоторыми членами НАТО (Германией, в частности) хорватских и пр. сепаратистов, что привело к распаду югославского государства и этническим чисткам на его территории, и заканчивая неспровоцированной агрессией против остатков Югославии, слабо мотивированной этими самыми чистками (обвинения сербских военных в этнических чистках, замечу, по современным данным, были в большинстве случаев необоснованными - причем зачинщикам бомбардировок это, насколько я понимаю, было прекрасно известно), не санкционированной ООН (!!!) Данные факты, как мне кажется, говорят за то, что п.2) достаточно близок к истине.
-----------------

Основная цель НАТО быть военным противовесом СССР с его союзниками хоть в уставных документах и не прописана, но наиболее вероятна, поскольку на момент создания НАТО никто из европейских государств (да и прочих, тоже), не вошедших в состав НАТО, кроме СССР, не имел армии, хотя бы отдаленно сравнимой по возможностям с объединенными армиями государств-членов НАТО. Т.о., поскольку НАТО создавался как военный блок, а в рамках North Atlantic ему воевать, кроме как с СССР, было не с кем - стало быть, предположение о том, что он создавался с целью военного противостояния СССР, вероятнее всех прочих предположений.

2. Российская Федерация - правопреемница СССР. Это аксиома, поскольку это было провозглашено при юридической фискации факта прекращения существования последнего.

3. НАТО после распада СССР распущено не было. Никаких изменений в его статусе также не произошло - НАТО как был военным союзом, направленным на военную защиту его членов, так и остался.
Наиболее (ИМХО) вероятны 2 объяснения данного факта:
1) НАТО создавалась не для противостояния СССР (его маловероятность рассмотрена выше)
2) Вновь образованные после распада СССР государства (по крайне мере, некоторые) рассматривались (и рассматриваются) НАТО как такие же противники, как и прекративший свое существование СССР.

----------------
(интерлюдия) Весьма любопытным является изучение уставных документов НАТО. Особенно интересен текст статьи 6 собственно Североанлантического договора (перевод неофициальный, но ИМХО, вполне адекватный):



Как легко увидеть, вооруженным нападением на члена НАТО, вследствие которого каждый из членов НАТО, согласно ст.5 того же договора , в числе прочих считается нападение на "вооруженные силы, суда или летательные аппараты", находящиеся "в другом районе Европы или над ним", если "в нем на момент вступления в силу настоящего Договора размещались оккупационные силы какой-либо из Договаривающихся сторон". Прошу обратить особое внимание на отсутствие точного определения понятия "район" и оговорки о легальности размещения оккупационных сил. Если сопоставить данный факт, а также момент подписания договора (4 апреля 1949 года), момент провозглашения "Тризонии" (будущей ФРГ - в нарушение решений Берлинской конференции, замечу!) - тот же апрель, и события вокруг Берлина (особенно советскую блокаду Западного Берлина) - лично у меня возникает ощущение, что составители текста договора закладывали в него возможность вовлечения всех участников НАТО в военные действия против СССР в ответ на, например, стрельбу по американскому самолету, "случайно" вышедшему за границы оговоренных воздушных коридоров над Берлином.
Впрочем, это уже почти конспирология) Но почему бы и нет??? От янкесов, собиравшихся в 1950 году стратегически бомбить СССР едреными бонбами этого вполне можно было ожидать.
-----------------

4. За 16 лет, прошедшие после распада СССР, из состава НАТО не вышел ни один из членов. Наоборот - за это время произошло ажно 2 расширения (в 1999 и 2004 годах), когда в НАТО вошло ажно 10 стран, увеличив число участников с 16 до 26, то есть на 62,5 % или в 1,625 раза. ОВД, кстати, был заключен через целых 6 лет после создания НАТО, включал в себя 9 членов (против 15 на тот момент в НАТО), из которых после 1968 года осталось 8. Роспуск ОВД также на статус НАТО никак не повлиял.
Кроме того, все вновь вошедшие в НАТО были либо бывшими союзными республиками СССР, либо членами того же ОВД, кроме Словении (о том, на чьей стороне был Тито, разговор отдельный). Т.о. четко видно, что НАТО с 1991 года расширяла свою территорию четко на восток - в сторону границ РФ. Готовящееся на 2008 год третье после распада СССР расширение увеличит состав НАТО еще на 6 персон (до 32 членов против 12 в начале - и ровно вдвое больше, чем в момент распада СССР). В результате в составе НАТО окажутся ВСЕ (!) бывшие члены ОВД, кроме не существующего ныне СССР (собствеено, они все уже там, кроме готовящейся Албании), вся бывшая Югославия, а также 5 бывших союзных республик СССР (3 уже там) - вся бывшая западная граница СССР (и нынешняя российская), кроме Молдавии и Белоруссии, и большая часть юго-западной. То есть, почти что вся Восточная и Южная Европа, за очень редкими исключениями. ИМХО динамика более чем показательная. Когда СССР в конце 1930-х зону своего влияния на запад расширял (куда как скромнее) - это нынче оценивается как доказательство агрессивных намерений! Несмотря на то, что в Европе тогда мировая война шла и СССР возвращал только то, что потерял незадолго до того (за одним мелким исключением, не стоящим рассмотрения - я о Буковине)!!! А когда НАТО безо всякой войны и напряженности идет победным маршем на восток, причем на территории, до недавнего времени находившиеся под контролем Росии/СССР уже несколько сотен лет как - это типа нормально. Никакой агрессии.
Про обещания Коля Ельцину насчет отказа от расширения НАТО на восток даже вспоминать неудобно. В политике морали, конечно, никакой, но так нагло врать все же не принято...

5. Активизация РФ на международной арене и слабое и нерегулярное (к сожалению) пока противодействие историческому ревизионизму вызвало в последнее время совершенно неадекватную, на мой взгляд, реакцию среди лиц антисоветских и антироссийских убеждений (которых, также к сожалению, слишком много и в самой России) - особенно среди новых членов НАТО - бывших наших граждан или союзников. Пресса полна материалами типа "Караул, русские опять идут!", причем этот акцент от политиков, в т.ч. и занимающих государственные должности, слышен не реже, чем от журналистов. Особенно часто эта тема отыгрывается как раз при обсуждении вопроса о вступлении в НАТО новых членов.

6. Действия США по созданию системы ПРО на территории новых членов НАТО и горячее согласие этих членов на размещение элементов системы ПРО на своей территории, учитывая тот факт, что антироссийская направленность оной сисемы является секретом только для очень пристрастных или же совершенно некомпетентных в вопросе людей, также являются хорошей иллюстрацией к вопросу о том, кто является противником НАТО (если и не всего, то, по крайней мере, отдельных членов - что, исходя из текста договора, разницы по сути не имеет)


Так вот, резюмируя вышесказанное - несмотря на отсутствие, как Вы верно заметили, документов НАТО, прямо и безоговорочно устанавливающих противостояние НАТО России, приведенные мной выше факты, касающиеся обстоятельств создания НАТО и его развития в постсоветский период, в комплексе позволяют мне с большой долей уверенности говорить о том, что НАТО как был союзом, противостоящим России (СССР в период его создания), так таким же союзом по сути и остался. Только Россия за это время сильно ослабела, а НАТО, наоборот, усилилась. Это - моя оценка. Но брал я ее не с потолка и не из художественной литературы а-ла деда Солж.

Если Вы несогласны с изложенным - милости прошу критиковать. Я не бог и даже не историк, могу и ошибаться. Табуретки, как говорят на ВиФе, только приветствуются.


И еще один момент. Прошу обратить Ваше внимание на то, что в ответ на Ваше замечание, касающееся сомнительности в Ваших глазах моего высказывания, я подробно изложил - почему я считаю его обоснованным. К сожалению, в аналогичных случаях от моих оппонентов я подобной реакции не видел ни разу. Тщу себя надеждой, что это все же случится.

Кстати, вот тут: Ваша логика сразила меня наповал. Вам интересно, что следует из утверждения, но неинтересно, справедливо оно или нет? А что может следовать из утверждения несправедливого, т.е. ложного? И не путайте утверждения с оценочными суждениями, пожалуйста.

Не сочтите за снобизм и нравоучения, но мне кажется, что еще одна Ваша существенная ошибка в том, что Вы забываете - аксиома не просто утверждение, не требующее доказательств, а не требующее доказательств в силу очевидности. Поэтому не стоит думать, что отталкиваться можно от любых исходников. На самом деле - только от очевидных. Ибо ложные утверждения, положенные в основу рассуждений в качестве аксиом, с необходимостью дадут неверный результат.

З.Ы. УПД прочитал поздние комментарии про НАТО. Дааааа! Разбор темы про смысл существования НАТО и югославская тема требуют отдельного разбора. Будем делать.
Меня особенно порадовали тезисы про:
1. "Престижность" НАТО (хихихихихи)
2. "Коллективная безопасность" (хихихихихихихихихихихихихихихихихихихихи)
3. Вина Милошевича в югославском беспределе.

Думаю, с них и начнем. Немного позже.

З.З.Ы. Кстати, что меня более всего удивляет в позиции оппонентов. Они все время ссылаются на бесмысленность дискуссии между людьми различных убеждений, ссылаясь на то, что убеждения основаны на аксиоматичных посылках. А мне это как раз и кажется самым интересным - когда участники дискуссии в процессе обмена доводами и контродоводами постепенно дойдут до этих самых аксиом - вот тут-то и станет понятно, насколько чьи аксиомы обоснованы.

Автор: Markiz 30.9.2007, 19:43

Коротко:
sirruph , очень хорошо, что ты не хочешь критиковать АС, если не читал его, но тогда, что мы обсуждаем?
Мне не нравится такое обсуждение, когда мне вываливают ссылку и опираются на том, что там написано.

Всё таки правильнее выложить тезисы и дать ссылку на материал, который был использован.
(мне всё таки пришлось ознакомиться с этим текстом)
Что же оспаривает Земсков? - цифры.
Но это всего лишь значит, что эти цифры нужно перепроверять, и его, Земского, цифры тоже.
АС также утверждает, что оперирует достоверными данными, реальными уголовными делами и рассказами очевидцев.
А вот эти 2 последних аргумента мало кто решается опровергнуть.
Вот только энтот рассказик:
Три сидельца вечерком, пили чифир под окном. Говорит один зека: Солженицыну бока я намял бы за баланду без пайка! "Да за его "Архипелаг" - говорит второй зека - ...
и т.д.
Как Вы думаете: почему рассказик появился относительно недавно?
Потому, что уже очень мало осталось тех, кто может сказать где брехня, а где нет.
Почему Советская власть не могла, имея на руках все документы, опровергнуть писателя, выставить его лжецом, а выставила его за дверь, практически признав его правоту.
Например этот эпизод, где женщину осудили за кражу 200м. пошивочного материала - за катушку ниток - не за бобину, а за маленькую обыкновенную катушку, за 5коп., но для придания важности, названные "пошивочным материалом".
А осуждённые дети за "колоски"? За то, что подбирали колоски с уже убранных полей. Дети собирали - потому, что взрослых бы точно посадили, а так, какое то время, удавалось кормиться...
Всё это не политические дела - уголовные.

2. Всё это успокоительные заявления, что большинство бывших в плену возвращали на фронт - это невозможно подобрать слова...
Во всём мире, всегда, во всей истории, бывших в плену никогда не судили ни за, что. Не объявляли предателями, если они не переходили на сторону врага.
Тех, кто бежал из плена , тем более боролся в заточении - встречали как героев.
То, что делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и людьми, угнанными в Германию, органы НКВД и др. во время этой войны не имеет аналогов и называется одним словом: "подлостью".
То же и в отношении тех, кто остался на оккупированной территории:
Преследовать за то, что тебя не смогли защитить, те, кто тебя теперь и обвиняет - это... изуверство.

PS
ещё что умиляет в цифрах Земскова:
кол-во заключённых ниже, или сопоставимо с кол-вом зеков в поздно - советское и в нынешнее время - прямо пастораль какая то!

Автор: Markiz 30.9.2007, 20:29

Ещё короче:
ув. Мириам задавала вопрос: для чего тогда создавался блок НАТО, почему быть там престижно и почему туда все стремяться вступить в том числе и пострадавшая от него Сербия?

Так вот цель можно охарактеризовать одной фразой: "Против кого дружим?"

Очень просто и никто не хочет, что бы "дружили" против него.
И Сербии очень чётко показали как плохо когда против тебя "дружат".
И Россию не пускают в НАТО потому что дружат...

Автор: sirruph 30.9.2007, 22:50

В самом деле спрашивала? Тогда поподробнее о моменте создания напишу. Там оччччень много всего интересного было.

А создавался он для противостояния СССР - ИМХО, с этим даже самый отъявленный натовец спорить не будет. Возможно, назовет это противостояние предотвращением советской экспансии, но спорить не будет. Блок создавался против СССР - доказать это формально невозможно, но иные варианты настолько маловероятны, что их можно не принимать во внимание. Надеюсь, мои оппоненты не начнут играть в свою любимую игру и не потребуют привести вероятностыне расчеты )) Я, безуслолвно, смогу их привести - но жалко времени, честное слово!

А почему Сербия стремится - вопрос лукавый, хехе))) Все дело в том, что считать Сербией? Сербское правительство, пришедшее к власти после беспрецедентного прессинга на Милошевича и развязанной против Сербии войны? Оно, безусловно, стремится. У нас, в России, создай Правительство из придурочных Бляблочников (это ж надо было быть ТАКИМИ дебилами, чтобы так по-дебильному партию назвать!!!) вперемежку с СПС и Хакамаду президентом - так они назавтра же армию распустят, все ракеты порежут (начиная от Тополей и заканчивая Фавотритами), шахты зальют бетоном, а на все прочие ядерные объекты немедленно пустят американские контрльные комиссии. Тогда нас и в НАТО примут, причем с радостью.
И, кроме того, не надо думать, что ситуацию с Сербией можно объяснить в двух словах. Она сложнее, как и была бы с любой другой страной. История Великой Отечественной войны тоже вообще-то одним предложением в духе "Советский народ в едином порыве поднялся против вероломных немецко-фашистских захватчиков" не описывается. У нас и хиви было то ли миллион, то ли полмиллиона, и Власов, и Локотская республика, и лесные братья с бандеровцами и много прочего всякого разного.

Я общался с сербами, по работе и через ЖЖ. Мои впечатления (впрочем, репрезентативной выборкой не похвастаюсь - их было мало, и они были прорусски настроенные):

1. Сербы ОЧЕНЬ сильно устали от бесконечной войны, победить в которой можно было только случайно. В какой-то момент они стали согласны на что угодно, лишь бы война кончилась.
2. Среди сербов есть свое расслоение. Но чисто оранжевых по убеждениям там, как и у нас - кот наплакал.
3. У сербов очень своеобразные политические традиции. Тито был один из немногих, кто не смущался идти на конфронтацию со Сталиным. И история партизанской войны там по-своему уникальна. Они старались брать помощь у всех, кого можно. После войны было то же самое. И сейчас так же.
4. От натовских бомбардировок непосредственно пострадало, с одной стороны, немало, но, с другой, не так уж много людей. Кроме того, их не слышно. У нас тоже немало пострадало, например, во время дудаевской "независимости". Русских в Чечне просто вырезали. Цифры чуть ли не на сотни тысяч идут. Но - на фоне всего населения это меньше одной десятой процента. И политически об этом говорить не принято. Истошно верещать аб нисчастнай Эльзе Кунгаевой - принято. Как недавно кто-то из аборигенских вождей по поводу убитой русской учительницы сказал? У нас типа, если курицу джигит на дороге переехал, шума не поднимают - так, кажется? Так что наличие жертв - не показатель.. Им вполне можно рот заткнуть. А можно вообще слова не давать.
Но вот не надо думать, что сербы не помнят, кто их бомбил. Все они помнят! И кто хорватам с босняками помогал - тоже помнят. И - даже если в НАТО войдут - не забудут. А вот что это для НАТО выльется - будущее покажет.

Автор: sirruph 1.10.2007, 15:58

А чего ты с меня-то спрашиваешь? Я в этой ветке на Солженицына вообще не ссылался - это Опенклоузер на его литературные труды сослался, как на доказательство так и не сформулированного до конца тезиса о жертвах Советской власти. А я ему ответил, что литератор для меня не авторитет и художественная литература - не источник. Обсуждать и вообще трогать Солжа я не собирался.

Я еще раз тебе говорю - я не буду обсуждать книгу, которой не читал. Если когда-нибудь прочитаю, может буду. А пока нет. Ибо буду вынужден полностью ориентироваться на мнение посторонних людей, что считаю неправильным.


Маркиз, либо мы будем вести предметный разговор на заданную тему, либо мы будем эмоционально орать друг на друге в стиле базар-вокзала. Если ты не согласен с Пыхаловым в его оценках - поянси, почему. Обоснуй свою позицию т.е. А ты снова начинаешь, закатывая глаза, гневно произносить громкие слова о подлости, предательстве и т.п., никак не подтверждая свои слова.
Еслит ты считаешь, что органы НКВД делали с бывшими узниками концлагерей, пленными и угнанными что-то не то - поясни, что было не то, и почему ты считаешь, что это не то. Это не аксиома, Маркиз, это тезис. Не можешь доказать - так хоть обоснование приведи.

А оснований сомневаться в перестроечных версиях - пруд пруди. Последний бой майора Пугачева на поверку оказался бредом, а Пугачев и бежавшие с ним - уголовником. История с якобы лишением свободы Девятаева - тоже оказалась откровенной ложью. Цифирь по процентам подвергнутых ответственности Пыхалов тоже приводил, мы их уже обсуждали. Ни один нормативный акт никакой ответственности - ни уголовной, ни административной за нахождение в плену или на оккупированной территории не предусматривал. И куда ни кинь - все, кого осудили, были осуждены не за попадание в плен и не за то, что не эвакуировались - а за сотрудничество с врагом или уголовные преступления против личности. А мемуарам и очевидцам верить надо с большой оглядкой - разборы основанных на реальных фактах историй (того же Пугачева) это очень хорошо показывают. И если кто-то на форуме с пеной у рта кричит, что у него дед был политический и от Советской власти за правду пострадал - то пока он мне документы не покажет, я не поверю. Ибо легко может оказаться, что эта самая политическая правда, за которую пострадал оный дед заключалась в убийстве председателя колхоза (что является уголовным преступлением в любой стране) или, например, хищении колхозной собственности.

Автор: afank 1.10.2007, 18:01

... а я вот почему то помню как на телевидении, после вывода советских войск из Афганистана, активно обсуждали вопрос: "Кем считать попавших в плен в Афганистане - предателями или героями ?" И вспоминали как раз Великую Отечественную войну ... И Сталина. И его отношение к пленным. И лагеря. И почему это мемуарам и очевидцам доверять не следует, а какой то Пыхалов - истина в последней инстанции ? Почему Солженицын, как писатель - не то, а объявивший себя историком спец по ракетным двигателям - то ?
Да и вообще - сначала посылают в бой человека, в лучшем случае, вооруженного допотопной винтовкой и кучкой патронов, а потом его же обвиняют. что он плохо воевал и попал в плен ! Как будто это его вина ... Кто должен нести ответственность за "котлы" - "гениальные" сталинские "полководцы" или солдаты попавшие, по их вине, сначала в окружениме, а после угодившие в немецкие концлагеря ?

Автор: Markiz 1.10.2007, 21:46

На АС ссылаются потому как он давно это написал и до недавнего времени никто не опровергал его.
Я ещё помню советское время и АС поносили по всякому, но , повторюсь, документального опровержения не было.
что толку теперь Пыхалову и говорить теперь, что никакого восстания не было?
Если кроме АС этот эпизод встречается и у других писателей.
Почему раньше никто и ничего не опровергал?
Теперь, по честному, нужно открывать все данные, архивы, и проверять по новой.

Потом, понимаешь, "Архипелаг ГУЛаг" - это не тощая книжонка и даже не роман - это трёх-томный труд.
Парой статей Земскова или эссе Пыхалова его не опровергнешь.
Автор утверждает, что даёт реальные дела реальные истории реальных людей.
В отличии от "В круге первом" или "Одного дня Ивана Денисовича" - это не художественное произведение.
Этот труд занимает нишу подобную "Истории инквизиции" Лорьенте.
В своё время эту книгу также пытались опровергнуть, и опровергают сейчас, автора предавали анафеме, но
почему то большинство людей верят Лорьенте.
По крайней мере опровергателю нужно также потратить часть жизни, собрать необходимый материал и выпустить труд сопоставимый по объёму и убедительности с трудом Солженицына.

В любом случае буду благодарен за интересные находки и мысли.
Только не надо ссылок - не хватает времени, а мыслями - поделись.

2. За нахождение в плену была очень простая статья - "за измену Родине" - номер не помню.
Подозреваемый должен был доказывать, что не вступал в сговор с врагом, не сотрудничал, не был завербован и что побег - это побег, а не заброска.

Цифирь Пыхалова мы как бы обсуждали, вернее ты высказался, у меня нет ответных цифр, даже нет пока Арх.Гул. под рукой что бы опровергнуть или согласиться.
Но это значит, что данные П расходятся с данными С - нужно проверить кто откуда что брал.
Повторюсь: будь данные С столь не достоверны, их бы опровергли ещё по выходу книги.

Но самое главное: я высказал своё отношение к тому, что происходило.
К тому, что часто высказывается и у нас на форуме: из бывших пленных только "не большое" кол-во бывших пленных было отправлено в лагеря. Основная часть отправлена на фронт.
Нужно уточнить, что отправлена на фронт через штраф. батальоны.
А отправка в штраф бат - это всё таки наказание - не так ли?
и второе: повторяя Флеша: осуждена не большая часть - это сколько? 10%? 25? 49?

И последнее:

Пожалуйста покажи мне в каком месте я "эмоционально орал" особенно в стиле "базар-вокзал".

Почему я не доверяю Пыхалову - я показал выше.

2,
С "закатыванием глаз" и громкими словами ты пожалуйста поосторожнее.
Это моя обдуманная позиция: наказывать пленных за плен - бесчеловечно.
Наказывать за свои собственные промахи - подло.
Одной из причин катастрофы 41-го года ты сам называл ошибки руководства страны - не так ли?

Может ли быть для тебя подтверждением несправедливости того как обошлись с советскими пленными, всемирная история, где пленных выкупали, обменивали и не преследовали за постигшее их несчастье?

Что касается оказавшихся на оккупированной территории, то здесь, конечно, всё "мягче".
Как бы ничего тебе за это не угрожало, но 40 лет в анкетах стоял такой пункт: были ли Вы, или кто либо из родственников (указать) на оккупированной территории?
Аналогичный пункт стоял и о том были ли Вы или Ваши родственники в плену.

Если всё ещё не понятно, то поясню: органы НКВД относились к этим людям не справедливо, подозревая всех поголовно в предательстве.
Это не справедливо потому, что:
узники концлагерей и угнанные в рабство оказались там помимо своей воли.
военнопленные попали в плен в силу сложившихся обстоятельств как то: превосходства противника на данном участке фронта и низкого морального состояния советских солдат в данный момент, ранения, окружения, дезориентации и общей дезорганизации, и т.п.
И есть самый главный момент: во всём этом есть общая вина руководства страны.
Которое органы НКВД и представляют.
Поэтому: взимать с пострадавших от твоих ошибок, наказывать как главных виновников - и есть это самое громкое слово.

Автор: sirruph 1.10.2007, 22:29

А программе "Необъяснимо, но факт" ты тоже веришь?))) Она же на Тиливидении!!!
Потому что писатель - выдумщик. Не может свои слова подтвердить фактами, идет на йух. Если Солж указывал у себя число репрессированных (я не читал, потому точно не знаю и говорю "если"), то пусть доказывает, откуда ее взял. Звание "известный писатель" - не индульгенция, чтобы верить ему безоговорочно. Он должен так же доказывать свои слова, как и простой смертный.
А кто по ракетным двигателям? Пыхалов??? Не знал))) Кстати, это очень большой комплимент. И, вообще, люди, имеющие хорошее высшее техническое образование и опыт работы в сфере точных наук, гуманитарные вопросы, как правило, решают лучше чистых гуманитариев.


А кто, где и когда обвинял солдат из 1941 в том, что они "плохо воевали"? По-моему, только ты и твои клевреты.
Покажи мне хоть одного человека, осужденного за то, что он попал в плен.
Про допотопные винтовки - Бред Сивой Кобылы. РККА по индивидуальной стрелковке в 1941 году превосходила не только немцев, но и вообще всех.
Про гениальных полководцев - а почему кавычки? Они в самом деле гениальные. Об этом даже твой любимый Резун пишет (не все ж ему лгать бесстыдно). Они, между прочим, вермахт победили.

Автор: InterSchool 2.10.2007, 14:54

...в этом, разумеется, не виноваты. Виноваты, если призадуматься, соседние.

Это я не вступаю в дискуссию - так, замечание. Сравнивать солдата с винтовкой в окопе и другого солдата в чистом поле с пистолетом, хоть через черточку и пулеметом, не берусь - пусть этим занимаются те, кто бывал под огнем.

Автор: afank 2.10.2007, 17:28

История - это наука. Напоминаю, для тех кто забыл. Это наука, а не служанка для обслуживания идеологии. Историк должен быть беспристрастным - иначе он не ученый. И дисскусия должна базироваться на научных доказательствах, а с А.С.Солженициным ее так не вели - факты приведенные в "Архипелаге ГУЛАГ" никто и не собирался опровергать. Солженицына просто репрессировали вторично. Арест, тюрьма, высылка. А наличие в домашней библиотеке "Архипелага" - это был повод для немедленного ареста.
Мехлис, потерявший Киев или Ворошилов, потерявший последний сухопутный путь для поставок продовольствия в Ленинград - гениальные полководцы ?
Математик Фоменко ударившийся в историю - он тоже "очень хорошо решает гуманитарные вопросы" ? Наверное как офтальмолог Мулдашев этнографические.
Винтовка Мосина конца девятнадцатого века выпуска - она не допотопная ?
Был такой хороший фильм "Проверка на дорогах" - посмотрите. За сцену с взрывом моста и пленными фильм лег, на долгие годы, на полку - объяснить почему ?

Автор: sirruph 2.10.2007, 18:11

А их никто никогда и не обвинял. Кроме разве что откровенных долбодятлов, вроде некоторых участников форума, только с другой стороны.
Поставлено много вопросов, которые требуют развернутых ответов. Мои оппоненты так и не желают ничего доказывать, ссылаясь на авторитет деды Солжа, кино, ТВ и прочие "объективные" источники. Мне же отвечать сложно, ибо ответы д.б. развернутые.

Вот я Маркиза спросил про нормы, по которым обвиняли бывших в плену. Так он, не напрягаясь, называет мне состав, коего в УК РСФСР 1926 года не было вообще! Про номер статьи я уж и не спрашиваю - товарищ такими мелочами не интересуется. Про примеры конкретных уголовных дел я вообще молчу...
А мне, чтобы ответить, надо:
1. Найти текст действовавшего на тот момент УК
2. Выяснить, какие нормативные акты регулировали вопрос помимо УК
3. Изучить всю актуальную на тот момент нормативную базу

И то - как я могу доказать, что чего-то не было? Чтобы доказать, что было, достаточно одного-единственного примера. А что не было - надо перебрать всю элементную базу (в данном случае по уголовным делам).

Про то, что обвиняемые должны были доказывать невиновность - та же история. Я буду сидеть и упираться, читая старый УПК (еще и текст его найти надо) - а Маркизу достаточно одну из баек Солжа процитировать.

Автор: sirruph 2.10.2007, 18:13

Давно я так не ржал. Это ты, глядя в зеркало, изрек?

Автор: Markiz 2.10.2007, 19:48

sirruph, ты действительно заставляешь играть на своём поле и диктуешь правила.
Пользуясь неосведомлённостью визави рассказываешь какие все вокруг тупые.

Ты пожалуйста сразу говори что именно нужно. Ты же работаешь с клиентами.
Представь, что здесь тот же случай.
Ибо даже найди я соотв. кодекс я не знаю, что должен тебе зачитывать.

Попробую сослаться на Солженицына - при написании Архипелага он пользовался соотв. документами.
Вот цитата:

Вот: статья 58 п.1б

Вот о плене в мировой истории:
(впрочем ты же предпочитаешь об этом не слышать - поэтому не читай - это для других)

я не знаю почему ты требуешь от меня состав по УК 1926г - я не знаю - Солженицын называет: 58-1б - по этой статье в большинстве судили за сдачу в плен.

я ответил тебе на твоём поле

теперь ты ответь на моём поле.

Автор: Markiz 2.10.2007, 20:54

Вот, что ещё подумалось:
"не было никакого последнего боя майора Пугачёва" -так ты говорил. Солженицын врёт.
Т.е. рабы в лагере - рабы. Не было восстания.
Кроме Солженицына и Шаламов об этом писал.

Было - не было.
А ты как думаешь? среди полутора миллионов заключённых. По официальным данным.
Не нашлось отчаянных?

Автор: mariam 2.10.2007, 21:09

Во первых, извините, если моё высказывание показалось Вам "переходом на личности", но ничего такого на самом деле в нём нет. Я лишь отвечала (и это был ответ не на Ваш пост), что даже в случае, если я называю факт, пользуясь исторической литературой, его в некоторых случаях просто не воспримут - если есть предубеждения по поводу, автора, даже если это историк-профессионал либо же авторитетный писатель, глубоко изучавший историю. Например, тут уже назывались фамилии Солженицына, Кульчицкого - дескать нельзя им верить, нехорошие они, и всё. Я уж не говорю о Резуне - это тут просто ругательство, хотя он то как-раз не историк, а, так сказать, антисоветский агитатор, достаточно тенденциозный, его бы я не цитировала. Но антисоветский агитатор для меня ничем не хуже, чем просоветский агитатор - природа одна.

"То есть Вы утверждаете, что и vlt, и я вовсе не интересуемся фактами, а только удовольствиями " Ну и где ж я такое утверждаю, ёлы-палы? Вообще это был спор не с Вами и не с vlt.

А вопрос о США - сомнительно. Вы имеете в виду, наверное, индейцев, которых истребили премного. Но индейцы, с которыми воевали, никогда не были гражданами США! Это скорей была война с "внешним противником", мешавшим колонизации земель. Мы же не считаем внутренними потерями, скажем, жертвы среди населения Сибири при колонизаторских операциях Ермака и прочих.

Автор: Markiz 2.10.2007, 21:14

http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/15/book7508.html - здесь другой эпизод - о голодовке-забастовке.
http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/17/book7508.html - вот ещё один эпизод с забастовками и подавлением
40 дней Кенгира...
к сожелению там стоит защита от копирования - не могу привести цитату.

Ведь, поверь, важен то не Пугачёв, не то , что в одном из лагерей дошли до вооруженного восстания, а то, что было Сопротивление. Сопротивление (сейчас скажу громкие слова - не читай) рабов диктатору и всей той подлости и гнусности, что от его имени с ними сделали.


А вот http://www.e-slovo.ru/349/10pol1.htm - Марлен Коралов о Солженицыне.

Автор: mariam 2.10.2007, 21:48

Уважаемый vlt

Вот во что переросла эта изначально скромная дискуссия. Ну что ж, продолжим

По НАТО. Ну ничего себе "фуршеты". Вы зайдите сюда http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/index.shtml Такого привелигированного формата нет ни у доной страны-нечлена НАТО, кроме России.
Вот военное сотрудничество только за один месяц - июнь 2007 http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/news_29.shtml
Ни Грузия, ни Украина такого интенсива не имеют.

Естественно в Афганистане никто не манипулировал в буквальном смысле США. Но посудите сами - НАТО делает тут грязную работу, а Россия отдыхает, в результате именно Россия выигрывает от устранения такого мрачного явления как режим талибов вблизи своих границ. Я надеюсь, не надо доказывать, что существование фундаменталистских государств вблизи России - это колоссальная опасность? Ведь страна уже столкнулась с феноменом джихада, исламистского террора - это реальная угроза, а не гипотетическая.
Суверенитет государства действительно может быть нарушен при наличии приведённых мною обстоятельств. Действительно, в международном праве это описывается более точно, существуют процедуры принятия легитимных решений, в первую очередь, через СБ ООН. В отношении Афганистана такое решение было. В отношении Ирака, Югославии - решениия ветировались, а потом принимались компромиссные решения. У меня есть личное мнение по этому поводу: 1. Кампания в Югославии была абсолютно оправдана и доказала свою оправданность на практике (Я уже это обосновывала). 2. Кампания в Ираке в таком виде как она состоялась - это дурость невиданная - и результат налицо.
Эти и другие примеры говорят о том, что существующая система международного права в области безопасности - несовершенна. Например, решение по Югославии не было принято, хотя против него возражали лишь два или три (точно не помню) члена СБ ООН из 15. Так что это точно не авантюра одной-двух стран вопреки воле большинства международного сообщества.
Я лично считаю, что нынешняя система с правом вето в СБ себя изжила, и надо принимать новую формулу - квалифицированного большинства, когда, например, решение в ООН считается принятым, если за него проголососвало, скажем, 2/3 от общего числа государств, представляющих не менее 2/3 населения мира. Это с одной стороны, ограничит одностороннюю политику отдельных стран, с другой стороны, не позволит отдельным странам в количестве одной-двух блокировать решения, важные для абсолютного большинства мирового сообщества.
Я действительно не считаю суверенитет государства абсолютной ценностью и выступаю за создание действенных механизмов, позволяющих конкретно и быстро наказывать зарвавшихся вождей, если они, например, тиранят собственное население или захватывают сопредельные страны. Естественно судьями должна выступать не одна и не 10, и даже не 26 стран, а только абсолютное большинство.
Пример с ракетой в Грузии, даже если факт был, такие вещи в мире случаются - и по техногенным, и даже по политическим причинам - никто не будет вторгаться в Россию из-за таких происшествий - есть в международном праве чёткие критерии понятий "агрессия" и, например, "геноцид".
"Международное право РФ не нарушает" - можно некоторые факты всё-таки назвать. Например, войска иностранного государства могут дислоцироваться на территории другого государства только в двух случаях - либо по согласию данной страны (в форме соответствующего международного договора), либо по решению ООН. Насколько я знаю, в случае Молдовы и Грузии данные условия не соблюдаются.


Это РФ то на задворках политики НАТО? Судите по саммитам? Сильно! А что написано в боевых документах? Их как, уже переделали под задачи борьбы с терроризмом? Военные базы в Болгарии и Румынии тоже созданы для противостояния с исламистами?

А что в них написано? В боевых документах? Дайте линк или хотя бы описание таких документов .
Базы в Румынии и Болгарии - это что, разве по соседству с Россией? По моему, это примерно полторы тысячи км от России. Если бы хотели в непосредственной близости - создали бы в Эстонии, Латвии, на севере Норвегии или на худой конец в Турции где-нибудь напротив Сочи.

С уважением

Автор: sirruph 2.10.2007, 23:04

Где? В намеке на то, что война шла только при режиме Милошевича? А данные привести? Мне вот, к примеру, не верится. А проверять лениво. Нет, я, конечно, могу. Но не могли бы Вы, раз утверждаете подобное, да еще и в качестве доказательства оправданности серьезного нарушения международного права и урону авторитету ООН, сами привести оные данные. Ну, т.е. когда был Милошевич - когда была война.

Автор: прохожий 3.10.2007, 0:17

to Markiz.
Если я правильно понял, то Земсков нехорош потому, что дает цифры, отличные от Солженицына? Вот это номер! Так вот, если Вы заметили, Земсков Постоянно дает ссылки на конкретные документы, откуда он брал эти цифры. А у Солженицына везде- ОБС (одна баба сказала). Ссылаться на реальные уголовные дела "живой классик" тоже не может в принципе. Никто его с уголовными делами знакомить не будет. Да он и не стремится, вобщем-то. Уж свое-то дело мог бы осветить, дело уж прошлое. Но он предпочитает врать... Насчет критики Солженицына я уже говорил, что критика была. Ту же статью Земскова можно рассматривать, как опровержение (Вы год написания посмотрели?), Самутин тоже писал еще в советское время, были и другие, но я не могу сейчас вспомнить навскидку. Утверждение afank`а, что за хранение "Архипелага" сажали я даже критиковать не возьмусь. Эту книженцию напечатали в СССР уже во время перестройки. Где ее до перестройки брал сей уважаемый- тайна сия велика есть.
Далее. По поводу хищений гос.имущества. Это деяние уголовно наказуемо до сих пор. Называется- кража (ст.158 УК РФ, если мне не изменяет память). Как ее увязать с политикой- ума не приложу... По свидетельству людей, помнящих те времена (40-е- начало 50-х годов), за колоски сажали очень редко (опрошенные не смогли вспомнить ни одного реального случая, которому они были бы свидетелями). Но попадались на этом многие (и взрослые, и дети). Меры принимались дисциплинарного характера ( если председатель всех колхозников пересажает- кто работать будет в колхозе?).
Идем далее. По пленным. Земсков опять же ссылается на конкретные документы. По этим документам выходит, что рядовой и сержантский состав распределяли по обычным частям, а офицерский состав очень часто отправляли в штрафбаты (по документу- штурмовые батальоны). С офицера спрос больше. Но служба в штрафбате не является уголовном наказанием. Боец штрафбата является военнослужащим, подвергнутым дисциплинарному взысканию. Кстати, я уже упоминал, что рядовых власовцев, не участвовавших в злодеяниях, внесудебном порядком подвергли шестилетней ссылке. То есть тоже вошли в положение ( совсем не наказать было нельзя, народ не понял бы).
По количеству заключенных. По многочисленным свидетельствам "давно живущих людей" количество людей, имеющих тюремный опыт в послевоенное время неуклонно растет.
Далее. По "м-ру Пугачеву". По книге Шаламова это было никакое не восстание, а вооруженный побег. В одной статье ( не помню точно где) было сказано, что прототип сего м-ра был не "тов. м-р" и даже не "гр. м-р", а "герр м-р", начальник полиции в каком-то городишке. И подельников он нашел соответствующих. Это косвенно подтверждает и Шаламов. По его книге они все были военными, все были из числа "придурков" и главное, когда они перебили охрану на воротах, открыли ворота и бежали (что-то порядка дух десятков человек) ни один заключенный не последовал за ними.
Что касается "допотопной" винтовки. Наша винтовка (мосинка)- обр.1891/30г. А "маузер" какого года? На ПП не смотрите. В пехотном отделении Вермахта был всего один МП-38/40. В стелковом отделении РККА- два ППШ. И там , и здесь- по одному пулемету. Все остальные- с винтовками. Просьба худ. фильмы в качестве доказательств не приводить.
Что касается "котлов". Да, были "котлы". И наши, и немецкие. На то и война. И что?

Автор: sirruph 3.10.2007, 0:21

Маркиз, ирония была направлена не против тебя. Сумбурно получилось, извини.

Я только сейчас понял, что ты передавал слова Солжа. Маркиз, еще раз повторяю - я его не читал. И потому я не могу его обсуждать. У меня сложилось впечатление об Архипелаге как сборнике баек, которые он никак не доказывает. Но я могу и ошибаться - потому я и написал про впечатление. Я понятия не имею, действительно ли Солж приводил там количество репрессированных, и если да - откуда он его взял. Мои знакомые, почти профессиональные историки, которым я не имею причины не доверять, говорят, что данные есть и что они взяты с потолка. Но пока я сам этого не увижу, я этого точно сказать не могу.
Кстати, я не работаю с клиентами. Я корпоративщик. Впрочем, это не важно.

Так вот, насчет кодекса - понимаешь, для меня это очень важный момент. Если мне, приводя пример (в данном случае осуждения за попадание в плен), приведут конкретные неочевидные данные по этому примеру (т.е. статью), то я уже смогу провести предварительную оценку истинности этого рассказа.


Какими документами? Он на них ссылался? Пыхалов ссылался - я видел. А Солж?


(болезненно скривившись) Может, хватит уже? Если я иронизировать нанчу, тут мало никому не покажется///
Я же,..., не говорю каждые 5 минут,..., что ты предпочитаешь забить на логику и научный метод большой толстый болт, поскольку тебе нравится верить Солжу и не нравится Пыхалову?


Все очень просто. Я буду проверять. Найду текст УК РСФСР 1926 года со всеми изменениями (а их было немало) и буду смотреть. И если окажется, что в период возвращения из плена действовала редакция УК РСФСР, в которой ст.58-16 была не измена Родине военнослужащим (таки был такой состав в некоторых редакциях), а еще какая-то, то Александр Исаевич вместе со своими байками в моих глазах пролетит как фанера над Парижем (вряд ли, конечно, но от него всего можно ожидать).
К тому же я в упор не понимю, зачем притягивать за уши состав измены Родине, когда в УК был специальный состав -
193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой применение высшей меры социальной защиты.

Мне пофиг, кто такой Солженицын. Пусть у него будет хоть 10 Нобелевских премий - для меня это не показатель. Вот если меня убедят его аргументы - тогда я буду ему доверять. Покаэтого не случилось - нет. А мне реальных аргументов никто не дает - одни только ссылки на его известность и авторитетность.

Кстати, насчет баек - их люди вообще рассказывать любят. Мне на Бутырке ТАКОЕ рассказывали - закачаешься))) Кстати, там ни одного виновного не было. Все невинные как овечки, жертвы путинской карательной машины.


На самом деле единственное, что я от тебя услышал - номер статьи, даже без указания редакции УК. Но это уже прогресс.


Не вижу вопроса.

Автор: sirruph 3.10.2007, 0:24

Совсем тупой? Сколько раз на один и тот же вопрос отвечать можно?

Основное стрелковое оружие вермахта Маузер 98к - он конца какого века?

Кстати, ЛиЭнфилды аглицкие в ту же тему.
А хранцузам и италианцам затеянное перед войной перевооружение на недопотопные винтовки не конца 19 века сильно помогло, ага)))
Кстати, они со своими магазинками все вместе дружно сосали гантели по сравнению с РККА имеющей массово-серийную надежную автоматическую винтовку. Остальные страны могли об этом только мечтать.

Автор: sirruph 3.10.2007, 0:47

Не просто с винтовками. В вермахте по штату полагались 98к. В РККА - СВТ-38/40. Только полуавтоматы!!! Разницу пояснять не надо, полагаю? )) В реале, правда, всех перевооружить не успели, но СВТ в войсках было полно, как минимум 50/50. И вообще - боевые стрелковые части старались вооружать СВТ, а мосинки оставляли в подразделениях, не входящих в прямое соприкосновение с противником - которые хозвзводы всякие и кашевары. В вермахте же самозарядок не было вообще. Поэтому немцы немедля после начала боевых действий приняли свету на вооружение.
И еще. На начало войны ППШ еще не было. Был ППД-40.

Если интересно - сравнение стрелковых взводов РККА и вермахта на 1941 год:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/5/5364

Автор: Markiz 3.10.2007, 3:53

sirruph
прохожий
отвечать на 2 поста отдельно - долго.
давайте объединим усилия?
На счёт оружия надеюсь не ко мне? Мы этот вопрос вдоволь обсудили в теме 41-го года.
Хм, правда замечу только, что истории о плохо вооружённых и брошенных под танки дивизиях появились к концу лета, к осени 41-го. И такие случаи имели место: склады вооружений большей частью остались на оккупированной территории - оружия просто не хватало, а защищаться надо.
Что делать?
Только происходило это не по злобности начальства , а из-за ситуации.

Что же касается Солженицына и Земскова, то я, как раз, не очень спорю с цифрами - мне нужно перечитывать Арх.Г. что бы сравнить.
Земскова, же я пробежал бегло и пришёл к выводу, что он даёт только цифры. Число арестованных.
Но я обратил внимание, что мы уже обсуждали подобный вопрос и там давались подобные сведения, но цифры отличались в большую сторону.
Кажется это была тема о Резуне и приводилась цифра 1млн400тыс. только политических.
А у Земскова 1млн 800 вместе с уголовниками.
Пыхалов, говорит о максимально 2млн700

это цитаты - лень переписывать
при этом в России на 2003г 900тыс заключ. (по утверждению КПРФ 1млн 400 ! )
В СССР в91г было почти 1млн 400.
(В США , примерно в то же время, 1млн200 - 300тыс.)
При этом тогда и сейчас "политических" практически нет.
Что же получается? пастораль, элегия!
Сталинский режим был на самом деле добрым?
Кол-во зеков вполне сопоставимо.

Как видите цифры не совсем у разных авторов совпадают.

Но я и не оспаривал ни Земского, ни Пыхалова и даже не искал эти цифры у Солженицына.
Я лишь говорю, что этого мало.
И что все уцепились за эти цифры? Кого не посмотри все критикуют только за неточные цифры.
Так они у многих расходятся.

Но ведь суть то книги не в этом.

Вы со мной согласны?


PS
sirruph , что касается ерничания - я не первый начал.
Потом мне немного трудно рассматривать с твоей точки зрения - всё таки я не юрист. Но я пробую.
Но пока не понимаю, что ты ещё хочешь???
Комментарии с юр. точки зрения? - тут у тебя мало собеседников.

Нобелевская премия - это только награда, кому её только не давали.

Почему давали не 193.14. - понятия не имею! возможно давали и её, но 58-ю легче повесить, поэтому она и популярнее?
Кстати, ты знал статью - что же меня спрашивал?
Да, 58-1Б (1бе, а не 16)(действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР) повесить легче, ведь 193,14 нужно доказывать, что во время боя можно было сражаться, а не поднимать руки.

Собственно давай без Солж., почти, т.е. если я на него и ссылаюсь - то это совсем не истина в последней инстанции.

Меня больше интересует насколько правильно, по твоему, судить человека за попадание в плен?
За то, что не смог дальше сражаться. Пал духом и поэтому поднял руки. Попал в окружение и выбрал плен вместо смерти.

Автор: sirruph 3.10.2007, 15:06

Все верно. К концу 1941 появились проблемы из-за слишком больших потерь и собственно оружия и кадровых частей. Но при этом создаваемые кадровые части вооружались по штату, а нестандартное оружие вроде арисак и пулеметов Шоша отдавали ополченцам – да и то в дополнение к стандартному.


Да, Маркиз. Получается именно так. И иного вывода сделать нельзя, если кто-то не докажет, что цифирь неверна.


Не вижу ничего странного. Обычное дело при разнобое в источниках. Но одно дело если цифирь отличается на 5%, а другое – когда в 100 раз.


Если говоришь, что мало – значит оспариваешь. И зря не искал у Солжа – я давно об этом прошу. Но главное не в этом. Ты говоришь – мало. А с чего ты взял, что мало? Какие у тебя основания? Вот, к примеру, когда по ТВ показывают загородный дом чиновника на Рублевке стоимостью несколько млн. долларов США и говорят, что его зарплаты пусть даже в 100 тыс.руб. в месяц, при условии, что бизнесом он никогда не занимался, для такого дома мало – это мнение обоснованное. А ты чем свои слова насчет «мало» можешь обосновать?


А то ты не понимаешь! Цифры весьма важны, ибо с их помощью легко создать нужное впечатление.
А про суть книги Солжа я ничего сказать не могу, пока не прочитал. Могу пока только предполагать с чужих слов, что цель Архипелага – создать у читателя впечатление того, что Советское государства совершало против собственного народа страшные преступления. Метод прост – страшные байки про жестокий НКВД, десятки миллионов невинно и бессмысленно загубленных душ, беспредел начальства и т.п. Причем многие будут верить в это безо всяких доказательств – ибо иррациональный страх перед беспощадным молохом государственной машины живет в подсознании каждого человека. Да и история того времени тяжелая и кровавая – несправедливостей и жестокостей, действительно, хватало.

Но, я лично на такое не введусь. Мне нужны доказательства, которые я сочту достаточными. А лагерные байки про то, что Солж якобы видел сам или ему рассказывали, для меня не доказательство. Я недаром вспоминал личный опыт – зеки любят страшные сказки рассказывать. А еще они очень склонны рассказывать сказки про себя, представляя себя как невинных жертв оговора.


Очень хорошо. Если мне удастся просветить тебя в каком-то юридическом вопросе, буду очень рад.


Могу только повторить – я хочу, чтобы каждый, кто что-либо утверждает, был бы готов если не доказать, то хотя бы обосновать свои слова.


Верно. Именно поэтому для меня нобелевский лауреат только по этой причине не авторитет.

Автор: sirruph 3.10.2007, 15:09

Со статьей ошибся, сорри. Смотрел невнимательно. Почему – давай попробуем порассуждать. Вот текст статьи по состоянию на 1938 год (насколько я понимаю, во время и после войны действовала именно эта редакция):
58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Никаких размытостей в составе нет – он описан четко – изменой Родине признаются действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, причем далее дается вполне определенная расшифровка, какие именно действия признаются таковыми:
- шпионаж,
- выдача военной или государственной тайны,
- переход на сторону врага,
- бегство или перелет за границу

Из приведенного перечня, находясь в плену, можно либо выдать военную или гостайну, либо перейти на сторону врага. Но и то, и другое действие являются вполне самостоятельными и с самим фактом попадания в плен не отождествляются.

Кроме того, санкция за указанное преступление предусматривает безальтернативно расстрел с конфискацией. Т.о., у меня возникает сразу 2 вопроса с целью избежать возникшего несоответствия:
1. Что же на самом деле совершил человек, что его осудили по данной статье?
2. Почему его не расстреляли?

В общем, на этом я мог бы остановиться и ждать ответа, поскольку пояснять данные должен тот, кто их приводит. Но для оживления дискуссии рискну предложить свою версию.

Итак, советский военнопленный у немцев, чтобы потом быть осужденным по 58-1б, мог выдать военную тайну или же перейти на сторону немцев, т.е. пойти к ним на службу. Более вероятным было 2 действие, поскольку военной или гостайной надо было еще обладать, а на службу мог пойти совершенно любой. И шли, как известно, немало. Статистику мне сейчас опять же искать лениво, но ЕМНИП, всего у немцев служило, по разным оценкам от 500 тыс. до 1 млн. советских граждан. Совсем грубо предположим, что собственно военнопленных из них была половина – т.е. от 250 тыс. до 500 тыс. (между прочим, хорошо было бы посмотреть статистику осуждений по 58-1б и сравнить с количеством военнопленных-хиви и прочих власюков).

Так вот, смотри – предположим, автор переложенной байки (Исаич), не врет и ничего не перепутал – действительно, много раз встречал в лагерях людей, которые рассказывали ему, что их осудили по 58-1б за то, что они были в плену. Так вот, я, пока не увижу материалов уголовного дела, такому человеку не поверю. Потому что за один только плен по 58-1б его осудить не могли, законность у нас всегда старались соблюдать. Значит, было еще что-то, скорее всего служба у немцев. Насколько там все было серьезно и какие доказательства – это надо в деле смотреть. А почему сам человек об этом не рассказывает – так это совершенно неудивительно. Чисто по психологическим причинам. Зачем ему в предательстве сознаваться? Ему куда как проще рассказать, что он за Родину до последней капли, а злое НКВД его за это в кутузку. Т.ч. стимул соврать очень даже есть, а проверить тяжело – кто ж постороннему уголовное дело будет показывать?
И то, что таких много по лагерям ошивалось – тоже ни разу не удивительно. Раз столько у немцев служило.
А что не расстреляли – опять же могу предположить, что ВМСЗ заменили 25-летней отсидкой в силу гуманизма, благо подобных примеров по окончании войны (вплоть до амнистий бандерам, прибалтам и пр.) знаю немало.

Замечу – вышесказанное лишь предположение, моя попытка пояснить наличествующие несоответствия между составом статьи 58-1б и рассказами «потерпевших».

Можешь считать это крючкотворством. Но я не вижу иного пути поика истины. Если ее нельзя установить точно, к ней надо стремиться. А верить чужим, да еще и пристрастным байкам, извини, это не для меня.


Рад, что ты так думаешь.


Маркиз, судить человека за попадание в плен в ситуации, вызванной боевой обстановкой, безусловно, неправильно. Но, с другой стороны, неправильно и вообще не судить за любую сдачу в плен – представь себе ситуацию, когда часть, только что прибывшая на фронт, тут же бежит сдаваться неприятелю, чтобы не подвергать риску свою жизнь. Именно поэтому в УК РСФСР 1926 года имелась уже упоминавшаяся мной ст.193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием – за что совершенно справедливо полагалось применение высшей меры социальной защиты, т.е. расстрел. Т.ч. я в уголовных нормах того периода в данной части никакой несправедливости не наблюдаю – наказывать полагалось то, что является преступлением и сейчас.

Т.ч. прежде чем обвинять СССР в том, что тогда советских солдат, попавших в плен в результате сложной военной обстановки, судили за измену Родине, рассказанных Исаичем баек недостаточно. Ты можешь верить ему на слово. Я имею полное право не верить. И не верю.

Автор: vlt 4.10.2007, 5:01

Ув. Мириам, Вы не столь давно заявили, что дискуссия вошла в нормальное русло, что Вам это понравилось, но, как я понимаю, любой обмен мнениями предполагает и определенный уровень доверия, уважения, если хотите, к людям. К чему это я? А к тому, что Ваше заявление: « если я насобираю все эти цифры, то это ничего не значит, поскольку у вас есть отработанная технология отбраковки исследователей, которые подают не те цифры, которые вам приятны» ни в какие ворота, простите, не лезет! Вам или надо сказать нечто типа: «Все вы…» и прекратить дискуссию или не бросаться подобными обвинениями. Вы что, истина в последней инстанции или непогрешимая? Вам известно нечто, что не известно и не доступно для понимания другим участникам форума? Если нет, то почему Ваши цифры нельзя подвергать сомнению? Как я понимаю, Вы утверждали, что власти России загубили народу больше чем, внешние агрессоры, не так ли? Вам не кажется, что прежде чем «насобирать все эти цифры» надо определиться с точкой отсчёта и критериями отбора? Ответить на вопрос:Есть ли оправданные жертвы с точки зрения государства? И о каких властях идёт речь? Крепостные, умершие в период правления Петра Великого при строительстве Санкт-Петербурга попадут в Вашу «цифирь»? А бандеровцы? А их жертвы будут Вами отнесены в какой «столбик»? А жертвы Шипки? Жертвы белого и красного террора будут тоже записаны вместе? А Вам известен тот факт, что нет достоверной цифры потерь русской армии в 1 мировой войне, если верить А.А. Керсновскому (4 том. «История Русской Армии»)? А гражданское население Ленинграда, умершее от голода и лишений в блокаду? Читал мнение одного уважаемого фронтовика, что, дескать, надо было сдать «эти бетонные коробки». Так что, эти люди тоже жертвы «режима, властей». Так будет ли Ваш подсчет субъективным или как?
Маркизу.
Вы не правы, утверждая, что на вопрос Мириам по стремлению Сербии в НАТО не был дан ответ. К тому, что написал Сирруф про НАТО мало, что можно добавить, хотя он аплодисментов от рептилии он не дождется, понятное дело. Но я ответил Мириам на этот вопрос. Могу повторить, хотя для меня вовсе не очевидно, что сербы рвутся в НАТО. Как и в послевоенные годы, так и сейчас в НАТО страны затаскивают навязывая «пакет услуг» - параллельное членство в ЕС и финансовые вливания. С чисто экономической точки зрения, вступление любой из бывших республик СССР в НАТО весьма затратный процесс и не оправданно с точки зрения безопасности собственных граждан, но вступают на волне антироссийской истерии и русофобии и под давлением проамериканского лобби, а Сербии же просто выкручивают руки самым натуральным образом. Не считаю корректным рассуждать о том, что, дескать, от Люксембурга РФ угрозы нет, почему же будет от Украины? Хотя очевидно, что если бы Украина располагалась в центре Европы, то России было бы «параллельно» желание «оранжоидов» подкормить военпром США и разместить на своей территории пару-тройку военных баз. Хотя…тогда бы Украина на хрен не была бы нужна в НАТО!
О документах.
Глава национальной разведки США в ежегодном докладе "Об угрозах национальной безопасности в списке недружественных США стран наряду с Ираном, Северной Кореей и Венесуэлой впервые была упомянута и Россия и прозвучала фраза, что Россия, "пользуясь высокими ценами на нефть, стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Запада". Вот так! Бомбами этих русских, чтобы совпадали! http://top.rbc.ru/politics/19/09/2007/119201.shtml

Фултон 6 марта 1946 г. Черчилль и Трумен, на собрании промышленных магнатов США. Черчилль объявляет холодную войну СССР. Черчилль: «Россия, азиатская деспотия. Примитивная, мерзкая и хищная; воздвигнутая на пирамиде человеческих костей. Умелая лишь в своей наглости, предательстве и терроризме. США должны получить неограниченное право за контролем предприятий всех стран производящих оружие. И разместить свои лучшие атомные бомбы во всех регионах всего мира. И где есть, хоть какие-то основания подозревать от контроля и заговора против этого порядка. Незамедлительно и без всякого колебания сбрасывать эти бомбы везде, где это целесообразно». Конец цитаты. Замечу, что это было сказано в адрес союзника по антигитлеровской коалиции, на долю которого выпала основная тяжесть страшной войны, благодаря мужеству солдат которой мелкобритты вообще выжили. И эти твари что-то нам смеют говорить о морали!

10 сентября 1946г. Служебная записка. Министр торговли США Уоллес, Президенту США Гарри Труменну: «Мы должны признать, что наш интерес в делах восточной Европы, столь же ограничен, как интерес России в Латинской Америке, западной Европе и в США. Наши действия наводят на мысль, что мы готовимся к войне, которая нам кажется неизбежной. Мы собираемся накопить превосходящие силы, что бы запугать остальную часть человечества. Как бы мы себя чувствовали, если бы Россия имела Атомную бомбу, 10 тысяч бомбардировщиков и воздушные базы вблизи от наших берегов, а мы нет!». Конец цитаты. Итог: Через три дня Уоллес был отправлен в отставку.
Мириам, этого достаточно? Полагаю, что 60 миллионов граждан СССР, которых планировалось уничтожить в ходе войны по плану «Дропшот» ничтожная плата за всеобщую демократию? Как Вы считаете? Тут один либераст на форуме тоже высказал мысль, что неплохо бы Белоруссию бомбить…Вы как относитесь к «насильственной демократизации» «этих русских»? А к интересной спайке нациста с либерастом на нашем форуме?
Маркизу по Солженицину.
Не нравится он мне как писатель категорически, но многое из того, что он говорит сегодня я приветствую, уважения заслуживает и то, что, рассуждая о судьбах России, АС живет не в Вермонте, а русской деревне. Не считаю себя вправе судить его, давать оценку поступкам АС. Но! Почему его слова нужно принимать на веру?
Пресловутые колоски уже достали! Я не отрицаю факт репрессий вообще, не говорю, что не было невинно пострадавших, но давайте будем объективны! Фраза о том, что АС говорит о «реальных уголовных делах» вызывает у меня лично массу вопросов. Одно дело, когда мы говорим, что АС услышал от какого-то осужденного рассказ, за что его покарали, и совершенно другое, когда речь идет о самом уголовном деле! Ну не МОГ писатель «знакомиться» с реальными уголовными делами, не мог! А значит, выводы он свои делал только со слов осужденных.
Отдельный вопрос о том, как попал в ГУЛАГ будущий писатель. В самом деле, не странно ли, что капитан с фронта пишет письма в которых критикует «режим», прекрасно зная при этом, что существует цензура?! Да и была ли критика в этих письмах?
Существуют мнения, которые бросают тень на писателя. Не буду их обсуждать, не хочу их приводить, дело не в этом, а в том, что не вижу никаких оснований доверять беллетристике АС и использовать его художественные произведения в качестве доказательной базы.

Автор: vlt 4.10.2007, 5:09

Нехватка времени приводит к необходимости таких вот дублированных постов, увы.
Мириам.
Вам не кажется, что Ваши слова о том, что РФ нарушает международное право похожи на заявления типа: « а у вас негров вешают!». На самом деле Вы только льете «воду на мою мельницу» лишний раз показывая, как при горячем желании можно увидеть в чужом глазу соринку, не замечая в своём множества брёвен. Военные базы в Грузии и склады в Молдавии остались ещё от СССР, с территории Грузии они уже выводятся согласно графика, а склады ( там нет никакой военной базы!) в Молдавии нельзя оставить просто так, то есть, взять и уехать по очень многим причинам. Руководство Молдавии категорически против оставления боеприпасов сепаратистам ПМР, но территорию не контролируют. Вывезти боеприпасы тоже весьма сложно, тут и Украина не в восторге и я полностью понимаю и принимаю опасения властей Украины. Так что ситуация надо честно признаться – патовая, но обвинять РФ в нарушении международного права на этом основании…
Вам не кажется, что наша дискуссия вырождается? Вы не отвечаете на неудобные для Вас вопросы, иногда возникает мысль, что либо Вы «косите под дурочку», либо слишком низкого мнения о моём интеллекте? Это я про ссылки на боевые документы НАТО! Так и просится на язык фраза товарища Бендера про «ключи от квартиры, где деньги лежат». Вы же прекрасно понимаете (Я не ошибаюсь? Ибо не считаю Вас глупой!), что я не могу дать Вам никаких «линков». Что, «ущучили» супостата? Ошибаетесь, уважаемая! Разумеется, что все оперативные документы грифованы и никто их просто так не покажет. Тут недавно поляки рассекретили покрытые густым слоем нафталина документы ОВД- шуму было на всю Европу! Но есть ли в этом необходимость? С чего вообще встал такой вопрос? Напомню. Я утверждаю, что блок НАТО агрессивный военный альянс, направленный против РФ, Вы не согласны. Однако, Вы сами утверждали, что НАТО когда-то создавался против «экспансии» СССР и вся военная машина от доктрин до чисто военной инфраструктуры была направлена против моей страны и стран ОВД, не так ли? РФ является приемником СССР (этот факт Вы тоже оспаривать не станете?), так покажите мне, как трансформировался военный альянс НАТО?! Я этого в упор не вижу! Болтать можно что угодно и где угодно, а дела свидетельствуют о том, что ничего в НАТО не изменилось. Военная инфраструктура двигается на Восток, к границам РФ, в члены альянса принимаются восточно-европейские страны, а не, скажем, ближневосточные (только не надо меня учить географии и рассказывать, что Египет расположен далеко от Атлантического океана). Как это, скажите соотносится с заявленными «новыми» целями НАТО – борьбой с терроризмом и нераспространением ядерного оружия? Отказ от ратификации ДОВСЕ под совершенно надуманными предлогами тоже свидетельствует о направленности альянса. Ведь сокращению подлежит тяжелое не ядерное вооружение, которое ну никак для борьбы с террористами не годится. Вам и правда не понятны опасения по поводу военных баз в Румынии и Болгарии? А разница между 1500 и 3000 Вам известна? Не сомневаюсь, я же Вас за дурочку не держу! Дядя СЭМ, разумеется, хотел бы разместить военные базы в Донецкой области и под Харьковом, но пока не может. Всему свое время! Не подскажите, откуда взялся «жовто-блакитный» стяг? Не от предателей ( борцов за независимость) которые под Полтавой повязали ленточки в цветах шведского флага? Впрочем, это лирика. Если Украина войдет в НАТО, то базы там появятся. Разумеется, ради борьбы с террористами и для контроля за не распространением ЯО. Сомневаетесь? И тогда будем сравнивать уже не 1500 и 3000, а 1500 и 500.
Нельзя сравнивать РФ с Украиной или, тем более с Грузией! Дело вовсе не в том, что РФ лучше как страна или русские лучше чем украинцы, а в геополитическом раскладе сил. Как бы не пыжились хохлы (я так называю отнюдь не украинцев, а больных на голову нациков!), но Украина сама по себе не играет никакой роли в мире и в ближайшей перспективе играть её не будет. Никто и не тянул бы Украину в НАТО, располагайся эта страна в другой стороне Европы! Про Грузию и говорить нечего. Они никто и звать их никак и не надо обвинять меня в великодержавном шовинизме, его нет и в помине, а есть реальная оценка современной политики. Поэтому то сравнивать отношения РФ с НАТО и Грузии или Украины с альянсом не серьезно. РФ находится в другой «весовой категории» вот потому то и разговаривают с нами по другому, но сути «партнерства» это не меняет. Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы отправили меня «за поля и леса». Конкретизирую вопросы. Может ли РФ реально влиять на принятие решения странами НАТО? Отвечаю:Нет! Заметьте, я не говорю о причинах, я лишь констатирую факты. Всё остальное – фигня, простите за столь вульгарное слово. Помню сколько воплей либерастов было, когда Примаков не позволил в очередной раз вытереть ноги об Россию, развернув самолет над Атлантикой, когда узнал, что НАТО начало агрессию против Югославии. Вот Вам и истинная цена 26+1 и отношения к мнению РФ!!!
А реальна ли Ваша оценка, когда Вы говорите о 2/3 в ООН? Вроде бы всё демократично, красиво, как и слова о долге, чести, совести, гуманизме и демократии, но на деле можно таких дров наломать! Давайте будем объективны и скажем честно, что мировую политику определяют всего то несколько стран. Вы полагаете, что голоса Парагвая, Уганды и Фиджи в вопросе о начале военных действий против РФ будут актуальны? Тот же вопрос по Косову был бы урегулирован в течение суток при желании США и РФ! Если завтра отменить право вето и ввести в практику то, что предлагаете Вы, то США сумеет провести не напрягаясь любое решение через ООН! Почему только США? Вам объяснить или не будем делать «голубые глаза»? Агрессия против Югославия вовсе не была оправданной и являлась вопиющим нарушением международного права и вызвана была она вовсе не желанием защитить от «страшных» сербов хорватов, боснийцев или албанцев, а вполне прозаическими причинами, но я не имею желания спорить по этому поводу, скажу только, что вину Милошевича доказать так и не смогли, а повесить как Хусейна побоялись. Кстати, Вы оправдываете агрессию против Югославии, но против военной операции в Ираке, а в чем разница? Почему НАТО не бомбит Турцию или Израиль, защищая в одном случае курдов, а в другом палестинцев? Опять неудобный вопрос? Как вопрос про Косово и Абхазию? Самое время вспомнить ракету в Грузии. «Эксперты», приглашенные грузинами и их «заключение» яркий пример в миниатюре того, что Вы предлагаете сделать с ООН! Не бомбили РФ? Руки коротки! Пока! Была бы возможность - давно бы уничтожили Россию. Кстати, план «Дропшот» тоже когда-то был секретным. Что-то мы узнаем спустя лет эдак 30-40 про нынешние планы НАТО, если доживем, конечно! Нападение на Афганистан прекрасно иллюстрирует, как можно распорядиться ситуацией, возникшей после 11 сентября. Никто не доказал вину талибов, никто не представил данные, что вожди Аль-каеды находятся в Афганистане, что вообще именно эта страна виновата в происшедшем, а янки уже снарядили войска. Не надо наводить тень на плетень. США преследовали там свои интересы, а РФ не стала возражать против незаконной агрессии тоже, потому что решила получить свою выгоду, а никак не наоборот.

Автор: Markiz 4.10.2007, 11:11

Нужно эту тему также разбивать на 2.

У меня коротко есть такой материал: роясь в куче ссылок, которые вывалил на меня Гугл, я наткнулся на сведения по Норильскому лагерю:
на 1окт 49г в нём было 4480 закл. из них по статье 58 -1а/б - 3852
по срокам:
10-15лет = 1544
15-20лет = 2936

Как видите: давали эту статью и достаточно широко.

Вот любопытная статья: Предпосылки норильского восстания 1953 года
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Makarova/2.htm

3, прохожий,
За хранение, и чтение антисоветской литературы (а к таковой причислялся "Арх. Гул.") не только преследовали, но и давали реальные сроки.
Как анекдот теперь воспринимается истории о некоторых комендантах общежитий вырубавших свет во всём корпусе потому, что в какой то комнате слушали Высоцкого!
(за Галича редко - голос был мало узнаваем, да и менее популярен, зато по доносу могли заинтересоваться органы)
За того же Высоцкого реально вызывали на комитет комсомола и рассматривали личное дело "строителя коммунизма".
Что уж тут говорить о заклеймённых антисоветчиках?!
Кажется - нелепость, но давление было не шуточным.
Могли выгнать из института. Не продвинуть по службе. Да и постоянная мозго@бка никому не доставляла удовольствия.

Хе! вспомнил!, а раз вспомнил, то не могу не бросить "20 копеек" на другую сторону!
Наверняка все слышали или помнят, как в СССР все слушали "Голос Америки" и др. по приёмниками с КВ диапозонам?
И, хотя, слушать их официально не одобрялось, но приёмники эти свободно продавались.
А вот в Свободных Штатах Америки приемники с таким диапазоном не продавались вообще!

Автор: Markiz 4.10.2007, 11:31

Не мог не остановиться и на этом:
"В ООН решать вопросы 2/3 голосов"
если считать от населения Земли, то в ООН будет править альянс Китай-Индия(~40%)
если от кол-ва голосов, то рулит тот, кто скупит эти страны на корню.
Для справки: капитал 3 самых богатых американцев примерно равен ВВП 60 (шестидесяти) беднейших стран мира.
Анекдот про новых русских: "Вчера купили с Максом по Бурундии в Африке - "стратежку" погонять." - не так уж и фантастичен.

Скорее более разумен вариант расширить Совет безопасности в ООН, введя туда новых авторитетных членов.

Автор: afank 4.10.2007, 16:54

За Галича сажали, за Высоцкого - нет. Хотя и собирались посадить самого Высоцкого. Александру Галичу предложили на выбор: Запад или Восток - Магадан. Галич выбрал изгнание. Родители говорят, что я родился после посещения ими концерта А.Галича в Новосибирске. Это было его последнее публичное выступление. Кстати концерт пытались сорвать все тем же отключением света. Но из зала никто не ушел и концерт состоялся. Кроме Галича можно было сесть за некоторые произведения В.Аксенова, "Бабий Яр" А.Кузнецова ... Это как в Инквизиции существовал (до 1976 года) "Индекс запрещенных книг."

Автор: sirruph 4.10.2007, 17:50

Аванк, а как ты относишгься к ответственности за сомнения в холокосте? Это ведь на твоем любимом западе придумали, который самый справедливый и свобдный.
К вопросу об индексе запрещенных книг - когда в следующий раз будешь в Европе, рекомендую зайти в книжный магазин и попросить Майн Кампф.

Кстати, что там у нас с допотопными винтовками? Чем винтовки, которыми была вооружена РККА на 1941 год (полуавтоматы СВТ-38 обр 1938 года и СВТ-40 обр 1940 года, а также винтовка Мосина обр.1895/30 года) были допотопнее немецкого Маузера 98к обр.1898/35 года?
Мне интересно, ты когда-нибудь признаешь, что снова облажался? Или же поговорка про глаза/божья роса как раз про тебя?

Автор: afank 4.10.2007, 18:00

Не "сомнения в холокосте", а отрицание Холокоста - Катастрофы европейского еврейства ! Отрицание Катастрофы ведет к ее повторению - и не обязательно по отношению к евреям. Евреи такие же граждане европейских государств - и демократические государства защищают права своих граждан - евреев, как и прочих всех своих граждан. Нюрнбергский трибунал объявил преступной нацисткую идеологию - и попытки поставить подсомнения решения Нюрнбергского трибунала ведут только к одному - возрождению национал-социализма и как следствие - к катастрофическим последствиям для Европы и всего мира.
Что касается пресловутой книжонки безумного Адика - она вполне доступна для историков. Просто некоторым неокрепшим умам такое читать опасно - крышу снесет.

afank, прекратите офтопить, Вы вынуждаете других отвечать Вам и замусоривать тему.
Вот это Ваше сообщение относиться к другой теме:

Зайдите в одну из тем о 41-м годе и задайте эти вопросы там, а если почитаете внимательнее - найдёте и ответы.
Вам замечание за офтоп
(модератор)

Автор: sirruph 4.10.2007, 18:30

+1
Совершенно справедливое критическое замечание.

По сути, ув.Мариам (ИМХО) предлагает воссоздать нечто вроде колониальной системы, только в модернизированном виде, с институтом представительства экономически зависимых территорий.
Вся фишка в том, что (ИМХО), Золотой миллиард физически не сможет поддерживать нынешний уровень жизни, если эта экономическая зависимость не будет сохранена. Он существует за счет сложившейся неоколониальной системы и сохранить ее, юридически оформив нынешний статус-кво для Запада жизненно необходимо. СССР мешал Западу не только неподконтрольностью своей экономики т.н. "мировой экономике", контролируемой Золотым Интернационалом, кроме того он был крайне вреден идеологически - как вполне работоспособная альтернативная модель, основанная на совершенно иных принципах. Экономика Золотого Интернационала ориентирована на неравномерное распределение прибыли - когда повышенный уровень потребления населения входящих в него государств поддерживается за счет пониженного потребления населения зависимых территорий (я несколько утрирую, но в целом все ИМХО примерно так). В СССР все происходило с точностью до наоборот - уровень потребления в присоединенных и попавших в зависимость территориях нередко был выше, чем в метрополии (России). И территории присоединялись и попадалим в зависимость чаще всего не по экономическим, а по военно-политическим причинам.

Впрочем, все вышесказанное является моим субъективным мнением, основанным на субъективных оценках и потому я не претендую на понимание своих слов как истины в последней инстанции.

Автор: sirruph 4.10.2007, 20:41

А каким образом права граждан-евреев нарушаются в результате отрицания Холокоста?
Ты, кстати, про свободу слова и свободу совести слышал?
А что до повторения - так ведь нацистский и околонацистский ревизионизм прибалтов, оуновских вуйков, поляков, венгров, румын, да и самих немцев ведет к этому куда быстрее. Что же тогда ты сам геббельсовскую пропаганду про СССР повторяешь?

Знаешь, как называют сами немецкие историки геноцид, устроенный немцами и их прихлебателями в СССР? Другой холокост. Хотя надо бы называть не другой, а первый или просто холокост. Потому что даже по самым примерным оценкам количество жертв этого геноцида превосходит количество собственно еврейских жертв в несколько раз. Так почему же про погибших 6 млн. евреев знает весь мир, а про 20 млн. погибших советских граждан, среди которых далеко не все были евреями, уже не помнят даже в России? Почему за отрицание холокоста евреев в Европе сажают в тюрьму, а за ревизионистские книжки вроде опуса педрилы Бивора авторам рукоплещут, а также вручают премии и гонорары? Что делает в Москве гражданин Минкин, несколько лет назад 9 мая опубликовавший в МК статью о том, что лучше бы немцы победили? Почему его писанина вызывает дискуссии в обществе вместо уголовного дела? Почему, скажи?
Да, кстати, на Нюрбергском процессе много всего интересного происходило. Например, поляки пытались СССР в катынском расстреле обвинить. Вышло у них? Нет! Так какого хрена тогда поляки нынче ставят под сомнение решения Нюрнбергского трибунала?

А кто будет решать кто окрепший ум, а кто неокрепший? И по каким критериям? И чем данная логика принципиально отличается от логики Политбюро, также решавшим, что можно показывать советскому народу, а что нельзя?

ГДЕ ЖЕ ВАША ХВАЛЕНАЯ СВОБОДА, ЕТИТЬ ЕЕ???


Я отвечать не буду. Надоело по 50 раз повторять одно и то же безо всякого эффекта для объекта.

Автор: прохожий 4.10.2007, 23:57

to Markiz.
Насколько я помню, а вторую половину 70-х я помню, Высоцкого у нас слушали свободно. Что касается антисоветской литературы, то я не ставил под сомнение, что за ее хранение и распространение сажали, я удивлялся, где afank ее брал (ее официально не печатали). Что касается сути "Архипелага", то это обычная подрывная литература и ничего более. Я не случайно обращал внимание на личность автора сего опуса. Конечно, если бы он писал любовные вирши или книги о природе, зверушках-птичках там разных, его моральный облик значения не имел бы. Но, завывать о посаженных-расстрелянных, когда к этому сам приложил руку, по меньшей мере лицемерно, согласитесь...
Что касается Норильского лагеря, ведь там не сказано, что все эти осужденные- бывшие военнопленные. Это могли быть полицаи, представители окупационной администрации, комсостав различных изменнических частей... Кстати, упомянутый мной Самутин был осужден по этой статье. Его послужной список (то, что мне известно): плен, Гиль-Родионовская "Дружина" (СС, кстати), РОА, редактор какого-то КОНРовского издания ( в основном, за это и осудили). Так он и не имл претензий за это к Советской Власти, утверждал, что не ожидал такой мягкости.
Что касается доброты "сталинского режима", то режим не может быть злым или добрым.
Что касается Вашей ссылки, то Земсков ссылается на справку (сов.секретную, кстати) на имяХрущева Н.С., подписанную ген.прокурором СССР Руденко, министром ВД СССР Кругловым и министром юстиции СССР Горшениным.Кстати, справка была написана не в 56 году, а в феврале 54 года. Данные из этой справки охватывают период с 1921 года по февраль 1954 года.
Что касается неважности цифр, а как вообще судить о событии без цифр? Именно цифры дают представление о масштабе событий. Что касается неточности цифр у Земскова, то мне встречался другой вариант этих цифр (со ссылкой на другой документ. Могу поискать если есть желание), цифры там несколько больше, но того же порядка. Действительно, Земсков, в основном, дает цифры, но тем он интересней. Он не замечен в симпатиях к коммунистам, они его постоянно ругают за реверансы в сторону солженициных и повторения антисоветских клише. Но, солженицины его тоже ругают за то, что дает маленькие цифры. Такой вот интересный человек...
to sirruph.
Данный Вами состав вооружения стрелковых войск РККА действителен только на первое военное лето. Потом он стал таким, как сказано выше.

Автор: sirruph 5.10.2007, 1:53

Камрад, я как бы в курсе))) Разговор был о начале войны - я и уточнил про начало войны. Просто рыл в свое время тему про ППШ-41 и выяснил, что раньше поздней осени 1941 он в войска попасть никак не мог.
А систему стрелкового вооружения РККА (равно как и вермахта с ваффенами) я изучал прямо на месте - по боевым потерям. Почти всю - кроме разве что ДШК. Даже такую экзотику как ДС-39, Суоми и ЕМП видел.
Кстати, со мной можно на ты)))

Автор: sirruph 5.10.2007, 10:47

2 Маркиз

Тебе не кажется, что по НАТО давно пора делать отдельную ветку?

Автор: sirruph 5.10.2007, 11:20

Аванк, в данном случае мне по хрену, как это получилось (тем более, что тебе уже неоднократно отвечали). Мне интересно, почему ты, после того, как тебя ткнули мордой в твое ложное утверждение, пытаешься сделать невинные глаза и перевести стрелки на другую тему? Лишь бы не признавать, что ты облажался и ни хрена в вопросе не понимаешь.

Автор: прохожий 5.10.2007, 16:46

to afank.
Результат "гениальной политики вождя"- что за четыре года войны сломали хребет самой сильной армии мира. Они от этого до сих пор не оправились. А уж очень хороший император воевал чуть не четыре года ( не один, кстати, воевал. У него реальные союзники были) и довел свою империю до краха... И из этого ануса всему народу пришлось выбираться долго и мучительно. Через революции, Гражданскую войну, расказачивание и раскулачивание, через коллективизацию и индустриализацию, через репрессии, опять-же.

Автор: afank 5.10.2007, 17:24

Победы бывают еще и пирровы ... Немцы потеряли шесть миллионов - СССР - около двадцати семи ...
Оправились и уже давно. Того же Владимира Семеновича Высоцкого тошнило в продмаге ФРГ - и так живут проигравшие ?!!
А потом "Усатый" ломал хребет своему народу. Вот от чего он(народ) по сей день прийти в себя не может ...
Авторство Катынского расстрела принадлежит СССР. Доказано и давно.

Автор: sirruph 5.10.2007, 18:11

Сравнение абсолютно некорректное. Боевые потери Германии и ее союзников сравнимы с боевыми потерями СССР. Разница же объясняется политикой Германии, направленной на физическое уничтожение советских военнопленных и гражданских лиц.

Наглая ложь. Это НЕ ДОКАЗАНО, несмотря на все старания заинтересованных сторон.

Я повторяю свой вопрос - когда ты признаешь, что облажался с вопросом про допотопные винтовки?

Автор: sirruph 5.10.2007, 18:42

Герр Аванк направил мне личное сообщение, но ответное принимать не пожелал. Потому отвечаю ему здесь:

А в чем проблема с холокостом? Почему это его обсуждать нельзя? Я лично в этом никакой проблемы не вижу. Правда обсуждения не боится. Если холокост - правда (а это так, по крайней мере, в отношении оккупированной немцами советской территории), то максимум, что ему грозит - уточнение в сторону соблюдений точности и исторической достоверности.
Хотя для таких, как ты, это типично. Тема, которую оболгал "живой классик" Солженицын (таки начал я читать Архипелаг и уже вижу передергивания на каждом шагу) тоже страшная и больная. Но стоит только кому-то засомневаться в словах "клафика", метко названного собратом по диссидентству Глыбой, с вашей стороны сразу же поднимается истошный визг и претензии насчет глумления над памятью жертв. Представлять великий совесткий народ, добившийся огромных успехов, которых не добивался никто и никогда, в виде жалкой кучки рабов, запуганных НКВД - это для вас не проблема. А объективно оценивать исторические события - проблема.
Перед предками, которые За Родину, За Сталина в атаку ходили, не стыдно? Перед будущими потомками Которые еще неизвестно, будут ли говорить по-русски из-за ваших экзерцисов? И которым, возможно (очень не хотелось бы) придется снова ходить в атаки на земле, обильно политой кровью их дедов и прадедов. Защищая свою страну от "коллективной безопасности" НАТО? Ответственности перед НИМИ ты не боишься?

Это ведь такие теоретики, как ты, устроили Великую Октябрьскую социалистическую. Правильно, хренли, думать головой они не хотели, они хотели простыми методами решить сложные вопросы. Главное - плохой режым опрокинуть, а дальше посмотрим. Кричать "Долой" проще, чем систему реформировать. О том, что потом реки крови потекут, они не думали. А тем, кто думали, был большой пофиг. В 1991 все повторилось...

Так что ты меня лучше не трогай - добром прошу. Не надо, тебе же лучше будет. Потому что иы НЕ договоримся.

Автор: vlt 5.10.2007, 20:09

Сирруфу
Вы зря тратите время на афанка и уж тем более на рептилию. Меня позабавило, что этот нацик оранжевый записал меня в поклонники Сталина и "совка". Отвечать ему не собираюсь, по причинам уже озвученным, но могу повторить ещё раз - нацистов ( фашистов) под любым соусом глубоко презираю. И тут гад абсолютно прав, когда я вижу "коричневых", пусть даже в оранжевых накидках, во мне закипает кровь и мне хочется очень не интеллигентно набить этой мрази морду! Тут афанк о холокосте заблеял...Помолчал бы уж, раз не соизволил дать прямой и честный ответ, когда его оранжевая рептилия в свой нацистский кружок записала!Тьфу! Можно иметь другие взгляды, но есть нечто, какая-то граница, которую нельзя переступать, если хочешь оставаться человеком...
Не стоит выделять под дискуссию о НАТО отдельную ветку! Зачем? Показателен перечень "грехов" рептилии, в которых обвиняют сейчас Россию на Западе. Вот именно, что коммунизм рухнул, но realpolitik осталась и сильная Россия никому не нужна и мешает США. Однако никаких агрументов от вполне адекватной и умной Мириам, почему та же Украина должна быть в НАТО я не услышал и не услышу. Только одни мантры про безопасность, как некую "вещь в себе" и рассуждения, укладывающиеся в слова "все побежали и я побежал".
Самое интересное, что Россия ни у кого ничего не просит и желает только одного- чтобы нас оставили в покое, а не пытались поставить в стойло к дяде Сэму, но нет...не дают нам житья и не дадут, если наша страна не будет сильной и не будет в состоянии дать отпор. И ни при чем здесь сталинизм и желание вернуться в СССР, также как и США до лампочки демократия, речь идет только о выживаемости народов. Двойные стандарты как были, так и есть! И я уже говорил Мириам, что мне абсолютно всё равно, что там делается на Украине, Грузии и прочих странах, куда они вступают и зачем. Плевать! Меня волнует судьба моей страны и моего народа и я рад, что такие как василиск больше не являются гражданами одной со мной страны ( и не хрен нас, русских поучать!0 и что таких как афанк у нас жалкое меньшинство.

Автор: прохожий 5.10.2007, 22:03

sirruph.
+1.

Автор: sirruph 6.10.2007, 11:41

Совершенно обычная, я бы даже сказал, классическая реакция для наших доморощенных либералов (или причисляющих себя к таковым). Любая попытка говорить про период в истории России с 1917 по 1991 без ритуальных завываний про преступный большевистский режым, кровавых палачей Сталина и Берию и убийц из НКВД вызывает немедленные обвинения в попытке оправдать оных. Вообще, очень любопытный психологический момент, ждущий профессионального исследования. В свое время Горького обвиняли в авторстве фразы "Кто не с нами, тот против нас", в сответствии с которой большевики зачастую действовали на заре Советской власти. Здесь мы видим у тех, кто позиционирует себя как категорических противников коммунистической и советской концепции совершенно тот же подход. А их отношение к своей позиции - это же классический религиозный подход! Самая настоящая догматичная вера, не допускающая никакого расширительного толкования и уж, тем более, объективного анализа. СССР - плохой, Сталин - палач, большевики - звери - это догматические постулаты, и любой, кто осмеливается подвергнуть их малейшему сомнению, рассматривается как враг или, в крайнем случае, опасно заблуждающийся субъект.
Самое смешное, что они при этом всем умудряются искренне считать себя апологетами концепции политических прав и свобод - как у них в голове вышеописанное уживается с понятиями свободы совести и свободы слова - я просто ума не приложу. И в религиозном подходе они почему-то обвиняют оппонентов, т.е. нас))) Смешно, честное слово)))

Автор: afank 6.10.2007, 17:46

Берия, Сталин и ублюдки из НКВД - это часть истории. Никуда от этого не денешься. Хорошая память - залог от повторения прежних ошибок. Не стоит забывать про грабли.
И прошу - не трогать тему Холокоста ! Как крайне болезненную для нормальных людей. У которых совесть осталась. И немного стыда. Тут возмущение выражали по поводу темы "О жидах" - так будьте последовательны.

Автор: прохожий 6.10.2007, 23:46

to afank.
Повторю таки прежний вопрос. Почему Вы против существования органов ГБ? Чем лично Вам они помешали? Я все понимаю, "промывание мозгов", "оболванивание населения", "профанация истории", но и самому надо мозг напрягать, хоть иногда. Ни Берия, который, кстати сделал для Родины больше, чем все "демократы", вместе взятые, ни "ублюдки из НКВД" сами никого репрессировать не могли по определению. Все, что делает служивый человек (доброго или худого), он делает по приказу.
Что касается Сталина и "повторения ошибок", то повторение будет. И чем веселее ныне "пир во время чумы", тем страшнее будет похмелье. А похмелье будет, уверяю Вас...

Автор: afank 7.10.2007, 17:05

О да - демократы не пробивали барабанную перепонки знаменитому дирижеру спицей, не гнобили тысячи в лагерях ... Много, много сделал Лаврентий Палыч для Родины - до сих пор не расхлебать эту кашу.
Эсэсовцы тоже были "служивыми людьми" - только не их не их хозяев это не спасло. От суда и виселицы. Известное выражение про "первых учеников" помните ?
Про ГБ я уже отвечал. Я не против. когда органы занимаются государственной безопасностью, а не "крышеванием" или защитой одной партии(ее идеологии в основном).

Автор: sirruph 7.10.2007, 17:23

Отвечаю в авторском стиле

Тебе завидно? Тебе никому уши проткнуть не удалось, вот и переживаешь? И начальником лагеря тебя оже не назначили, сволочи. А уж ты бы там развернулся...

Опять завидуешь? Ты бы сделал еще больше, да? Атомный проект ты тянуть бы не стал, понимаю. тебе как человеку твоческому, в лом всякой технической фигней заниматься. А вот по части расстрельных подвалов и девочек ты бы развернулся во всю мощь своей творческой юберменшевой души, так?

Не спасло? Да ну нафиг! А что тут нам наш латышский участник расказывал? Про латышских ССманов, которые Нюрнбергский трибунал охраняли? Ибо их добрые западные союзнички, отсидевшиеся всю Вторую мировую за спиной десятков миллионов погибших советских людей, признали "принудительно мобилизованными". Или это зомби нынче марши в Риге устравивают? В форме с зиг-рунами?

Нет. Ты против. Ни НКВД, ни КГБ СССР никогда крышеванием или защитой одной партии не занимались. Сотрудники их за власть боролись - бывало такое, к сожалению. А по части крышевания - это к демократической России вопросы.
А что до защиты идеологии - так идеологию своей страны любая спецслужба защищает. В СССР защищали свою. Как могли и умели. В других странах - свою. Тоже как могли и как умели. И принципиальной разницы между т.н. Большим тееррором 1937/38 годов в СССР и американским маккартизомом я не вижу. Принципы одни. А результаты разные ,потому что время разное и условия тоже. Не было в штатах того напряга, который у нас к 30-м сложился. И традиции на тот момент отличались. Я бы лучше с американской Гражданской войной сравнил. Тогда тоже стороны друг друга резали без особого разбора, сильно в средствах не стесняясь.

Автор: afank 7.10.2007, 17:31

А без ерничества ? Никак, понимаю ... "Маккартизм" в США вспоминают со стыдом и содроганием. Хотя основания у сенатора были. И веские - сочуствующие СССР и коммунизму - не все, но были кто реально работал на советскую разведку.
Во время Гражданской войны в США было достаточно "весело" но ЦРУ и ФБР появились в двадцатом веке.

Автор: прохожий 7.10.2007, 18:35

to afank.
Про смертность в лагерях уже была ссылка. Цифры преувеличены, как и с расстрелами. Про заслуги ЛПБ можно писать много, но займет много места и времени. Единственное, могу повторить, что он сделал полезного для Родины больше, чем все "демократы" вместе взятые ( кстати, если желаете, припомните, что полезного сделали для Родины Ваши "друзья". Это не займет много места.) Органы ГБ в СССР и занимались госбезопасностью, а как только им запретили это делать, страну немедленно пропили ( согласитесь, во времена НКВД это было невозможно в принципе). Кстати, перечитайте еще раз раздел "Политика" этого форума и Вы увидите, что органы ГБ СССР можно обвинять только в излишнем либерализме...
Идем далее. При желании я могу собрать столько случаев произвола в правоохранительной и уголовно-исполнительной системах США, что не снилось ни КГБ, ни МГБ, ни НКВД, ни ВЧК. Однако это не мешает им нас "поучать жизни", а Вам- повторять их бредни...
Далее. "Маккартизм", значит, был оправдан? А как же Ваши демократические идеалы? И почему Вы решили, что у репрессий причин не было?
Во время Гражданской войны в США не было ЦРУ и ФБР? Так и во время репрессий не было ни КГБ, ни ФСБ. Но, Вы это не принимаете во внимание. Почему-то...

Автор: sirruph 7.10.2007, 19:19

На себя посмотри.

О, да! Бьют себя пятками в грудь каждый день по нескольку раз. А незаконно репрессированных коммунистов и сочувствующих с помпой реабилитировали, понастроили им памятников, выплатили компенсации и предоставили массу льгот. Образовали общество Мемориал, которое выпускает всяческие книги и журналы с гневным обличаем ужасов маккартизма.

Как я люблю эти моменты истины!!! Когда проступает истинное лицо западной "демократии"! Это было не по принципам, но основания были!
Дадада, конечно. У НКВД в 1930-х совершенно никаких оснований не было. Через советскую границу никто не шастал, а пограничники чуть не каждую неделю гибли в перестрелках друг с другом. РОВС был провокационно создан советской разведкой, а все проживающие в Париже, Берлине, Лондоне и прочих европейских столицах русские эмигранты были шпионами НКВД. Убийства собственных дипломатов в 1920-х тоже совершела злобное НКВД, также исключительно в провокационных целях. И в председателей колхозов и колхозных активистов из обрезов стреляли агенты НКВД. Железнодорожников с семьями на КВЖД резали они же. И вся эпопея с эмиграцией Троцкого была одной большой провокацией, имевшей целью заброску на вражескую территорию самого ценного агента Иосифа Виссарионовича. А на территории СССР не было совсем ни одного агента ни одной иностранной разведки - за исключением существующих в воспаленном воображении тов. Берии и Сталина.
Что вы, что вы! Какие еще основания? Ровно никаких!

И? Американцы остались с тех пор те же. И, что самое главное - осталось то же государство, действующее ровно по тем же законам. И Великая Омериканцкая Конституция никак не мешала самой демократической стране мира благосостояние половины территории строить на рабском труде, а в ходе Гражданской войны осуществлять массовые убийства гражданского населения и пленных обеими сторонами.

Автор: Markiz 8.10.2007, 16:04

На счёт убийств председателей колхозов и их приспешников, я бы не очень заводился.
Например потому, что некоторые так мстили за потерянную собственность, за грабёж, за террор, за порушенную жизнь.
Коллективизацию мы уже обсуждали, есть желание вернуться к этой теме?

И, для справки: все вернувшиеся с КВЖД, были репрессированы.

Убийство Троцкого - устранение политического оппонента Сталина. Больше ничего.
Никакой опасности для СССР он не представлял.

Агентов разведок на советской территории было наверняка меньше чем обнаружил дорогой товарищ Берия.

И ещё: с чего такой пыл?
Помниться в этой же теме ты меня упрекнул за "не корректные" 2 слова, слишком эмоциональные, а ты, вроде как признаёшь только логические построения, документы и т.п....

Автор: flash53 8.10.2007, 16:41

Маркиз, это не так - и знаю я об этом не из книг.



Первое - несомненно.
Второе - под большим вопросом. Я бы сказал, наоборот - представлял.

Автор: Markiz 8.10.2007, 17:10

flash53
тгогда - подробнее.
я ещё не такой старый, что бы знать об этом не только из книг.

первое - конечно

второе - ну очень натяжимо, только как раздражитель

Автор: sirruph 8.10.2007, 17:11

Маркиз, убийство как незаконное лишения жизни человека - тягчайшее преступление в любом государстве, наказывающееся максимально тяжело. Независимо от мотивов - максимум, что может быть - смягчающие обстоятельства, месть к которым не относится.

Кстати, я вовсе не завожусь. Я в который раз тычу Аванка в его т.н. "аргумент" про то, что в Штатах якобы осудили маккартизм. То есть на словах кто-то из правозащитников, а, может быть, даже и руководства, когда-то его и осудил. Только вот практических результатов этого осуждения я что-то не припомню. Те, кто нес ответственность за репрессии в СССР в большинстве случаев ответили за это собственной жизнью. А про то, что в США кого-то вообще к любой ответственности за участие в маккартиевской вакханалии я как-то не слыхал.


Желание есть, со временем проблемы - тем и без того много. Но обязательно вернемся.


Громкое заявление, Маркиз. У тебя есть чем его подтвердить, или как обычно?


Еще более громкое заявление. К тому же внутренне противоречивое - политический оппонент Сталина как одного из руководителей Советского государства (пусть даже де-факто) таки не мог не угрожать, например, политической стабильности в СССР, с такими трудностями достигнутой к концу 1930-х годов. У Троцкого было свое понятие о том, как лучше строить пролетарское государство, отнюдь не совпадавшее с тем, что в СССР строили после 1929 года. Значит, тому СССР, который был после 1929 года Троцкий был враждебен.



Агентов разведок на советской территории было наверняка меньше чем обнаружил дорогой товарищ Берия.

И ещё: с чего такой пыл?
Помниться в этой же теме ты меня упрекнул за "не корректные" 2 слова, слишком эмоциональные, а ты, вроде как признаёшь только логические построения, документы и т.п....

Автор: flash53 8.10.2007, 17:27

Моя бабушка была сотрудницей КВЖД, жила в Харбине. Никто ее не репрессировал. И многих других сотрудников КВЖД, вернувшихся оттуда, тоже никто не трогал, и этих людей еще ребенком я видел и слышал их рассказы. Другое дело, что большинство сотрудников КВЖД имели непосредственное отношение к разведке, а начальник КВЖД был резидентом советской разведке в Харбине (как стало известно позже), так вот, ряд этих сотрудников загремел в лагеря или даже под расстрел не из-за принадлежности к КВЖД и работе за границей, а из-за политических и чекистских разборок тех времен.



Не только. Речь шла о возможности раскола международного коммунистического движения, что, естественно, представляло политическую опасность для СССР. Почему Троцкого грохнули - для острастки другим или чтобы пресечь эту возможность раскола - я просто не вникал, но, я думаю, материалов об этом полно и выяснить это труда не составляет.

Автор: afank 8.10.2007, 17:38

И что ? Троцкизм, как движение, никуда не делся. Что написано пером - то не вырубишь ледорубом ... Был такой выпуск газеты "Правда" 1918 года за который расстрел, во время борьбы с "троцкизмом", был неизбежен(просто за хранение.) Была там статья видного троцкиста ... Иосифа Виссарионовича Сталина ...

Автор: Markiz 8.10.2007, 17:42

Это сильно!

Автор: afank 8.10.2007, 17:49

Это факт. Троцкий был (и это факт) активным участником октябрьского переворота 1917 года, а Сталин ... В десятом ряду.
Хотите еще факт ? Например, до 1935 года никто и не знал о таком бравом "красном командире" Щорсе - о Котовском знали, о Чапаеве знали, а Щорс ... А вот сказал Сталин, что нужен и необходим "украинский Чапаев" и вот пожалуйста - Щорс.

Автор: Markiz 8.10.2007, 17:50

flash53
)))
тогда этот вопрос требует дополнительного обсуждения.
Пока, то, что я о них слышал - это то, что их репрессировали по возвращению.
Однако, репрессировать даже из-за внутренних разборок, после того как объявить героями - это тоже нужно суметь. мдам...

Что же касается Троцкого - то вырисовывается отдельная тема. У меня появились мысли на этот счёт но пока не очень ясные.

sirruph , ты пишешь об убийстве как о самом тяжком преступлени: защищать свою собственность, жизнь и семью с оружием нельзя.
А устранить оппонента - можно. Потому что он угрожал расколом.
Только угрожал и только гипотетически.

Автор: flash53 8.10.2007, 17:50

Что "и что"? Какие в 1918 году троцкисты были? У Вас что, совсем ум за разум зашел? Вы что, не знаете кем Троцкий был в 1918-ом году и какое к нему отношение Сталин имел? Лишь бы болтануть что-нибудь с умным видом в расчете на то, что одни дураки кругом...

Автор: Markiz 8.10.2007, 18:08

рискну предположить, что Сталин был в подчинении у Троцкого.
В 18-м Сталин возглавлял оборону Царицына.
А Троцкий был практически главнокомандующим.

И зря Вы так, Афанк, в данном случае, прав.

Кто когда и кем в 37-м знали многие,
расстрелять могли за то, что ты осмеливался об этом Помнить.

Автор: flash53 8.10.2007, 18:13

Так оно и было - Троцкий был председатель РВС, Сталин - его подчиненным, и какое отношение подобная статья могла иметь отношение к термину "троцкизм"? Так что мне абсолютно непонятно, в чем Аванк прав - в передергивании фактов? Так в этом он профи. Может, Аванк статью представит в студию и факты о расстрелах за ее хранение? Хе-хе...

Автор: afank 8.10.2007, 18:17

Многие, кого обвиняли в "троцкизме" - не были троцкистами да и не понимали, что это такое - троцкизм. Как и многие, кого обвиняли в шпионаже - не были шпионами. Газету эту объявили фальшивкой - и тем не менее хранение статьи восхваляющей Троцкого да еще за подписью Сталина ...

Автор: Markiz 8.10.2007, 18:44

flash53
странным образом Вы стали не понятны: т.е. ходу, изложению Ваших мыслей, обычно очень хорошему, что то мешает.
Скованность.
Вы пытаетесь обойти стороной некоторые моменты?

Афанк пока прав.
Не в передёргивании, а в прямом описывании событий:
арестовывали за хранение подобных материалов как бросающих тень на солнце.

Ещё раз: статья к термину "троцкизм" отношения не имеет, но Великий Вождь предстаёт не только как не великий, но и восхваляющий врага революции - Троцкого.

Автор: flash53 8.10.2007, 18:45

Не, ну это какой-то набор слов...

Автор: flash53 8.10.2007, 19:05

Я считаю, что вот такой пост:



может быть прочитан единственным способом: существовало троцкистское движение (ну, наверное, в контексте предыдущего обсуждения имеется в виду, что Троцкого не зря убили), затем следует для связки мыслей фраза про перо и ледоруб - по всем канонам русского языка эта связка заставляет сделать вывод, что утверждение Аванка означает следующее: в 1918-ом году существовал "троцкизм". Сталин был видным представителем этого движения. Свою принадлежность к этому движению он задекларировал в троцкистской газете "Правда". Позже пытался это скрыть, а людей за хранение этой газеты расстреливали.

По другому эту цитату из Аванка интерпретировать невозможно.
Если Вы согласны с такой интерпретацией - что ж...
Правда, историческим фактам такая интерпретация не соответствует, но не будем давать фактам становится на пути красного словца.

Наверняка существовали статьи (возможно, и не одна) Сталина, где в общем духе революционной риторики того времени поминался Троцкий. Не знаю, пытался ли потом Сталин это скрыть - возможно, пытался, а возможно, и нет (мне это, откровенно говоря, безразлично). Абсолютно уверен, что людей за хранение этого номера Правды не расстреливали. А в общем и целом цитированный пост - типичный пример фальсификации истории. Мне-то тут что умалчивать? Я в политических разборках того времени участвовать не мог по объективным причинам. Но мне как-то интересно знать, что тогда было, а Аванку интересно изобразить картину того времени краской определенного цвета и любой ценой, откровенное вранье не возбраняется, вот и вся разница.

Автор: Markiz 8.10.2007, 19:20

Хм, нет, я так это не интерпретировал. Возможно потому, что "троцкизм " был придуман самим Сталиным.
Но я слышал о том, что за хранение некоторых старых газет можно было схлопотать статью за КРД.

Потом: почему же фальсификации??
Во времена оны ещё никто не знал что и как повернёться и тот же Джугашвили мог писать "неосторожные" , но нужные в тот момент статьи.
Кстати получалось это у него плохо, в отличии от Троцкого, который был сильным публицистом и оратором.

Автор: flash53 8.10.2007, 19:31

Ну, я как сумел, так и объяснил. Пусть Сталин в 1918-ом году был "видным троцкистом", а нацисты называли себя (по очередному откровению Аванка) национал-большевиками. Только что тогда толковать об истории?

Автор: Markiz 8.10.2007, 19:33

А надо?
об очевидном?

Автор: flash53 8.10.2007, 19:37

О национал-большевиках?

Автор: vlt 8.10.2007, 21:08

О чём сыр-бор, господа? Кто-то разве спорит, что Троцкий возглавлял Красную армию? Флэш абсолютно прав, что в к 1918 году термин "троцкизм" не применим, также как и в том, что Троцкий имел своё видение построения СССР . То, что троцкизм "жив" по сию пору лишний раз подтверждает его опасность для "режима Сталина". А вот то, что за хранение статьи И.В. Сталина расстреливали - это очередной бред либераста!

Автор: sirruph 9.10.2007, 3:34

Маркиз, а позволь поинтересоваться, на чем именно овнована эта твоя догадка?
И как она бьется с тем хорошо известным историкам фактом (если надо - найду упоминания), что после начала Холодной войны разведки Великобритании и США столкнулись с крайней сложностью получения информации из СССР - потому что забросить либо завербовать нелегала было почти невозможно. Несмотря на то, что только что закончилась война и в СССР таки осталась какая-то часть невыявленной немецкой агентуры (ага-ага, той самой, которую из концлагерных вагонов в гулаговские перегружали миллионами, по совершенно истинным словам живаго клафика Исаича). Нет, конечно, и забрасывали, и вербовали (и перебежчики были вроде дебила Орлова). Но - с диким скрипом и постоянным пдозрением не засланный ли это казачок.


Что-то я не понял. Ежели ты эмоции распускаешь, то мне нельзя? Да мне пофиг на эмоции - была бы логика. У меня где-то есть логические ошибки? Покажи!

Автор: sirruph 9.10.2007, 3:43

Маркиз, масхадовские ублюдки, на руках которых кровь тысяч людей, время от времени защищают свою собственность (награбленную, то есть что считаю собсвтенностью), жизнь и семью с оружием в руках. А их - как бешеных лис, выжигают из нор РПО Шмель ((патетически) ах, где же ты, донна Анна!!!) и из танковых орудий. Ты - против?

Хрена себе гипотетически!!! Да, ты, как я вижу, историю Коминтерна вообще не знаешь...
А что грохнули - так юридически вполне. Вопрос не рыл - сразу скажу, может там и были какие нарушения Конституции. Но так, с т.зр. банальной эрудиции - высшее руководство страны решило уничтожить того, кто представлял опасность. Послали испанца с ледорубом. ИМХО - вполне. Амеры вон сколько раз Фиделя пытались ухандокать!

Автор: sirruph 9.10.2007, 3:48

О каком очевидном?
О том, что в 1918 году никакого троцкизма не было и быть не могло? ИМХО. не надо)))

Или о том, что для подтверждения тезиса о том, что , надо привести хотя бы один реальный пример - и не из художественной литературы Исаича или Шаламварлама? ИМХО, таки тоже не надо))) Да ты и сам, смотрю, позже, пишешь - "сышал, что..." - значит, понимаешь, что это как бы пока не аргумент.

Автор: InterSchool 9.10.2007, 15:37

"арестовывали за хранение подобных материалов"

HenpaBDa!

арестовывали за PACnPOCTPAHEHiE.

Автор: afank 9.10.2007, 16:28

... и за хранение тоже - например за "Остров Крым" Василия Аксенова или за его же "Ожог" - статья. И ссылка. В лучшем случае.

Автор: flash53 9.10.2007, 19:14

Статья, значит? Какая? В газете "Правда" за 1918-ый год? Потому что в УК РСФСР (1960-го года) такой статьи нет.

Так какая статья, Аванк?

Автор: sirruph 9.10.2007, 19:37

Это утверждение или что? А доказательства будут или как обычно?

Автор: Markiz 9.10.2007, 19:48

sirruph
не вали в кучу масхадовцев и обобранных крестьян - какая между ними связь?
уводишь в сторону.

Автор: sirruph 10.10.2007, 12:11

Я ничего никуда не валю. С точки зрения права человек, выступающий с оружием в руках против государственной власти -преступник. Что чич с калашом, что тамбовкий пейзанин с обрезом. И его субъективное мнение на этот счет лично мне по хрену. Вот если удастся этому чичу или пейзанину победить и себя легитимировать - тогда возможен другой разговор. А пока нет - он преступник.
Ничего я никуда не увожу. Просто я не считаю, что сам факт борьбы кого-то против коллективизации в форме уголовного преступления может быть оправдан исключительно тем, что интересы преступника были в ходе этой коллективизации затронуты.

Автор: afank 10.10.2007, 16:07

Статьи такие были. И сроки. И ссылки. Хотите - назову номера статей.

Автор: flash53 10.10.2007, 17:15

Давно просим в студию.

Автор: afank 11.10.2007, 16:23

По поводу Катынского расстрела:

Максим Кранс
Пленники необъявленной войны.
http://www.rian.ru/analytics/20070911/77920376.html
Цитата из статьи:

Статьи УК РСФСР:
70-я - та самая:хранение и распространение "крамольных" материалов - за многие из песен Александра Галича, за некоторые произведения В.Аксенова (до 7-ми лет лагерей плюс пять лет ссылки)
72
64
190(1,2,3)
и еще психушки. За вклад в психиатрическую науку(в частности правдоискательство стало диагнозом и за применение медикаментозного "лечения" к инакомыслящим - некоторые из средств успешно применялись еще гестапо) советские психиаторы были отстранены от участия во многих международных форумах.

Автор: flash53 11.10.2007, 18:11

Статья 70. Призывы к насильственному изменению конституционного строя

Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя или захвату власти, а равно массовое распространение материалов, содержащих такие призывы, -
наказываются лишением свободы на срок до трех лет или штрафом в сумме до двадцати минимальных размеров оплаты труда, установленных законодательством Российской Федерации.
Те же действия, совершенные повторно либо организованной группой лиц, -
наказываются лишением свободы на срок до семи лет или штрафом в сумме до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда, установленных законодательством Российской Федерации.
Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные по заданию иностранных организаций или их представителей, -
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет.

Итак, где здесь "хранение и распространение "крамольных" материалов"?

Если допустить возможность "Остров Крым" пристебать к призыву "к насильственному изменению конституционного строя или захвату власти" (на что хитромудрая юстиция способна), то где здесь слово "хранение"?

Остальные статьи приводить или этой достаточно?

Особо впечатляет статья 190.

Автор: прохожий 12.10.2007, 9:44

afank, как всегда валит все в кучу.
Я еще раз повторяю, что Вас не могли осудить за ХРАНЕНИЕ книг Солженицына, Аксенова и тп. Если бы эти книги издали в доперестроечном СССР, а потом изъяли из продажи, а ВЫ спрятали у себя один экземпляр- это хранение. Но, факт- упрямая вещь. До перестройки эти книги в СССР не издавались. Те, если у Вас хранился экземпляр, изданный за рубежом и незаконно ввезенный в СССР- это контрабанда, а если хранился экземпляр, переписанный или кустарно перепечатанный- это распространение. Если Вы устно пересказывали содержание, скажем, Василиску- это агитация.
Далее. Хотелось бы знать, какой номер "Правды" за 1918 год имеется ввиду. Так-же хотелось бы знать название сталинской статьи и, вкратце, содержание этой статьи. Надеюсь, ответы Вас не затруднят.

Автор: прохожий 12.10.2007, 9:49

По поводу тн "катынского дела". Кто хочет что-либо доказать, пусть возьмет материалы советского расследования и последовательно опровергает один документ за другим. Как опровергать- спросите у sirruph`а. Ибо только такой способ будет приемлем с точки зрения права. Городить новые версии, которые никак не опровергают старые- путь в никуда.

Автор: afank 12.10.2007, 13:20

А про закон, который, что дышло - не слыхали ? А про изъятие книг из библиотек, того же А.Галича, например ? И про пленки с его песнями, которые подводили под статью ?
Применение пыток по отношению к инакомыслящим - так называемое "лечение" - принудительное и незаконное в психиатрических клиниках, как существовавший факт - вы не отрицаете ?
По поводу Катынского расстрела: во времена "советского расследования" были рассекречены все документы по делу ? И упомянутые, в приведенной мной статье, тоже ?

Автор: mariam 12.10.2007, 19:40

Vlt

Суть моего понимания внешней политики РФ находится в плоскости признания того, что движущёй силой и ценностной основой внешней политики как США так и РФ, а также большинства других стран мира на сегодня является realpolitik. Да, в последние лет 15-20 realpolitik несколько сдал позиции под влянием "ценностного подхода", но тем не менее пока является главенствующим принципом. Каждая страна прикрывается международным правом там, где ей это нужно и нарушает его там - где это возможно и целесообразно с точки зрения правящих элит. Разница между РФ и Западом при этом не в том, что кто-то изначально плох или хорош, а в том, что на Западе и даже уже во многих странах Востока эти самые элиты как-никак находятся под контролем общества, и оно, общество, через СМИ осуществляет контроль, а через выборы - ротацию элит. А в РФ элиты через СМИ осуществляют контроль за обществом, а через выборы - гарантируют свою несменяемость. Если элиты неподконтрольны - значительно больше опастности волюнтаристских действий, идущих вразрез с интересами общества.
Весовые категории США и РФ различны - США глобальная держава и нарушает международное право глобально, а РФ - региональная, поэтому её "грешки" соответственно локализованы.
Я несколько разочарована в том, что вы, а также sirruh, (не декларируя это прямо) но всё же придерживаетесь мнения, что, например, жить в России и быть патриотом России - это хорошо и похвально, а жить в Эстонии, Украине, Грузии и быть патриотами этих стран - это нехорошо - это значит быть в лучшем случае русофобом, оранжоидом в худшем - нациком. Это двойной стандарт.

Может ли РФ реально влиять на принятие решения странами НАТО? Отвечаю:Нет!

И я отвечаю: Нет. Потому что серьёзно влиять (и претендовать на это) на принятие решений может только тот субъект, который готов брать на себя часть ответетвенности за их реализацию. Для этого надо быть членом организации. Однако на подготовку некоторых решений все же влиять можно, и влияют - это уже зависит от искусства дипломатии. 26+1 - это консультативный формат, при помощи которого РФ может на равных принимать участие в диалоге со странами-членами, отстаивать свои позиции, а это уже немало - другие страны-нечлены такого формата не имеют. При этом возможность влияния уменьшается по мере того, как субъект противопоставляет себя неким ключевым принципам, общим подходам организации. Мол вы все тут по определению не правы, а истина - за нами. такая позиция начинает раздражать, и постепенно к субъекту начинают относится скорее как к раздражающему фактору, чем к авторитетному партнёру. Так происходит с РФ в отношениях с Западом.

Естетсвенно, я понимаю, что "боевые документы" секретны - но зачем тогда ссылаться на эти документы. Я не знаю что в них, и Вы не знаете, и доказать ничего невозможно.

Только один раз Вы даёте современную цитату, где Россия трактуется как страна, национальные интересы которой в некторых вопросах не совпадают с интересами США - я бы не трактовала это в терминах враждебности. Действительно не совпают, и в этом нет трагедии. "пользуясь высокими ценами на нефть, стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Запада". Вот так! Бомбами этих русских, чтобы совпадали Между несовпадением интересов и бомбами - слишком смелая параллель. Эти интересы не совпадают сплошь и рядом. Даже в отношениях России и братской Белоруссии в тех же вопросах на нефть и газ. Я вполне представляю себе следующую гипотетически возможную цитату из уст Лукашенко : "пользуясь высокими ценами на нефть, Россия стремится проводить внешнюю политику, не всегда совпадающую с интересами Белоруссии". И что же здесь несправедливого?

Однако другие цитаты -это из арсенала Холодной войны.

И тут - самое уязвимое место Вашей позиции. дело в том, что Вы слишком широко трактуете понятие "правопреемница СССР". Действительно, правопреемственность существует как обязанность выполнять международные договора СССР, владеть его зарубежной собственностью итд. Однако это вовсе не означает политической преемственности по отношению к СССР, его идеологии и практике.

СССР - моноидеологическое государство, пытавшееся навязать миру некую мессианскую идеологию, государство - противопоставившее себя всему остальному миру с его традиционными ценностями и институтами (как бы мы к ним не относились, но эти ценнности и институты были созданы веками). Поэтому все остальные ощущали его враждебность и были враждебными ему. Современная РФ - это обычный авторитарный капитализм, не несущий в себе угрозы опасной альтернативы, поэтому смысл враждебности улетучивается. Вы же не учитываете значимость характера политического режима для определения роли и места страны в системе международных отношений.

Например разве можно считать, что страны, выступавшиее врагами Италии времён Муссолини, являются (по принципу преемственности) врагами нынешней Итальянской Республики? А враги Османской Империи - врагами нынешней Турецкой Республики? Абсолютно нет.

Продолжение следует

Автор: прохожий 12.10.2007, 20:02

to afank.
"Про закон, который что дышло"- это не аргумент. Приговор (а до него- обвинительное заключение) не может состоять из элементов народного фолклера. Про легально изданные книги или пленки, которые затем легли в основу уголовного обвинения- крайне желательно реальные примеры... Про принудительное лечение- признаю, как признаю, что преступлением было выпускать из "дурки" некоторых столь горячо любимых Вами диссидентов. Кое-кому необходимо лежать в "дурке" при любой власти...
По поводу статьи, насколько я понял, Вы понятия не имеете, о чем пишите. Те засекречен (до сих пор!) и номер "Правды" за 1918 год, и название статьи, и вся подшивка "Правды" за 1918 год? Полный бред...

Автор: sirruph 12.10.2007, 20:27

А я, ув.Мариам, сильно разочарован тем, что несмотря на мои многократные просьбы, Вы снова приписываете своим оппонентам высказывания, которых не было. Из того, что я спорю с прибалтами или свидомыми на повышенных тонах, никоим образом не следует, что я считаю прочих патриотов русофобами и нациками. Это, простите, у Вас опять сильные передергивания пошли.

также, надо разделять 2 важных момента:

Во-первых, чужих нациков и фашню я ненавижу. Оуновцев, например. Не за то, что они за независимую Украину. За нацистскую идеологию, в которой они Розенберга превзошли.
К своим нацикам отношусь спокойней, ибо среди них есть немало людей, любящих Родину, но в силу интеллектуальной ограниченности сводящих ее проблемы к проискам инородцев. Большинство таких людей вполне можно перевоспитать или образовать. (На всякий случай сразу отвечу - чужих тоже можно, но этим пусть занимаются те, кому это интересно. А я не бодисатва, чтобы инородных отморозков на путь истинный направлять).
Соответственно, если человек патриот не моей страны, но при этом вменяем и рассуждает по логике - я всегда готов к диалогу с ним.

Во-вторых, я глубоко убежден в том, что сепаратистские устремления наших младших братьев в условиях 20 века были совершенно необоснованы и вредны. Я не могу сказать, что Империя - хорошо всегда. Для меня вообще абсолютов не существует. Однако, анализируя события ПМВ, ВМВ и послевоенный мир, я постоянно убеждаюсь в том, что за независимость в мелких странах практически всегда сражались либо клинические идиоты вроде бабы Леры, либо политические авантюристы, желающие максимально погреть руки на войне.
Возьмем ту же Украину. У нее почти никогда не было шансов стать по-настоящему независимой. И нет. И вряд ли будет. Потому для меня убежденный патриот Украины - человек, не умеющий думать.

Автор: прохожий 12.10.2007, 23:36

to afank.
"Рассекреченные документы" по тн "Катынскому делу" сами по себе никак не опровергают и не подтверждают советскую версию. Они призваны для того, чтобы создавать свои недоказуемые версии, запутывая и запугивая обывателя.
От Вас же требуется, чтобы Вы последовательно опровергли документы советского расследования. Например. В 1940 году на месте могил поляков не мог находится пионерлагерь Смоленской облпромстрахкассы, тк по таким-то документам и показаниям свидетелей Иванова, Петрова, Сидорова этот лагерь находился в Иркутской области. Из этого следует, что справка Смоленской облпромстрахкассы фальшивая и свидетель Устинов лжет. Свидельские показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской не заслуживают внимания, тк они неоднократно (19..., 19..., 19... годах) были судимы за мошенничество. Записи в блокноте Меньшагина не могли быть им написаны, тк он был неграмотен. Рапорт и показания л-та ГБ Ветошникова не могут рассматриваться как доказательство, тк он был обижен немецкими властями, которые лишили его любимого лагеря. И тд. Всего, только 95 свидетельских показаний,17 заявлений, официальные справки, результаты экспертиз... Надеюсь, это не составит Вам труда. Желаю успеха...

Автор: afank 13.10.2007, 15:23

А члены политбюро ЦК в 1940 году тоже были неграмотны ? Или Шелепин ? Это официальные лица и официальные документы. Они опровергнуты ? Шелепин лгал ?
Кому лежать в "дурке" - медицинский вопрос. К политике отношения не имеющий. Именно за то что в "дурку" попадали по политическим мотивам, а не по медицинским показаниям советские психиаторы и поплатились - лишились представительства на многих научных престижных форумах и конференциях, членства в медицинских организациях.

Автор: прохожий 13.10.2007, 16:21

to afank.
Ваша светлость ( или милость, или ХЗ. Вот, проклятые коммунисты, даже не знаю как обратится к новоявленному маркизу), упомянутые Вами "официальные документы" не проходили независимой экспертизы и Выми на веру приняты быть не могут ( см. Ваши Предыдущие посты). Опровергать что-либо я и не должен. Меня вполне устраивает и советская версия (скажу сразу, чтоб "мозги не кунем", меня устроит, если и наши их бы расстреляли. Мне ясновельможную сволочь совсем не жаль. Не смогли погибнуть в бою, так "добрые люди" помогли). Если Вас она не устраивает, то, пожалте, доказывайте.
Привожу пример, почему в качестве доказательства не подходят все эти "документы". Итак, пример. Найден труп мужчины ( еврея, если Вам так ближе), в спине трупа торчит нож ( с отпечатками пальцев соседа), у него похищен портфель с документами, среди которых была расписка соседа о займе, на шее трупа обнаружены подтяжки соседа и есть под сотню свидетелей, которые утверждают, что видели, как сосед убивал несчастного. И тут появляется адвокат, который заявляет, что труп мог пролежать там пять лет, что подтяжки ( в комплекте с ножом) были накануне убийства проданы, что возросло количество личного автотранспорта (и потерпевший мог стать жертвой ДТП), что правительство объявило кому-то войну ( и потерпевший мог стать жертвой БД) и тд, и тп. Так вот, творцы этих "официальных документов" ( и Вы, коль скоро повторяете все это)- тот самый адвокат и есть... Поэтому, чтоб не мудрствовать лукаво, опровергайте советскую версию. Откуда взялось нетабельное оружие, бумажный шпагат, почему трупы плохо разлагались, почему их стреляли нестандартным способом, что там свидетели видели или не видели, что там бургомистр писал в блокноте, что немцы возили на грузовиках (с трупным запахом), откуда в деле появились фамилии Арнес и Рекст (Военные преступники, как позже выяснилось, оба были повешены после войны, как активные участники эйнзацгрупп), почему немцы в последние дни так сильно озаботились судьбой Меньшагина, Базилевского, Киселева, Михайловой, Конаховской, Алексеевой. Когда олровергнете это, я Вам еще материала накидаю.
Что касается диссидентов, то и лежали они в "дурке" не по приговору суда, вроде, а "по медицинским показаниям". И если взять в качестве примера Добровольскую, то советские психиаторы были недалеки от истины, а российские, наоборот, поспешили объявить ее вполне вменяемой. Впрочем, оставим эти вопросы специалистам...
Что касается членства в различных международных организациях, то это вопрос политики, а не медицины или права.

Автор: mariam 13.10.2007, 16:25

Sirruph
Я не приписываю высказывания, я лишь констатирую, что дух высокомерия к "мелким странам" постоянно присутствует в Ваших постах. Впрочем окончанием своего поста Вы как раз и подтверждаете мою констатацию.
Достоинство каждой нации измеряется чем угодно, но только не её количественными параметрами типа числом населения. Моё мнение: чем здоровее, значимее и достойнее нация, тем менее она подвержена, в частности, духу высокомерия к другим, тем более к меньшим странам, тем в большей мере она уважает "самость" других, пусть даже и чем-то отличающихся народов.
Поэтому непонятно почему воеевать за независимость России - это прекрасно, а за независимость соседних наций - плохо. Ведь стремление к национальной государственности суть явление универсальное, присущее не только большим странам.
Да и где критерий "мелкости"? Украина 2-я страна в Европе по территории и 6-я по населению. Не то чтобы очень мелкая. По населению Украина больше Эстонии в 30 раз, Россия больше Украины всего в 3 раза, а Китай больше России - в 10 раз. Всё познаётся в сравнении.

А в целом на сегодня независимость - уже понятие относительное, и становится всё более относительным с ходом времени. РФ - член ООН и Хартия ООН ограничивает её суверенитет, член ОБСЕ - и Хельсинский Акт тоже ограничивает суверенитет, член Совета Европы - большое число Конвенций ограничивает независимость, без пяти минут член ВТО - и это во многом ограничит внешнеэкономический суверенитет. И это далеко не полный перечень обстоятельств, ограничивающих независимость РФ.

Даже такие мощные страны как Франция, Британия, Германия - в ещё большей степени не суверенны - 60 тысяч страниц acquis communitaire (общего права Евросоюза) - так обкорнали независимость, что нет уже ни собственной валютно-финансовой, ни регуляторной, ни миграционной политики, ни многой другой. Но это не вызывает протеста, потому что речь идет не о поглощении одного суверенитета другим - а о создании более высокого общего суверенитета - на основе доверия, делегирования и добровольности, а не подчинения одного другим.

Ни у какой страны нет шансов в нынешенм мире стать по-настоящему независимой страной. И вряд ли будет. Потому для меня дискуссия о том, кто настоящий, а кто нет - бесплодна, а слова наччёт "не умеющих думать" могут трактоваться и как оскорбительные, как минимум, неуважительные к целым народам и их патриотам.

Естественно, в относительном измерении у более могущественных стран может быть несколько больше суверенных возможностей, но это лишь относительно.

Вообще важна для меня не независимость как таковая, а её качественное измерение - кем как и ради чего она используется, каково её смысловое, ценностное наполнение.

Автор: mariam 13.10.2007, 16:44

Vlt

Украина, как и любое другое государство региона восе не "должна" вступать в НАТО, но если такая возможность существует, то её нужно рассматривать и принимать решение исходя из национальных интересов. В данном случае представляется сомнительным возможность эффективно обеспечить свою международную безопасность полагаясь только на собственные силы, путём нейтралитета. Это возможно в Швейцарии, Швеции, которые со всех сторон окружены стабильными, развитыми, демократическими государствами. Как этот опыт можно перенести для Украины или Грузии - не знаю, сомнительно как-то. Кроме того, подготовка к членству в НАТО даёт существенный толчок многим внутренним реформам, необходимым для модернизации стран-кандидатов. Учитывая, что реформаторские способности правящих элит в постсоветских странах весьма сомнительны (независимо от "политического цвета"), то наличие "кнута и пряника" в виде Плана подготовки к членству (NATO Membership Action Plan) оказалось бы весьма кстати.
Молдова, например, уже 13 лет является, согласно Конституции, нейтральной страной, совсем не стремится в НАТО. И что ей это дало в плане безопасности, обеспечения суверенитета и восстановления территроиальной целостности? Ничего...

А что касается старой темы размещения военных баз, то для того, чтоб США разместило на чьей-то территории свои военные базы - не нужно быть членом НАТО, Большинство военных баз США находится за пределами НАТО - Пакистан, Филиппины, Япония, Южная Корея итд.
В то же время на территории большинства членов НАТО американских баз нет. И не будет. Даже если кто-то попросит. На днях об этом в Москве опять заявил министр обороны Гейтс - относительно Украины и Грузии. http://www.lenta.ru/news/2007/10/13/gates/ Можно конечно сказать "не верю", но тогда это уже вопрос веры, а не аргументов.

Автор: прохожий 13.10.2007, 17:27

Словоблудие.
Украина и Грузия в принципе не могут заниматься некоей абстрактной "международной безопасностью". Они в своих внутренних делах разобраться не могут. И передовой плацдарм не может быть безопасным по определению. Что касается Молдовы, то вступление в НАТО может только усложнить там обстановку и вызвать новый виток конфликта.
Кстати, Финляндия и Швеция последние 62 года самостоятельно обеспечивают свою безопасность (Швеция- больше), именно "путем нейтралитета", вполне успешно, ничего ужасного не происходит. Швеция, так две мировые войны пропустила- и ничего.

Автор: vlt 13.10.2007, 19:19

Мариам я никогда и нигде не говорил, что быть патриотом какой-либо страны плохо! Но для меня не тождественны понятия патриотизм и национализм. Мне также непонятно почему патриот Украины или Грузии должен быть русофобом и занимать антироссийскую позицию, считать, что их страны должны быть членами НАТО, а Россия являться врагом № 1. Мне непонятно, почему патриот Украины должен читать на украинском языке Гоголя в котором слова "русский", "малороссия" и прочие заменены другими, которых Николай Васильевич не писал. Мне непонятно, почему история Украины должна сводится к истории Галичины, а многовековое нахождение Украины в составе Империи к голодомору. Продолжать не хочу. Думаю, что Вам понятна моя позиция.
Я так и не услышал НИКАКИХ Ваших аргументов в пользу того, что НАТО "белый и пушистый" и так и не понял почему Украина должна войти в этот альянс. Перечитайте свой пост ещё раз по этому поводу и скажите сама себе, убедительны ли Ваши аргументы, точнее аргумент, что НАТО способствует развитию Украины. На мой взгляд - бред! Да, Вы напрямую не говорили, что хотите видеть Украину в НАТО, но не одной же Вам делать выводы не основанные на прямой речи .
Вы сами признаете, что США глобально нарушает международное право, думаю, что не будете отрицать и доминирующую роль США в НАТО. Кстати, я все-таки настаиваю, что РФ международное право не нарушает, даже по мелочи! Не можете Вы отрицать и факты применения военной силы США и НАТО, так чего Вы удивляетесь тому, что россияне считают, что от НАТО исходит угроза? Не хотят видеть Украину в составе этого блока? Слова об обеспечении безопасности и о том, что Украина сама не в состоянии обеспечить её - не более чем переливание из пустого в порожнее! Пример Молдавии очень хорош! Кто угрожает безопасности молдаван? Нестабильное, неразвитое и недемократичное государство, окружающее Украину это Россия, надо полагать? Так кто из нас в окопах холодной войны? Это ведь Вы, а не я повторяете перлы западных СМИ! О, да, разумеется, Украина прямо-таки образец демократии! Но, вернемся к Молдавии. Территориальную целостность восстанавливать НАТО не подряжается, насколько мне известно, скорее наоборот! Хотя мне не понятно, почему ПМР не может получить независимость, а Косово может? Вы не объясните? Если Украина станет членом НАТО, то объективно её безопасность пострадает, потому что РФ станет рассматривать эту страну как потенциального агрессора. Или именно этого добиваются оранжоиды, чтобы "сплотить" украинскую нацию? Нужен образ врага? Военные базы размещаются не просто так, Мариам, а для реализации целей, о которых я говорил. Да, в Люксембурге баз США нет, но зато они ( о, да, ради борьбы с Аль-каедой! ) появились в Румынии и Болгарии, планируются в Чехии и Польше! КНДР непременно запустит ракету по США именно через Китай, Россию и Западную Европу. Да и Иран точно сможет соперничать с США на военном поприще . И на Украине военные базы будут, если оранжоиды вопреки воле народа затащат страну в НАТО. Но, даже при отсутствии таковых, вхождение в альянс Украины уже даст возможность потенциальному агрессору использовать военную инфраструктуру страны для нападения на РФ. Вы напрасно упрекаете меня в некорректности ссылок на боевые документы. Поясняю. Можно много говорить "правильных" слов о том, что военные корабли предназначены исключительно для ловли селедки, но орудия и ракеты на палубах сводят все эти утверждения до уровня болтовни! Также и если НАТО трансформируется и эволюционирует, то это должно проявляться в изменении военной организации блока, а этого как не было, так и нет! Ваши слова о том, что, дескать, у США просто большой бюджет, вот и вынуждены они, бедолаги, тратить так много на оборону и что вообще-то пропорция с РФ соблюдена выглядят так, как будто Вы и впрямь либо сама наивная простота, либо или держите других за дураков! Если кто-то собирается использовать танки для истребления колорадских жуков, то пусть демонтирует пушки, а не рассказывает о "новом видении" борьбы с огородными вредителями! И верить мы и впрямь никому не должны, тем более американцам! Чего стоят их слова видно по расширению НАТО на Восток. Realpolitik как Вы говорите? Так давайте и будем исходить из этого, а не фуршетов в формате 26+1 и заверений пиндосов о миролюбии. Если честно, мне глубоко по барабану, кто там пришел ко власти на Украине и вступит ли эта страна в НАТО, я лишь желаю, чтобы у россиян не было глупых иллюзий и чтобы в нашей стране у власти находились политики, которые будут проводить политику в интересах своего народа, а не США. Обвинения в цитатах времен холодной войны оставлю на Вашей совести, я не сторонник возведения границ, не противник Запада, не поклонник коммунизма и Сталина, но мне не нравятся двойные стандарты и мне не нравится, когда под разговорами о "безопасности" мою Родину окружают военными базами, ведут неприкрытую идеологическую войну, когда настраивают против русских соседние народы и постоянно лгут, доказывая, что черное- это белое. Ваша позиция мне ясна и не тешу надеждой Вас переубедить, но я лишний раз убедился, что аргументов у такой позиции как Ваша кроме идеологических клише нет. Радует, что не все на Украине думают так как Вы. Ничего личного! Моя несколько эмоциональная позиция была вызвана вовсе не Вашими взглядами как таковыми, а тоном и резкостью Вашего первоначального поста, более того, скажу, что Вы лично вызываете у меня симпатию как человек потому что не уходите в "тину", не флудите и не оскорбляете оппонентов, но, как сказал Маркиз: "у нас спорят жестко".

Автор: mariam 14.10.2007, 14:20

Спасибо за последние фразы, отвечаю тем же, уважаю. Рада, что Вам не нравятся двойные стандарты и идеологические клише, вот только в Ваших месседжах присутствуют и те и другие. Классический пример - двойной стандарт в отношении сербского национализма, который в приведённых вами текстах выглядит очень даже оправданным - чуть ли не как реакция на национализм соседей.

Мне также непонятно почему патриот Украины или Грузии должен быть русофобом и занимать антироссийскую позицию, считать, что их страны должны быть членами НАТО, а Россия являться врагом № 1. Мне непонятно, почему патриот Украины должен читать на украинском языке Гоголя в котором слова "русский", "малороссия" и прочие заменены другими, которых Николай Васильевич не писал. Мне непонятно, почему история Украины должна сводится к истории Галичины, а многовековое нахождение Украины в составе Империи к голодомору.

А откуда вообще Вы всё это взяли? Это не идеологические клише? Это какие-то страшилки! Какой враг номер 1 ? Враг номер один как Украины, так и России, так и Грузии, так и Молдовы - это их собственное слабокомпетентное, самовлюблённое и коррумпированное руководство, безосновательно трактующее свои собственные интересы как общенациональные. Ну это я утрирую конечно, не враг, но уж существенная угроза точно - более важная, чем какие-то внешние "враги". Украина - далеко не "зрелая демократия", но хотя бы украинское телевидение может бить по морде власть и выводить на чистую воду там, где чинуши дают повод, а в России и Грузии - нет. Ходорковский и Окруашвили - две стороны одной медали. Так что особого антагонизма в характере политических режимов РФ и Грузии (а это главное), я не вижу, не удивлюсь если скоро Москва и Тбилиси подружатся, после того как Запад укажет Саакашвили на то, что так делать нельзя.
Членство в НАТО это вопрос отношений Украины и НАТО, Грузии и НАТО - а не Украины и Грузии с Россией. А именно - какими эти страны видят СВОЁ СОБСТВЕННОЕ будущее, по какой модели им развиваться - безотносительно внешних отношений с Россией, Китаем, либо какой-то другой страной. Вопрос членства-нечленства в НАТО важный, но он не является определяющим для выбора модели будущего этих стран и характера их отношений с соседями. Что важно - это характер отношений в треугольнике: власть-бизнес-общество. Если в России сложится и закрепится одна модель, а в Украине - другая - то эти страны исторически "разбегутся" независимо от членства или нечленства в НАТО. Могу позже изложить подробнее, если это не понятно.

"Обвинения в цитатах времен холодной войны оставлю на Вашей совести"

Мне здесь не в чем себя упрекнуть, поскольку действительно Вы приводили цитаты из Фултонской речи и не только, аргументируя позицию, что "НАТО враждебно России". Я считаю, что аргументировать такую позицию можно исключительно цитатами периода после 1991 года. Я уже писала почему - потому что РФ не является политико-идеологическим правопреемником СССР в том же смысле, в котором Турецкая Республика, хоть и унаследовала дипломатические обязательства прошлого, однако не является в полном смысле правопреемником Османской империи. Враждебность значительной части мира к СССР (вполне мне понятная) никоим образом не влечёт к себе автоматический враждебности к РФ.

Но честно говоря больше всего меня удивляет другое - Вы всерьёз считаете, что существование вблизости России таких режимов как нынешний Иран или талибовский Афганистан, экспансия Китая (демографическая, экономическая) является меньшей угрозой для РФ чем создание военных баз США в Румынии, Болгарии, Чехии, вступление в НАТО Украины? Если да, то это... удивительно
В этом случае мне только останется перефразировать Вашу фразу: "Радует, что не все в России думают так, как Вы".

Автор: flash53 14.10.2007, 15:00

Вроде логично, да - но только, если вдуматься, тут надо сказать по другому: мало существования вблизости России таких режимов как нынешний Иран или талибовский Афганистан, экспансии Китая (демографической, экономической), так еще и создание военных баз США в Румынии, Болгарии, Чехии, вступление в НАТО Украины...

Помните про Карибский кризис?

Как Вы думаете, какова была бы реакция американского правительства и американского народа, если взять и заменить Россию на США, а Румынию, Болгарию, Чехию, Украину (Вы еще забыли Польшу и Литву) заменить на Мексику, Канаду, Кубу, Исландию, Гренландию? А? Ведь Россия не собирается угрожать США...

Автор: afank 14.10.2007, 16:41

Гренландия - датская территория. Дания то бишь. Остальные страны - независимые государства, а не некие безлюдные пространства. С народом, правительством - и с ними ведутся переговоры, проводятся референдумы, подписываются договора ... Не Луну же делим !

Автор: flash53 14.10.2007, 19:39

Как обычно, Аванк - в огороде бузина, а в Киеве дядька. А уж Ваше пояснение, чья территория Гренландия - похоже, Вы привыкли дело только с безграмотными дебилами иметь.

Про Кубинский кризис что-то Вы не чирикнули. С чего бы, а? С правительством Кубы все согласовано было.

Автор: Markiz 15.10.2007, 16:22

Сирруф

Уводишь в той части, что я провёл параллель:
Крестьяне иногда (иногда) отвечали террором на террор. Развязанный лично против них государством.
Оно, практически, лишало их собственности и средств к существованию. Это был шаг отчаяния, протеста.
Чеченцы, с которыми ты их сравниваешь, во главе с Дудаевым, добивались суверинетета в условиях слабой центральной власти. И ни о каком выживании и отчании речь не идёт.
Я же привожу параллель со Сталиным совершившим, руками спецагентов, покушение, а потом и убийство, своего политического противника, находившегося за границей. Кроме того он истребил всех своих противников внутри страны.
Заметь: своих противников, а не страны. Т.е. он преследовал свои политические интересы.

Автор: afank 15.10.2007, 16:56

Естесственно. Согласовали, а о последствиях не подумали. Или думали, что Вашингтон сильно обрадуется увидев советские ракеты у берегов Флориды ?
А почему Венгрия, Болгария и пр. соглашаются на размешение военных баз США на своей территории ? Может опасаясь непредсказуемых российских "загогулин" ?

Автор: flash53 15.10.2007, 19:50

Спасибо за поддержку, Аванк. Осталось всего один логический шаг сделать. Сможете?

Автор: прохожий 15.10.2007, 20:21

to Markiz.
По поводу борьбы с Троцким и троцкистами. Вы не знаете, что одним из главных моментов гражданской войны в Испании, было предательство троцкистов? Это, кстати, поспособствовало падению республиканцев. Троцкий же, со своими бреднями о Мировой революции ( где там afank, именно этого проходимца, люто ненавидещего церковь, и поддерживал попович Шаламов), к 1940 году активно "разрабатывался" иностранными разведками, чтобы повторить события 23-летней давности. Учитывая близость неизбежной войны, терпеть Троцкого более было нельзя. Преступлением было бы не ликвидировать Троцкого, поставив страну перед риском новой братоубийственной войны.
По поводу террора против "крестьян с обрезами". Если под террором подразумевается продразверстка, то вынужден Вас огорчить. Продразверстка была объявлена еще 1916 году (те еще при царе), но натолкнулась на саботаж господствующего класса. Предназначалась продразверстка для обеспечения хлебом городского населения страны. Никаких "средств к существованию" не изымалось, а изымались излишки хлеба (которые сами владельцы излишков намеревались с выгодой продать на рынке). Из-за этого, собственно, и был весь сыр-бор. Конечно, решение о продразверстке было не самое справедливое, но в сложившейся ситуации- единственно верное. Как только закончилась Гражданская война, от продразверстки отказались и перешли к товарно-денежным отношениям (НЭП).

Автор: Markiz 15.10.2007, 20:44

Нет, не продразверстка. Она была, пожалуй, необходимым шагом и в анологичной ситуации так поступали многие.
И перегибы в ней были.

Ограбили же крестьян во время коллективизации.
Именно из-за насильственного её характера.
Почему не оставили в покое, например, кулаков? Потому, что это почти тоже самое, что рядом с гос. заводом будет стоять частный.
А НЭП то давно отменили.

Про Троцкого откройте тему ивыложите материалы - с инересом прочту.

Автор: прохожий 16.10.2007, 0:26

to Markiz.
Что касается коллективизации. Мне не понятно, о каком "лишении средств к существованию речь". Коллективизацию провели быстро и насильственно, тк на "раскачку" времени уже не было. Тогда все делали быстро. "Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Мы должны "пробежать" этот период за 10 лет или нас "сомнут""( цитирование не дословное, но близкое к тексту).Были ли ошибки в проведении коллективизации? Были. Одна из них- за образец был взят кибуц, который не очень то подходит для нашей страны. Ошибки пришлось исправлять позже, по ходу дела. Но ошибок нет у того, кто ничего не делает. "Чтобы слова не расходились с делом, надо молчать и ничего не делать"(с). Было ли изъятие средств из деревни? Было. Чудес не бывает, независимо от того, нравится это кому-то, или нет. На индустриализацию нужны деньги. Деньги, кроме как из деревни взять было негде. Но колхозники не были лишены средств к существованию. Мои бабки обе были в колхозах, дожили до глубокой старости. Деды не дожили, но это другая история.
Кулак не жил обособленно, в его хозяйстве требовались наемные работники. Но эти работники были нужны и в колхозе. Конфликт неизбежен ( и местами такие конфликты происходили. Происходили и ранее, при попытках организовать коммуны). Сделать ставку на кулака (привет от Бухарина!) также не представлялось возможным. Кулака вполне устраивало существующее положение вещей, в переходу на интенсивное ведение хозяйства у него заинтересованности не было. Есть еще один аспект. Кулаки в деревне к концу 20-х годов стали пытаться конвертировать свою экономическую власть над частью крестьян во власть политическую. Стали входить в сельские советы и тп. Появилась реальная угроза потерять Советскую власть на селе. Еще не надо сбрасывать со счетов четвертьвековую вражду на селе, которую посеял еще Столыпин. Стравив крестьян, он хотел уничтожить сельскую общину (мир). Кстати, слово "мироед" не большевики придумали. Да плюс, еще разные личные обиды. Этот, например, еще при царе за меня дочь не отдал, а тот в в таком-то лохматом году свою скотину на мой надел пустил. Вот и пошли злоупотребления. Ведь уполномоченный из города откуда знает, кого в этой конкретной деревне раскулачить? Ему местный актив подает список. Опять же перевозку кулаков возложили на местные власти (доходило до того, что люди из центральных областей России прибывали в Сибирь в холодных вагонах и не то, что голодные, но и даже кипятка ни разу не видевшие). И обустройство на новом месте возложили на местные власти ( и тот же бардак). Ужаснувшись такому произволу, ИВС пишет статью "Головокружение от успехов", в которой критикует различные беззакония, творимые местными властями. В то же время Политбюро принимает постановление "О социалистической законности", направленное на прекращение актов произвола и беззакония. Ссыльные кулаки переводятся под юрисдикцию НКВД. Положение потихоньку выправляется. Дети кулаков, призванные в армию или вышедшие замуж не за спецпоселенца, со спецучета снимались и из ссылки могли уехать. Да и сами кулаки постепенно со спецучета снимались. В дальнейшем, памятуя о раскулачивании, депортацию кого-либо местным властям не поручали.
Вот и все, вкратце, о раскулачивании и коллективизации.
НЭП свернули, когда был объявлен курс на индустрилизацию и коллективизацию.
Материалы по Троцкому в сети есть, но времени не хватает. И так меня критикуют, что "виртуальная реальность" стала занимать у меня слишком много времени.

Автор: прохожий 16.10.2007, 0:39

И еще, в догонку. В свое время разговаривая с очевидцами и активными участниками тех событий, я узнал, что раскулачены были далеко не все кулаки, а только самые "упертые". Где-то половина "самораскулачились" (продали свое имущество и переехали на новое место жительства). На пустырях в городах и крупных селах повыростали "нахаловки"- полулегальные поселки самовольных застройщиков. В СССР было правило, что нельзя сносить дом, который имеет крышу и печь. Поэтому, напрягшись, за СУТКИ возводили хибару, загоняли под крышу и выводили трубу. Таким образом люди легализовывались. Потом дом можно было перестроить, это уже никого не волновало. Район, где я вырос, был построен таким образом. Я еще застал людей, которые это видели. Местные власти, разумеется, знали, кто эти люди, но рабочих рук не хватало, поэтому у властей претензий не было.

Автор: sirruph 16.10.2007, 1:36

2Прохожий

По коллективизации почти нечего добавить - знаю эту тему хуже. По тому, что знаю +1.

Автор: afank 16.10.2007, 16:29

Вот и бабушкина деревня "досамораскулачилась" до полного исчезновения ... Как многие другие деревни. А в конце концов чуть не досамораскулачили само сельское хозяйство ...

Автор: прохожий 16.10.2007, 17:19

to afank.
Начнем сначала. Как называлась деревня бабушки? Где она находилась? Вы уверены, что эта деревня прекратила свое существование в 1929-32 годах? Какие деревни со схожей судьбой Вы знаете? Сельское хозяйство "самораскулачилось" значительно позже, в 1992-93 годах. И виноват в этом не Сталин, а Ваши "друзья".
P.S. afank, а Вам не кажется странным, что Вы безответственно бросаете обвинения, а что-либо доказывать приходится кому-то другому? А как поживает Ваша хваленая презумпция невиновности? Или она всех не "либерастов" не касается?

Автор: afank 16.10.2007, 17:36

Деревня находилась в десяти километрах от Кинешмы. Антропово. Степаново - деревня, которая находилась на расстояние километра от Антропово. К 1960 году этой(Степаново) деревни уже не было. В Антропово в это время жили одни старики. У одной женщины на всю деревню был ребенок. Деревень, где остались лишь старики и только несколько дворов, где хоть кто-то живет удручающе много ...

Автор: прохожий 16.10.2007, 17:42

to afank.
Вы о летоисчеслении представление имеете? В 1960 году прошло 7 лет после СМЕРТИ ИВС. Срок правления НСХ перевалил зенит...
Давайте я расскажу Вам про тн Рдейский край в настоящее время, там положение еще хуже.

Автор: afank 17.10.2007, 17:29

Деревня умирать начала еще до начала сороковых. Одни отправляли детей учится в город и дети получали паспорта в городе; другие - не возвращались после армии и оставались в городах; третьи - уже упоминавшиеся стройки. Результат - оставались старики и заколоченные дома ...

Автор: flash53 17.10.2007, 19:32

Известный процесс под названием "урбанизация". Отнюдь не специфика СССР. При чем тут ужасы сталинизма? То, что в США в сельском хозяйстве на постоянной основе занято 2% населения - это Сталин организовал? И хорошо это или плохо?

Автор: InterSchool 18.10.2007, 4:10

Флэш, ты что, не знаешь? Я вот году еще в 1990-м или 91-м слышал определение: "Демократия" - сложносокращенное слово, происходит из "демагогия" и "охлократия".

Кстати, если пример "колхозной каторги" раскрывает один из ужасов сталинизма, то смею утверждать, что крестьянский труд - всегда каторга. Даже если не потому, что тяжел физически, то потому, что без выходных и праздников, без отпусков, отгулов и бюллетеней. Имя правителя и его титул никакого значения для крестьянина не имеют, он их в идеале и не знает. Политика - это все больше для горожан.

Автор: прохожий 18.10.2007, 9:32

to afank.
Похоже, про урбанизацию Вы не слышали... Далее, выше я уже говорил, что процесс переселения части населения из сел в города предусматривался изначально. Как по-вашему можно провести индустриализацию, если народ будет жить в деревне? Далее, все те способы переселения, о которых Вы упоминали, подразумевали, что эти люди будут заняты и заняты там, где нужно государству. До волюнтаризма НСХ этот процесс шел под сверхстрогим контролем. В принципе, до 90-х годов ничего особо страшного в селе не происходило. Кстати, Вы, верно, не в курсе, но наличие брошенных деревень само по себе еще ни о чем не говорит. Не все жители этих деревень уехали в города. В послевоенное (и послесталинское) время проводились компании по ликвидации "неперспективных деревень" и по укрупнению центральных усадеб колхозов и совхозов. Немалая часть жителей переехала в крупные села.
Вообще же, хочу сказать, что показателем беды и разора в сельской местности являются не брошенные деревни, а заросшие бурьяном поля. А этот признак появился после 1991 года.

Автор: прохожий 18.10.2007, 9:57

Кстати, специально для afank`а, ну и других, кто подзабыл. Хочу кратенько напомнить некоторый материал по истории по курсу СШ. А именно, как происходил процесс переселения населения в города в "колыбели демократии", в Великобритании. Может быть кому-то покажется странным, но там тоже когда-то были крестьяне-общинники, как и у нас. Потом местная "элита" решила, что доходы от эксплуатации этих крестьян несколько ниже, чем бы этого хотелось. И землевладельцы стали выращивать овец (в Англии развивалась суконная промышленность и на шерсть были неплохие цены.), а крестьян, недолго думая, стали сгонять с земель, превращая их в бродяг. Этот процесс вошел в историю под названием Огораживание (землевладельцы буквально огораживали большие территории). А государство, в свою очередь, занялось беспощадной борьбой с бродягами. У меня нет желания описывать все ужасы тех репрессий. В качестве примера скажу лишь, что голодных детей вешали за кражу булки из лавки. Что там блеяли демократы-перестройщики про "слезинку ребенка"? Не напрмните мне, afank? Таким образом крестьян загоняли на промышленное производство, где они вынуждены были работать по 14-16 часов в сутки в немыслимых условиях. Получая за это мизерную плату. Так в Англии появился пролетариат, "которому нечего терять, кроме своих цепей".
Об этом терроре против крестьян Вы хотели услышать, Markiz?

Автор: Markiz 18.10.2007, 11:51

Бедные, несчастные, английские.... крестьяне!
Несчастные английские дети!
Вы правы: посадить за колосок гуманнее чем повесить за булочку!
Всё таки советская власть далеко ушла от английских феодалов!!!

Респект и уважуха ей.

Автор: прохожий 18.10.2007, 12:03

to Markiz.
Я уже писал ранее, что истории с колосками- единичные. Говорят скорее о личной вражде или очередной компании местного значения. Из опрошенных мной очевидцев тех событий таких РЕАЛЬНЫХ случаев вспомнить не смог никто. Но все вспомнили, что об этом говорили и в газетах писали. И еще все вспомнили, что воровали практически все и многие попадались. Наказание было дисциплинарным, уголовные дела не заводились. Если председатель пересажает весь колхоз, кто работать будет? И что председатель скажет в райкоме? "У меня все в тюрьме, работать некому"? Так ему посоветуют отправляться вслед за всеми.

Автор: Markiz 18.10.2007, 12:25

прохожий, мне это всё отлично известно.
тогда ещё говорили: овцы съели людей.

Давайте разберём подробнее:
Кто был собственником земли? - феодалы.
Крестьяне лишь работали на них.
Феодалам стало выгоднее выращивать овец - они распорядились своей собственностью.
Жестоко.

Государство само раздало крестьянам землю (не помню в частную ли собственность?). Один из первых декретов "О земле".
Это манок для крестьян, за счёт чего большевики и выиграли Гражданскую.
Не смогли бы переманить их на свою сторону - их бы смели.
Через 10 лет передумало и стало загонять крестьян в коммуны.
Вы сами признали факты переселения и раскулачивания, и то, что раскулаченным приходилось очень несладко.
"Нахаловки" - это очень показательно: с одной стороны - какие наглые те, кто там поселялся и какая дорая советска власть.
А почему она не оставила их в покое там, где они жили раньше?
Вы считаете, что они д.б. благодарить её за эту возможность возвести крышу и печку в чистом поле?
По сравнению со стенкой "пулеулавливателя" - СПАСИБО
Чем же плох был крепкий хозяин???

Вы говорите, что и колхозу и кулакам нужны были батраки для работы в поле?
Но ведь земли больше не стало. Значит и рабочих рук хватит.

А земля. Почему отняли землю у крепких хозяев?
Феодалы прогоняли с земли крестьян потому, что их труд был менее эффективен.
Выгоднее было покупать хлеб. В России, кстати.
А большевики прогнали лучших крестьян с их земли потому, что они слишком успешно работали.

Почему?
А Вы правильно написали: "кулаки стали проникать в Советы".
Это естественный процесс. Обычно.
Но лично большевикам он грозил потерей политического влияния и... Власти.
Ибо они изначально опирались на "пролетариат", на тех у кого ничего нет.
Тот, кто тебе обязан всем, будет более предан, чем тот у кого итак всё есть и кто привык сам всего добиваться.

Автор: прохожий 18.10.2007, 13:22

to Markiz.
Про огораживания- был пример того, что процесс переселения населения из села в город был болезненным везде, не только у нас (и еще болезненнее, чем у нас).
По поводу Декрета о Земле отвечаю- не в частную собственность, частная собственность на землю этим декретом отменялась. Земля была государственная.
По поводу "нахаловок". Это слово означало лишь то, что строительство велось самовольно, никак лично обитателей этих поселков не характеризовало. Строились они не соасем в поле. В поле никто бы этим заниматься не позволил. Занимались пустыри. В родном селе моего отца- это был тн "низ", место на берегу реки, а тот район где я вырос- Овраг Подпольщиков. Причем подпольщики- это вот те самовольные застройщики и есть. А овраг до сих пор так и называется, правда большую часть домов там снесли еще в 70-е- 80-е годы.
Я уже отвечал, что тн "крепкий хозяин" не был заинтересован в каких-либо изменениях, его в принципе, все устраивало. А государство было заинтересовано в переходе на интенсивное ведение сельского хозяйства. По поводу "не оставили, где жили раньше"- это привело бы к новой вялотекущей гражданской войне.
Колхозу не нужны были батраки. Ему нужны были колхозники. Для сведения: батрак- наемный с/х работник, колхозник- член коллктивного хозяйства ( можно сказать-кооператор). Колхозник заинтересован в результатах труда, батрак- нет. Я уже говорил, что рабочих рук не хватало. Их не хватало до конца 80-х годов.
Англия до 19 века не покупала зерно в России ( да России до конца 18 века и нечего из зерна было продавать). В России Англия покупала лес, пеньку, и холст. Зерно Англия покупала в Польше, например.
Не "слишком успешно работали", а недостаточно успешно. Вы, батенька- бухаринец, как я вижу. Но нельзя отрицать очевидное. Трактор- более эффективен, чем бык, грузовик более эффективен, чем лошадь. С удобрениями и знаниями по агротехнике урожай будет больше, чем без оных. Или Вы отрицаете это? Так вот, "крепкий хозяин" не был заинтересован ни в чем этом. Некоторые дореволюционные помещики были заинтересованы, а кулак- нет. Русский кулак- это однозначно архаичное ведение хозяйства. А через десять лет (максимум)- война, большая война. Прошлую большую войну Россия не потянула, так чего ждать от будущей войны при таком раскладе. Ведь то, что полармии готовили к партизанской войне ( сейчас любят пузыри пускать по этому поводу) говорит о крайней слабости армии. И наоборот, отказ от такой доктрины говорит о возросшей силе армии. А проникновение кулаков в сельсоветы грозило новым противостоянием между городом и деревней с одной стороны и кулаками и беднотой- с другой. Кстати, отказ от коллективизации означает отказ от индустриализации (они были взаимосвязаны), что дает нам еще одно противостояние: НЭПманы- рабочие. А как же война? Не забыли? Благими намерениями вымощена дорога в ад, Markiz.
Кстати, Вы, мне помнится, хотели представить свою концепцию, что икак надо было делать. Так представьте, обсудим. Может быть в Вашем лице пропадает государственный муж, масштаба ИВС (или даже большего). Не стесняйтесь. Только "спорят у нас жестко"(с). Я ничего не перепутал?

Автор: flash53 18.10.2007, 13:38

Markiz, Вы отказываете правительству авторитарного государства в тех правах, которыми обладает самый занюханный собственник. Владелец табачной лавочки может выгнать работника. Руководство корпорации может закрыть в один день целое отделение. Судьба людей их при этом не волнует, только прибыль.

Даже в этом плане сталинские решения выглядят более обоснованными - прибыль здесь измерялась не рублями. Основными причинами коллективизации была невозможность внедрить новые, более эффективные технологии в сельском хозяйстве. Не менее важная причина - внедрение нового способа хозяйствования позволяло высвободить рабочие руки для промышленности, без чего невозможна была индустриализация. Ко всему этому следует добавить еще одно слово - быстро.

Было ли это аморально? Ровно настолько же, насколько аморальна любая реорганизация Ford Motors. Если настаиваете - я могу сказать определенно: да, это было аморально (но, добавлю, в рамках не любой морально-этической системы). Однако многие законные действия капитана вполне мирного торгового корабля, особенно во время шторма, тоже могут считаться аморальными.

Мы знаем, как дальше развивалась история. Можете ли Вы обоснованно утверждать, что, если бы советское правительство не провело сверхбыстрыми темпами индустриализацию, или если бы даже вообще большевики не пришли к власти, то:
1. Нацисты не пришли бы в Германии к власти, не начали войну, не напали на СССР/Российскую Империю;
2. СССР/Российская Империя победила бы в этой войне.

Автор: Markiz 18.10.2007, 13:45

А почему Вы считаете, что истории с булочками были массовыми?
Точно так же: об этом пишут и говорят.

2, Лукавить не буду: убийства за воровство еды были и были во многих странах.
На Востоке за воровство рубили руки и тоже не смотрели на причину и возраст.
Жестокий мир. Но большевики то пришли сделать его лучше?
"Карательный отряд сил Добра уничтожил деревню мятежников" - нет здесь противоречия?

3,Вот это хочется разобрать подробнее:

В каком-таком райкоме?
Почему Партия вызывает отчитываться руководителя хозяйства?
При чём даже не государственного.
Вы, пожалуйста, ответьте, а то Сируф сомневается в засилии КПСС в то время.

За что должен посадить колхозника председатель?
Ведь это же колхоз - коллективное хозяйство.
Здесь всё общее и если кто то взял покататься трактор, отсыпал себе пшеницы с мешок - то это внутреннее дело колхоза.
Он, конечно, не прав, но за это, максимум, можно исключить из колхоза.
А пресловутые колоски - это совсем песня:
Преступники собирали колоски со СВОЕГО поля.
Они его лично коллективно обрабатывали и собирали урожай.

Вот и получается: в Англии вешали за воровство Чужого хлеба, а в СССР сажали за дособирание Своего урожая.
Единично? - возможно, смотря сколько.

Автор: прохожий 18.10.2007, 15:49

to Markiz.
Смею Вас огорчить. "Случаи с булочками" (и не только) были массовыми, это документально зафиксированные факты. А с колосками- если можете, привидите статистику. Про "отряд сил добра" вообще не понял. Мы, уподобляясь afank`у, решили в качестве доказательства приводить худ.литературу? Но так мы очень быстро уйдем в виртуальную реальность. С орками там разными, эльфами (прости мя, хоспади!). Так дело не пойдет.
По поводу райкома. Что Вас смущает? Вам, например, такая госорганизация, как МТС не знакома? Она работает со всеми хозяйствами района (и не только района). Соответственно, и координировалась из района. По-моему, вполне разумно ( и не только по-моему). В первое время не хватало с/х специалистов (агрономов, например). Вполне логично замкнуть их (тех, что есть) на район. Та же история с животноводством, особенно ветиринарией. Кто в районе должен этим заниматься? Единственная моя оплошность- организация называется не райком (районный комитет партии), а райисполком (районный исполнительный комитет ). Те орган исполнительной власти ( в свое оправдание скажу, что обычно они располагались в одном здании и названия похожие, да и не думал я, что для Вас это так важно).
В то время- это когда? Если во времена коллективизации- то я тоже сомневаюсь. Хотя бы на том основании, что в то время КПСС не было. Была ВКП(б). Что касается "негосударственного дела", то Вы опять ошибаетесь. Это самое что ни есть государственное дело.
По поводу коллективного хозяйства. Давайте для наглядности представим себе такой вариант. Мы с Вами объединили усилия и имущество для совместного ведения хозяйства (каким образом- в данном случае неважно). Работаем вместе, вклад в общее дело одинаковый. Но я начинаю втихомолку "добирать" себе то, что мне не хватает, по моим представлениям. Моя аргументация- свое беру. А вы согласитесь с этим? Готов биться об заклад- нет. Так же и тут. Это уже не "свое беру", а хищение общественной собственности. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И еще, давайте определимся с понятиями. Либо воровать грешно, тогда "собирать колоски" не правильно. Либо воровать- нормально, но тогда давайте не будем возносить глаза к небу и восклицать:"Что делается!" И еще, как Вы считаете, что могут дать лично Вам ТРИ (самая распрастраненная версия) колоска? Что Вы будете с ними делать? Поверьте, воровали не колоски... Кстати, с трактором тоже должен Вас "обломать". Трактор в те времена был не колхозный ( в подавляющем большинстве случаев), а государственный ( как и комбайн, и тд, и тп). Как правило, это принадлежало МТС.
P.S. Сдается мне, разговор о колосках попахивает лукавством. Похоже, Вам нечего сказать по теме, а чтобы не признавать это, Вы "жмете слезу" с колосками. Вы хотите сказать, что из-за этих колосков не надо было проводить коллективизацию? Кстати, еще раз хочу "обломать". Истории с "колосками" относятся не к периоду коллективизации (начало 30-х), а к более позднему времени (40-е годы, война и сразупослевоенное время). То есть ужесточение законодательства военного времени учтите.
Или я Вас неправильно понял?
Кстати, с нетерпением жду Вашу концепцию.

Автор: Markiz 18.10.2007, 16:13

Всё свалено в кучу.

Автор: прохожий 18.10.2007, 16:19

А Вы по абзацам читайте. В одном абзаце я стараюсь писать об одном. Если не нравится- давайте говорить по пунктам...

Автор: afank 18.10.2007, 17:11

Слышал ли я за урбанизацию ? Слышал. Только есть разница между бегством и добровольной сменой жительства. И рабочих надо кормить - а кто будет кормить коли в деревне остались одни старики и старухи ? Ась ? ..


Кстати, что интересно, расправлялись как раз с теми кто работал как каторжный - с теми самыми "кулаками", крепкими хозяевами.
Помните старый анекдот:
Октябрь 1917-го года. Внучка декабриста звонком вызывает служанку:
- Что там за шум на улице ?
- Революция, мадам ...
- И что они хотят ?
- Они хотят чтобы не было богатых !
- Странно ... А мой дед хотел чтобы не было бедных ...

Автор: прохожий 18.10.2007, 17:16

to afank.
С чего Вы взяли, что в то время там остались лишь старики и старухи? Я уже отвечал, что по пустой деревне такие выводы сделать нельзя. Вы вообще мой ответ читали?

Автор: afank 18.10.2007, 17:19

А я отвечал за процесс - сначала оставались старики и старухи, а потом и вовсе все вымерло ...

Автор: flash53 18.10.2007, 17:20

Когда разорившийся фермер уезжает с земли, которую отобрал банк - это бегство или добровольная смена жительства?



Аванк, Вы еще, к тому же, не знаете, чего хотели декабристы. Хоть бы документы, что ли, почитали.

Автор: afank 18.10.2007, 17:29

А вы про комбеды лучше бы вспомнили ... И про определение пролетариата ... А анекдот не мой - старый антисоветский анекдот.

Автор: прохожий 18.10.2007, 17:30

to afank.
Вы лично этих кулаков видели? Тогда откуда Вы знаете, что они работали, как каторжные? На "крепкого хозяина" батраки работали, как каторжные, а он- по своему усмотрению...
Про декабристов- полная чушь...
Еще раз повторяю, те, кто Вам рассказывал про деревню, возможно, имели ввиду ликвидацию "неперспективных деревень"...

Автор: Markiz 18.10.2007, 17:31

afank, кормить? с ложечки?
У Вас это от несчастных воплей СМИ.
Руководители так любят покричать: накормим народ! кто народ кормить будет?
Нормальная экономика саморегулируется. Правительство дожно только помогать.

Опустевшие деревни? Вы призываете всех вернуться к природе?
Может уж сразу на деревья?

болтолгия это всё

Автор: afank 18.10.2007, 17:37

А народ и так сам себя кормит - у кого приусадебный участок(дача, фазенда), кому на работе выделили участок - картошку сажать. Вот ездят врачи, инженера, учителя и горбатятся на своих шести сотках - потому что на зарплату можно ноги протянуть.
А про то что деревня умирает я слышу полжизни ...
Кто то и возращается - появляются фермеры, частные хозяйства. И что в этом плохого ?

Автор: прохожий 18.10.2007, 17:55

to afank.
Видел я тех фермеров... Лучше помолчим о них.
Полжизни- 19,5 лет, то есть с апреля 1988 года. Однако... Подумать только, к каким выводам можно придти исходя из простой арифметики...
По поводу шести соток, я наблюдаю диаметрально противоположную картину. Все больше народу забрасывает дачи. Народу это не интересно. На месте дачных массивов вырастают коттеджные поселки. Мы, действительно, говорим о разных странах...

Автор: Markiz 18.10.2007, 18:31

прохожий, придётся Вам ответить подробнее, раз Вы всё равно не видите разницы.
райком и райисполком Вы употребили правильно: в райисполком не вызывали, вызывали на бюро райкома, даже если председатель не партийный.
А если что, то и выше, но опять таки на бюро обкома КПСС (ВКП(б)).

Только Вы опять упускаете: почему партийные власти влезали в дела коллективного хозяйства?
Чем же Вы оправдываете это вмешательство?
Вот представьте: Вы хотите стать чемпионом по штанге и требуете от мышц: поднимайте! Да не так, бестолочи!
Сначала эта мышца, а теперь эта! А, сволочи, что ж Вы мне гриф на голову уронили!

А может правильно было просто создать условия, что бы можно было выполнять задачу?
Мышцам накачиваться - крестьянам собирать урожай?

Кстати: коммуны были и до коллективизации, но их принудительно реформировали в колхозы, почему?

МТС и др. организации меня не смущают - вполне нужные организации.

Если мы с Вами объединимся и кто то станет грести под себя, то как доказать, что он взял чужое?
И как за это наказать? Он просто скажет, что взял свою долю. За что сажать в тюрьму?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D0%B1_%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Мне всё таки кажется, что это Вы преднамеренно сгущаете краски, вытащив историю про булочки.
Даже забавно как Вы не понимаете сравнивая СССР со средневековой Англией.

Мне нечего сказать? Вы торопитесь. ))

flash53
об аморальности речь не идёт.
Я всего лишь сомневаюсь в том, что не было других способов реформирования с.х.

Какова была цель?
Увеличить производительность и освободить руки для индустриализации.
В итоге зерна через 10 лет собрали в 1,5 раза больше.

Но:
1, Частные хозяйства ранее не сдавали весь хлеб, оставляли себе, и, следовательно он не мог учитываться.
С колхозов же собирали Всё и хранили на госэлеваторах, а когда нужно выдавали.
2, Мой вопрос как то проигнорировался:
во сколько раз, на сколько трактор эффективнее лошади? только в 1,5 раза?
Насколько оказалось эффективнее вложение средств в колхозы?
3, Слышали ли Вы о том, что колхозам неоднократно списывали долги? Как делают до сих пор и в Белоруссии.
4, А если бы эти средства предложить частникам на льготных условиях?
Трактора и дрю с.х. технику, кредиты. А расплачивается пусть урожаем?

Автор: прохожий 18.10.2007, 19:27

to Markiz.
Очередное наведение справок дало ответ: таки райисполком занимался практическими делами, а райком-нет.
По поводу засилья партии, тут разговор особый. Дело в том, что русский коммунизм- это не совсем политическое течение. В свое время ( когда я еще вел споры по этим вопросам с замполитом в армии) я приметил это явление и назвал эрзацрелигией. Позже, у Кара-Мурзы, я встретил более точное название- парарелигия. Отсюда-многие последствия. Ведь, если вспомнить историю религии ( христианства, например), появляется множество анологий. С другой стороны, Мухина, конечно, очень часто заносит и от его заносов порой нет сил даже сползти под стол (когда он Маркса критикует, например), но порой выдает вполне здравые мысли. О коммисарах, например.
Что касается хищений- это уголовно-наказуемое деяние до сих пор. Доказать это правонарушение не так сложно. А рассказывать про свою долю я буду уже суду. Суд примет это к сведению, может быть. С тех пор, как мы заключили договор, это не мое имущество. Это- наша совместная собственность. В Советском Союзе- социалистическая собственность. Да, Советский Союз сделал из соцсобственности священную корову, наподобие того, как капитализм сделал то же самое с частной собственностью. И что дальше? В чем приведенная Вами ссылка мне противоречит?
Коммуны и были до коллективизации, они показали свою неэффективность и были распущены при организации колхозов.
Да, я предвидел Ваш протест, когда делал такое сравнение. Но сравнение вполне уместное, оно показывает, насколько отстала Россия от ведущих держав. И с какой скоростью ей приходилось догонять их ( не по количеству репрессированных, конечно, а по индустриализации).
По поводу эффективности скажу, что Ваши сравнения ничего не показывают. В одном случае Вам не нравится рост в 1,5 раза за 10 лет, а в другом- никакого роста нет и не предвидится. И ничего, нормально.
Очень рад, чо Вам все еще есть, что сказать.
Все еще смиренно жду альтернативной концепции.
P.S. По поводу законов и нашего понимания их. Закон, уголовно наказывающий за нарушения трудовой дисциплины. Чем он мог быть вызван, по-Вашему?

Автор: прохожий 18.10.2007, 19:59

to Markiz.
При разговоре про колоски одна из участниц тех событий подняла меня на смех, заявив, что эти несколько колосков съела бы прямо при уполномоченном и ничего бы он не доказал. Так что не правильно было бы считать наших предков дурнее паровоза...

Автор: InterSchool 18.10.2007, 21:08

Уэллса читайте. Он писал, явно с кем-то споря, что если бы в Британии возникло такое положение, какое он увидел в России в 1920 году, то британское правительство делало бы все то же и так же просто по необходимости, а иначе слетело бы как не справившееся с ситуацией. Это еще не инедустриализация, это еще "быть бы живу".

Автор: flash53 18.10.2007, 21:48

Через 10 лет - это в каком году? Я просто не знаю эту статистику.
Итак, цель была достигнута. Была бы она достигнута другими способами? Критика подразумевает, что да. Но я ни разу не встречал внятной альтернативной стратегии.
Интересно, Переслегин не игрался с такой альтернативкой?
И еще один существенный момент (кроме быстро). Не все решения были бы приемлемы политически.

Автор: sirruph 19.10.2007, 3:53

Маркиз, в чем конкретно заключается твоя претензия к Советской власти?

В том, что она прессанула крестьян вместо того, чтобы заинтересовывать их экономически?

Тебе тут не раз говорили об альтернативе (точнее, ее отсутствии).
Ты сам говорил, что альтхистори - ерунда.
Зря, на ВиФе каждую пятницу т.н. "альтернативки" обсуждают. Что было, если бы - если дать адекватную вводную - вполне.

Вот тебе вводная (реальная):

Ты - руководитель СССР. В 1930 году.

Характерные черты внутреннего положения:
1. Военной промышленности практически нет.
2. Тяжелой промышленности практически нет.
3. Производств полного цилка практически нет.
4. Подготовленных кадров нет и системы подготовки кадров тоже нет.

Характерные черты внешнеполитического положения:
1. 6 лет, как закончилась Гражданская война и интервенция.
2. Еще не все Советскую власть в России признали (США, експ.). А некоторые только что отношения разрывали (Англия (ГБ)).
3. Совсем недавно был Троцкий и экспорт революции со всеми вытекающими.
4. На западе - санитарный кордон с провокациями на границе. Поляки оккупировали ЗУ и ЗБ, румыны - Бессарабию.
6. На юге - басмачи. Еще воюют. С помощью ГБ.
7. На востоке - вообще только что реальная война с китайцами случилась из-за КВЖД. Японцы воду мутят.
8. Эмигранты по всему миру воду мутят - тока в путь.
9. В Европе потихоньку назревает Вторая мировая.

Времени до ВМВ у тебя немного - примерно лет 10 (про Версальский мир как перемирие на 20 лет еще маршал Фош говорил). За эти 10 лет тебе необходимо:
1. Построить тяжпром, который будет делать оборудование для военпрома.
2. Построить военпром для обеспечения армии.
3. Создать систему подготовки кадров для п.1 и 2, чтобы было кому разрабатывать, производить и воевать.

В бюджете денег на это нет. Налогов столько за 100 лет не соберешь. Оосбенно учитвая тот факт, что твои любимые "крепкие хозяева" по выработанной привычке с/х продукцию готовы сгноить, лишь бы задешево не отдавать - чтобы удержать цены.
Да, и еще ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ - общинная психология. Опенклоузер, я очень хорошо помню твои уроки))) До коллективизации подавляющая часть населения России (в широком смысле - европейской (по населению) части СССР) не мыслило себя частью большой страны - державы. Их миром была не Россия, а крестьянский мiръ - община. В ПМВ многие солдаты, дезетируя с фронта, на полном серьезе рассуждали - "Моя деревня далеко - немец не дойдет". "Крепкие хозяева" имели ту же психологию в гипертрофированном виде - на страну и ее интересы они ср...ть хотели с высокой колокольни, а голод в городе рассматривали как возможность срубить больше бабла.
Из-за границы кредиты не дают (по понятным причинам) - а если и предлагают, то под невыполнимые условия (напр., признание царских долгов (разворованных и тех, что набрали белые), либо смена политического курса) - это вообще тема крайне интересная, поскольку были в руководстве СССР товарищи, готовые ради кредитов почти на все. Как БНЕ в 1990-е. Только вот постреляли их - не удалось СССР в 1930 купить-продать, пришлось ждать еще 60 лет.

Итак - твои действия в данной ситуации? Реальные действия руководства СССР тебе известны. Ты считаешь их неправильными. Какую альтернативу ты можешь предложить? Чтобы и крестьян не трогать, и промышленность с армией и кадрами к 1940 иметь, и под заграничных кредиторов не ложиться?

З.Ы. Прохожий, а ведь ты точно Маркиза бухаринцем назвал))) Как есть - верный бухаринец))) Та самая позиция)))
З.З.Ы. На звание истины в последней инстанции, как обычно, не претендую. Если кто хочет вводную ппоправить - милости прошу.

Автор: Markiz 20.10.2007, 17:59

Обязательно отпишусь.
Однако есть 2 замечания:
коллективизация началась в 1928, значит вопрос встал ещё раньше, скажем в 27-м.
Вопрсы:
По какому календарю руководители знали о том, что в 1939 начнётся мировая война?
Кто и с кем будет воевать?
Почему решили, что СССР обяз. в ней участв.? И не думайте, что это очень простой вопрос.


И второе:
Прошу не вешать на меня ярлыки, тем более с приставкой "верный".
У меня нет безоговорочных авторитетов и идолов для поклонения.

Теперь: Я вполне могу за себя постоять не прибегая к своим функциям модератора.
В последнее время я совсем не пользовался ими при личных разборках, т.к. это могло выглядеть как преследование оппонентов.
Сорока совершенно справедливо закрыл тему, где Вы и VLT по сути оскорбляли оппонентов.
Ни Афанк, ни Василиск, как бы то ни было, не опускались до личного.

Автор: sirruph 20.10.2007, 19:35

Жду.

Не знали. Но ждали ее почти каждый день. Вполне обоснованно ждали, кстати. А необъявленная война на границах шла постоянно.
И это ожидание накладывалось на осознание собственной неготовности к войне - прежде всего в плане отсутствия всяких возможностей обеспечить собвтенное производство оружия для армии в необходимых масштабах.


Ответ как раз прост как мычание - Верасльский мир. В целом будущие противники определились в момент его подписания. А сферы захвата политмелочи - уже нюансы.


А куда ему было деваться? Слабый внешнеполитически СССР из субъекта войны превратился бы в ее объекта - как ясновельможные долбодятлы. А принимать участие пришлось бы в любом случае - как участнику дорожного движения, помимо собственной воли попавшего в чужое ДТП.


Ах, по сути? Лично меня давно и сильно оскорбляют сюсюкающий тон Василиска и нежелание Аванка отвечать за свои слова. оскорбляют по сути. Вопрос к тебе, как модератору - отчего же в их адрес не было высказано хотя бы неодобрение?
Я не пытаюсь обсуждать действия модеров и упаси меня бог от самомодерации - на других форумах за это жестко банят и поделом. Мне просто интересно - почему?

Автор: vasilisk61 20.10.2007, 20:54

Да, СОРОКА просто закрыл тему, а хамство этих двух "интеллектуалов" прекратится? Вы уверены?

Автор: sirruph 20.10.2007, 21:49

Кто первый задал тон общения обращением "москалики"?
Чья бы корова мычала, ящур.

А из тебя интеллект так и прет. Резуноид ты наш, верующий.

Автор: flash53 21.10.2007, 1:15

Сорока поступил абсолютно справедливо.
Но.
Господин Аванк имеет привычку писать в личный почтовый ящик.
При этом его ящик заблокирован для ответов.
Нарываясь на бан, скажу: господин Аванк поступает, как подонок.

Автор: afank 21.10.2007, 16:39

Отвечу не в "личку" (по просьбе трудящихся): просто надоело выгребать из почтового ящика. Поэтому закрыл. Избирательно. И отвечаю в личке часто просто чтобы не попасть на флуд. Потому что частенько приходится отвечать не по теме.

Автор: vlt 21.10.2007, 17:57

Мариам
Прежде всего скажу, что зря Вы иронизируете над моими словами признательности в Ваш адрес. Я абсолютно искренен! Не считаю, что если человек не разделяет твою точку зрения, то это плохо и он автоматически попадает в категорию "враг". Да, принципы общения у меня есть, и я не со всеми считаю возможным вести диалог. На мой взгляд, не стоит обсуждать кулинарные предпочтения с людоедом и отвечать на каждый дурацкий пост известного на форуме флудераста, а с Вами мне действительно приятно дискутировать. Появляется хорошая возможность посмотреть на свою позицию со стороны, прояснить для себя какие-то вопросы. Меня уже достали либерасты всех мастей и прочие "несогласные", которые при несовпадении их "правильных" мыслей с твоими, сразу переходят на личности, навешивают ярлыки или просто надуваются как индюки, показывая, что знают нечто, не доступное твоему пониманию.
Теперь по существу. Я ведь для чего приводил цитаты начала Холодной войны? Для того, чтобы ярче показать идею, заложенную в НАТО. Вдумайтесь, как мерзко и подло звучали слова Черчилля в Фултоне! СССР лежал в развалинах, а народ, вынесший на своих плечах основную тяжесть в страшной войне и понёсший такие жертвы собирались уничтожить! (Тогда ни у кого не возникало и мысли, что войну на Украине выиграла УПА, попробовал бы фашистский недобиток, эта оранжевая рептилия, в Киеве 1946 года пропихнуть свои тухлые идейки!).Да-да, не Сталина или коммунистический строй, а народ, и не русский, а советский, и украинским городам досталось бы! И собирались это сделать наши бывшие союзники, поборники свободы и демократии!!! Вот она истинная цена западной морали. И эти падонки, собиравшиеся уничтожить 50-60 миллионов советских людей, точнее их наследники и потомки, сегодня смеют учить нас демократии, вещать о либеральных ценностях и гуманизме?! Не сомневаюсь, что США могли бы попытаться привести в исполнение свой "Дропшот", если бы у СССР не появилась атомная бомба. Именно для решения задачи военно-политического подавления СССР, а вовсе не для противодействия "коммунистической экспансии", как Вы говорите, был создан НАТО. Да, разумеется, можно привести весьма интересные цитаты, датируемые и нашим временем. М. Олбрайт, К. Райс, Р. Лугар, Р. Чейни? Кого изволите? Про Либермана, Бжезинского и Маккейна я даже и упоминать не стану! Но разве дело в цитатах? Мало ли кто и что там сказал?! Вы ведь не спорите, что НАТО был создан против СССР? Нет?! Но почему-то говорите, что сейчас он не такой, а стал "белым и пушистым". А я, как человек с военным образованием и не склонный принимать на веру пустые декларации прошу Вас показать "на пальцах", как именно изменился этот альянс? Что "на выходе"? НАТО сократило свои военные расходы, численность вооруженных сил? Изменилась структура вооруженных сил- членов НАТО, уменьшилось количество тяжелого вооружения? Где? Когда? В каком месте? Напротив, блок только увеличился, расширился, его военная мощь возросла, альянс открыто присваивает себе право действовать в обход ООН, нарушает международное право. Тогда о чём идёт речь? Следовательно, РФ имеет все основания воспринимать этот блок как прямую угрозу своей независимости и суверенитету! От Вас же никаких убедительных аргументов в пользу трансформации НАТО я не услышал.
И не надо так кипятиться, нажимая Caps Lock, я уже говорил, что полностью согласен с правом каждой страны вступать куда угодно и делать что угодно. Желает Украина ставить памятник палачу и фашисту с. бандере - ставьте! (позвольте цитату "национального героя" от 30 июня 1941 г.: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Тво? вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!" http://www.regnum.ru/#full899133). Нравится считать себя оккупируемым государством и сирой нацией- считайте. Впрочем, возможно, что Вы и не разделяете этих позиций…Но ведь речь то не об этом шла, а об угрозе со стороны альянса национальной безопасности России. Давайте-ка вернемся к Вашему изначальному посту. С чего разгорелся весь сыр-бор? Напомню. Вы сказали следующее:
1. "Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие".
2. "Внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть".
3. Ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.
Из чего Вы сделали вывод, что здесь на форуме собрались одни недоумки, которые только об этом и говорят! Я ничего не перепутал?
В дискуссии по пункту 2 я не участвовал, пункт 3 весьма провокационный ( что значит ещё не один раз? Что, уже натравливали? Когда, где?) я тоже не обсуждал. Дискуссия шла только по первому пункту. Вы обвинили меня в том, что я использую идеологические клише. Позвольте узанать: Какие? Как я понимаю, под этим термином Вы подразумеваете некие идеи, которые я воспринимаю извне без какого-либо осмысления как данность и не в состоянии аргументировать свою позицию? Так что это за идеи? Основной краеугольный камень нашей с Вами полемики заключается в оценке роли НАТО в современном мире. Простите, но это я пытаюсь аргументировать свою позицию, а не Вы! От Вас я только и слышу, простите, камлания: НАТО - "белый и пушистый", НАТО никому не угрожает, НАТО- благо. Если я неправильно Вас понял относительно идеологических клише или неверно интерпретировал сам термин- поправьте.
Кстати, когда Вы говорите об Украине, Вы кого собственно понимаете? Украинский народ или кого-то персонально? Часть украинского народа, только украинцев, только "правильных", "свидомых" украинцев? Ваше мнение - это мнение всего украинского народа и единственно правильное?
С Вашей трактовкой состояния демократии на постсоветском пространстве (отсутствия таковой) и оценке властей я в принципе согласен. Не считаю правомерным отождествление политического режима в Грузии и в РФ, хотя общее и впрямь просматривается, как и во всех остальных ( в т.ч. и в Прибалтике) странах. Никакой демократией не пахнет на просторах бывшего СССР! Но, что характерно, на Украине то оказывается все не так, если, конечно, Вам поверить! Вот где у нас демократия! Да, незрелая, да несовершенная, но существует…прям оазис какой-то! Никак надо пример нам брать…Вам самой не смешно?! Не кажется Вам, уважаемая, что попахивает этаким "украинским шовинизмом"? Вам не кажется, что объективность Ваша, когда речь зашла об Украине куда-то испарилась? Я не имею особого желания дискутировать по поводу внутриукраинских событий, но если пожелаете, то могу высказать и своё мнение- откройте тему, если Вам интересно моё мнение или мнение других людей. А пока просто скажу, что не надо рассказывать нам сказки о расцвете "молодой демократии" на Украине, ибо это не соответствует действительности. СМИ не показатель! Ваша страна и нация расколота, пусть и не так, как хотелось бы видеть некоторым нашим горе-оракулам, но расколота и потому то в мутной водичке ловят свои тухлую рыбку разного рода "свободные" СМИ. В РФ такие тоже есть, но вот в чём "загогулина", писать можно что угодно, но кто будет читать это? Вот потому то и ничтожен тираж либерастической прессы, потому то Политковская, Трегубова и иже с ними на хрен никому нужны не были, как и "Эхо Москвы", которое каждодневно льет грязь на мою Родину, поносит законно избранного и поддерживаемого народом президента. И ничего! Никто их не преследует, не третирует, не запрещает, равно как и Интернет не контролирует, не глушит западные голоса и не противодействует западному телевидению. Что ещё надо? Заставить россиян покупать по разнарядке "демократические" газетки? Или читать на ночь Сирыка и Кривдыка? Какая свобода прессы ещё нужна и чем украинская пресса свободнее российской?
Я против любого национализма, сербского ли, русского или украинского. Уже говорил, но повторюсь ещё раз, что для меня национализм - страшная, заразная болезнь, которая поражает, прежде всего, людей с низким интеллектом и культурой, социальных аутсайдеров. И нет у меня никаких "двойных стандартов" ни в этом, ни в других вопросах. Я ведь не случайно привел Вам факт грубой фальсификации по Сребреннице и материал Гуськовой, который, как я понял, Вы не прочли. Зря! Ретроспектива четко показывает истинные цели войны на Балканах и процесс "демонизации" одной стороны. Но, что, простите, Вы называете "сербским национализмом"? Попытку центральной власти сохранить территориальную целостность страны или защиту сербов? Или сербам ничего не угрожало и хорваты, боснийцы-мусульмане с косовскими албанцами были овечками? Что-то на скамье подсудимых в Гааге сплошь одни сербы… Сколько вони было по поводу карикатур на пророка в исламском мире, сколько воплей о толерантности! А где все "свободные" СМИ были, когда в Косово чуть ли ни в один день были уничтожены почти все православные храмы? Отвечаю, там же, где и "доблестные" воины НАТО, которые палец о палец не ударили для защиты культурных, между прочим, ценностей, - в ж…е, простите за грубость! Что интересно, сепаратисты из Косово, ещё юридически не ставшие независимыми, когда только зашла речь о возможности раздела края по этническому признаку, сразу запели о "неделимости" Косова! Вот где двойные стандарты, а не в том, что я разместил материалы, свидетельствующие, что не одни сербы "плохие парни", которых следовало наказать, и что было, судя по вашим словам, вполне правильно и оправданно! И параллель с Чечней вполне-вполне оправданная. Не будь у нас ядерного оружия - давно бы Кремль лежал в развалинах, а Россию расчленили бы на несколько "демократических" бантустанов и наши города топтали бы солдаты "общечеловеков". Посмотрел бы тогда, кстати, на то как Украина газ попыталась бы воровать! Не желаю, чтобы ради каких-то мифических демократических ценностей бомбили мою странуи чтобы некие профессора от искусствоведения, вроде Ландсбергиса судили Россию не пойми за что и не пойми кого!
Не могу согласиться с Флэшем и с Вами относительно угрозы РФ со стороны Ирана и Афганистана. Я её "в упор" не вижу! Не объясните, чем это эти страны угрожают РФ? Те же чеченские боевики финансируются Саудовской Аравией, Иорданией, Катаром и ОАЭ - вполне "благопристойными" странами арабского мира. И не граничит РФ ни с Ираном, ни с Афганистаном. Думаю, что и дядя Сэм туда полез вовсе не потому, что решил "демократизировать" регион, а для закрепления в Центральной Азии (Афган) и нефтью (Ирак). Так что, да, я считаю, что НАТО куда как опаснее для России, чем мифическая исламская угроза. Что касается Китая, то экспансия "Поднебесной" и впрямь страшна и борьбы с Китаем мы не выдержим в одиночку. Но разве Россия делает выбор?
Видимо мои заключительные слова последнего поста Вас зацепили, раз Вы пошли на словесную пикировку…Меньше всего хотел сказать Вам колкость. Перечитав свой пост, понял, что отреагировал бы точно также. Спешка, временной цейтнот. Однако, верну "мяч" на Вашу "половину поля". Да, не все в РФ согласятся с моей точкой зрения, но, возьму на себе смелость утверждать, большинство россиян видят в НАТО врага. Можно, разумеется, называть этих людей как угодно и говорить, что они зомбированы, рабы, но, может, на Западе следовало бы подумать о том, как показать России, что НАТО и впрямь больше нам не угрожает, сделать какие-то реальные шаги для этого. К примеру, ратифицировать ДОВСЕ! Вы так не думаете? А, скажите, Вы можете, как и я утверждать, что большинство украинского народа желают видеть свою страну в НАТО? Впрочем, всё течёт и изменяется. Ещё десяток лет, пару учебников по истории, описывающих "героизм" ОУН-УПА и зверства москалей и всё будет тип-топ. План Бжезинского уже реализован и между Украиной и Россией вбили клин, который, в конце концов, нас разъединит, увы. Не знаю, будет ли это плохо для РФ и получит ли Украина от ухода на Запад процветание? Критерии оного ведь могут быть разными, не так ли? Я не злорадствую и не собираюсь заниматься гаданиями. Для меня Украина- чужая страна и я ещё раз напоминаю, что это Вы, а не я начали эту тему и Вы, а не я и не Сирруф выплеснули на форуме свои безапелляционные посты, вызвав столь острую полемику. Тут рептилия рассуждала о том, что избавились от коммунизма и жить начали…Правильные ведь слова то (как ни странно, и у человека, который даже не в состоянии сообразить кому адресован конкретный пост, могут быть проблески в мутном потоке сознания!). Вот и я в толк не возьму, вроде бы нет уже "призрака", а жить нам, России, спокойно не дают - всё дубинкой размахивают...

Автор: прохожий 21.10.2007, 18:08

to Markiz.
Коллективизация началась в 1929 году. Решение принималось ненамного раньше ( я уже говорил, тогда все быстро делалось).
По поводу начала войны. Еще во время заключения Версальского договора сказал (по-моему, премьер ВБ, точно не помню), что следующая мировая война начнется в 1939 году, когда вырастет поколение, не видевшее ужасов ПМВ. Кстати, я приводил слова ИВС, сказанные в 1930 году (если мне память не изменяет). Так что не такой уж большой секрет это был. Единственное, видимо предполагалось, что нашим противником будет ВБ (для нашей экономики- хрен редьки не слаще). Во всяком случае, в военных наставлениях 30-х годов на рисунках изображен силует британского пехотинца.
Когда я называю Вас бухаринцем, это не означает ярлык ( и тем более, не имеет целью нанесение обид, хотя обида на такое определение сама по себе весьма показательна. Получается, Вы не вполне уверены в своих словах.), а служит лишь для обозначения позиций. Я рад бы назвать эту позицию Вашим именем, но Бухарин опередил Вас на 80 лет. Ничего не поделаешь...

Автор: vlt 21.10.2007, 18:22

Я так и не нашел, кто обвинил меня в оскорблениях ( увидел цитату у Сирруфа), действительно не нашел...Но ответить считаю возможным. В моей семье очень много людей воевало и много погибло, я ненавижу любую человеконенавистническую идеологию, презираю и ненавижу нацистов, в какие бы одежды они ни рядились. На многих форумах за пропаганду нацизма полагается "пожизненный" бан, на нашем нет. Ничего не имею против политики модераторов, более того - поддерживаю её! Но если василиску позволено оскорблять память моих предков, позволено глумиться над жертвами той страшной войны, то почему я не могу ответить ему жестко? Да и не считаю я, что оскорблял его! Толкования ника, моё резкое неприятие нацистов- да, было, прямого оскорбления василиска не было, хотя я готов нарваться на бан и высказать, всё, что я думаю по его поводу. Он тоже, кстати, был не безупречен в мой адрес. Я не верю, что он не понял, кому адресован был мой пост в закрытой теме- не придурок же он полный! Зачем тогда сделал выпад в мой адрес? И ещё, исходя из цитаты следует, что мы с Сирруфом только и занимались тем, что оскорбляли оппонентов. Но, как мне кажется, это не так.
По афанку. Я ни разу не писал ему в личку до того случая, ни разу никому не угрожал на форуме или в личке, строго соблюдал формальные правила форума. Конфликт разгорелся из-за моих не совсем корректных слов ( признаю!) содержащих просьбу не лезть в югославскую тему, ибо меня достали глупые и бестолковые посты этого субъекта, уводящие в сторону обсуждение темы и забалтывающие суть вопросов. Поясняю, последние слова не надо воспринимать как оскорбление! Однако, на эмоциональную окраску поста сильно повлиял тот факт, что афанк как должное воспринял, когда василиск записал его в "кружок" нацистов. Личное дело каждого человека как реагировать на то или иное деяние, мысль, но если человек позиционирует себя как либерала, демократа, много рассуждает о пролитой крови, еврей по национальности наконец, то на мой взгляд его реакция, вернее отсутствие таковой просто мерзкая!!! Я и до того по вполне определенным причинам не уважал этого человека, но между не уважением и презрением большая дистанция...афанк прав в одном, что за свои слова надо отвечать! насколько я знаю, угрозы вообще противоречат правилам форума, да и вообще не престало бросаться словами, а уж про блокировку лички...Это всё равно, что швырнуть камень в человека и убежать за угол. Не желаю общаться с василиском ( противно!) и с афанком (потерянное время, да и отношение к этому человеку у меня резко изменилось). Принимаю и их отношение ко мне и их оценку меня как личности и как человека, догадываюсь их отношение к моим словам о нежелании контактов ( не стоит флудить, "господа" нацисты!). василиска я просто игнорирую, придерживаясь известного принципа ( ники тоже не комментирую, стараюсь, по крайней мере), с афанком тоже давно не общался, не отвечая на его посты. В чем проблема? Кого я ещё оскорбил? Кто ещё считает себя обиженным? Готов объясниться в личке ( в отличие от афанка она у меня открыта) и на форуме. Хотел бы я знать кто конкретно жаловался СОРОКЕ. Точнее, кто третий? Или это у василиска и афанка возникло желание закричать :"Ой, он дерётся!" и попросить заступничества у модераторов? Они, наверное, хотели бы, чтобы нас с Сирруфом и ещё некоторых людей просто убрали бы с форума, но у нас не сайт г-на каспарова и ни сайт украинских националистов, так что не чего плакаться! Вы на русском форуме и ведите себя сами прилично!

Автор: sirruph 21.10.2007, 21:18

В том-то и дело, что любое ответственное правительство любого государства, оказавшегося в критической ситуации, вынуждено предпринимать примерно одни и те же шаги. Независимо от политического режима. Иначе стране просто грозит гибель. А если политический режим какие-то шаги предпринять не дает, эта гибель настает. Очень показатльный пример - Франция в 1940 году.

Господа либералы, в т.ч. и мои оппоненты на данном форуме не хотят понять одну очень простую вещь - политичеакий проект ССС, несмотря на значительную новизну многих решений, отличался от прочих стран не настолько кардинально, как это казалось современникам и даже самим создателям СССР. Более того - со временем эта разница сглаживалась все более и более. Потому поиск причин проблем СССР и современной России в коммунистической доктрине - дело совершенно бесперспективное. Ибо лежат эти причины в совершенно иной плоскости - исторических и климатических особенностях прежде всего. Да и вообще, идеологическая оценка советских достижений, чем господа российские либералы сильно страдают, совершенно неадекватна, поскольку субъективна и опирается не на объективный анализ, а на аксиоматическую демонизацию Советской власти, коомунизма и т.п.

Автор: sirruph 21.10.2007, 21:20

Это ты типа отмазался?
Не думаю...

Автор: afank 22.10.2007, 17:43

Вообще то я русский "по национальности." А на василиска реагирую спокойно - встречалось по круче. Он записал ? А я записывался ? Нет. Так что успокойтесь - "груздем" не назывался. Меня, против моей воли, в никакие "кружки" не затянешь. Что касается маршей бывших участников СС на Украине и Эстонии - у меня просто цензурные слова кончились. Комментировать трудно. Но от того, что в Москве, под охраной ОМОНа, двести неонацистов празднуют день рождения Гитлера - меня мерзит не меньше. Как и от расплодивщихся нациков по просторам России. Так что и на Руси не все спокойно - не только в Украине и Эстонии ...

Автор: leshik 22.10.2007, 19:07

Да уж точно... Режимов, заигрывающих с левацкими и националистическими идеями (в разной смеси и пропорции) в соответствии со своими национальными особенностями в 20-50-ее г.г. хватало. Тока все они куда-то делись...

Автор: sirruph 22.10.2007, 20:21

Я бы сказал, что в указанный период реальные политические режимы с правыми идеями заигрывали неизмеримо чаще. Леваки в подавляющем большинстве были на далекой обочине реальной государственной политики.

Автор: vlt 22.10.2007, 20:36

Я всегда спокоен, афанк. Почему посчитал Вас евреем не знаю, но меня тут тоже в своё время один товарищ записал в евреи. Да и не вижу я повода извиняться именно за это, ибо для меня национальность человека не играет никакой роли в плане общения. Что касается Вашего молчания, то оно мне странно! Скажите, а если бы некто назвал Вас...как бы помягче сказать...лицом нетрадиционной сексуальной ориентации, Вы бы тоже промолчали?
Никто и не говорил, а я уж точно, что в России нет дегенератов и уродов и что теперь? Но в России не ставят памятников нацистам и не делают их национальными героями, так что почувствуйте разницу!

Автор: leshik 23.10.2007, 17:09

Ну да! Чистые леваки (а-ля Троцкий) кончно везде были в загоне, однако Италия называлась официально "Итальянской социальной республикой", первомай, кстати, они тоже праздновали...
В некоторых государствах Европы в то время правители были выходцами из левореволюционного движения конца 19 - начала 20 века. Примеры - Пилсудский и Муссолини. Подобной риторикой и элементами политики пользовались многие, в т.ч. отстаивая свои национальные интересы, ведь эти идеи (равно как и националистические) пользовались широкой популярностью.

Автор: afank 23.10.2007, 17:18

Как говаривал Фигаро:"Я лучше своей репутации." У вас нет оснований делать такие выводы - поэтому это будут просто ваши нелепые домыслы.
Памятников не ставят - но вполне живые и деятельные нацики по улицам бродят. Почуствуйте разницу - ее уже многие почуствовали. На собственной шкуре. Не знаю, что хуже памятник и кучка старичков вокруг или молодняк в тяжелых ботинках и с бритыми головами ...

Автор: vlt 23.10.2007, 17:50

Э, нет, дело не в старичках...Памятник - это уже государственная идеология! И насаждается она весьма и весьма активно. Таким образом "свидомые" пытаются "выкристаллизовать" украинскую нацию. Не получится у них ничего, но отношения между народами подпортят. И не надо говорить, что на Украине одни старички, отнюдь! Не желаете во Львов прокатиться?
Не знаю, кто и что почувствовал и на чьей шкуре у нас, но не отрицаю, что нацики, то бишь моральные уроды и дегенераты есть и у нас, но мне не попадаются, чувствуют, наверное, что могу и по рылу дать. Против геев ничего не имею против, хотя идею гей-парадов не поддерживаю и традиционалист, так что если вы из них ...ничего личного... Для меня несопоставимые понятия "гей" и "фашист". Дышите ровно, г-н афанк

Автор: afank 24.10.2007, 17:06

Есть такая слабая надежда. что все это пройдет - как с белых яблонь дым - и отношения Украины и России станут более цивилизованными ...
Когда Союз рухнул моя мама сказала, что вот наконец Украина станет нормальные деньги за наш газ платить ...
Так что может дождемся, когда отношения станут деловыми и разумными - ась ? Причем с обеих сторон.

Автор: прохожий 24.10.2007, 17:32

Боюсь, мать afank`а не дождется...
Кстати, в России я не наблюдаю ни одного настоящего нациста, а лишь ублюдков-подражателей... Может, afank перстом укажет? Или, как всегда...

Автор: кресло 28.6.2012, 22:26

Специально для хулителей Советского Союза .

За вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов.

Данные на конец XIX- нач. XX вв. Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались.

Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".

N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы". Газета "Киевский вестник" от 9 марта того же года в разделе происшествий сообщает: "Вчера трое жандармов изрубили саблями слепого певца за песни возмутительного содержания: "Ой, настанет доброе время, станет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту".

В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".

По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают признаки питательной недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч." Уже тогда ставился вопрос о том, что "повальное пьянство беднейшего населения нарушает здоровье ребенка еще до рождения его". В отдельном параграфе перечисляются наиболее крупные эпидемии и число их жертв: взрослых и детей старше 1 года.

Из отчета за 1912 год против слов: "Почти каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно, соответственно возрасту. А также даже с ним достаточно разговаривать и поощрять ласками, дабы ребенок в положенные сроки обучался говорить, ходить и проч." - рукой царя написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.

Та же пометка - против строк, что "средняя длительность жизни народонаселения России 30,8 года". По законам того времени в статистику (кроме "неотпетых" в церквах, о чем было сказано выше) не входила также смертность детей до 1 года.

с 1880 по 1916 год можно подвести печальный итог: от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, криминальных причин, при подавлении крестьянских бунтов, а также в "мелких войнах" не считая Первой мировой) преждевременно погибло до 20 миллионов "православных душ".

И на закуску хулителям.... номере от 2 января 1910 года "Петербургские ведомости" сообщали: "... состоялся малый новогодний прием, на коем присутствовали Его Величество Император Всероссийский с семьей. А также приглашены были 20 богатейших людей России, причем номера приглашений их были соответственны капиталу их на 1 января минувшего года". Ниже был опубликован список этих приглашенных, в порядке номеров их пригласительных билетов. Открывали этот список: А.Нобель (хозяин множества нефтепромыслов), банкир Хаим Ротшильд и фабрикант Зингер. За ними следовали Р.Чандлер (автомобильный магнат), П.Шметсхен (пароходные компании) и т.п. Притом гражданами России (не говоря уже о национальности, вероисповедании и т.п.) в этом списке были только трое: фабрикант Путилов (12-е место), хозяин крупнейших нефтеприисков Манташев (13-е место) и грузинский князь, генерал Чиковани (20-е место). Всего же, по статистике "Русского Экономического общества", публиковавшейся в начале каждого года в газете "Биржевые новости", к началу 1913 года 62% крупной отечественной промышленности находились в руках иностранцев (не имевших гражданства России), еще 19% - в паевой или иной совместной собственности (акционерной и т.п.).

Автор: liu07 29.6.2012, 7:41

очень прошу ссылку на этот материал. для использования на других ресурсах.

Автор: кресло 29.6.2012, 18:22

эх, вот я лоханулся. На некоторых ресурсах банят за сопровождающие ссылки. Ну я и сюда по привычке только текст закинул. Нет. Текст попался мне случайно, я посчитал его немного косноязычным и в мемориз не сохранил (эстет панимаш)
http://krasnoe.tv/node/5847
ан нет, нашел. Судя по всему материал набирает популярность. И по фразе из текста выпрыгивает в верхние строчки гугли. Пользуйтесь на здоровье

Автор: liu07 29.6.2012, 22:00

Спасибо большое. Начну его постить в других местах.

Автор: InterSchool 29.6.2012, 22:20

Кресло, пожалуйста, не воспринимайте нижеследующее как выпад против Вас. Вообще как выпад. Просто размышлизм, навеянный вот этой фразой:

Ну и что, что это меняет? В какое мере служит оценкой его содержания?
Делает ли популярность его более (для каждого читателя) достоверным, более (объективно) соответствующим истине, в конце концов, более поучительным?
"Набирает популярность"... Означает ли это, что перечисленные выше качества все усиливаются и усиливаются?
Говорить о популярности дискуссионного материала? Термин-то из шоу-бизнеса. Что общего между фиглярством и серьезным обсуждением чего бы то ни было? Об этом, кажется, исчерпывающим образом сказано в моей автоподписи.

Автор: liu07 29.6.2012, 23:06

В принципе ВСЁ ЭТО ( что там написано ) я знал и раньше. Просто копаться и искать неохота. А так - вот тезисы. Бери пользуйся. Удобно.

Автор: кресло 30.6.2012, 16:40

Но не так то это и плохо, если качественный материал становится распространенным. Возможно он поможет кому-нибудь в отстаивании своей точки зрения на советскую и досоветскую историю. И чем он распространенней, тем большему количеству людей он сможет помочь. Эх, вот найти бы исследования Пажитнова о состоянии дореволюционной промышленности России, я б и его распространил

Автор: liu07 1.7.2012, 19:09

Сейте разумное доброе вечное. Это правильно.

Автор: кресло 3.6.2013, 9:45

Красным, только кажется, что они сражаются во славу «Интернационала»... На самом же деле, хотя и бессознательно, они льют кровь только для того, чтобы восстановить «Богохранимую Державу Российскую»... Они своими красными армиями (сделанными по-»белому») движутся во все стороны только до тех пор, пока не дойдут до твердых пределов, где начинается крепкое сопротивление других государственных организмов... Это и будут естественные границы Будущей России... Интернационал «смоется», а границы останутся...
В.В.Шульгин, "1920"

Автор: liu07 4.6.2013, 10:33

Вау!! Прозрение однако. Дык так и получилось. Усатый по всем статям был императором - и не худшим, явно.

Да здравствует Государь император Иосиф Грозный!! Слава России!!!

Автор: кресло 6.6.2013, 22:25

Это не прозрение. Это батхёрт потерпевшего поражение белогвардейца. Или же своеобразная мантра самоутешения, вроде "белое движение все равно победило, хоть и под красными знаменами"