Версия для печати темы

Автор: vlt 17.5.2007, 20:46

Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая. Против моей страны давно уже развязана вторая холодная (пока) война. И она ведется не только развёртыванием военных баз у границ России, но и на идеологическом фронте. Пасквили иуды-резуна и "творчество" подонка-атанесяна ( обидно, что благодаря одной сволочи на этот фильм выделялись и бюджетные, т.е. наши с вами, россияне, деньги) - "выстрелы" в этой информационной войне. На самом деле на Россию и русских врагам плевать с большой колокольни, им нужны наши природные ресурсы и не только наши, а для этого все средства хороши. Создаются так называемые точки давления, одна из которых - расстрел польских офицеров в Катыни. Поляки ведут себя куда более бессовестно и нагло чем те же прибалты. Так, в одной из польских газет пишется, что русские солдаты насиловали девочек в Кракове в 1945 году. Вдумайтесь, то что Красная армия спасла город от тотального разрушения и что является историческим фактом отметается в сторону, но зато говорится чёрт знает что! Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?), которые им и не принадлежали никогда, забывая при этом о тех землях, которые им подарил Сталин, вспоминают замшелые обиды, забывая про 600 тысяч советских солдат, оставшихся навеки в польской земле. Но, даже учитывая глупость и непомерные амбиции отдельных представителей этой национальности, они бы не вякали, если бы "указивки" от хозяина не было. В России пытаются сформировать "пятую колонну" из людей, которые верят западнеой пропаганде. На форуме тоже есть проводники западной идеологии - кто от собственной глупости и незнания истории, а кто идейный враг. "Ихней" пропаганде надо противопоставить свою! Говорят пшеки о Катыне? Пусть расскажут и о концлагерях для красноармейцах! Стенают по поводу чеченцев? Пусть расскажут про то как сжигали евреев! Одним словом, открываю новую тему, специально посвященную нашим польским "друзьям". Предлагаю прочесть статью "Антикатынь" и высказать свои точки зрения. Прошу прощения за большой объем.
Содержание
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=687 Распечатать

________________________________________
Владислав Швед. Анти-Катынь. "Наш Современник". июль 2006 г.

Владислав Швед
“Анти-Катынь”

Произвол или возмездие?
Свое локальное исследование по вопросу гибели красноармейцев в польском плену я хочу предварить словами из выступления польского полито¬лога, профессора Кшиштофа Федоровича, сказанными на конференции в Калининграде в 2004 г.: “В отношениях между нашими странами много обид, боли и страданий. Нет смысла спорить о том, кто больше страдал. Грустно, что вместо того, чтобы вместе стремиться к полному “расчёту” с прошлым и устранению “белых пятен”, мы реанимируем самые тёмные страницы общей истории, всё больше погружаясь в мир прежних конфликтов” (http://krugozor.pochta.ru/hist/02fedorovich.htm).
Очень верное замечание. Хотелось бы, чтобы было так. Но приходится заниматься этими “темными страницами”, так как пока большинство польских политиков и историков ответственность за напряженность в польско-российских отношениях возлагают только на Россию. Поэтому приходится доказывать, что в нашей совместной истории у каждого свои грехи, и нема¬лые, и наиболее оптимальный путь развития польско-российских отношений — “обнуление счетчика взаимных обид”. Весной этого года с подобным призывом к бывшим союзникам по Варшавскому блоку обратился президент В. В. Путин.
События свидетельствуют, что этот призыв польской стороной не услышан. В апреле с. г. польские СМИ широко освещали кампанию подачи катынскими семьями исков в Страсбургский суд по правам человека, торжественную церемонию “66-й годовщины катынского преступления у подножия королевского замка в Вавеле”, “Международный Катынский мотоцик¬летный рейд” польских байкеров в Ченстохову и т. д.
В мае катынская тема зазвучала с новой силой. 8 мая с. г. представитель министерства национальной обороны в сейме, вице-министр обороны Александер Щигло заявил: “Пусть русские знают, что к проблеме Катыни мы подходим очень серьезно...” и предложил, чтобы Катынский музей разместился напротив посольства России — для напоминания “русским об ответственности за Катынь”. Правда, министр национальной обороны Радослав Сикорский назвал эту идею “авторской” и выразил надежду на то, что она не повредит запланированной польско-российской встрече в верхах. По мнению министра, лучшим местом для размещения музея была бы варшавская Цитадель. Однако предложение А. Щигло широко комментиро¬валось в польских СМИ. Газета “Дзенник” материал об этом назвала “Катынью по глазам” (Katyniem po oczach).
He меньше откликов в прессе и на телевидении вызвало открытие 9 мая с. г. маршалом сейма Мареком Юреком в здании польского сейма выставки “Память и подлинность — армия Андерса, Катынь и Голгофа Востока”, состоящей из двух частей. Одна из них посвящена катынскому преступлению, но фактически является доминирующей темой всей выставки. Всё это свиде¬тельствует о том, что в Польше ведется хорошо продуманная и спланирован¬ная кампания по приданию катынской теме нового звучания.
Проводя катынские акции, польская сторона особый упор делает на якобы беспричинный расстрел польских военнопленных весной 1940 г., отказ России признать расстрелянных поляков жертвами сталинских репрессий и то, что “Россия уже ряд лет пытается снять с себя ответственность за совершенные преступления”. Необходимо признать, что во многом этому способствует позиция российской стороны.
Недостаточно полное исследование российскими юристами всех версий и аспектов Катынского преступления в рамках уголовного дела № 159 позволяет польской стороне ставить вопрос об однозначной ответственности России как правопреемницы СССР за это преступление. Офи¬циаль¬ная версия “Катынского дела” плохо увязывается с рядом вновь открытых и давно извест¬ных доказательств и фактов, в частности о причаст¬ности нацистов к Катынскому преступлению. Также не дается обосно¬ванного ответа на вопрос, каковы были основная причина и мотив расстрела.
Считается, что основанием для расстрела польских военнопленных стало общее обвинение, что “все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, ...преисполненными ненависти к советскому строю” (“Катынский синдром”, с. 464).
Однако надо иметь в виду, что общие формулировки “враги советской власти”, “враги народа” в 30-е годы подразумевали широкий спектр конкретных обвинений (вредительство, совершение уголовных преступлений и т. д.). Если Сталин, как утверждает польская сторона, в марте 1940 г. решил обезглавить польскую нацию, уничтожив её элиту за “антисоветчину”, то как понимать позицию того же Сталина, решившего уже в ноябре 1940 г. из числа военнопленных поляков “организовать польскую военную часть”? Более того, каким образом большая группа “антисоветчиков” из армии генерала Андерса не только осталась в живых, но была в 1942 г. выпущена из Советского Союза?
Очевидно, помимо антисоветских высказываний необходимы были конк¬рет¬ные преступления против советской власти. К примеру, военные преступ¬ления польских военнослужащих в польско-советской войне 1919—1920 гг. В частности, бессудные расстрелы красноармейцев при взятии их в плен, получившие широкое распространение в польской армии. Большое коли¬чество поляков, служивших во II отделе министерства военных дел Польши, в полиции и пограничной страже, были причастны к репрессиям против советских военнопленных в 1919—1922 гг. и к антисоветским акциям, прово¬дившимся с польской территории в 20-х годах. Свидетельств этого с указа¬нием фамилий польских офицеров и полицейских в советских архивах хранилось немало.
Попытки некоторых российских политиков и историков установить взаи¬мо¬связь между катынской трагедией и расправами над русскими солдатами в польском плену вызывают яростные протесты так называемой “демокра¬тической общественности” как в Польше, так и в России: “Катынь и красноармейцы в польском плену в 1919—1920 гг. — ЭТО ДВЕ СУГУБО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ТЕМЫ... Смешивать их, противо¬поставлять одну другой, использовать их как средство давления в политических дискуссиях по меньшей мере некорректно” (“Кольцо “А”, № 34, 2005, с. 113).
Но даже если это две независимые темы, они требуют одинакового подхода и одинаковой моральной оценки. Начиная с 90-х годов Россия, проявив добрую волю, сняла табу с обсуждений катынской темы. Почему же польская сторона пытается уйти от рассмотрения не менее кровавого преступ¬ления? Более того, цинично сводит проблему к желанию, якобы демонстри¬руемому российской стороной, “изгладить из памяти русских катынское преступление” (“Новая Польша”, № 5, 2005). Не случайно в Польше ситуацию с гибелью пленных красноармейцев называют “Анти-Катынью”. Но разве русская кровь уже вовсе ничего не стоит и пригодна лишь для подкрепления риторических упражнений на тему — кто больше виноват?
Да и с практической точки зрения утверждения, что между гибелью красноармейцев 1919—1922 гг. и расстрелом поляков в 1940 г. нет никакой связи, несостоятельны. Наивно считать, что Сталину было неизвестно о бедственном положении советских военнопленных в польских лагерях. Позиция советского правительства по данному вопросу была изложена в ноте наркома иностранных дел Г. Чичерина полномочному представителю Польши Т. Филлиповичу от 9 сентября 1921 г.: “...На ответственности польского правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стшалково...” (“Красноармейцы в польском плену 1919—1922 гг.”, с.660).
Показательно, что и в 1939—1940 гг. сотрудники НКВД занимались выявлением среди польских пленных офицеров и полицейских тех, кто был причастен к репрессиям в отношении советских военнопленных и к антисоветским акциям с польской территории.
К слову, в 1920 году тем же занимались офицеры II отделения минис¬терства военных дел Польши, вылавливавшие активных красноармейцев. Научный работник из Минска Михаил Антонович Батурицкий рассказывает о событиях, о которых ему рассказывал дед, Корсак Константин Адамович. “В 1920 г. дед участвовал в походе на Варшаву. После окончания войны Несвижский район Минской области, где дед жил с семьёй в д. Саская Липка, отошёл к Польше. Властями было объявлено о регистрации в д. Малево Несвижского р-на всех, кто служил в “Русской армии” (выражение деда). Он пошёл регистрироваться вместе со своим шурином, Позняком Антоном, который жил в соседней деревне Глебовщина. В Малево их сразу же арестовали и допросили. На допросах спрашивали, не участвовал ли он в “засадке под Игуменом”. Если бы дед признался, его бы сразу же расстреляли. Однако его никто не предал, и дело окончилось концлагерем. Деда послали в концлагерь под Белосток, где он пробыл до марта 1921 года. В лагере было 1500 человек, в живых осталось только 200. Деда выпустили, потому что он был по паспорту поляк, остальных оставили умирать”.
В российско-польском сборнике документов и материалов “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, изданном в 2004 г. — приво¬дится факт допроса в Ровенском уголовном розыске Г. Мичева, которого жестоко избивали и пытали, требуя сознаться, что он “не старый военно¬пленный, а красноармеец, который убил много польских солдат” (с. 709).
В 1939—1940 гг. сотрудники НКВД СССР по нескольку раз допрашивали польских военнопленных. Оставшиеся в живых польские офицеры вспоми¬нали, что их буквально измучили бесконечные опросы и допросы. Причем о пытках при составлении учетных дел польских военнопленных нет упомина¬ний. Надо иметь в виду, что, согласно инструкции, на каждого польского офицера и полицейского заводилось два учетных дела, одно из которых заполняло особое отделение НКВД в лагерях (“Пленники необъявленной войны”, с. 75—77). При возбуждении уголовного дела на военнопленного заводилось ещё и следственное дело. Понятно, что это делалось не из праздного любо¬пытства. На основании следственной работы, задокумен¬тиро¬ванной в учетном деле, польские офицеры и полицейские распреде¬лялись по соответст¬вующим лагерям и тюрьмам, а впоследствии принималось решение об их дальнейшей судьбе. Подобная сортировка происходила и в польских лагерях.
Необходимо напомнить, что и после разгрома нацистской Германии основ¬ная работа, проводимая советскими, американскими, британскими, фран¬цуз¬скими спецслужбами с миллионами немецких военнопленных, также состояла в выяснении их причастности к совершению военных преступлений, прежде всего к расстрелам военнослужащих из армий антигитлеровской коалиции.
В ноябре 2005 г. лондонская газета “Daily mail” сообщила, что в 40-х годах в Лондоне на фешенебельной улице Кенсингтон-гарден (6-8 Kensington Palace Gardens London W8), в одном из домов рядом со зданием нынешнего российского посольства, располагалась Лондонская окружная тюрьма (London District Cage). В неё тайно доставляли похищаемых из Германии (в том числе и из советской зоны) высокопоставленных пленных нацистов, виновных в массовых расстрелах британских военнопленных. Свидетели рассказывают, что в те годы сюда каждый день прибывали несколько машин с военнопленными. Здесь было 5 допросных камер. По некоторым сведе¬ниям, допросы проводись в очень жесткой форме. На сегодняшний день рассекречена лишь часть документов, связанных с пытками на Кенсингтон-гарден. Правосудие здесь было быстрым и суровым. После признания под давлением — расстрел или виселица.
Логика поведения советского руководства в довоенные и послевоенные годы, а также документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, свидетельствующие о бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в польских лагерях, позволяют с большой степенью вероят¬ности утверждать, что расстрел части польских офицеров и полицейских весной 1940 г. был связан с их причастностью к гибели советских военно¬пленных в польских лагерях.

Нетерпимость
Изучая документы и материалы многостраничного (912 стр.) российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” и сопоставляя их с известными российско-польскими сборниками о катын¬ском преступлении, нельзя не заметить двойных стандартов в оценке действий НКВД и польских репрессивных органов. Так, составители сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1822 гг.”, профессора Торунь¬ского университета 3. Карпус и В. Резмер, утверждают, что “нет никаких документальных свидетельств и доводов для обвинения и осуждения польских властей в проведении целенаправленной политики уничтожения голодом или физическим путем большевистских военнопленных”.
Между тем свидетельства, помещенные в сборнике, нельзя читать без содрогания. Вот что писал в ноябре 1920 г. о своих посещениях польских лагерей секретарь-распорядитель отдела военнопленных Американской ассоциации христианской молодежи И. Вильсон.
Лагерь Модлин. “Квартиры в плохом состоянии, люди спят на голых досках, без матрасов и одеял... пища вполне удовлетворительная”. Лагерь в Лодзи. “Люди лежат на полу без покрывал, покрытые собст¬венной одеждой, по большей части очень истрепанной и крайне недоста¬точной для этого времени года... Большинство из них босые или в одних носках”. Лагерь в Рембертове. “В каждой комнате находится 100 человек. У них нет ни покрывал, ни одеял, и они спят в обычном платье на голых досках... пленные нуждаются в платье и обуви” (“Красноармейцы...”, с.339—346).
Надо сказать, что оценки И. Вильсона были достаточно благоприятными для польских властей. Американский наблюдатель был наивен и полностью полагался на информацию лагерного начальства. Вот как он отозвался о пище для военнопленных, которую ему предложили 7 октября 1920 г. в концентра¬ционной станции в Модлине: “она была вполне удовлетворитель¬ной и по содержанию была лучше той, которую получали русские пленные в Германии. Комендант был очень любезен...” (Там же,с. 340).
Можно было бы согласиться с этой оценкой, если бы не телеграмма командира укрепленного района Модлин Малевича. 28 октября 1920 г., то есть через три недели после визита Вильсона, он сообщает Верховному Командованию Войска Польского о том, что в лагерном “госпитале 900 желу¬дочных больных (из 3.500 пленных), из которых почти 10 процентов смертельных случаев... Главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полное отсутствие обуви и одежды” (там же, с. 355). “Поедание сырых очистков” как-то не вяжется с “вполне удовлетворительной пищей”!
В декабре 1920 г. Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский в письме военному министру Казимежу Соснковскому положение в лагерях военнопленных характеризовал как “просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре” (там же, с. 419). К сожалению, его письмо так и осталось гласом вопиющего в пустыне.
Месяцем раньше начальник медицинской службы французской военной миссии в Польше майор Готье отмечал, что в крупнейшем лагере военно¬пленных Стшалково “пленные одеты в лохмотья, питание явно недоста¬точно” (там же, c. 361). Ситуация в Стшалково фактически не изменилась до самого его закрытия.
О бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в феврале 1922 г. жестко высказался в своем докладе НКИД РСФСР председатель Российско-Украинской делегации (РУД) Е. Я. Аболтинь: “Может быть, ввиду истори¬ческой ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы.
Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практико¬вались на каждом шагу...” (“Красноармейцы...”, с. 704).
Документы и свидетельства позволяют с большой степенью уверенности утверждать о планомерном и буквальном истреблении голодом и холодом красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Можно также сформулировать вывод о том, что в Польше предопределенность гибели русских пленных определялась не решением вышестоящих властей, а общим антироссийским настроем польского общества — чем больше подохнет большевиков, тем лучше.
Наиболее ярко антироссийские настроения сформулировал тогдашний заместитель министра внутренних дел, в будущем министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: “Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней” (В. Сиполс. “Тайны дипломатические”, с. 35). Бек хорошо знал настроения в польском обществе.
Неплохо знал о них и родившийся в Польше командующий Доброволь¬ческой армией Антон Иванович Деникин. Вот что он пишет в своих воспоми¬наниях о жестоком и диком прессе полонизации, придавившем русские земли, отошедшие к Польше по Рижскому договору (1921): “Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданствен¬ности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение право¬славных храмов” (А. Деникин. “Путь русского офицера”, с. 14).
В то время в Польше было разрушено 114 православных церквей, в том числе был взорван уникальный по своей культурной значимости варшавский кафедральный собор святого Александра Невского, имевший в своем собрании более десяти тысяч произведений и предметов мировой худо¬жественной ценности. Оправдывая это варварское деяние, газета “Голос Варшавски” писала, что “уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею”.
Б. Штейфон, начальник штаба белогвардейской Отдельной русской армии (из состава Добровольческой армии генерала А. Деникина), попавший Варшаву в 1920 г., в своих воспоминаниях писал: “Русского в Варшаве ничего не осталось. Нетерпимость доходила до того, что гимназия (около памятника Копернику), отделанная раньше в русском стиле, стояла с отбитой штукатуркой и выделялась, как грязное пятно, на фоне осталь¬ных зданий”.
В то же время, будучи в Познани, Б. Штейфон отмечал: “Насколько в Варшаве было все польское и русского ничего не осталось, настолько в Познани все немецкое сохранилось. Названия улиц, вывески, книжные магазины, объявления — все это пестрело немецкими названиями. Польская речь слышалась только изредка и совершенно тонула среди отовсюду слышавшихся немецких слов”. Странная избирательность польских националистов! В настоящее время происходит нечто подобное. Некоторые политические силы в Польше стремятся выдвинуть на первый план советскую “оккупацию”, представляя её более страшной, нежели нацистская.
Отношение к русским в 1920—1922 гг. в Польше было враждебным. Даже члены Российско-Украинской делегации (РУД) по репатриации пленных в Варшаве систематически подвергались оскорблениям. В телеграмме председателя РУД Е. Игнатова наркому Г. Чичерину от 3 мая 1921 г. говорится: “Отношение... в значительной мере враждебное и недопустимое даже с точки зрения буржуазных международных отношений и правил приличия” (“Красноармейцы...”, с. 552—553).
Нетерпимость в отношении всего русского, а тем более советского (то есть комиссарско-еврейского, как считали тогда в Польше) обусловило то, что, как полагают некоторые российские исследователи, до 40% красно¬армей¬цев, взятых в плен, погибали, не попав в лагеря военнопленных. Раненых, как правило, бросали на месте пленения без оказания помощи, многие коммунисты, комсостав и евреи расстреливались без суда и следствия, во время многодневного следования эшелонов в лагеря военнопленные, не получая пищи и воды, умирали.
Всего несколько примеров. 24 августа 1920 г. поляки расстреляли из пулеметов 200 пленных (там же, с. 527—528). Этот факт был подтвержден начальником штаба 5-й армии подполковником Воликовским в оперативной сводке. В августе 1920 г. в деревне Гричине Минского уезда после длительных истязаний и издевательств взятые в плен красноармейцы были так бесчело¬вечно расстреляны, “что некоторые части тела были совершенно оторва¬ны” (там же, с. 160). Как свидетельствует красноармеец А. Честнов, взятый в плен в мае 1920 г., после прибытия их группы пленных в г. Седлец все “партийные товарищи, в числе 33 человек, были выделены и расстре¬ляны тут же” (там же, с. 599).
Бывший узник польских лагерей Лазарь Борисович Гиндин, служивший до пленения в 160-м полку 18-й дивизии 6-й армии советского Западного фронта в должности старшего врача, рассказывает, что поляки прежде всего “выискивали среди пленных жидов и комиссаров. За выданных обещали хлеб и консервы. Но красноармейцы не выдавали” (http://www.krotov. info/library /k/krotov/lb).
Не меньшие испытания ждали пленных в долгом пути до лагеря. Предста¬витель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в декабре 1920 г. отмечала: “Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодных, голодных и уставших... После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают” (“Красноармейцы...”, с. 438).
Культработник РККА Вальден (Подольский), прошедший все круги ада польского плена в 1919—1920 гг., в своих воспоминаниях “В польском плену. Записки”, опубликованных в 1931 г. в №№ 5 и 6 журнала “Новый мир”, описывал шовинистический настрой польской интеллигенции, которая специально приходила к поездам с военнопленными, чтобы поиздеваться над ними. Раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, Вальден весной 1919 г. вместе с другими пленными был загружен в поезд, в котором они ехали 12 дней, из них первые 7—8 дней “без всякой пищи”. По дороге, на остановках, иногда длившихся сутки, к поезду подходили “господа с палками и “дамы из общества”, которые истязали выбранных ими пленных. Вальден вспоминает, что какой-то “...шляхетский юноша действительно хотел испробовать на мне свой револьвер. Кто-то его остановил... Многих мы недосчитались за нашу поездку” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 84).
Л. Гиндин также вспоминает, что с него “сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал”.
Смертность военнопленных на пути в лагеря доходила до 40%. 20 декабря 1919 г. на совещании в Верховном командовании Войска Польского майор Янушкевич сообщал: “Из транспорта в 700 человек, высланных из Тернополя, прибыло 400” (“Красноармейцы...”, с. 126).
Только через год, 8 декабря 1920 г., министр военных дел Польши издал приказ о недопустимости транспортировки голодных и больных пленных. Основанием для приказа явился факт отправки из Ковеля в Пулавы 300 пленных, из которых доехали 263 человека, 37 умерли и 137 после прибытия были помещены в госпиталь. “Пленные, по рассказу нынешнего командира станции, были 5 дней в пути и все это время не получали еды, поэтому после прибытия в Пулавы, как только их выгрузили и направили на станцию, пленные бросились на дохлую лошадь и ели сырую падаль” (там же, с. 434). Сколько таких эшелонов прошло без внимания высочайших инстанций, одному Богу известно.
Как выполнялись в Польше приказы руководства, свидетельствуют следующие факты. 22 ноября 1920 г. на совещании представителей отделов штаба и департаментов МВД Польши в связи с “катастрофическим состоянием лагерей военнопленных” было решено отдать в распоряжение I отдела штаба министерства военных дел 15 000 ботинок, 25 000 шинелей и 3000 комплектов обмундирования.
Через месяц после этого решения и через десять дней после вышеупомя¬ну¬того приказа читаем в донесении санитарного отдела Келецкого генераль¬ного округа от 17 декабря 1920 г.: “Докладываю, что в последнее время прибывают в военные госпитали здешнего КГО транспорты больных пленных большевиков без верхней одежды и обуви или в лохмотьях, не защищающих от холода, а иногда и совсем голых” (“Красноармейцы...”, с. 455).
Даже в Россию по обмену пленными красноармейцы по-прежнему отправлялись полураздетыми. Бывали случаи, когда оставшихся раздевали, чтобы одеть отправляемых на родину. Красноармеец Каськов 18 июля 1921 г. (обратите внимание: в “благополучном” 21-м году) в лагере Стшалково был посажен на 14 суток в карцер за то, что “на нем не было кальсон”, которые отняли, чтобы одеть отъезжающего в Россию, а других не выдали (там же, с. 644).
12 декабря 1920 г. в Россию из Польши прибыли в холодном, неотапли¬ваемом вагоне еще 40 красноармейцев в “сильно изнуренном состоянии”. Из прибывшей партии за неделю умерли 5 человек (там же, с. 444). Практически в то же время в Минск прибыл поезд с 36 пленными красно¬армейцами, которые были также “чрезвычайно изнурены и истощены, в лохмотьях, и один даже без всякой обуви. Жаловались на дурное питание и обращение; вагон был совершенно не приспособлен для перевозки людей и даже не очищен от конского навоза, который лежал слоем в 1/4 аршина...” (там же, с. 445).
Количество погибших при транспортировке нетрудно вычислить, сопос¬тав¬ляя данные о числе плененных красноармейцев с теми, кто оказался в лагерях. Из сводок III отдела (оперативного) Верховного командования Войска Польского явствует, что с 13 фев¬раля 1919 г. по 18 октября 1920 г. было пленено 206.877 красноармейцев. Данные российского историка Г. Ф. Мат¬веева свидетельствуют о том, что непосредственно в польском плену оказалось около 157.000 красноармейцев (там же, с. 11). Разница в 50 тысяч пленных между данными польского III отдела и Г. Матвеева является тем коли¬чеством пленных красноармейцев, которое было “потеряно” в ходе транспортировки в лагеря. При этом надо иметь в виду, что 5 тыс. пленных красноармейцев в июне 1920 г. были отбиты 1-й Конной армией и около 12 тыс. украинских пленных по решению польских властей были отпущены по домам. Тем не менее судьба более 30 тысяч пленных красно¬армейцев остается неясной, и, вероятно, их следует считать погиб¬шими.
Не менее тяжёлыми были условия содержания в лагерях. Вот типичная ситуация в лагере Стшалково: “19 октября 1920 г. барак для пленных коммунистов был так переполнен, что, входя в него, посреди тумана было вообще трудно что бы то ни было рассмотреть. Пленные были скучены настолько, что не могли лежать, а принуждены были стоять, облокотив¬шись один на другого” (там же, с. 350).
Сортировка в лагерях осуществлялась по политическому и национальному признаку: большевики, пленные русской национальности, поляки, украинцы, пленные литовцы, эстонцы, финны, латыши и т. д. “Пленные русские (после отделения большевистского элемента) делились на три группы”: офицеры и рядовые русские пленные, пленные казаки. Пленные евреи также должны были быть “отделены, помещены отдельно и изолированы” (там же, с. 281—282). В особо тяжелых условиях оказывались русские пленные и евреи.
Характерно, что и отношение к белогвардейцам, интернированным в поль¬ских лагерях, также было крайне жестоким. Об этом в письме от 21 декабря 1920 г. начальнику польского государства Юзефу Пилсудскому писал непри¬ми¬римый борец с большевизмом Борис Савинков. Он обращал внимание “нa бедственное положение офицеров и добровольцев армий генералов Булак-Булаховича и Перемыкина, находящихся в концентра¬цион¬ных лагерях...” (там же, с. 458).

Жизнь за 3 папироски
В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим.
За злоупотребление служебным положением в сентябре 1919 г. поручик Малиновский был арестован, но сведения о степени его наказания отсутствуют. Основной причиной ареста Малиновского, вероятно, явилось то, что он жесточайшим образом расправился с группой латышей, добро¬вольно сдавшихся в польский плен: “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши, как “еврейские наймиты”, живьем из лагеря не выйдут. Более десяти пленных умерли от заражения крови. Затем в течение трёх дней пленных оставили без еды и запретили под страхом смерти выходить за водой” (там же, с. 146). Информация об этих зверствах по отношению к про¬польски настроенным пленным просочилась в газеты, и властям приш¬лось принимать меры.
После ареста Малиновского начальник I департамента МВД Польши Ю. Рыбак 12 октября 1919 г. докладывает в Главное интендантство Верховного командования ВП о ситуации в лагере Стшалково. Он рапортует: “Что касается сегодняшнего положения в Стшалково, то его наилучшей иллюстрацией является рапорт инспектората о проверке этого лагеря, состоявшейся 24 сентября 1919 г.: “Лагерь во всех отношениях образ¬цовый... благодаря энергии и необыкновенной заботе о лагере его начальника, капитана Вагнера. Питание пленных хорошее... пленные моются очень часто, потому что командир лагеря капитан Вагнер оборудовал дополнительные бани” (там же, с. 86).
Однако буквально через две недели после подобных похвал капитан Вагнер был отдан под суд. Новый начальник лагеря полковник Кевнарский, приступивший к обязанностям в ноябре 1919 г., оценил состояние лагеря как “очень запущенное” (там же, с. 110). Очевидно, что доклады польского инспектората и других должностных лиц не отличались объективностью.
Нельзя сказать, что польские власти вовсе не пытались исправить поло¬жение. К примеру, в апреле 1920 г. для проверки состояния заведений для военнопленных были созданы специальные инспекционные комиссии в армиях Войска Польского. 6 декабря 1920 г. военный министр Польши К. Соснковский издал приказ о мерах по кардинальному улучшению поло¬жения военнопленных. Предписывалось осуществить меры по улучше¬нию питания пленных и санитарного состояния лагерей. Начальникам сани¬тар¬ного, хозяйственного и строительного департамента предложено назначить специальные органы, которые изучат фактическое состояние в лагерях и немедленно устранят замеченные недостатки.
Однако и этот “грозный” приказ фактически не исполнялся. Более того, масса примеров свидетельствует, что “большевистские пленные” вообще не воспринимались польскими властями как ЛЮДИ.
Подобное отношение польских властей подтверждают следующие факты. Перед освобождением из плена “гигиенические купания” для пленных устраивались таким образом, что многие из них после этого умирали. За три года в лагере в Стшалково не смогли (или не захотели) решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время.
В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть” (“Красноармейцы...”, с. 696). Об этом хорошо знали администрация и польские проверяющие. В конце концов дело закончилось тем, что “в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К. Калита” (там же, с. 698). Вечером следующего дня в лагере повторно последовал обстрел бараков, в результате которого были ранены 6 пленных, а военнопленный Сидоров убит.
Уже упоминаемый нами Л. Гиндин вспоминает начальника концентра¬ционной станции пленных и интернированных в Рембертове полковника Болеслава Антошевича, который приказал охране “обращаться с боль¬шевиками, как с собаками”.
Польская сторона весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство военнопленных и интернированных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. Не случайно спецслужбы многих стран допрашивают подозре¬ваемых раздетыми. В польских лагерях, и это уже отмечалось, пленные красноармейцы нередко были раздеты и разуты на протяжении всех трех лет плена. В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось: “Пленные босы, раздеты и разуты часто донага” (там же, с. 646).
В лагерях и тюрьмах военнопленных заставляли руками чистить уборные, а если они отказывались, то их избивали. Вальдена после пленения также заставили чистить туалет руками, после этого, не дав вымыть руки, заставили есть пищу (“Новый мир”, № 5, 1931, c. 83).
Или такой факт. В большинстве польских лагерей военнопленных отсутствовали матрасы, сенники, подушки и одеяла. Военнопленные спали на голых досках или прямо на полу. Понятно, что у молодого государства возможности были ограниченные, но соломой пленных можно было обеспечить. Для этого нужно было лишь желание.
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях вплоть до выезда в Россию: “РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью... РУД не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения” (там же, с. 642)
Подобное положение сложилось в результате фактического попусти¬тельства польских властей к нарушениям, допускаемым лагерными адми¬нистрациями. В том же протоколе отмечалось: “...Польская делегация неоднократно нам заявляла, что ею принимаются меры по устранению этих позорных явлений... Но, к сожалению, весь дальнейший ход нашей работы не оправдал наших надежд” (там же, с. 642).
Полпредство РСФСР в своей справке от 10 августа 1921 г. пишет: “В то же время поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследо¬ваний, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду” (там же, с. 651). Всё это свидетельствует о явно продуманной линии поведения варшавских властей, что не могло не сказываться на ситуации в польских лаге¬рях для военнопленных.
Вернемся в 1919 г. Начальник Санитарного департамента министерства военных дел Польши генерал-подпоручик Здзислав Гордынский в своей докладной записке приводит письмо подполковника Кажимежа Хабихта от 24 ноября 1919 г. о ситуации в лагере пленных в Белостоке, в котором говорится: “Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск, с описанием той страшной картины, которая предстаёт перед каждым прибывающим в лагерь...
Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске... В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать... Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, которые растапты¬ваются и разно¬сятся по всему лагерю тысячами ног. Больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест, с другой стороны, отхожие места в таком состоянии, что к сиденьям невозможно подойти, потому что пол в несколько слоев покрыт челове¬ческим калом.
Сами бараки переполнены, среди “здоровых” полно больных. По моему мнению, среди тех 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно... Отсутствие одеял приводит к тому, что больные лежат, укрывшись бумажными сенниками” (“Красноармейцы...”, с. 106—107).
В Польше были люди, не опьяненные националистическим и полити¬ческим дурманом, которые так же, как Гордынский и Хабихт, пытались изме¬нить ситуацию в лагерях военнопленных к лучшему. Однако они были в явном меньшинстве. Поэтому положение военнопленных в лагерях на протяжении трех лет менялось крайне незначительно. Ситуация, которую подполковник К. Хабихт увидел в ноябре 1919 г. в лагере Белостока, достаточно часто встречается и в документах более позднего периода.
К. Хабихт в своем письме упомянул Брест-Литовск. Дело в том, что за полтора месяца до этого уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК) д-р Шатенэ, г-н В. Глур и военный врач французской военной миссии д-р Камю посетили 4 лагеря военнопленных, расположенные в Брест-Литовске.
Вот некоторые впечатления уполномоченных МККК: “Унылый вид этого лагеря (Буг-Шуппе), состоящего из развалившихся большей частью бараков, оставляет жалкое впечатление. От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные... ночью, укрываясь от первых холодов, укладываются тесными группами по 300 человек... на досках, без матрасов и одеял.
Много юношей моложе 20 лет, поражающих своей бледностью, крайней худобой и блеском глаз, они гораздо труднее переносят голод, чем их старшие товарищи” (там же, с. 88).
Поражают данные о смертности пленных в Красном лагере, приведенные в докладе уполномоченных МККК: “Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре (1919 г.) — дизентерия и сыпной тиф... Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек” (там же, с. 91).
По данным “официальной статистики”, в которой проверяющие сомнева¬лись, из 4165 военнопленных 1242 (29,8%) болели дизентерией, 616 (14,7%) — сыпным тифом, 1117 (26,8%) — возвратным тифом, а 1192 (28,6%) страдали истощением (там же, с. 91).
Из них умерли: от дизентерии — 675 человек, или 54,3% заболевших, от сыпного тифа — 125 человек, или 20,3% заболевших, от возвратного тифа — 40 человек, или 3,6%, от истощения — 284 человека, или 23,8% от приз¬нан¬ных истощенными. Всего за месяц с 7 сентября по 7 октября 1919 г. в лагерях Брест-Литовска умерли 1124 человека, или 27% от общего состава пленных (там же, с. 91).
По итогам проверки лагерей в Брест-Литовске разразился скандал. Однако, как показало дальнейшее развитие событий, польские власти особых выводов из него не сделали. Через год после скандальных событий, в июле 1920 г., капитан Игнацы Узданский, начальник госпиталя для пленных № 2 в Брест-Литовске, информирует начальство о том, что “положение эпидеми¬ческого госпиталя № 2 противоречит всем принципам, не только гигиены и медицины, но и просто человечности” (там же, с. 240). И. Узданский чтил клятву Гиппократа и не мог согласиться, чтобы военно¬пленные, пациенты его госпиталя, были оставлены без всякой помощи. Но, к сожалению, не он определял ситуацию в лагерях.
Спустя год после визита уполномоченных МККК, осенью 1920 г., комен¬дант лагеря Брест-Литовска прибывшим военнопленным заявил: “Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, — хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” (там же, с. 175). Документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” свидетельствуют, что начальники боль¬шинства польских лагерей для пленных красноармейцев разделяли эту позицию.
Фактически не изменилась ситуация и в польском лагере военнопленных в Белостоке через год после посещения его подполковником К. Хабихтом. Бывший политзаключенный А. П. Мацкевич рассказывал о положении, в котором там находились пленные красноармейцы осенью 1920 г.: “В бараке нас окружила толпа голых, оборванных и совершенно изголодавшихся людей, с просьбой — нет ли у кого из нас, прибывших, хлеба. Немного позднее выяснилось, что пища в лагерях выдается такая, что ни один самый здоровый человек не сумеет просуществовать более или менее продолжительное время”.
В лагере “многие погибали от побоев. Одного красноармейца (фами¬лии не помню) капрал по бараку так сильно избил палкой, что тот не в состоянии был подняться и встать на ноги. Второй, некто Жилинцкий, получил 120 прутьев...” (“Красно¬армейцы...”, с.175).
Как рассказывал К. Корсак, в белостокском лагере накануне освобож¬дения в марте 1921 г. “освобождаемым устроили санобработку: раздели в одном бараке, нагишом по снегу прогнали в другой барак, где окатили ледяной водой, и по снегу обратно погнали одеваться”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший в конце ноября 1920 г. лагерь в Вадовицах, охарактеризовал его как одну из “самых страшных вещей, которые он видел в жизни” (там же, с. 421). Представ¬ляется необходимым подробнее остановиться на этом лагере. Прежде всего процитируем рапорт начальника лагеря интернированных № 2 в Вадовицах полковника Мечислава Полковского, написанный примерно тогда же, когда лагерь посещал профессор Мадсен — 25 ноября 1920 г.
Рапорт Полковского начинается патетически: “...для пленного лагерь — материнская учетная часть... о прибытии транспорта извещается главный врач, который проверяет состояние здоровья данного транспорта, после чего подвергает данный транспорт купанию и дезинфекции... Каждый пленный получает, если это возможно, сенник, подушку под голову и одеяло для укрывания... Пленные из каждого барака моются не менее двух раз в неделю... Осмотр пленных происходит в отдельном здании, состоящем из канцелярии, кабинета врача, смотрового помещения и лазарета...
Отношение к пленным строгое настолько, насколько это необходимо для поддержания дисциплины... Битьё пленных строжайшим образом запрещено, и его вообще нет, так же как нет жалоб на неправильное отношение к пленным со стороны рядовых Войска Польского” (там же, с. 391).
О степени объективности этого рапорта свидетельствует не только заявление проф. Мадсена, но и уже упоминаемые нами воспоминания бывшего узника лагеря в Вадовицах Вальдена (Подольского). Старшего врача лагеря в Вадовицах Бергмана, о котором столь лестно отзывался Полковский, Вальден характеризует как “двуногого зверя”. Он выходил на прием больных с хлыстом и собакой. “Подвергались осмотру только исполосованные хлыстом и искусанные больные” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88). Далее Вальден отмечает: “В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни” (“Новый мир”, № 6, 1931, с.82).
Здесь необходимо прерваться. В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, “при польском часе”. Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, а также рассказал о случае, когда офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет: человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.
Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство представителя польской админист¬рации на оккупированной территории М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова “Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.” (с. 25). А в статье П. Покровского “Морозом и саблей” (“Парламентская газета”, апрель 2000 г.) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния — Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского.
Но вернемся к воспоминаниям Вальдена. Он описывает, как распреде¬лялась в лагере в Вадовицах помощь Красного Креста и благотворительных организаций. Это акцентируется в польском предисловии к сборнику о красноармейцах как жест доброй воли польской стороны. Вальден же утверждает, что помощь в основном сразу же “сплавлялась” начальником лагеря на рынок. Но отчетные бумажки о том, что такая помощь поступала в лагерь, сохранялись.
Показательно, что визит представителя США в лагерь для выяснения, как распределялась американская помощь и где “теплые пушистые пледы из прошлой партии, поступившей в лагерь”, закончился безрезультатно. Вальден, будучи переводчиком в диалоге американца и начальника лагеря, безуспешно пытался объяснить американцу, что “пледы давно уже были сплавлены полковником на рынок”. Американец сделал вид, что ничего не понял.
После Вадовиц Вальден был направлен в лагерь интернированных № 1 в Домбе, откуда был вывезен в Россию. Перед отъездом на родину пленных “купали”, как в Белостоке. Об этом Вальден пишет так: “Издевательские гигиенические купания стоили жизни не одному пленному... После бани нас отделили свирепым кордоном от остальной массы пленных. Несколько человек были расстреляны за попытку передать записку отъезжающим” (“Новый мир”, № 6, 1931, с. 91). Необходимо заметить, что пленные отъезжали по обмену в советскую Россию. Передававшие записку должны были ехать на Родину позже, но остались в польской земле навсегда. Этих расстрелов никто не учитывал и они не расследовались.
Аналогичный случай приводится в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”. 19 июля 1921 г. в лагере в Стшалково члены РУД стали свидетелями беспричинного расстрела военнопленных. В тот день в Россию отправлялась очередная партия пленных, которые стали бросать через изгородь остававшимся товарищам кружки и котелки. Это привлекло к ограде пленных, в которых охрана по приказу унтер-офицера открыла стрельбу. Красноармеец Сидоров был убит, шестеро ранены (“Красно¬армейцы...”, с. 645, 650). О расследовании этого преступного факта ничего не сообщается.
Интересно сопоставить взгляды на ситуацию в лагере интернированных № 1 в Домбе под Краковом представителя Российского общества Красного Креста (РОКК) и начальника лагеря Станислава Тарабановича.
Вот что увидел в лагере 10—11 сентября 1920 г. представитель РОКК: “Большинство без обуви — совсем босые... Кроватей и нар почти нет... Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало. Полученные от Американского Красного Креста, говорят, отобраны. Мыла совсем не получают. В баню ходят приблизительно раз в 2 месяца. Нет белья, одежды; холод, голод, грязь... Администрация не нашла возможным показать мне отхожие места, несмотря на мои неоднократные требования.
Книги есть. Но их не дают. Газеты некоторые покупают, но многим это не по карману. Жаловались, что офицеры наносят побои, если жалуются, то за жалобу опять бьют” (там же, с. 348).
А вот как представлял начальству состояние лагеря интернированных № 1 в Домбе его начальник С. Тарабанович в рапорте от 16 ноября 1920 г.: “...всего пленных и интернированных в лагере 4096... весь лагерь ежедневно подметается и сбрызгивается известью... все интерниро¬ванные и пленные раз в неделю купаются и одновременно их вещи отдаются в дезинфекцию... Спят на нарах или на койках... Лагерные туалеты опорожняются от кала бочковозами... Две трети интерниро¬ванных и пленных имеют сенники, одеяла и шинели, и все — одежду, белье и обувь” (“Красноармейцы...”, с. 272—373). Впечатление такое, что Тарабанович информирует начальство о каком-то другом лагере.
О том, какая ситуация сложилась в этом лагере к весне 1921 г., свиде¬тельствуют показания вернувшегося в Россию из лагеря в Домбе интерни¬рованного Витольда Марецкого. Он рассказал, что в апреле 1921 г. в лагере стали пополняться рабочие отряды. Пленные отказывались идти в эти отряды, так как в них были созданы такие невыносимые условия работы и жизни, что “некоторые из этих рабочих отрядов растаяли до 1/4 своего первого состава. Так, рабочий отряд № 25 из состава 250 чел. к середине апреля насчитывал только 60 человек; в другом — № 20 — из 300 человек осталось 90, а некоторые мелкие отряды, работавшие у окрестных помещиков, растаяли совершенно” (“Красно¬армейцы...”, с. 577). То есть смертность в рабочих командах в период, когда, по мнению польских профессоров, произошло радикальное улучшение положения пленных в лагерях, составила 70 и 76%.
Ситуация осложнилась весной 1921 г., когда потребовалось пополнение рабочих отрядов, а красноармейцы отказались вступать в них. Тогда “отка¬завшихся идти на работу начали убивать (на страх другим), производя это на глазах всех пленных и интернированных (особенно старались в этом направлении “plutonowy Soltys”, жандармы (фамилии неизвестны), поручик Ремер); все это делалось в присутствии доктора капитана Суровца” (там же, с. 578). О происходившем было известно начальнику лагеря полковнику Тарабановичу.
В апреле 1921 г., вероятно, в связи с вышеописанным инцидентом, он был освобожден от своих обязанностей. Вместо него начальником лагеря был назначен полковник Сандецкий.
Уполномоченные РУД 3 июля 1921 г., то есть через два месяца после назначения нового начальника лагеря, писали о результатах обследования: “Военнопленные почти все одеты в рубище, многие не имеют белья или части его, некоторые не имеют ничего, кроме белья, очень многие не имеют обуви или имеют обувь совершенно рваную” (там же, с. 605).
Уполномоченные РУД также отмечали, что поручик Ремер, пользуясь тем, что новый начальник лагеря Сандецкий не интересовался “жизнью лагеря и его обитателей”, стал “фактическим хозяином лагеря” (там же, с. 606). При таком отношении высших польских властей к фактическим преступникам, каким являлся Ремер, немудрено, что ситуация в лагерях военнопленных не менялась к лучшему.
Кнутом и пулей. Голодом и холодом
Во временной инструкции для концентрационных лагерей военно¬пленных от 21 апреля 1920 г. подчеркивается: “С пленными, особенно подле¬жащими освобождению, следует обходиться как можно лучше...” (там же, с. 195).
Необходимо напомнить, что 21 июня 1920 г. параграфом 20 инструкции министерства военных дел Польши для лагерей, распределительных станций и рабочих отрядов пленных наказание поркой было СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (там же, с. 224).
Вопреки инструкции наказание розгами стало системой для большинства польских лагерей для военнопленных. Вальден пишет: “Длинные прутья всегда лежали наготове... при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне. Они собирались бежать... Подозрительных зачастую переводили в особый барак — штрафной барак штрафного лагеря; оттуда уже не выходил почти никто...” (“Новый мир”, № 5, 1931, с.86, 88). Вспомним также случай с избиением пленных латышей розгой из колючей проволоки в лагере Стшалково, наказания розгами в Белостоке.
В июне 1921 г. пленные красноармейцы из 133-й рабочей команды (Люблинская губ., г. Демблин) обратились в РУД с просьбой оградить их от постоянных избиений и издевательств. Телесные наказания в команде были системой: за жалобы можно было получить “от 15 до 25 розг. За побег или даже подозрение к побегу бьют розгами от 25 до 35” (там же, с. 598).
Избиения пленных ружейными прикладами, палками и другими пред¬метами были повсеместным явлением и не фиксировались. Об этом говорится в десятках документов сборника. В ноте полпредства РСФСР от 5 января 1922 г. отмечалось: “Избиения военнопленных составляют постоянное явление, и нет возможности регистрировать все эти случаи” (там же, с. 698).
Повсеместным явлением в польском плену были расстрелы без суда и следствия. Выше рассказывалось о расстрелах пленных в лагере в Домбе и других лагерях. Пленные могли быть расстреляны по пустякам. Так, пленный красноармеец М. Шерстнев из белостокского лагеря 12 сентября 1920 г. был расстрелян только за то, что посмел возразить жене подпоручика Кальчин¬ского в разговоре на офицерской кухне, который на этом основании приказал его расстрелять (“Красноармейцы...”, с. 599).
В 1919 г. в Стшалково пленных без повода, как уже упоминалось, расстре¬ли¬вали помощник командира лагеря поручик Малиновский и постерунки¬ (часовые). И в 1920—1921 гг. в пленных продолжали стрелять часовые и офицеры. Все они чувствовали свою безнаказанность. Так, польский генерал, хорошо говоривший по-русски, “спрашивал бывших царских офицеров, когда отозвался Раки¬тин... он его застрелил из револьвера. Комполка, коммунист Лузин остался жив только благодаря тому, что в барабане револьвера генерала больше не было патронов” (“Красноармейцы...”, с. 528). Дела об этих расстрелах также “не разбирались” и не фиксировались (там же, с. 529).
Следует отметить крайний антисемитизм в польской армии и лагерях. При захвате в плен евреи расстреливались в первую очередь, наряду с комсоставом Красной Армии. Так, бежавший из польского плена красно¬армеец Валуев сообщил, что 18 августа 1920 г., во время пленения под г. Новоминском, из состава пленных были отделены командный состав и евреи. “Один комиссар еврей был избит и тут же расстрелян” (там же, с. 426).
Бывший военнопленный И. Тумаркин свидетельствует о том, что при взятии его воинской части в плен 17 августа 1920 г. под Брест-Литовском поляки “начали рубку евреев” (там же, с. 573). Тумаркин спасся тем, что выдал себя за русского.
В августе 1920 г. близ станции Михановичи штаб-ротмистр Домбровский устроил экзекуцию над пленными красноармейцами. От смерти их спас привод “хорошо одетого еврея по фамилии Хургин из местечка Самохва¬ловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар... его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид не достоин погребения на польской земле” (там же, с. 160—161).
Вальден (Подольский) вспоминает, что его несколько раз пытались расстрелять как еврея. Его спасло то, что он сумел выдать себя за татарина. Л. Гиндин также спасся лишь потому, что ночью осколком стекла успел сбрить бороду, а “врача Каца избили до полусмерти за еврейскую внешность”.
Особого разговора заслуживает вопрос питания военнопленных. Смерть от истощения была обычным явлением в польских лагерях. Как бы предвидя разгоревшиеся спустя 80 лет споры, уже упоминаемый нами Вальден писал: “Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88).
Начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский в конце октября 1920 г. жаловался Верховному чрезвычайному комиссару по делам борьбы с эпидемиями Э. Годлевскому, что “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из “навозной кучи, которая находится в лагере”, и её придется окружить колючей проволокой (там же, с. 420). В лагере широко практиковалось избиение пленных, порки и вывод зимой на работу голыми (там же, с. 548).
Напомним ситуацию в лагере Модлин, где командир укрепленного района Малевич телеграфировал в октябре 1920 г. начальству о том, что военнопленные ели “различные сырые очистки” и у них “полностью отсут¬ст¬вовали обувь и одежда” (там же, с. 355).
Однако инспекция Верховного командования Войска Польского, прове¬рив 1 ноября 1920 г. санитарное состояние концентрационной станции в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным” (там же, с. 360). Да, майор Хлебовский был прав: при “удовлетворительном” питании “несносные пленные” кушают всякую гадость, в том числе и очистки “в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше”! Как после этого не согласиться с профессором 3. Карпусом в том, что польские власти много сделали для улучшения условий содержания и питания пленных красно¬армейцев!
О голодающих красноармейцах писал в рапорте от 16 октября 1920 г. начальник Главного сортировочного пункта больных и раненых Войска Поль¬ского С. Гелевич. Ссылаясь на доклад начальника движения станции Виленская, С. Гелевич информировал Санитарный департамент МВД Польши о том, что пленные из 15 вагонов, направленных из Белостока в Стшалково, “произво¬дят впечатление очень изнуренных и голодных, так как вырываются из вагонов, ищут в мусоре остатки еды и жадно поедают картофельные очистки, которые находят на путях” (“Красноармейцы...”, с. 354).
Особо следует сказать о лагерных помещениях, в которых содержались пленные. Самый бедный польский крестьянин не допускал, чтобы его скотина зимой находилась в помещениях, в крышах которых было видно небо, в дыры в стенах свободно пролезала рука. Поэтому объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей, хотя бы для латания дыр, просто несерьезны.
В октябре 1920 г. представители Российского общества Красного Креста (РОКК) при осмотре лагеря в Стшалково отмечали: “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые... В лагере большое число очень тяжелых отморожений (ног), которые зачастую у пленных оканчиваются ампутацией... Кроватей нет — спят на соломе... Большинство зданий — это землянки с продавленными крышами, земляным полом... Многие бараки переполнены...
Одежда у всех старая, ...производит она впечатление лохмотьев. Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым” (там же, с. 349—350).
В ноте РУД от 29 декабря 1921 г. по поводу условий содержания пленных в лагере в Стшалково отмечалось, что “санитарное состояние лагеря до крайности неудовлетворительное... вода почти отсутствует... иногда не хватает для варки пищи. Отопления совершенно нет... Медицинской помощи почти нет вследствие отсутствия медикаментов.
Обращение с заключенными со стороны администрации лагеря жестокое. Аресты на каждом шагу. Условия ареста невозможные. Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок гоняют бегом, приказывая падать в грязь... Если пленный отказывается падать или, упав, не может подняться, обессиленный, его избивают ударами прикладов или заставляют в наказание носить на спине интернированных петлюровцев” (там же, с. 695—696).
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии от 28 июля 1921 г. дается описание карцера в Стшалково. Карцер представлял собой “неболь¬шие, менее двух кубических саженей, каморки, в которые сразу сажали от 10 до 17 человек, причем часто арестованных раздевают донага и дают горячую пищу через два дня” (там же, с. 644).
Не будем описывать помещения для пленных в других лагерях, они анало¬гичны. Тем не менее рассмотрим ситуацию в одном из самых печально известных лагерей пленных — лагере № 7 в Тухоли.

Тухоль — гнилой корень
Польский лагерь военнопленных в Тухоли заслуживает отдельного разговора. Он является одним из основных аргументов в споре о количестве умерших в польском плену пленных красноармейцев. Польский профессор 3. Карпус в предисловии к сборнику “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” утверждает: “Вопрос, который вызывает наибольшие разногласия и сегодня, касается количества умерших большевистских пленных в лагере в Тухоли. Во многих публикациях утверждается, что в этом лагере умерло 22 тыс. красноармейцев, и поэтому этот лагерь везде называется лагерем смерти... Основываясь на сохранившихся источ¬никах, можно с уверенностью утверждать, что в Тухоли за год умерло, в подавляющем большинстве от заразных болезней, 1950 больше¬вистских военнопленных” (там же, c. 26—27).
Активным защитником позиции проф. 3. Карпуса зарекомендовал себя Яков Кротов, который опубликовал 28 ноября 2000 г. в газете “Московские новости” статью “Компенсации не тшеба”, в которой он, ссылаясь на письма деда, бывшего узника лагеря в Тухоли Лазаря Гиндина, заявляет, что лагерь в Тухоли “не был курортом, но и не “лагерем смерти”. Для многих интересующихся польскими лагерями для военнопленных письма Л. Гиндина являются серьезным аргументом.
Яков Кротов, однако, умолчал, что помимо писем деда существуют его воспоминания, надиктованные на плёнку. В них Л. Гиндин рассказал о плене без оглядки на лагерную цензуру. Тогда как в письмах он вынужден был “лакировать” действительность.
Лазарь Борисович Гиндин попал в польский плен 21 августа 1920 г. и до своего побега из плена в декабре 1921 г. регулярно писал жене письма. Письма Лазаря Гиндина — это гимн любви человека к своей семье и близким, это гимн человеческой стойкости и достоинства. Ключом для понимания его писем являются фразы, обращенные к любимой жене: “Береги себя, голубка, не переутомляйся. У тебя ведь слабое сердце. Обо мне не беспокойся, цел буду” (письмо от 18 мая 1921 г.). “Олечка! Деточка! Береги себя и девочек. Помни, что ты дороже мне всего...” (письмо от 24 ноября 1920 г.). Как настоящий мужчина, Лазарь Борисович в каждом письме домой изо всех сил пытался ободрить свою семью, старался при этом лишний раз не волновать дорогих ему людей, поэтому очень скупо рассказывал о собственных злоключениях в польских лагерях. Его кредо: “...не волнуйтесь, цел буду!”. Пример, достойный подражания.
Если письма Л. Гиндина с фронта, по понятным причинам, лишь слегка приукрашивали действительность, то его письма из плена, по тем же самым причинам, вообще не могли раскрывать реальное положение дел в польских лагерях. В целом ряде материалов, опубликованных в сборнике “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, отмечается, что попытки пленных красноармейцев пожаловаться на бесчеловечные условия своего содержания в лагерях, как правило, имели весьма тяжкие последствия для жалобщиков. Об этом, несомненно, было известно Гиндину. И это он отмечает в своих воспоминаниях, когда рассказывает о визите в лагерь товарища из советского представительства в Варшаве: “Открыто жаловаться никто не осмелился, чтобы надзиратели не вымещали злобу после отъезда предста¬вителя”. Однако этот эпизод почему-то ускользнул от внимания Я. Кротова.
Внимательный читатель сразу заметит, как резко изменился тон писем Л. Гиндина после попадания в плен. В письмах с фронта он подробно и красочно описывал свои впечатления и наблюдения. В письмах из лагерей он всячески старается избегать этого. Только мимолётные фразы свидетельствуют о тех жестоких испытаниях, которые ему довелось пережить в Польше в качестве военнопленного.
23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: “Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: “...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема “был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: “Думаю, что по приезде дадут все-таки немного отдохнуть дома, а то я стану совсем инвалидом...” (письмо от 18 мая 1921 г).
Двумя месяцами позднее, чтобы успокоить жену, Л. Гиндин откровенно бравирует в своем письме от 23

Автор: Markiz 17.5.2007, 22:31

Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

А.С.Пушкин
1831

"Бородинская годовщина"
http://www.yabloko.ru/Themes/History/poush_borodino.html

Еще ли северная слава
Пустая притча, лживый сон?
Скажите: скоро ль нам Варшава
Предпишет гордый свой закон?
1831 год

ps
Может не совсем в тему, но снова Варшава, как и 2 века назад.
И потом, эти стихи попали на глаза случайно - сначала услышал краем уха в какой то передаче.
И очень удивился - Такого Пушкина нам никогда не показывали.

Автор: cаtrap 19.5.2007, 9:41

[quote][quote name='vlt' post='9395' date='17.5.2007, 20:46']
Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: ”Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: ”...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема ”был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: ”Думаю, что по приезде дадут все-т[/quote]

{cаtrap, не понял Ваш пост. Вынужден его сократить, т.к. не вижу смысла в таком пространном цитировании. Модератор.}

Автор: Padre 20.5.2007, 21:48

для VLt:
"Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?),"

НИКАК НЕТ! Не поляк.
(Эй вы там! Отдавайте Белосток и Вильнюс! )

Для Маркиз:
"Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
...
***
...
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

А.С.Пушкин
1831 "

Да Маркиз очень хочется ответить хорошими стихами(не моими),на эту же тему с другой стороны,
но здесь(на форуме) слишком много тех кто не понимает белорусского, а от перевода они много потеряют ...
ЖАЛЬ....

Автор: sirruph 20.5.2007, 21:58

А ты, отец, не стесняйся. Ответь. Поймем как-нибудь.

Автор: Markiz 20.5.2007, 22:02

Padre, так выложите его на форуме стихов.
А там разберёмся.

Я не совсем прав, выложив здесь стихи, но надеюсь Пушкин мне проститься. )

Автор: Padre 20.5.2007, 22:10

БЫть по сему....
закончу работу, через пару часов выложу...

Автор: Markiz 20.5.2007, 22:14

PS
Скажите, разве Гениальный поэт не вечен?

Разве это только о Бонапарте?

PPS
По опросам общественного мнения на тему кто кого за что не любит,
одна из причин по которой во Франции не любят Россию, именно уничтожение Великой Армии.

Автор: cаtrap 20.5.2007, 23:18

На счёт французов скажу
немцам во вторую мировую войну франция проиграла
с позорным разгромным счётом
слетела вся спесь с них
за месяц сдались
но почемуто после окончания войны всё перевернулось
и французы оказались в числе победителей германии
получили репорации и территории
вот такая загагулина получается
и вообще откуда в русских людях такая любовь к франции
увидеть париж и умереть
чихать я хотел на них
потому-что француз не скажет
увидеть россию и умереть

На счёт поляков получается как в фильме "семнадцать мгновений весны"
диалог папаши мюлера и штирлица(кстате как звали штирлица? в третем управлении сс к нему
фомильярдно обращались по фамилии)

штирлиц мюлеру:
- "Не держите меня за болвана как в старом польском преферансе"
как раз польшу и держут за болвана американцы и немцы
а дёргают за ниточки жидомасонское провительство мира

Автор: Птичка_Оля 21.5.2007, 10:31

Ну, хочется думать, что если человек уже вышел в Интернет, то постепенно поумнеет.

Автор: sirruph 21.5.2007, 11:02

Ну и где?


Это к кому?)))

Автор: cаtrap 21.5.2007, 11:04

птичка здравствуйте!!
как не странно обрадовался вашему сообщению
на счёт прибовления ума и интилектуальных взглядов а так-де PQ
развития интелекта путём выхода в нет (кстате неплохая может получится дисертация)
тут вы глубоко заблуждаетесь
интернет делает людей интелектуально кастрироваными личностями
отучает думать читать нужные книги происходит дигродация личности
своеобразное разрушения человека
пример:
хотел я своего отпрыска эдокова минтровашушку загнать в военно морское училище
дабы послужил отечеству не желея живота своего как батяня тоесть я
и что-же? Ему лучше на компе стрелялку поигратся пиво попить и с девицами пошаркотся
чем родине отдать свой долг.и жена с тёщей как собаки на меня повисли
сатрап бурбон монстр душегуб
а кто-же родину будет защищать? уж не нам ли старикам?

Автор: Птичка_Оля 21.5.2007, 11:27

Это к предидущему оратору. Он и сам уже догадался.



Здравствуйте, здравствуйте.

Ну зачем же. Ежели Родине потребуется защита, то вашего недоросля она призовёт, можете не сомневаться.

Автор: vlt 23.5.2007, 21:31

Продолжаю выкладывать материалал про "демократических пшеков".
"Польский министр юстиции приостановил решение местных властей, которые дали разрешение на эксгумацию из братской могилы в Едвабне останков около 1600 евреев. Это жертвы массовой расправы во время Второй мировой войны, которую, как недавно выяснилось, учинилми не немецкие нацисты, а поляки.
Министр Лех Качински проведет встречу с лидерами еврейской общины, которые вощзражают против эксгумации по религиозным соображениям.
"Есть несколько обсьтоятельств, которые требуется продумать дополнительно. Решение разрешить эксгумацию временно отменяется", - сказал Качински в радио интервью.
Польский Институт национальной Памяти - организация, расследующая этот инцидент, хочет установить, сколько именно людей погибло в трагедии 1941 года, когда они были заперты в сарае, а сарай - подожжен.
Сообщение о том, что это было делом рук поляков, а не гестапо, как предполагалось в течение долгого времени, стало шоком для населения страны.


Это был акт геноцида, совершенного поляками Едвабны в отношении своих соседей-евреев. Это было на редкость зверское убийство невинных людей


Александр Квасьневский
Президент Польши Александр Квасьневский признал, что в этом убийстве евреев виноваты их же соседи по деревне, и публично принес извинения. Извинились и представители польской церкви.
Несмотря на то, что разрешение на эксгумацию дано, пока не ясно, состоится ли она. В большинстве случаев вскрытие могил запрещено иудейскими законами, и небольшая диаспора польских евреев выступает против эксгумации.
Новый мемориал
Власти заявили, что в память 60-летия трагедии на ее месте будет создано мемориальное кладбище и установлен памятник. Старый памятник, надпись на котором приписывала ответственность за массовое убийство нацистам и гестапо, уже демонтирован.
Его заменит новый мемориал, где будут перечислены имена жертв. В данный момент ведутся жаркие дебаты по поводу того, насколько далеко следует зайти в обвинении поляков в соответствующих надписях на памятниках - общество уже бурно отреагировало на признание правительством вины собственного народа.
Президент Квасьневский заявил о намерении извиниться перед евреями за эту трагедию в марте. Тогда, в интервью израильской газете он сказал: "Это был акт геноцида, совершенного поляками Едвабны в отношении своих соседей-евреев. Это было на редкость зверское убийство невинных людей".

Автор: vlt 7.7.2007, 12:57

Продолжаю размещать материалы по пшекии.
Официальные лица и СМИ Польши по сей день напоминают России о ее моральной ответственности за трагедию в Катыни. Часто «катынская карта» используется Варшавой для политического прессинга на Москву, особенно при возникновении осложнений в польско-российских отношениях.

Более того, некоторые польские политики настаивают на объявлении «Катыни» и некоторых однопорядковых с ней событий – выселения поляков из Прибалтики и бывшей Восточной Польши в Зауралье, Казахстан и Сибирь в 1939–1940 гг. – фактом геноцида всего польского народа. С очевидными международными последствиями для России. Не без участия польских, политтехнологов Украина хочет повторить нечто подобное в отношении России в связи с известным «Голодомором» конца 1920-х – начала 1930-х годов. Однако Варшава предпочитает замалчивать факты массовой гибели в польских концлагерях многих тысяч советских военнопленных, оказавшихся там после войны 1919–1921 гг. СССР в свое время по понятным политических причинам не привлекал внимания к этой трагедии, а Польша и не пыталась оправдаться, а тем более, извиниться за содеянное в тот период.

Впрочем, по совместному решению Сталина и тогдашнего польского руководителя Б. Берута, принятому в 1951 году, не позже 1953 года должен был быть создан соответствующий мемориал в Тухолях (послевоенная Восточная Польша – Люблинское воеводство), где в 1920-е годы находился один из крупнейших польских лагерей для советских пленных. С этой целью привлекли документы специальной комиссии, работавшей в первой половине 1920-х гг., и архивы А. Серафимовича, советского писателя, историка и журналиста, участвовавшего в тех событиях.

Некролог с фамилиями погибших в польском плену красноармейцев, с передовицей А. Серафимовича, планировалось опубликовать в СССР еще в 1941 г. в связи с 20-летим Рижского мирного договора между РСФСР и Польшей. Но в марте 1941-го, когда было то 20-летие, не успели (и уже задумывались о поддержке антигерманского подполья в Польше), в апреле гитлеровцы оккупировали Балканы, а потом «помешала» Великая Отечественная война. Строительные же и другие работы в Тухолях, начатые в 1952-м, были приостановлены 7 марта 1953 года – через два дня после известия о кончине Сталина.

«ПОЛЬША ОТ МОРЯ ДО МОРЯ»

Пользуясь финансовой и политической поддержкой Антанты, Пилсудский и правящие круги Польши, независимость которой была в марте 1917 года провозглашена Временным правительством России, выдвигали претензии почти на все земли приснопамятной Речи Посполитой. Иными словами, Варшава предлагала Москве восточно-польскую границу, проходящую вблизи Смоленска, Киева, Витебска, Великих Лук, как в XVII веке.

Практически с момента провозглашения независимости и установления официальных границ Польши (осень 1918 года), Варшава сделала ставку на экспроприацию литовской Виленщины, всей Белоруссии и половины Украины. Последнее почти удалось осенью 1920-го года. Правда, «Польши от моря до моря» (т.е. от Балтийского до Черного моря), как официально требовали тогда тогдашние польские правящие круги, не получилось.

В Варшаве надеялись на то, что Советская Россия пойдет на уступки Польше во избежание возможного тактического союза Пилсудского и белогвардейцев. Особенно укрепились польские лидеры в таком мнении после того, как Пилсудский осенью 1919 года, когда Вооруженные силы юга России начали терпеть поражение от большевиков и откатываться назад, отказался поддержать просьбы Деникина о совместном наступлении против большевиков. Впоследствии Деникин в своих мемуарах «Очерки русской смуты» сетовал, что Пилсудский украл у них победу. Причем польский лидер известил о своем решении Ленина, Троцкого и Сталина (см., например, «Йозеф Пилсудский – легенды и факты»', – Варшава, рус. яз., 1987).

Но «восточная» экспансия Польши, поддерживаемая не только Антантой, но и Ватиканом, не пошла на убыль. Стремление Советской России привнести в Восточную Европу революционную войну тоже оставалось в силе – по крайней мере, до начала НЭПа. Потому в 1920 году и разразилась широкомасштабная советско-польская война.

Согласно биографическим хроникам Ленина (М., 1977-1978), сборнику «В.И.Ленин: Военная переписка» (М., 1956) и польским источникам, в том числе социалистического периода (например, A. Leinvand, Polska Partia Sotsialistytszna vobets voiny polsko-radzietskiej, 1919-1921. – Warsczawa, 1964), руководство ЦК РКП(б) поставило задачу скорейшей советизации Польши и утверждения там большевистской власти. В июле 1920 года Ленин распорядился о «бешеном усилении наступления на белополяков».

Чем окончилась тогдашняя война с Польшей – известно. Летом 1920 года Лига Наций предлагала посредничество воюющим странам на условиях установления «этнографической границы». Эта граница, названная линией Керзона по фамилии британского дипломата, предложившего данный план урегулирования, проходила местами даже западнее нынешней белорусско-польской и украинско-польской границы. Но сокрушительное поражение молодой Красной Армии под стенами Варшавы позволило польским правителям выдвинуть более наглые территориальные претензии. По Рижскому договору от 18 марта 1921 года Польша захватила западную половину Белоруссии и примерно четверть Украины.

«УНИЧТОЖАТЬ КРАСНЫХ СОБАК…»

Но что произошло с жертвами той военной авантюры – советскими военнопленными и перемещенными лицами? По данным российского историка И. Сухова, наркоматы обороны РСФСР-СССР сообщали о 140 тысячах пропавших без вести, раненых, заболевших и погибших вне поля боя. Число пленных и интернированных граждан советских республик России, Украины и Белоруссии в той войне составило, соответственно, 66 тысяч и 50 тысяч. А по данным русских и белорусских эмигрантских источников 1920-1922 гг. (в частности, по сообщениям штабов 3-й Русской Армии и Народно-Добровольческой армии Белоруссии) в тогдашней Польше, советских военнопленных там было не менее 73 тысяч. Согласно меморандуму главы НКИД РСФСР Г. Чичерина польскому посольству в Москве от 9 сентября 1921 г., «...в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч». Польское посольство этих данных не опровергало.

Тревожные симптомы появились еще в ноябре 1918-го, когда министр иностранных дел Польши Л. Василевский, предупреждая Москву о последствиях задержания польской миссии в РСФСР (какового задержания не было!), официально заявил, что Варшава «предпишет предпринять репрессивные меры против российских граждан в Польше». А весной 1919-го в Варшаве польскими шовинистами были зверски убиты почти все сотрудники миссии РСФСР по репатриации граждан России с тогдашних польских земель, возглавляемой С. Веселовским, (см., например, «Трибуна Коммунистычна», – М., 9 февраля 1920 г.; 22 мая 1921 г.).

Российско-украинская делегация во главе с наркомом иностранных дел Украины Д. Мануильским, пытавшаяся выяснить в 1921-1923 гг. судьбу советских военнопленных и интернированных, в итоговом докладе отмечала, что они «рассматривались польскими властями как бесправные рабы... В некоторых лагерях пленных заставляли, под угрозой убийства, вместо лошадей возить собственные испражнения. Наказания... отличаются варварской жестокостью. Переговоры по этим вопросам разбивались о саботаж польской делегации...» (см., напр., справку полпредства РСФСР в Варшаве от 10 августа 1922 г. для российского НКИДа).

Об изуверском отношении к пленным красноармейцам сообщал и Александр Серафимович, работавший в 1919-1921 годах спецкором «Правды» и «Известий» на советско-польском фронте: «Чудовищные пытки и издевательства над нашими пленными вызывали ужас у рядового состава польской армии. Но ее офицеры чуть ли не в унисон приказывали «уничтожать любым способом “красных собак”, русских “оккупантов”. Предложение советского командования о гуманном обращении с пленными и местными жителями Варшавой игнорировались. Попытки же нашей стороны привлечь к посредничеству в этом вопросе Лигу Наций или соседей Польши оказались безуспешными – из-за обструкции белополяков...».

Вышеупомянутая советская делегация в конце 1922 года была преобразована в специальную Комиссию. Но ее работа оказалась затруднена противодействием со стороны Троцкого, Тухачевского и Гамарника, которые руководили «походом» Красной Армии на Варшаву. Дело в том, что тогдашнее военное руководство РСФСР, представленное упомянутыми деятелями, высказывало польской стороне незаинтересованность в репатриации всех советских военнопленных. Об этом стало известно даже рядовым красноармейцам, впоследствии избежавшим пленения и эмигрировавшим в Германию и Литву, где они предали огласке эти сведения.

С участием А. Серафимовича, представителей Международного Красного Креста, Коминтерна и польской компартии, эта комиссия к 1924 году восстановила список примерно 80% советских солдат и офицеров, оставшихся в польском плену, погибших и пропавших без вести. Его неоднократно предлагалось опубликовать или, по крайней мере, передать польским властям. Но этот документ в итоге решили направить в советские архивы.

Отметим также, что великие князья Николай Николаевич и Владимир Кириллович, вдовствующая императрица-мать Мария Федоровна, генерал А.И. Деникин и митрополит Антоний (тогдашний руководитель Русской зарубежной православной церкви) в конце 1920-х и в 1930-х годах пытались убедить Варшаву согласиться хотя бы на цивилизованные, христианские условия упокоения праха советских солдат в Польше. Но и их призывы не были услышаны официальной Варшавой.

ПРООБРАЗЫ ОСВЕНЦИМА

Бесчеловечные распоряжения тогдашних польских руководителей вызывали протесты у некоторых польских офицеров. Так, полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому (февраль 1922 года) писал: «...Особенно «прославился» лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев...»

Таких лагерей, по данным польских, а также русских, украинских и белорусских источников (в том числе эмигрантских) тех лет, было четыре. Но фактически прообразами Освенцима-Майданека-Катыни стали самые страшные из них – в Стшалково и Тухолях.

По новейшим оценкам польских, германских, литовских и российских историков, из 120-130 тысяч советских интернированных и военнопленных в польской кампании 1919–1921 гг. вернулись в РСФСР 65-70 тысяч, перешли к белогвардейцам (в том числе в Польше, Германии, Румынии, странах Прибалтики) не менее шести тысяч. На постоянное жительство в Польше и соседних странах (за исключением РСФСР-СССР) остались около двух тысяч. Стало быть, в лагерях погибли как минимум 45 тысяч...

БУДЕТ ЛИ ОТКРЫТА ПРАВДА?

В заключение – несколько рекомендаций тем, кто захотел бы провести собственное расследование и изучить документы, свидетельствующие о гибели наших пленных. По имеющейся информации, данные о «польской Катыни» наверняка имеются в Центральном военном архиве Минобороны России и в аналогичном архиве украинского минобороны. Не исключено также, что такого рода документы есть и в архивах А. Серафимовича, не один год занимавшегося этой проблематикой. Полное же собрание его сочинений и писем до сих пор не издано. Есть они, возможно, и в польских архивах, ибо соответствующие запросы-документы были переданы Польше в 1921-1923 и 1950-1951 годах.

Примечательно также, что еще в 1994 году в «Газете выборчей» (Варшава), со ссылкой на «пилсудские» документы, было опубликовано сообщение о том, что польское руководство в 1920-1921 гг. отдавало приказы не брать красноармейцев в плен, расстреливать уже взятых, добивать раненых и т.п. Однако польские власти не сочли нужным не только опровергать, но и вообще хоть как-то реагировать на данные факты.

Автор: Птичка_Оля 8.7.2007, 9:15

1

Автор: vlt 9.9.2007, 13:02

О Варшавском восстании, статья размещенная на Иносми.
Историческая неправда Польши





На этой неделе в Польше отмечают 63-ю годовщину Варшавского восстания. 1 августа в 17.00 по всей Польше замерло дорожное движение, и взвыли сирены в память об участниках и жертвах этого трагического события.
Варшавское восстание продлилось 63 дня (с 1-го августа по 2 октября 1944 года) и закончилось сокрушительным поражением. Восставшим не удалось удержать город в своих руках. По разным оценкам, тогда погибли 10-15 тысяч повстанцев и 120-200 тысяч простых горожан. После подавления восстания немцы сровняли с землей большую часть города.
Восстание стало одним из ключевых моментов новейшей истории страны. Оно превратилось в удобную идеологическую конструкцию, а 60-летний юбилей, с помпой отмечавшийся в 2004 году, во многом стал тем трамплином, с помощью которого тогдашний мэр Варшавы Лех Качиньский впрыгнул в президентское кресло.
Нынешние торжества также достаточно помпезны. Ведь Варшавское восстание – это выгодный с точки зрения современной польской идеологии исторический сюжет. С его помощью создается образ преданной всеми – как англо-американскими союзниками, так и СССР, в одиночку сражавшейся на двух фронтах Польши. Помимо очевидной важности события такого масштаба для национальной памяти поляков, подобная интерпретация во многом объясняется тем, что восстание было направлено как против немцев, так и против наступающей Красной Армии. Поэтому оно преподносится как «подлинное» выступление за суверенитет страны (в противовес выступлениям польских «предателей-коммунистов»), и акцент смещается именно на попытки противостоять влиянию СССР в Польше.
В 2004 году президент Александр Квасьневский заявил, что «этот порыв был бунтом против намечающегося послевоенного порядка и борьбой за независимую Польшу». По словам директора Института Национальной Памяти Польши Яна Куртыки – ныне официального государственного органа, отвечающего за «правильную» версию польской истории – основная цель Армии Крайовой состояла в том, чтобы не допустить освобождения Варшавы советскими войсками и сочувствовавшими им борцами антифашистского сопротивления из Армии Людовой. Напомним, что Армией Крайовой (АК) назывались вооруженные партизанские формирования, подчинявшиеся польскому правительству в Лондоне, которое в то время возглавлял премьер-министр Станислав Миколайчик.
Тот факт, что восстание сокрушительное поражение, не очень смущает апологетов этой концепции. Тем более, что основным виновником поражения восстания для них выступает Красная Армия, которая не пришла на помощь восставшим, а наблюдала за подавлением восстания с другого берега Вислы — «во имя великодержавных интересов СССР», как пишут в современных польских учебниках истории. Но если восстание было политически направлено против СССР, то какие претензии могут предъявляться к советским войскам и Сталину, который, помогая восставшим, поддержал бы тогда своих политических противников?
Однако действительно ли советские войска нарочито бездействовали, наблюдая за тем, как гитлеровцы уничтожают политического соперника советского режима? Конечно же, нет, и об этом свидетельствуют многочисленные факты. Известно, что дата восстания не была (и не могла быть, учитывая его антисоветскую направленность) согласована с советской стороной. Поэтому сам факт восстания не мог учитываться при оперативном планировании советским командованием. Это делает бессмысленными все упреки современных польских историков в том, что, несмотря на известия о Варшавском восстании, главный удар советских войск в то время был направлен на Балканы, а отнюдь не на помощь сражавшейся польской столице. Никто при этом не думает о цене, которую должна была заплатить Красная Армия, резко меняя свои стратегические и тактические установки.
По теме
• ЕС не хочет травиться польским мясом (32)
• Американские бусы для аборигена Качиньского (9)
• Польша: на щите или под щитом? (9)

Также известно, что советское наступление продолжалось с середины июня. Войска были измотаны в упорных боях операции «Багратион», во многих частях были серьезные потери. Пополнение почти полностью комплектовалось из населения недавно освобожденных районов Восточной и Западной Белоруссии и не было в достаточной мере подготовлено к активным боевым действиям. Коммуникации были растянуты на 400-500 км., и сохранилось множество документов, в которых командиры частей жалуются на связанную с этим нехватку горючего и боеприпасов.
Несмотря на то, что лобовая атака рассматривалась советским руководством как нежелательная, все же было решено форсировать Вислу, что и было сделано в середине сентября — после того, как был взят пригород Варшавы. Советские войска захватили плацдарм, который удерживали несколько недель, несмотря на ожесточенное сопротивление противника. Советским войскам в боях за Варшаву противостояли отборные гитлеровские части, в том числе танковые дивизии СС «Викинг» и «Мертвая голова». Сталин, желая продемонстрировать союзникам готовность помочь восставшим, выступал за нанесение удара северо-западнее польской столицы, несмотря на неблагоприятную обстановку для советских войск на этом участке фронта. По воспоминаниям Жукова, только настойчивая позиция Рокоссовского и его самого смогли убедить Сталина отказаться от плохо подготовленного наступления. Обо всем этом польские историки предпочитают умалчивать.
Советское руководство также упрекают в том, что оно не хотело поддерживать восставших с воздуха в первые дни восстания и не позволяло союзникам использовать свои аэродромы для этих целей. А обозреватель ВВС Ян Репа написал в одном из своих материалов, что советское руководство даже грозилось сбивать самолеты союзников ( это утверждение сложно назвать иначе, как плодом больной, фантазии). Советское руководство отмечало, что в случае необходимости пилоты союзников могут использовать советские аэродромы, но не соглашались предоставлять их для массированных операций в августе. На первых порах Сталин заявлял, что не хочет иметь ничего общего с авантюрой повстанцев, и отказывался использовать советскую авиацию для снабжения их продуктами, медикаментами и оружием. Однако затем он изменил свое мнение, и с середины сентября повстанцы активно снабжались всем необходимым.
Кстати, сначала повстанцы в лице премьера польского правительства в Лондоне Миколайчика не просили о военной поддержке восстания. Когда польский премьер прибыл на переговоры со Сталиным в начале августа 1944 года, то он говорил лишь о помощи боеприпасами и продуктами. То есть тогда АК не была заинтересована в непосредственной боевой помощи, так как хотела выглядеть единственным освободителем польской столицы.
В ходе восстания позиция АК была также неоднозначной. По свидетельству маршала Рокоссовского, во время прорыва на западный берег Вислы отряды АК не помогли советским войскам. Также вызывает вопросы поведение частей АК во время капитуляции. По донесениям повстанцев из Армии Людовой, «аковцы» взяли с середины сентября курс на капитуляцию, хотя еще можно было продолжать сопротивление и даже активизировать его, воспользовавшись массированными советскими ударами по позициям гитлеровцев.
Также очевидна ложность представлений о принципиальной неготовности советских войск взаимодействовать с АК как об одной из возможных причин того, почему не было штурма Варшавы в августе и сентябре 1944 года. Подобные утверждения развенчивают такие примеры, как, например, взятие Вильнюса. И хотя заявления о том, что основная заслуга в освобождении литовской столицы принадлежит АК, не имеют ничего общего с исторической правдой (достаточно посмотреть на соотношение сил отрядов АК и советских войск, задействованных в той операции), даже этот эпизод говорит о том, что не было непреодолимых препятствий для сотрудничества АК и Красной Армии на том этапе.
Возлагать ответственность за поражение восстания на СССР и Сталина – перекладывать с больной головы на здоровую. Выступление в польской столице было плохо подготовлено. Судя по воспоминаниям участников, имелись серьезные проблемы с организацией выступления на его начальном этапе. Повстанцы были крайне плохо вооружены. Само восстание началось, когда советские войска были еще слишком далеко – в 150 километрах от польской столицы. Политическое руководство восстания также не было единым и скоординированным. Достаточно сказать, что польское правительство в Лондоне, санкционируя идею выступление в общем, конкретное время его начала оставило на усмотрение руководства АК в Варшаве. Трудно не согласиться с оценкой советского руководства того времени: восстание было авантюрой. Можно только добавить, что это была в высшей степени трагическая авантюра.
http://www.rosbalt.ru/2007/08/08/404009.html

Автор: vlt 17.9.2007, 20:39

Меня тут обвинили в тенденциозности...Самое время опровергнуть эту точку зрения и дать слово полякам. Предлагаю вниманию интересующихся политикой статью не какого-нибудь задрипанного журналюги, а самого пана Качиньского, который Лех, посвященную Катыни. А потом я прокомментирую, вы уж, товарищи, простите меня, волчару тенденциозного...
"17 сентября - это, пожалуй, сама трагическая дата последнего столетия польской истории - и дата необычайно символичная. Советская агрессия против Польши, которая в одиночку отражала немецкое вторжение, не только решила судьбу Второй Речи Посполитой. Для тысяч поляков, проживавших на восточных землях польского государства, 17 сентября означало расстрел или депортацию - и приговор приводился в исполнение с большим усердием.

В октябре 1939 г. Адольф Гитлер заявил: 'Польша Версальского договора никогда не возродится, и это гарантируют два сильнейших в мире государства'. По замыслу двух диктаторов двадцать лет независимости Польши должны были стать лишь историческим эпизодом.

Хотя Третий Рейх потерпел поражение, а нацистские лидеры были осуждены, возрождения полностью независимого, суверенного польского государства нам пришлось ждать полвека. На место Польши Версальского договора пришла ялтинская Польша, а соавтор преступной агрессии 1939 навязал коммунистическую систему и Польше и другим странам Центрально-Восточной Европы.
Для поляков символом коммунистического геноцида является катыньский лес - место, где покоятся останки тысяч пленных из козельского лагеря. Решением Иосифа Сталина, принятым в марте 1940 г., к смерти были приговорены более 25 тысяч польских пленных и узников, арестованных после вступления советских войск на территорию польского государства.

В этом случае не было даже пародии на суд. Уничтожение польской военной и интеллектуальной элиты было призвано укрепить данные 'двумя сильнейшими в мире государствами' гарантии того, что Польши больше никогда не будет. Стало иначе - память об этом преступлении, хотя коммунистическая власть много лет боролась с ней, сопровождала нас на пути к свободной Речи Посполитой. Ложь потерпела поражение - так же, как потерпел поражение коммунизм, основанный на лжи и злодеяниях.

Будем помнить о том, что 17 сентября было трагической датой не только для польского государства и народа. Реализация немецко-советского соглашения о разделе влияния в Европе положила конец независимости Литвы, Латвии и Эстонии. Хотя вступление Красной Армии на восточные земли Польской Республики должно было, как провозглашала советская пропаганда, принести освобождение белорусам и украинцам, на практике оно и для этих народов означало кровавые репрессии. О том, что произошло 68 лет назад, должны помнить не только поляки.

Катыньский лес, прежде чем он стал местом расстрела польских военнопленных, был местом ликвидации русских жертв сталинского террора. Сегодня я, как президент Польской Республики, буду молиться на катыньском кладбище, в том числе, и на могилах убитых там русских. Польский народ, переживший жестокий опыт тоталитаризмов XX века, помнит и о миллионах русских жертв сталинизма. Память о 17 сентября должна объединять, а не разделять. Она должна быть предостережением о последствиях идеологии, основанной на лжи - идеологии, в которой нет места ни Богу, ни человеческому достоинству".

Будем считать, что президент Польши сама объективность, вот только по прочтении у меня возникло несколько вопросов:
1. Оказывается самая трагическая дата в истории Польши ине 1 сентября 1939 года, когда началась война, унесшая жизни 6 млн. поляков, а 17 сентября того же года.
2. Только советская агрессия не позволила полякам показать фрицам "кузькину мать", но почему то пан Качиньский вводит читателей в заблуждение! Ведь на стороне Польши уже героически сражались такие монстры как Великобритания и Франция, если я не ошибаюсь.
3. Тысячи репрессированных поляков? Откуда "дровишки", я не знаю, может и впрямь было такое? Просветите.
4. А чего пан Качиньский не говорит, что Польша приняла участие в разделе Чехословакии? Тогда порлучается, что диктаторов, развязавших войну было несколько больше, включая тех, кто санкционировал Мюнхенский сговор.
5. Как это красиво звучит "ялтинская Польша"...Между прочим послевоенная Порльша стараниями Сталина, прежде всего, получила ну очень изрядный кусок территорий. А что, слабо вернуть " наследие кровавого диктатора"? А если провести референдум среди современного населения отторгнутых у Германии земель на предмет воссоединения с Фатерландом? Мне почему то кажется, что итог будет плачевный для Польши !
6. А чего Качиньский не говорит о преступлениях поляков, о русских, евреях, украинцах и белорусах, убитых поляками? Чего только за русских и за жертвы сталинизма будет молиться пан Качиньский?
7. Теперь я понимаю, почему у поляков такой президент и такой премьер! Это мы, русские виноваты, ведь всю элиту "интеллектуальную" перестреляли. Грешно смеяться над кровавой трагедией, но я смеюсь не над павшими ( пусть земля им будет пухом, вечная им память), а над "картошкой".

Полный текст этой наиобъективнейшей статьи на http://inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/236640.html. Там же есть сноска, в конце- "обсуждение", можно прочесть , что думают посетители ИНОСМИ по поводу этой статьи.
P.S.
Miriam, завтра отредактирую свой пост-ответ и помещу на форуме.

Автор: Markiz 28.9.2007, 17:32

Дискуссия в этом трейде перенесена в отдельную тему.

Автор: sirruph 29.9.2007, 0:37

перенесено

Автор: vlt 5.10.2007, 20:57

Тут некто афанк безапелляционно заявил, что всё уже доказано относительно Катыни...Между тем, никакого расследования на самом деле не проводилось! Существует очень много темных пятен. Не говорю, что НКВД тут ни при чём, сам склоняюсь ко мнению, что и немцы там "поработали" и НКВД. Не оправдывая расстрелы безоружных, считаю, что многие из казненных оказались в положении тех красноармейцев, которые были замучены в Польше. Знает ли всезнайка ( прошу прощения за каламбур) афанк, про немецкие верёвки и то, что многие поляки убиты из немецкого оружия ( дальновидные чекисты были?). В общем, для тех, кому интересно, даю ссылку на форум по обсуждению событий в Катыни. Кстати, Мириам тут высказала интересную мысль, что один тенденциозный взгляд не уравновешивает другой. Может, леди даст объективную точку зрения?
http://katyn.ru/forums/viewforum.php?id=5

Автор: flash53 5.10.2007, 21:24

А кстати, что эти польские офицеры делали на территории СССР?
Почему они своевременно не обвешались гранатами и не бросились под немецкие танки?
Я так понимаю, что, добежавши от немцев до СССР, они оказались вооруженными людьми на территории нейтрального государства и были интернированы - ну, не были они в сентябре 39-го военнопленными.
Дальше, законное правительство Польши свалило, если не ошибаюсь, в Румынию, где тоже было интернировано. Никакого договора с Германией оно не подписывало, поэтому Польша в сентябре 39-го просто перестала существовать как государство. Ну, не было такой страны. Кстати, немцы окуппированную территорию Польши и не называли Польшей - генерал-губернаторство, и все тут. Но вот в Лондоне появилось самозваное польское правительство. Его не поляки выбирали, а Англия с Францией назначило. И когда в ноябре 39-го СССР сделал невиданно щедрый подарок Литве (независимой, независимой) - Виленский край, эти невразумительные лондонские дяди так обиделись, что не придумали ничего лучше, чем объявить войну СССР. Страны нет - а войну от ее имени объявляют. Я эту польскую логику никогда не мог понять. И никто никогда понять не мог - и Евросоюз Польшу сейчас тоже понять не в состоянии. Да, так вот - как я понимаю, именно после этого финта лондонского правительства польские офицеры превратились в военнопленных. Думаю, эти сначала интернированные, а затем пленные офицеры Советскому Союзу нужны были, как дырка в голове.
Ну и ладно. Но я вернусь к началу. Какой леший вообще принес их в СССР, а?

Кстати, тут Аванк поминал Нюрнбергский процесс. Аванк, а по катынскому делу решение в Нюрнберге выносилось?

Автор: прохожий 5.10.2007, 22:56

Ну, допустим, расследование по катынскому делу проводилось, просто его предпочитают не замечать. Это проще, чем опровергать показания свидетелей ( насколько мне помнится, их проходило по делу под сотню). Не хочу уподобляться Мухину, но, в принципе, там все ясно, по-моему... Сталин был не настолько глуп, чтоб накануне большой войны нарушать конвенцию и расстреливать пленных. Кстати, не расстреливали же немцев, японцев и иже с ними. Другое дело немцы. У них к таким вопросам бало наплевательское отношение.

Автор: vlt 6.10.2007, 7:44

Вы меня несколько неправильно поняли...Разумеется, расследования проводились, но для того, чтобы установить истину необходимо комплексное следствие с помощью современных методов исследований, с участием польскойц, немецкой и российской сторон. Но, боюсь, правда никому не нужна!

Автор: прохожий 6.10.2007, 17:09

Никто и не будет проводить таких исследований. Потому что они докажут несостоятельность фашистской версии.

Автор: sirruph 6.10.2007, 18:13

Отчего же не будет? Вполне такое может быть. Не все ж рулить оготлелым антисоветчикам.
Кстати, поляки сами могу до этого довести своими понтами.

Автор: прохожий 6.10.2007, 23:25

В обозримом будущем ждать нечего. К сожалению, такова объективная реальность.

Автор: Markiz 8.10.2007, 14:42

Как бы "Катыньское дело" обсуждалось и доказательства приводились, в том числе выкладывались ссылки на соотв. сайты.
В частности там приводились фото при раскопах.
Например приводился довод, что все погибшие были в зимнем обмундировании и тёплом белье.
Потом переписка с польскими пленными, погибшими в катыньском лесу, оборвалась именно весной, хотя с пленными из других лагерей переписка продолжалась.
Если бы их расстреливали немцы летом, то многие были бы без шинелей и в другом белье.

Автор: vlt 8.10.2007, 21:40

Существуют аргументы, которые свидетельствуют и о другом. К тому же, лично для меня, наличие шинелей и белья ничего не меняет! Шинели им что в каптерке выдавали и забирали? Бельё летнее на зимнее меняли?
Но я не об этом. Поляки постоянно муссируют тему Катыни, Варшавского восстания, забывая о бревнах в своих глазах, громоздят одну ложь на другую. Если молчать, то вскоре число жертв Катыни вырастет до миллиона! Я же не случайно привел статью Качиньского! Для меня шоком стало, что 6 миллонов поляков и 600 тысяч советских воинов ничто для этого придурка по сравнению с гибелью нескольких тясяч в Катыни! А расследования, непредвзятого, комплексного, с участием всех сторон и впрямь не было. Думаю, потому, что и фрицы и НКВД там поработали на пару и правду никто знать не желает и поляки прежде всего! Выгодно по-прежнему жалиться и лгать.

Автор: sirruph 9.10.2007, 4:05

Маркиз, здесь уже приводили ссысы на форум, где все это обсуждается. А если не жалко времени - почитай Катынский детектив - при всех минусах Мухина там он рассуждает боле-менее логично. И наиболее ходовые аргументы обеих сторон там приведены.

Приведенный тобой довод можно опровергнуть сразу с нескольких направлений:

1. Почему немцы не могли их расстрелять не летом, а в более холодное время года?
2. Откуда следует, что летом пленные в принципе не могут быть в зимнем обмундировании и теплом белье?
3. По чьим данным переписка оборвалась весной (1940 года - ты забыл дописать)?))) Это ведь данные немецкой комиссии, которая очень хотела доказать, что поляков поубивало НКВД. А комиссия Бурденко, ЕМНИП, нашла там и более позднюю переписку.

Кроме того - не производившийся в СССР бумажный шпагат (для меня пока сомнительный аргумент - фото странное). Состояние тел. Гильзы и пули от немецкого оружия. Всплывшие после войны живыми поляки, по немецким данным откопанные в Катыни. Неподходящая для расстрела территория (пионерлагерь и парк для гуляний) в 1940 году, после прихода немцев, ставшая закрытой зоной. И т.д., и т.п.

Также - надо иметь в виду, что часть поляков действительно могли расстрелять весной 1940 года - по приговору судебных или квазисудебных органов - за преступления, совершенные на оккупированной советской территории или против советских пленных во время Советско-польской войны 1920 года. И если немцы расстрелянных позже поляков зарыли там же, где наши хоронили казненных военных преступников - то пристрастный исследователь после раскопок запросто может показать нужные материалы и не показать ненужные. Или просто копать, где надо, а где не надо - не копать.

Автор: vlt 24.1.2008, 22:11

На форуме уже кое-кто задавал вопрос: А зачем?Зачем я вообще открыл эту ветку?
Ответ можно найти в «Московском комсомольце» № 15 (24.673) от 24 января 2008 года.
Первая страница
Статья «ОСКАР» под русским флагом".
Аннотация к фильму «Катынь»
«О чем: Драма о, наверное, самой больной странице в истории Польши: расстреле по приказу Сталина около трех миллионов пленных польских офицеров у деревни Катынь Смоленской области».
Вот так: Три миллиона и ни человеком меньше! И эту ЛОЖЬ пишет российская газета! Это ж надо, 3 (три) !!!! миллиона только офицеров. Офигеть! Какая силища то была у Польши… А мы то и не знали какого монстра сокрушил за пару недель вермахт!
Другой пример.

"Кино Ивана" ("Rzeczpospolita", Польша)
Веслав Хелмняк (Wieslaw Chelminiak), 24 января 2008
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/239117.html
Цитирую: "Если говорить о военных фильмах, то богатейшим источником тем для российских кинематографистов всегда была Отечественная война. Но лишь смена строя и уход бывших красноармейцев на пенсию дали возможность отойти от героической манеры. Однако по-прежнему трудно представить себе российский фильм об армии генерала Власова, о командирах, относящихся к своим солдатам как к пушечному мясу, о дезертирах, о грабежах, убийствах и изнасилованиях мирного населения. А ведь это были массовые явления, о чем можно узнать хотя бы из изданной недавно в Польше книги Кэтрин Мерридейл 'Война Ивана'.

Вот так! Этот лживый пасквиль уже выдается за историческое свидетельство. По мне так немцам вообще надо рот свой закрыть и не упоминать о каких-то там изнасилованиях после того, что фашисты творили на нашей земле.

Цитирую дальше выдержку из этой статейки:
«О другом непохвальном эпизоде Отечественной войны рассказывают 'Сволочи' Александра Атанесяна. Согласно девизу 'Все для фронта', помимо взрослых уголовников в ряды сильно потрепанной армии берут и беспризорных детей, попавшихся на преступлениях. Малолетняя 'паршивая дюжина' после подготовки в лагере диверсантов должна выполнить самоубийственную миссию: уничтожить склады топлива, замаскированные немцами в горах Трансильвании. Даже персонал лагеря, тоже, впрочем, завербованный в лагерях, испытывает моральное похмелье».

Произошло то, о чём говорилось уже неоднократно- идиотскую фантазию автора воплощенную за наши с вами денежки подонком атанесяном уже выдают за «непохвальный эпизод Отечественной войны»!!! И никому дела нет, что и одна мразь и вторая признали публично, что всё это вымысел, что военные историки доказали документально, что как раз таки фашисты пытались сделать из детей диверсантов. Бесполезно! Эпизод и всё тут.

Вот для того, чтобы помнили, чтобы знали, чтобы никому не повадно было лить грязь на память наших предков сокрушивших фашизм, вот для этого я размещал, размещаю и буду размещать материалы, опровергающие ложь разного рода подонков и ублюдков, как бы не бесились разного рода животные!

Автор: cаtrap 25.1.2008, 11:27

Эта тема: урок нынешним и будущим
правителям России. Строй,
хоть коммунизм хоть капитализм если
нравиться первобытно общинный строй или
Но нельзя открывать свои архивы и темболее
кается публично перед всем миром.
Хочешь, покается, иди в церковь.
Ельцин удод покаялся, теперь Россия расхлёбывает
Поляки ещё в суд европейский подадут
И самый гуманный суд в мире вынесет постановление
За расстрелянных поляков выплатить компенсации
Их семьям.
P.S
К стате ваше мнение они поляки могут так сделать?
И ещё я не пойму в архивах нквд вроде бы всю ответственность за растрел
взяла на себя нквд?
на фильм вайды не пойду категорически и если будут
показывать в моём стольном граде выйду с друзьями
и устроим день минина и пожарского

Автор: leshik 25.1.2008, 16:53

Очень спорный способ борьбы за национальные интересы, т.к. провоцирует резунизм. Отсутствие фактов и документов с нашей стороны больше используют против нас. Самые чудовищные версии могут быть приняты. ПМСМ признавать факты и предявлять документы - стоит. Иногда да даже дипломатично извиниться. А вот компенсации - от мертвого осла уши. Нелицеприятных фактов можно нарыть немало в истории ЛЮБОЙ страны. Где-то больше, где-то меньше. В этом смысле интересны позиции Японии и Италии. В крайнем случае надо поступать также, как японцы - факты признают, а при попытках обвинть их в том, чего не было - встают в самурайскую стойку и скорее сделают себе харакири, чем заплатят компенсацию. А ведь японцы зверствовали хуже немцев! Это нормальная практика, а случай с Германией - скорее исключение.
ИМХО Россия могла бы раскопать детально историю начала ВМВ в Европе и опубликовать ее. Полякам после этого пришлось бы проглотить свой язык -за соучастие в Мюнхене, Тешин и Евдебно. Да и иным политическим силам во многих странах пришлось бы вспомнить об отнюдь не славном прошлом. Тот же Миттеран был ЕМНИП в свое время чиновничком в администрации Петэна (Виши). После подобного разбора и соответствующей пропагандистской активности желание предъявлять к нам исторические счеты пропало бы.

Поляки могут сделать все, что угодно. Только вряд-ли кто-то когда-либо с этим согласится, т.к. будет создан прецедент по аналогии с которым все европейские страны могут начать требовать компенсации друг у друга. И не только в Европе. К Чили, например, могут быть большие претензии на аналогичную тему у Испании (За это арестовывали Пиночета). Не бойтесь!

Автор: прохожий 25.1.2008, 21:36

to leshik.
Предъявлять документы и признавать факты- безусловно, стоит. С той лишь оговоркой, что это должны быть факты. А не пьяные бредни... А расстрел в Катынском лесу- далеко не факт. И новые версии никак не опровергают старые. Просто добавляются новые версии и делаются никак не обоснованные заявления, что новые версии- самые правильные... А со старыми что делать?

Автор: прохожий 25.1.2008, 21:41

to vlt.
Ну что тут скажешь? Типичный пример создания лживого мифа... Первый бросает ложь "в массы". Его опровергают, он и сам может признать свою неправоту, это неважно. Второй ссылается на первого, третий- на второго и первого, десятый уже выдает: "Общеизвестно"...

Автор: vlt 25.1.2008, 22:03

НКВД никакой ответственности на себя не брала и я продолжаю настаивать, что никакого не политизированного полного с участием всех заинтересованных сторон расследования по катыньскому захоронению произведено не было.
Что касается фильма А. Вайды, то зря Вы так о нём! Трагедия в Катыне имела место быть. Я не говорю о том, кто были эти люди, кто их расстрелял, не в том дело, для поляков это больная тема, пусть они в своём глазу бревен не видят. Но Вайда вовсе не ставил себе целью обвинить русских, Россию и сделать черно-белое кино, с одной стороны белые и пушистые поляки, а с другой - кровожадные русские коммунисты-нквдэшники. А то, что недоумок журналюга написал...к фильму Вайды не имеет никакого отношения.

Автор: Птичка_Оля 13.1.2009, 12:08

Перед открытием этой ссылки обязательно читать Мухина!!!


В Польше раскопали массовое захоронение немцев
http://www.isra.com/news/106125

Автор: vlt 30.8.2009, 19:14

Интересный материал, который не имеет прямого отношения к Теме Катыни, но всё в мире взаимосвязано…
Оставляю только цитаты, полностью материал на http://www.stoletie.ru/parizhskie_pisma/1939_god_kak_zabluzhdalis_neschastnyje_polaki_2009-08-26.htm

1939 год
Письмо русского офицера о событиях в Западной Белоруссии
Г. Р.

Автор- русский офицер, который после гражданской войны оказался на территории Польской республики. Опытный военный профессионал он трезво оценивает и предвоенный расклад сил, и попытки польской пропаганды выдать желаемое за действительное. Интересно описание действий Красной армии, вступившей в Западную Белоруссию после 17 сентября 1939 года. Впервые это письмо было опубликовано в эмигрантской газете «Часовой» 5 декабря 1939 года.
***
Польские власти проводили такую политику в русских областях, что по сравнению с ней политика русского правительства даже во времена генерал-губернаторства Муравьева казалась чем-то недостижимым.
Не говорю уже о последних годах перед великой войной. О том, как жили тогда при "царском режиме" вспоминали со слезами на глазах не только русские, но и поляки, особенно польские помещики, обложенные совершенно непосильными поборами и налогами.
Главная сила Польши и ее безопасность была, по нашему твердому мнению, в ее договоре с Германией.
Весь август месяц прошел в мобилизационной горячке. И пресса, и власти, и рядовые люди совершенно серьезно обсуждали вопрос о полном разгроме Германии. Вот распространенное мнение: "У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу.
Стоит только польской армии ударить одновременно на Восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит. Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина.
Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию, и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".
Возражать на все это было совершенно бесполезно. Но все-таки был один вопрос, который мы могли обсуждать, а именно вопрос о большевиках. "Большевики - всецело в руках англичан и французов. Они все время предлагают нам свою помощь, но мы от нее отказываемся, как от чумы". Когда же был заключен германо-советский пакт, поляки не придали этому почти никакого значения. "Большевики боятся Польши, как огня. Нам на востоке в сущности не надо никакой армии. Один КОП (Корпус пограничной стражи) справится с наблюдением за границей. Единственно чем будут озабочены большевики, это тем, чтобы Польша после разгрома Германии не двинулась бы на большевиков. Но мы их в конце концов и так поставим на колени. Когда же Польша будет совершенно обеспечена на западе, она после разгрома Германии должна будет так или иначе покончить с большевизмом и на Польшу выпадет вторая огромная историческая миссия - покончив с большевизмом, воссоздать национальную Россию, с которой мы хотим жить в дружбе и согласии… ".
Свершилось свершившееся. Грянула война. В газетах начались победные реляции и статьи. "Польская авиация над Берлином". "Британский флот у Данцига". "Десант англо-французских сил в Восточной Пруссии". "Польская кавалерия победно движется на Кенигсберг". "Линия ЗИГФРИДА прорвана. Дорога на Берлин открыта".
Каждый такой заголовок в газетах вызывал новую волну энтузиазма и... признаюсь, что и некоторые из нас заколебались, а вдруг, действительно, мы в глуши проглядели и, зная старую императорскую Германию, сочли, что сильнее кошки зверя нет. Однако, уже через несколько дней начались ушаты холодной воды. Все-таки существовало радио, по которому, кроме неизбежного преувеличения с обеих сторон, можно было, слушая нейтральные станции, узнать истину; пришли рижские газеты. Действительность предъявляла свои права.
Однако, совершенно неожиданно германские войска подошли к Белостоку. Пафос и энтузиазм сменились страшной растерянностью... И ни слова о большевиках. Как будто бы их не существовало. И вдруг...
Но раньше, чем узнали мы, начались глухие толки среди евреев и крестьян. По-видимому, какими-то тайными способами большевики дали знать о том, что будет. Появилось множество дезертиров из местного населения. Глаза еврейской молодежи радостно блестели. Власти ничего не замечали.
Наконец, наступило 17 сентября.
В ту же ночь начались крестьянские волнения. Окрестные помещики бежали. Крестьяне - из них многие в польской форме - вооруженные винтовками, выставили караулы. Утром образовалось что-то вроде революционного комитета. Но никаких грабежей не было.
Я бросил взгляд на красноармейцев. Те же русские лица, хорошая выправка, одеты совсем по-летнему, хотя уже прохладно, но держатся хорошо. Хором благодарят за пиво и квас. Офицеры отчетливо любезны, козыряют на прощание. Офицер произвел на меня впечатление совершенно воспитанного человека. Короткая команда и отряд двинулся в путь.
Польские гости мои были совершенно подавлены. В ту же ночь они пешком ушли по направлению к Вильне, в котором, по слухам, оставался польский гарнизон. Сдаваться немцам они не хотели, предпочитая остаться в красной полосе в случае неудачи их попытки и предполагали, что в случае наступления (во что они твердо верили) союзников, сопротивление можно организовать гораздо легче здесь. Несмотря на мои отговоры, они не сомневались, что союзный флот проник в Балтийское море и... высадит десант почему-то в Латвии и Литве и оттуда начнет действия против немцев.
На следующий день пришли вести. Красная армия ведет себя вполне миролюбиво по отношению к местным жителям. Никаких бесчинств, всюду порядок, даже отношение к пленным полякам вполне приличное.
Никаких внешних бесчинств я не наблюдал и во имя объективности еще раз должен подчеркнуть, что красноармейские части вели себя дисциплинированно и, видимо, расположили в свою пользу население.
Белосток находился, правда, в особенно удачном положении. Немцы, занявшие город раньше, разрешили всем желающим уехать в германскую часть Польши. Конечно, этому разрешению последовали все бывшие офицеры, польская интеллигенция, священники, окрестные помещики. Никаких "нежелательных" с точки зрения большевиков элементов не оставалось. Большевики широко развернули рекламу. Весь город был оклеен пропагандными плакатами, портретами Сталина, всевозможными посулами. Были организованы митинги (на которых, кстати, происходил конфуз с некоторыми казенными ораторами, говорившими на искусственном белорусском языке: их решительно никто не понимал). Устраивались бесплатные зрелища в кинематографах: фильмы "Чапаев", "Мы из Кронштадта", на улицах были установлены громкоговорители, которыми передавались речи и радиохроника из Москвы и Минска.
Несомненный подъем был в деревнях: посулы большевиков, раздел земли, многие первоначальные популярные меры содействовали привлечению сердец крестьян к большевикам. Частная торговля во имя пропагандной цели пока не запрещалась. Велась широкая подготовка к выборам в учредительное собрание Западной Белоруссии.
В деревнях и лесах без остановки происходили облавы с целью вылавливания польских военных. Как с ними поступали, в случае сопротивления, можно себе представить, но если польские офицеры и солдаты сдавались добровольно отрядам Красной армии, их отправляли в концентрационные лагеря вглубь России.
Насколько я мог заключить, красная армия несомненно переживала патриотический подъем, скрываемый за казенными словами пропаганды. С другой стороны, несомненно, жизнь в городах, частная торговля, внешний облик жителей, их одежда, производили на красноармейцев большое впечатление и, надо думать, что, сравнивая все наблюдаемое здесь, с советским бытом, они выводили какие-то заключения, невыгодные для Советского союза. Но еще раз подчеркиваю, что меня поразила дисциплина и выдержанность красноармейцев, лишавшие всякой возможности войти с ними в откровенные беседы.

Автор: Markiz 13.9.2009, 2:40

vlt
кстати спасибо за неожиданный и любопытный материал ))

очень похоже и очень напоминает... ))

Автор: vlt 13.9.2009, 16:48

Как Вы понимаете, я не несу ответственности за его подлинность и историческую выверенность
Поэтому и указал ссылку. Надоели клише, камлания и прочая политически целесообразная лабуда.
Заметьте, вопрос о Катыни вызывает ярость и бешенство именно потому, что многие не желают проведения настоящего расследования, типа, всё и так известно, зачем ворошить прошлое и сами же его ворошат. А на мой взгляд, можно и нужно создать трехстороннюю комиссию и раз и навсегда сказать людям правду, открыть все архивы, в том числе и польские и немецкие. Современные методы криминалистики . уверен, смогут точно ответить на многие вопросы и снять любые поводы для спекуляций. Но этого не хотят не только и не столько у нас, но и в той же Польше. Почему? Ответ очевиден, по крайней мере, лично для меня. Правды бояться. России как раз-таки, терять нечего. Ельцин уже извинился, а Путин совершенно правильно сказал, что одного раза достаточно. Поляки, кстати, и не думают извиняться за умерших от голода и болезней красноармейцев, опять двойные стандарты- Катынь- это преступление. чуть ли не Холокост, а Тухолье...так себе, ну, подумаешь, от болезней без еды и медицинской помощи перемерли, пулей же оно больнее, да и как можно сравнивать русских крестьян и польских офицеров. Тьфу!

Автор: Markiz 13.9.2009, 23:32

vasilisk61
VLT же сказал, что за выяснение всех обстоятельств и полной правды, какой бы она не была.
С помощью трёхсторонней комиссии.
И в этом я его поддерживаю полностью. Лучше знать правду.

И: vasilisk61, не опускайтесь до хамства. приходиться удалять Ваши сообщения.

vlt
МАтериал всё равно любопытный потому, что мало сведений о том что происходило в Польше накануне немецкого вторжения - оно не могло быть для поляков тайной.
С 1 стороны удивительно - ведь их армия уступала немецкой во всём.
С другой стороны - на волне ура-патриатизма додуматься и поверить можно во многое. )))

Хе-хе, вспомнил о современном польском профессоре истории, пенявшем Гитлеру, что он напал на Польшу, а не взял её в союзники - тогда бы польские орлы непременно бы вновь были на стенах Кремля! И подняли бы туда и союзные - немецкие.

Автор: vlt 16.9.2009, 20:00

Современная Польша: почему обострился «Катыньский синдром»? Александр Усовский |
То, что на территории СССР были убиты несколько тысяч польских офицеров, интернированных Красной Армией в сентябре-октябре 1939 года – давно доказанный и безусловный факт. Впрочем, это единственный факт, который во всей этой Катыньской истории не оспаривается ни одной из причастных сторон – дальше же версии свершившегося у каждого фигуранта этого преступления абсолютно различны: польская «общественность» (а также вся западноевропейская либеральная тусня и тамошние «правительства») придерживается «немецкой» версии, озвученной в 1943 году, русские патриотические круги (и определенные силы в российском руководстве) склонны полагать истиной в последней инстанции выводы комиссии Бурденко 1944 года. Соответственно, виновными в убийствах польских офицеров ТОЙ стороной считаются НКВД и «преступный сталинский режим», по эту сторону большинство уверено, что последнюю точку в истории интернированных офицеров поставили немцы.
Но сегодня мы поговорим совсем не о том, кто в действительности виновен в пролитии крови польских офицеров – как бы ни важна была эта тема. Сегодня мы попытаемся понять сущность «Катыньского синдрома», и то, почему именно в наши дни мы наблюдаем его клиническое обострение.
«Катыньский расстрел» в Польше, даже во времена ПНР, в кругах тамошней интеллигенции считался безусловным «делом рук Советов» - и никакие доводы против этой версии в расчет не принимались. Ибо в то время «Катыньское преступление» было идеологической основой (вместе со «взятием Праги Суворовым», «разделами Польши», «предательством Варшавского восстания» и прочими подобными идейными жупелами) той антирусской фронды, которая всегда существовала в Польше, и корни которой лежали едва ли не в XVIII веке. Но все же говорили об этом западнее Буга по большей части шепотом, в крайнем случае - вполголоса, и никогда – на более-менее официальном уровне. Во-первых, Польша была частью «социалистического лагеря», и раздражать союзника (а де-факто суверена) даже самые вольнодумные польские вожди, типа Гомулки, не считали разумным; во-вторых, власть в Польше тогда принадлежала выходцам из созданного Сталиным Войска Польского и им же выпестованного Польского Комитета национального освобождения, для которых «катыньские» поляки были скорее идейными противниками, нежели соотечественниками. В 1945-1954 годах в Польше прошла ожесточенная гражданская война, в которой «советские» поляки одержали верх над идейными наследниками Второй Речи Посполитой, над Польшей Мосцицкого, Рацкевича, Рыдз-Смиглого и Миколайчика. И, поскольку «жертвы Катыни» поднимались на щит именно последними – для победившей стороны они были идеологическим оружием врага, и самым лучшим коммунисты посчитали сделать вид, что никаких «катыньских мучеников» не было вовсе.
После крушения «лагеря социализма» начался стремительный дрейф Польши в лагерь победителей в Третьей мировой, затем переросший во вступление в ЕС и НАТО, а также вхождение в разные европейские структуры; но, поскольку этот кульбит проделывали по большей части бывшие коммунисты, «левица» – то вопрос о Катыни ими тщательно микшировался, опять же, чтобы излишне не раздражать Москву, на которую, как бы они ни хотели обратного, по-прежнему приходилось до половины внешнеторгового оборота Польши.
А потом к власти в Польше пришли славные ребята из партии ПиС – и человечество содрогнулось от изумления: ТАКОГО от ответственных европейских политиков за последние двадцать лет никто ещё не слышал!
Братья Качиньские и их партия – это не просто польские националисты; это агрессивно-невежественная партия неудачников, в своих провалах всегда готовая винить внешнего врага. Очень быстро ПиС решительно и бескомпромиссно испортил отношения Польши с Германией, с руководящими органами Евросоюза, с Белоруссией; но это были цветочки. Президент Польши Лех Качиньский, маленький нелепый человечек в мятом костюме, объявил себя Главным Врагом России – и начал с ней отчаянную идеологическую битву, главным оружием в которой он избрал Катынь.
Многие люди в России полагают, что истерия вокруг «катыньских мучеников» связана с желанием их наследников облегчить российский бюджет на некую сумму – озвучивают цифру в сто тысяч евро за каждого убиенного в Катыни, Медном, Осташкове польского офицера. Желание понятное и объяснимое, но, как мне кажется, дело отнюдь не в деньгах – вернее, не совсем в деньгах. Дело совсем в другом…
Бушующая сегодня за Бугом «катыньская» истерия – часть идеологического проекта, призванного возложить вину за развязывание Второй мировой войны на Советский Союз. Проекта, который, в свою очередь, необходим вовсе не для окончательного разрушения Ялтинско-Потсдамской системы – эта система и так уже практически почила в бозе. Объявить СССР виновным в развязывании войны, сделать Россию, как правопреемницу Советского Союза, ответственной за гибель десятков миллионов европейцев - нужно сегодняшним Хозяевам мира для того, чтобы оправдать НОВУЮ ВОЙНУ – войну против России и русского народа. Ибо без новой войны никакого выхода из бушующего в мире экономического кризиса не будет – что бы ни говорили разного рода «эксперты». ТОЛЬКО ВОЙНА! И ТОЛЬКО ПРОТИВ РОССИИ!
Польшу опять, как в 1939 году, используют в качестве провокатора – причем те же, кто сделал это семьдесят лет назад. И именно поэтому сегодня в Польше «Катынь» превратилась в истерический вой, оглушительно издающийся всеми, без исключения, властными органами очередной Речи Посполитой, в дикую какофонию ненависти к России – всячески поощряемую реальными Хозяевами Польши. Которым глубоко плевать на судьбу этой страны и этого народа, в конце концов, какое им дело до будущего Польши? Братцы Качиньские и вся остальная польская «элита» готовы наизнанку вывернуться, лишь бы выполнить волю Большого Белого Отца по ту сторону Атлантики – а для этого идеально подходит Катыньская истерика, сегодня доведенная в Польше до стадии общенационального психоза. Во что выльется этот психоз – и братьям-Уткам, и всем остальным польским вождям глубоко параллельно, и так же им безразлично, кто в действительности виновен в убийствах польских офицеров в Катыни. Хозяева Польши решили, что Катынь – отличный повод для разжигания русско-польской вражды, и с этого момента уже не имело никакого значения, что на самом деле там произошло. И сегодня вся Польша воем воет «Катынь!» - даже не осознавая, к чему приведет эта общенациональная истерика.
А приведет она к ВОЙНЕ. В которой для Польши отнюдь не зарезервировано место на скамейке победителей – более того, в планы западных Хозяев Пятой (или какой там по порядку?) Речи Посполитой вовсе не входит сохранение Польши как государства польского народа. Поляки для них – всего лишь пешки на шахматной доске Большой Игры против России, расходный материал великого противостояния цивилизаций. А то, что из-за нынешних хозяев Бельведера славяне в этом противостоянии будут противостоять славянам – Запад будет только радовать.
Катыньская истерия в сегодняшней Польше – это не попытка переписать историю; это идеологическая подготовка к грядущему переделу мира – и лично мне очень горько и печально, что проводят эту подготовку мои двоюродные братья одной со мной славянской крови, говорящие со мной на славянском языке….

Автор: vlt 29.10.2009, 18:25

Долго решал, куда разместить этот материал...Решил, что сюда, тот кто до конца прочтёт, поймет, почему я это сделал. Если модераторам покажется, что его нужно перенести - пусть переносят.
. Казнь 05.01.1946г.


В начале января 1946 года неподалеку от Кондратьевского рынка на площади поставили виселицы. Суд над 11 немецкими военными преступниками шел долго. Во всех газетах делались подробные отчеты, но мы с мамой их не читали – чего перечислять, кого и как они убили…Мы же своими глазами видели как немцы обращались с мирным населением и нового ничего нам не сообщали. Ну, нас расстреливали с самолетов и из дальнобойных орудий, а крестьян на Псковщине – из винтовок и автоматов – только и разницы. Немцы-то те же были.

Но посмотреть на казнь я пошел, тем более, что и дела были в этом районе. Толпа собралась приличная. Привезли немцев. Они держались спокойно – да в общем у них выбора не было. Бежать было некуда, а собравшиеся люди практически все были блокадники и ничего хорошего немцам бы не светило, попади они в толпу. Да и на сочувствие рассчитывать им не приходилось.

Объявили: что и как эти осужденные совершили. Меня удивил капитан – сапер, убивший собственноручно несколько сотен мирных жителей. Это меня поразило – мне казалось, что сапер – строитель, не убийца, а тут он сам – без какого-то принуждения по своей охоте своими руками убивал людей, причем беззащитных, безоружных – и ведь там и мужиков было мало – в основной –то массе – женщины и дети… Ну пехота – ладно, но чтоб сапер…

Машины, в кузовах которых стояли немцы, задним ходом въехали под виселицы. Наши солдаты – конвоиры ловко, но без спешки надели петли на шеи. Машины не торопясь поехали на этот раз вперед. Немцы закачались в воздухе – опять же как-то очень спокойно, как куклы. Немного завилял в последний момент тот самый капитан-сапер, но его придержали конвоиры.

Народ стал расходиться, а у виселицы поставили часового. Но, несмотря на это когда я там проходил на следующий день – сапоги у немцев уже были подпороты сзади по швам, так что голенища развернулись, а мальчишки кидали в висельников кусками льда. Часовой не мешал.

А потом часовой был снят с поста, а с висельников кто-то снял сапоги. Так и висели в носках…

Недавно посмотрел по телевизору воспоминания артиста Ивана Краско. Он, оказывается тоже там был. Но впечатление сложилось по его рассказу, что мы были на разных казнях – он сказал, что немцы выли и визжали, валялись по земле и их конвоиры волоком тащили под висилицы и торопясь неловко совали головы в петли, а народ был в ужасе от этого страшного зрелища и сам Краско тоже был в ужасе…

Откуда он это все взял? Никто в ужасе не был. Практически каждый, стоявший в толпе по милости таких немцев потерял кого-то из друзей и родственников. Да веселья не было, не было ликования. Была мрачная горькая удовлетворенность – что хоть этих повесили.

И немцы умирали достойно. Правда, некоторые обмочились – это было видно, особенно когда они уже висели. Но я слышал, что это часто бывает у висельников…

Но вот что точно – никто на их фоне не снимался с радостными рожами. А они очень часто запечатлялись на фоне висилиц с нашими людьми. Им это нравилось.

Еще стоит добавить, что моя знакомая – она была постарше меня и стояла в толпе ближе (определенно Ленинград – большая деревня!) – рассказывала потом, что хотели вроде, чтоб от народа выступила пострадавшая от одного из этих немцев женщина-псковитянка.

Она осталась жива, правда ее долго мясничили, отрезали грудь, а потом схалтурили и не добили толком, и она выжила. Но когда она увидела своего палача, то ее буквально заколотило и стало ясно, что выступать она не способна. Так что вроде один человек из толпы и впрямь был в ужасе. Только не от казни, от вида цивилизовавшего ее немца…


(Примечание сына.

Я решил сходить в Публичную библиотеку и покопаться в газетах того времени. Да, практически каждый день – вплоть до казни – газеты помещали отчеты из зала суда. Читать это душно. Злоба душит. Причем даже при суконном языке судейских и таком же суконном языке журналистов.

Нам который год ставят в вину 24 убитых хер знает кем немцев и немок в деревне Неммерсдорф…У нас только на Псковщине таких Неммерсдорфов были сотни…Причем сожженных дотла…Вместе с жительницами. Над которыми сначала глумились, насилуя тех, кто помоложе и покрасивее, хозяйственно забирая что поценнее…А еще и дети ведь там были. Короче, чего там.

Единственно, чего я не понял – почему коменданта Пскова и его парней из «зондеркоманд» судили и вешали тут…

Вот список повешенных:


1. Генерал-майор Ремлингер Генрих, родился в 1882 году в г. Поппенвейлер. Комендант г.Псков в 1943-1944 годах.

2. Капитан Штрюфинг Карл, родился в 1912 г. В г..Росток, командир 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

3. Оберфельдфебель Энгель Фриц родился в 1915 г в г..Гера, командир взвода 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

4. Оберфельдфебель Бем Эрнст родился в 1911 г. В г. Ошвейлебен, командир взвода 1 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

5. Лейтенант Зонненфельд Эдуард родился в 1911 г. В г.Ганновер, сапер, командир особой инженерной группы 322 пехотного полка.

6. Солдат Янике Гергард родился в 1921 г. В мест.Каппе, 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

7. Солдат Герер Эрвин Эрнст родился в 1912 г., 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

8. Оберефрейтор Скотки Эрвин родился в 1919 г., 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

Приговорены к высшей мере наказания – повешенье.

Трое других – оберлейтенант Визе Франц 1909 г. рождения, комроты-1 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.;
И фельдфебель Фогель Эрих пауль, комвзвода его роты, - 20 лет тюрьмы.
Солдат Дюре Арно 1920 г. Рождения из той же роты – 15 лет каторги.


Всего судили 11 немцев. Почему-то гадили они в Псковской области, а судили их и повесили в Ленинграде.

Заседания тщательно освещались всей ленинградской прессой, (тогда журналюги работали ответственнее, но видно, что цензура работала серьезно, поэтому описания заседаний и показаний свидетелей нудные и лишены особо жареных фактов. Также видно, что объем материала был колоссальный и журналюги выдирали как попало.

А я как попало надергал из журналюг, потому как массив очень велик и собственно с моей колокольни не имеет большого смысла расписывать все – читать надоест. Всякие мелочи, вроде избиений, издевательств, пыток, повального грабежа имущества, угона скота и изнасилований женщин, сопровождавших ликвидации населенных пунктов – опускаю.

Вкратце:

1. Генерал-майор Ремлингер – организовал 14 карательных экспедиций в ходе которых сожжено несколько сотен населенных пунктов на Псковщине, уничтожено порядка 8000 человек – в основном женщин и детей, причем подтверждено документами и показаниями свидетелей его личная ответственность – то есть отдача соответствующих приказов на уничтожение населенных пунктов и населения, например – в Карамышево расстреляно 239 человек, еще 229 загнаны и сожжены в деревянных строениях, в Уторгош – расстреляно 250 человек, на дороге Славковичи – Остров расстреляно 150 человек, поселок Пикалиха –согнаны в дома и потом сожжены 180 жителей. Опускаю всякую мелочь вроде концлагеря в Пскове и т.п.

2. Капитан Штрюфинг Карл – 20-21.07.44 в р-не Остров расстреляно 25 человек. Отдал приказ подчиненным на расстрел мальчиков 10 и 13 лет. В феврале 44 – Замошки – расстреляно 24 человека из пулемета. При отступлении забавы ради расстреливал попадавшихся по дороге русских из карабина. Лично уничтожил около 200 человек.

3. Оберфельдфебель Энгель Фриц – со своим взводом сжег 7 населенных пунктов, причем расстреляно 80 человек и приблизительно 100 сожжено в домах и сараях, доказано личное уничтожение 11 женщин и детей.

4. Оберфельдфебель Бем Эрнст – в феврале 44 жег Дедовичи, сжег Кривец, Ольховка, и еще несколько деревень – всего 10. Расстреляно около 60 человек, 6 – лично им..

5. Лейтенант Зонненфельд Эдуард – с декабря 1943 и до февраля 1944 сжег дер.Страшево Плюсского района, убито 40 человек, дер. Заполье – убито около 40 человек, население дер. Сеглицы, выселенное в землянки было закидано гранатами в землянках, потом добито – около 50 человек, дер. Маслино, Николаево – убито около 50 чел, дер. Ряды – убито около 70 человек, также сожжены дер. Бор, Скорицы. Заречье, Остров и другие. Лейтенант принимал личное участие во всех экзекуциях, всего сам убил порядка 200 человек.

6. Солдат Янике Гергард – в деревне Малые Люзи 88 жителей ( в основном – жительницы) согнаны в 2 бани и сарай и сожжены. Лично убил более 300 человек.

7. Солдат Герер Эрвин Эрнст – участие в ликвидации 23 деревень – Волково, Мартышево, Детково, Селище. Лично убил более 100 человек – в основном женщин и детей.

8. Оберефрейтор Скотки Эрвин – участие в расстреле 150 человек в Луге, сжег там 50 домов. Участвовал с сожжении деревень Букино, Борки, Трошкино, Новоселье, Подборовье, МИлютино. Лично сжег 200 домов. Участвовал в ликвидации деревень Ростково, Моромерка, совхоза «Андромер».

Повторюсь – не все писали журналюги и я тоже кусочки надергал, но так в целом картина боле - менее ясная. Причем пунктуальные немцы изрядно наследили – приказы, отчеты о выполнении (сукин сын Зонненфельд явно позорил звание немца – писал, судя по всему округляя, не заморачиваясь подсчетом мертвецов до единиц.).

Также вспомнилось соревнование Толкинских гнома Гимли и эльфа Леголаса – кто больше набьет орков. Немцы этим тоже грешили, и тут их это сильно подвело – нехер афишировать такие вещи. Ну а уж если на манер Пичужкина ведешь дневник и скрупулезно записываешь: кого и как убил, да еще и чтоб подтверждение подвигу было – не обессудь, если следствие воспользуется твоей писаниной. Своей любовью к порядку в документации немцы себя утопили. Безусловно халтурили – оставляли недобитых свидетелей и те возникали как черт из табакерки в ходе заседаний.

Также дурную службу им сослужила привычка кивать на командование. Закладывали они друг друга по-черному. Ни о каком товариществе и взаимовыручке и речи не шло. Причем начиная от подчиненных – и к командирам. Комично то, что до назначения комендантом в Пскове генерал Ремлингер был начальником тюрьмы в Торгау – а Зонненфельд в это время у него сидел заключенным.

Примечательно, что у фрицев были адвокаты и они старались. Например, адвокат генерала упирал на то, что часть карательных подразделений не подчинялись коменданту Пскова.
Но комендант и без посторонней гопоты хорошо поработал.

Впрочем троих из одиннадцати удалось увести из-под виселицы. Ну, эти трое – дети какие-то, у самого результативного всего 11 лично убитых. Подумаешь, всего-то десяток русских…

Лично у меня сложилось впечатление, что эти части для фронта не годились по причине слабосилия, а вот деревни жечь могли. Вот они и одолевали комплекс неполноценности. А то – после войны заговоришь с фронтовиком – ты сколько Иванов убил – шесть? Ха! А я 312 – и фронтовик обоссытся от позора…

Сама казнь проходила в 11 часов утра 05.01.1946 года на площади перед кинотеатром «Гигант» (сейчас казино «Конти»). Народу собралось много. Судя по документальной кинохронике мой отец более точен (правда у него слипся капитан-пехотинец с лейтенантом сапером) – стояло 4 виселицы (буква П), по две петли на каждой.

Немцы в момент казни были без ремней и шинелей, без головных уборов и наград. Их поставили в кузова больших грузовиков и машины задом подъехали к виселицам. Далее конвой надел петли на шеи и машины медленно поехали вперед. Немцы сделали пару шагов – и кузова кончились.

Вели себя и немцы и конвой спокойно, как и публика. Никакого ужаса, воплей, визгов… Ногами немцы тоже не дрыгали. Ну а насчет снятых сапогов там уже не показывали…)

Автор: InterSchool 29.10.2009, 20:24

Мои друзья служили в Псковской области, то есть она входила в Ленинградский военный округ.
Возможно, и в "прокурорский" округ тоже? Или, может, их военный трибунал судил?

Автор: BaSur 30.10.2009, 0:35

Вполне возможно, что их судил военный суд - хотя бы с учетом того, что война еще не закончилась. А вообще причин того, что судили и казнили в Ленинграде, может быть миллион.
Округов, кстати, в военное время не было - были только фронты.

Автор: InterSchool 30.10.2009, 0:59

?????
Вот с чего начинается пост VLT:



И потом, "только" ли? А внутри страны?
Но это так, коль скоро речь зашла, Ленинградский-то был именно фронтом.
Но до какого момента?

Автор: BaSur 30.10.2009, 1:26

Почему-то увидел 1945. Видимо, пора спать, а то сейчас начнется и стадия нестандартного мышления.

Автор: Markiz 30.10.2009, 4:18

vlt
Я тоже не знаю куда.
Если наберётся материал можно отдельную тему о преступлениях фашистов сделать, а то забывается уже всё.

И подписали бы чей материал, и/или ссылку.

Автор: vlt 30.10.2009, 6:30

Всегда подписываю и даю ссылку, но этот материал получил от человека, который не в нашей теме и в таком виде.

Автор: кресло 3.1.2010, 7:57

Готовится новая Катынь!


Как стало известно, из одного компетентного источника близкого к эшелонам власти, российская общечеловеческая интеллигентность, толерантные польские демократы, узники общеевропейской совести и международные политики собираются потребовать от России признать факт уничтожения Иваном Сусаниным, 70 тысяч поляков в подмосковных болотах, военным преступлением, и обязать Россию выплатить родственникам зверски убитых Сусаниным поляков денежную компенсацию в размере 3 миллиона евро за человека. Списки убитых и списки родственников составляются.

Автор: vlt 20.2.2010, 9:20

Автор: Виктор Илюхин
14.02.2010 08:32
Выступление депутата В.И. Илюхина
от фракции КПРФ на Пленарном заседании Госдумы 12.02.2010 г.

Уважаемые коллеги!

5 мая 2010 года в Конгрессе США состоится выставка, посвященная расстрелу польских офицеров, попавших в плен Красной Армии в 1939 году при присоединении Западной Белоруссии, Западной Украины к Советскому Союзу.
В ее открытии планируется участие госсекретаря Хилари Клинтон, конгрессменов, сенаторов, иных крупных политиков и историков.
Администрация США намерена поддержать Польшу в ее версии о расстреле поляков весной 1940 года НКВД СССР и тем самым еще раз обострить отношения между Россией и Польшей.
С марта 2010 года в Польше будет проведена целая серия мероприятий, связанных с гибелью польских офицеров, которые опять будут носить антироссийский характер. Их проведение намечено и у нас под Смоленском, где и были уничтожены поляки.
Председатель Российского правительства В.Путин официально пригласил польского премьер-министра Туску в Россию в связи с семидесятилетием трагедии.
Этот факт не вызвал бы никакого отторжения или возражения, если бы не было ряда иных обстоятельств.
В 1943 году Геббельс, пытаясь поссорить, разрушить антифашистскую коалицию, развязал отвратительную кампанию по поводу того, что якобы СССР под Смоленском расстрелял более 10 тысяч польских офицеров. Его заявление поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством мести и злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западных Белоруссии и Украине и присоединение этих территорий к СССР.
Однако геббелевскую грязь тогда отверг весь остальной мир и пока Советский Союз был мощной державой, никто не ставил под сомнение то, что пленные поляки были уничтожены фашистами. Но в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века ни где-нибудь, а у нас в стране появились утверждения, что поляков расстреляли Советы. Это время совпало с судом о запрете КПСС, который инициировал Б.Ельцин.
Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от него отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС. Но их представление в Конституционном Суде РФ в 1992-93 годах закончилась провалом. Б.Ельцин и его команда отказались от обвинений КПСС и СССР в расстреле поляков из-за отсутствия доказательств.
Однако бывший президент СССР М.Горбачев, не изучив ни одного архивного исторического документа, принес Польше извинения за расстрел поляков. Таким же образом поступил и Б.Ельцин. Второй президент России В.Путин не только извинился, но и передал ряд документов руководству Польши.
Говорю об этом с большой тревогой и не только потому, что необходимо восстановить историческую справедливость. Сегодня в Европейском суде находится более 70 исков к России родственников убитых офицеров по возмещению им ущерба. После их рассмотрения Польша намеревается предъявить иск к нам в целом за расстрел офицеров примерно в 100 млрд. долларов США. Возмещать будет уже Россия, наши дети, а не СССР. Можно с большой вероятностью утверждать, что иск будет удовлетворен, а на собственность и счета России за рубежом наложат арест с целью реального удовлетворения претензий Польши.
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми. Установлены данные, которые могут свидетельствовать о фальсификации архивных документов ЦК КПСС и перешедших в архив президента Б.Ельцина.
Однако общественная комиссия встретила существенное противодействие в своей работе со стороны ряда министерств и ведомств.
Ей под предлогом того, что уже все ясно, отказывают выдавать архивные документы, хотя польская сторона получила к ним широкий доступ.
Комиссии препятствуют в ознакомлении с материалами уголовных дел, находящихся в архивах.
В связи с этим наша фракция настаивает на создании парламентской комиссии по проверке всех обстоятельств гибели польских офицеров, на возобновлении расследования Генеральной прокуратурой уголовного дела по этим фактам. Одновременно с этим настаиваем на проведении парламентского расследования гибели 80-120 тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году.
Необходимо удержать В.Путина от повторения поспешных и скорее всего ошибочных утверждений по вопросам гибели польских офицеров.
Мы создали историко-документальный фильм о расстреле поляков, с которым в ближайшее время можно будет ознакомиться на сайте КПРФ.
В заключение хочу напомнить высказывание У.Черчилля: «Затеяв спор настоящего с прошлым, мы обнаружим, что потеряли будущее». Мы хотим, чтобы российская власть перестала воевать с нашим советским прошлым, тогда у страны будет прекрасное будущее.

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comments/31-world-comments/6338-2010-02-14-01

Автор: vlt 20.2.2010, 23:32

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936

Л.М.Каганович о Катынском деле.

Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем.

Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

Сергей Стрыгин.

18 февраля 2010 г.

Автор: кресло 2.4.2010, 17:41

С премьерой вас, господа... Фильм Анджея Вайды будет показан по каналу "Культура". Осталось дождаться ввода уголовной ответственности за отрицание российского следа в этом деле

Автор: Markiz 4.4.2010, 1:25

vlt
извини, но не очень убедительно в том плане, что Каганович и Молотов скорее заинтересованы в оправдании роли Сов. прав. в этом деле.

фильм "Катынь" - не знаю на сколько необходим его показ по нашему ТВ???
краски будут сгущены - наверняка (после "Слуги государева" я подозрительно отношусь к рассказам о несчастных поляках - но это только моё мнение)

Автор: vlt 4.4.2010, 9:22

А я и не говорю, что согласен с их мнением, я его просто привожу. Лично для меня в этом деле очень много неясностей и нестыковок. Извинения горбачева меня не убеждают, слишком много примеров, когда истина приносится в жертву политической целесообразности. Минкин в своё время тряс документом, в котором написано русским по белому, что поляки должны быть расстреляны. Ну и что? Кто проводил проверку подлинности, кто отследил её исполнение? Расследованию противятся не только наши, но и сами поляки, так как если вспывет немецкий след, то это сильно осложнит им жизнь. Нашим правителям это тоже не нужно по многим причинам, вот и расцветает клюква.

Автор: кресло 5.4.2010, 19:16

А меня не столько фильм зачепил, сколько сходняк перед показом под предводительством Михалкова. Возникло стойкое ощущение, что вляпался в дерьмо. Интересно, они рот после такого моют?

Автор: Markiz 6.4.2010, 1:12

тогда и не нужно торопиться с этим.

поляки лучше не станут, чего то нового не откроется,
подождём.

с другой стороны затягивание с расследованием может привести к тому, что оно ни кому не будет нужно - общественное мнение привыкнет к уже известному выводу.

но пока много не понятного.

нужно ждать открытия доступа ко всем документам

Автор: Markiz 6.4.2010, 23:56

что то совсем в этом вопросе становится всё менее понятным

сегодня на "Эхе Москвы" была передача "Клинч" с С.Бутманом и М.Шевченко посвящённые этой теме.
какая то ерунда: спорщики много шумели
всё свелось к тому, что настоящая записка о расстреле поляков - или нет
и кто стрелял из "вальтеров"
и т.п.

гланое в том, что необходимо рассекречивание всех 130 томов дела и всех относящихся сюда документов

Автор: Avery 7.4.2010, 1:40

Да уж, я бы сказал - "хорошо", что есть Катынь!

Замылят преступления Сталина всякими дурацкими передёргиваниями, перепечатают историю, но Катынь останется как свидетельство, потому, что это были не русские, а Поляки. И хрен они нам это забудут и правильно сделают.

Поляки, как и европейцы своих не забывают. А русским - плевать на своих. народу то много.
Не всем, конечно, но есть..


п.с.
И причём тут "война" против страны ??
У любой страны были тёмные и смутные периоды истории. Вон у Германии, ныне всеми уважаемой..
А почему уважаемой? Да потому, что они признали свои ошибки (кокретно фашизм).

Кстати, для этого пришлось окупировать Германию и перевешать\перестрелять их преступников...
Так может лучше самим признавать свои ошибки, а не стоять на смерть, как делали немцы..?
В прямом или переносном смысле?

п.с.2
С чего это некторые взяли, что патриотично отрицать Катынь и преступления Сталина?
А я вот считаю такие разговоры предательством своей страны.
Любой, кто видит дальше своего носа - понимает, что ошибки надо не замыливать, а делать выводы.

Автор: vlt 7.4.2010, 5:31

А почему такие крайности? Кто отрицает, как Вы говорите, Катынь? Я, к примеру, считаю, что не всё так далеко однозначно и знаю, что не было проведено серьезного расследования. А вот с пренебрежительным отношением к своему народу согласен. Нам тоже нужно вспомнить тысячи замученных русских в польских концлагерях и тоже не забывать напоминать это полякам. Что касается "преступлений" Сталина. Давайте определимся о каких идет речь, кому и за что надо каяться? Что интересно, потомки тех, кто припеваюче жил при ИВС сейчас с пеной у рта обличают "кровавый режим". Фамилии привести? Так кому каяться? Кого надо перевешать/перестрелять? Далее...Вы абсолютно правы про темные страницы в истории каждого народа, но почему то именно от нас требуют международного я бы сказал покаяния. На каком основании?
Какие конкретно ошибки нужно признать? Неверность курса на построение справедливого и счастливого для всех общества? А что, разве не признали? Разве повседневность не убеждает нас в этом? И патриотичность на мой взгляд проявляется не в отношении к конкретным событиям в истории страны, а к своей стране. На мой взгляд, те, кто поливают историю страны и её народ- мрази и ублюдки, простите за резкость. Это тоже исключительно наш, рАсейский менталитет- гадить на голову себе и рядом живущим.

Автор: кресло 7.4.2010, 14:49

не сочтите за офтоп:

хех, у автора хеппи енд однако

Автор: Markiz 8.4.2010, 1:43

кресло
знакомый рассказ, за исключением последней строки - раньше её не было
собственно она всё испортила и приходится сказать, к примеру, что у многих "шестидесятников" не было возможности поговорить с отцами

Автор: кресло 8.4.2010, 17:56

Честное слово, мне стыдно. Я вспомнил, что я его где то здесь уже выкладывал. НО ГДЕ?!! Не могу вспомнить. Зато могу заменить чем нибудь про Катынь

Автор: Markiz 10.4.2010, 12:50

кресло
может не стоит?
тот рассказ итак здесь офтоп.

Может здесь лучше сейчас высказать соболезнование Польше в связи с сегодняшней катастрофой?

что я и делаю: выражаю соболезнование всем гражданам Польши...

Автор: BaSur 10.4.2010, 13:31

Я бы скорее выразил соболезнование родным и близким погибших - по-моему, это куда логичнее. Не понимаю, почему по этому поводу я должен выражать соболезнования совершенно непричастному дворнику Лесю Пекареку из-под Воломина.

Автор: cаtrap 10.4.2010, 13:36

смотрел по телеку про это шоу под названием катынь
меня тянуло блевать и на премьера и на поляков
опять покоянные молитвы посыпания голову пеплом
от которых уже дуркой попахивает
уже и немцев в покоянии переплюнули те истребили 5млн поляков и то меньше каются
когда эта блевотина закончится...
да и перед кем каятся...
поляки перебили 50000 тысяч советских солдат в 1920 годах
да и растреляны были военные а у них токова судьба растрел входит в дебит профессии
и что с ними прикажите делать было ?? кормить бесплатно не выгодно а от сотруднечества гордые польские воины отказывались.
да и что экономически с польши взять
нефти нет газа нет что у них есть????
за чем нам отсталая безресурсная экономически слабая соседка
к ней не с передка не задка удовольствее не получишь не присоседишся

Автор: sirruph 10.4.2010, 20:23

Именно так.
Смерть любого человека - трагедия, особенно когда вот так.
Могу сказать честно - оснований хорошо относиться к Качиньскому у меня нет, но его родным, равно как и родным всех погибших я искренне сочувствую и выражаю свои соболезнования.
В самой Польше, кстати, насколько мне известно, отношение к произошедшему тоже разное. Уж слишком все символично для католического характера.

Автор: antar49 10.4.2010, 22:23

Присоединяюсь к сказанному, а именно соболезнования родственникам и близким погибших вполне уместны, однако лить слезы по поводу гибели явного русофоба и антикоммуниста считаю кликушеством.
И вообще, сколько можно спекулировать на теме давней трагедии! Теперь уже и провал восстания в Варшаве ставят в вину России!
Я, конечно, не верю во всякие там потусторонние силы и знаки, но если встать на позиции мистиков, то польскому президенту уже было два вполне явных знака свыше - измени свою политику и хватит муссировать тему Катыни, но нет - куда там! Ему мало официальных извинений - подавай вселенскую скорбь. Похоже, что Катынь стала для него такой же идеей фикс, как и тема голодомора для Ющенки.
А российское руководство не нашло лучшего решения, как объявить траур в День космонавтики! За что ему (руководству) искренняя признательность!

Автор: Stilet 10.4.2010, 23:22

Присоединяюсь к соболезнованиям.

Последние оценки ситуации - глупости. Путин пригласил Дональда Куска (на что имел право согласно этикету, но пригласить Качинского не мог априори). Медведев не участвовал вообще и Качинский оказался не приглашен. Характеризует Диму - ИМХО глупее человека в странах СНГ пока не наблюдалось.

Катынь? Спорность вопроса? В конце-концов российский премьер и (настоящий) лидер решил вопрос как настоящий дипломат. А его заместитель по КВЭС ЛенМэрии - видите ли не захотел.

По поводу собственно катастрофы:
Не думаю, что решение садиться, а не лететь в Минск - принималось одним Качинским и безапелляционно. Времени было мало. Скорее всего Качинский произнес "А желательно конечно бы сесть" ... кто-то из коллег с репутацией "знающего человека" сказал, что "я сам так садился и не раз" ... и "вообще это козни россиян" ... пилоты сказали "в принципе возможно если попробовать" ... ну и ... попробовали ...
Хотя такого класса самолет должен был садиться в международного класса аэропорту, поэтому смоленцы здесь ни при чем.

Еще раз выражаю соболезнования ... родственникам .. и гражданам РП. По той причине, что непринятия лидеров там не наблюдалось (Валенса-Квасневский-Качинский - все антиподы). Но работала и работает национальная солидарность. Поэтому искренне верю в траур граждан.

antar49
Покойный совершенно явно выступал против ордена для Бандеры. Да, и Президент Украины сменился! Чем Вы недовольны?? Или Вас не Ющенко раздражал, а бывшие народы РИ, которые отделились??
Это же совершенно иной коленкор!

Автор: BaSur 10.4.2010, 23:37

...Что абсолютно естественно, если вспомнить, что одними из первых от бандеровцев пострадали поляки же.
P.S.: И тем не менее русофобия Качинских была такова, что они готовы были дружить даже с про-бандеровской Украиной Ющенко, лишь бы против России. Иррациональность правит бал.

Автор: Stilet 11.4.2010, 9:37

1. Польша дружила всегда - соседи потому что. Если кого-то смущает тот факт, что с Украиной дружит бОльший % соседей нежели с РФ, то это не проблемы Украины

2. Украина не пробандеровская и не была пробандеровской, как не существовало и "Украины Ющенко" и не существует "Украины Януковича". Есть дача Ющенко, пасека Ющенко, машина Ющенко, но ни в коей мере не страна. Предпочтения Президента - это не есть предпочтения народа. Для жителей страны, в которой 102% голосует за "ЕдРо" - подчеркиваю, что у нас несколько не так. У нас народ имеет свое собственное мнение и житель Львова, почитающий Бандеру отлично понимает, что его мнение это не мнение Украины. Равно как и житель Севастополя, выступающий за единение с РФ - тоже это понимает. Это где-то восточнее - "Путин сказал - народ поверил". У нас иное мировозрение.

3. УПА, как террористическая организация (я ее так воспринимаю) возникла "благодаря" санации Пилсудского и националистическому накалу страстей со стороны самих же поляков. Поэтому "не судите да не судимы будете" - это к полякам. Но собственно, Качинский прав - ордена давать не стоит. И приравнивать к ветеранам тоже. Потому - что не регулярная армия, а некий аналог британской ИРА.

Автор: BaSur 11.4.2010, 9:55

И с Грузией? ))

А кто говорил про страну? Речь идёт про государство и его политический вектор, не передёргивайте. Дружить со страной вряд ли возможно в принципе.

Aye, aye. Разумеется, Гитлер тоже пришёл к власти благодаря Версалю и националистическому накалу со стороны стран-победителей, так что "не судите да не судимы будете" - это к англичанам и французам.

Автор: vlt 11.4.2010, 11:22

У Вас тоже несколько привратное мнение о России и россиянах. От того, что у нас цифирь за едерастов не означает, что народ не имеет своего мнения. полагаю, что Вы путаете теплое с мягким. О каком ином мировоззрении Вы глаголете? Типа как в анекдоте" Один день русский, а как вас всех ... ненавижу!"?
В своё время такие взгляды назвали шовинизмом, мол, мы вот такие, а вы- другие, мы замечательные, а вы- ... Не надо, Стилет, здесь ведь не та аудитория.
Насчет дружбы соседей...У Украины соседей на порядок меньше, это во-первых, во-вторых, это вам только кажется, что Польша с вами дружит Да и нужна ли такая дружба как с Румынией? Думаю, Вы понимаете, о чем я. У сильной страны и страны ( поскольку РФ вряд ли сейчас сильна), которая имеет обширные геополитические интересы вряд ли могут быть друзья. Скажите, Вы верите, например, что друзья есть у США? Да и могут ли вообще быть друзья на гос. уровне. Украинская пропаганда вдалбливает вам в голову, что Россия, мол, со всеми рассорилась, наши долбанные либерасты тоже подвизгивают в том же ключе...Тут самое место вспомнить Ваш пассаж о причинно-следственной связи...Пока РФ была слаба, пока наше ворье делило страну, к телу России кучно присосались пиявки - бывшие союзные республики, которые не только получали халявные энергоресурсы, кредиты, но и умудрялись поливать бывшую метрополию дермецом как в союзные времена. Давайте вспомним, как популярны были в советское время разговоры, что все Россию кормят, особенно среди украинцев
Все вышесказанное никак не направлено против украинцев как нации и не имею я ничего против народа Украины, да и Вас лично, просто стремлюсь к объективности. К слову, не являюсь апологетом нашей власти, за едерастов тоже не голосую, как, впрочем и за КПРФ, ЛДПР и прочих...Но и ваши политические партии вовсе не являются таковыми, не обольщайтесь, это просто клановые объединения, эксплуатирующие тупых баранов из разных областей, приверженцев нежизнеспособных идей как на западе, так и на востоке.

Автор: vlt 11.4.2010, 11:29

Также считаю, что траур объявлять в России неуместно, при всем сочувствии родным и близким погибших.Считаю, что России нужно раз и навсегда поставить точку в разговорах о Катыни, раз нет желания проводить расследование. просто игнорировать эту тему. Кстати, Путин заявил, что все архивы полякам переданы- пусть теперь опубликуют доказательства, в частности продолжение известного постановления, другие материалы...Вряд ли, конечсно, дождемся, будем слышать тот же бандеровский вой про отряды НКВД, архивы по которым, якобы, скрыты на Лубянке, ну да. ведь бандеровцы хлеб с солью приносили селянам, это всё клятые москали зверствовали...

Автор: cаtrap 11.4.2010, 16:57

качинский нарушил закон приличия дважды
1) прилететь хотел в смоленск минуя москвы это плевок в сторону россии
2) собрал столько высокопоставленных людей ( хотел придать этому событию международный отенок)
3) ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАКИЕ ОН МОГ произносить речи о россии.... не хуже гитлера
4) обьясните почему 10 лет назад 2000 г не было такого моштабного ажиотажа

Автор: sirruph 11.4.2010, 20:53

Качиньский летел с частным визитом, поскольку из-за его антироссийской позиции на офиц.уровне общались не с ним, а с Туском. Насколько я понимаю, именно это и было основной причиной нежелания поляков уходить на запасную площадку. Но, вообще, конечно, столь представительные делегации возить одним самолето м- ПМСМ, ОЧЕНЬ большая ошибка. Ведь поляки из-за катастрофы кроме президента потеряли ВСЕ высшее военное руководство и еще руководителя службы безопасности.

Автор: Stilet 12.4.2010, 15:23

Ну не знаю-не знаю ... Кавказцы мне не родственники. ПМСМ там каждый аул подсознательно видит себя отдельным государством. Вот пусть сами и разбираются. "Сасэдскый малчык зарэзал мой пэтух ... зарэзал вэс сасэдный аул. Вах!"
Так что все эти страсти и драмы я бы оставил лицам кавказской национальности. Ах да, и въезд в цивилизованные города бы запретил.

Только что навеяло - Украина и Россия - сравниваю с Шотландией и Англией. Вторая тоже исторически доминировала, но все же когда создали Британскую империю, то шотландцы считались метрополией, а афганцы или там индусы - колонией. И в Лондон их не запускали.
А глупость, которую ПМСМ допустила Россия (и допускает) - в истории Европы совершила еще Франция после войны - с созданием "единого государства на равных правах" с Алжиром. До сих пор не отплевались и похоже что уже не отплюются.

Тут кто-то когда-то в ответ на мою идею об обособлении Европейской части России и ее объединении в Славянскую федерацию - возразил "а как мол быть русским во Владивостоке или Бурятии?". Вот британцы и подсказывают ответ - так как англичанам в Индии - двойное жалованье, льготы, слуги из туземного населения, рикши там, наложницы - ну все как белому человеку

Только наверное уже поздно. Либерасты всего мира не поймут ... Жаль!




Гитлер и Бандера - совершенно разные вещи. Гитлер - диктатор, Бандера - террорист. Впрочем, уверен на 99,9%, что если бы Гитлер не начал масштабную войну после аншлюса и Чехословакии - его никто бы и не судил. Так бы и увидели мы "нацизм с человеческим лицом" в 1970-е и дискуссии на форумах типа "злодей/эффективный менеджер" в 00-е.

Автор: Stilet 12.4.2010, 15:36

Ну мы об одном и том же говорим - меня задело "пробандеровская Украина". Ну пожалуйста "пробандеровский президент", "пробандеровский кабинет" ... ну и т.д. Украина-то ни при чем абсолютно.
Ну Вас задело "102 за ведро" и "никто не дружит" ... кстати Вы могли в этом плане заявить, что Россия вполне себе нормально общается с "нейтральными" Норвегией, Японией, Китаем - ну кто не входил в Империю и Союз ... а с другими - что ж, когда супруги разводятся - то тоже зачастую скандалят и посуду бьют. Между прочим уже 19 лет как практически культурно скандалят (тьфу-тьфу-тьфу). В отличие от других бывших "супругов" по всему миру.

Ну а наши партии - я ж за них тоже не голосую, так что в нашей оценке партий РФ и Украины мы насколько я понимаю солидарны.

Автор: vlt 12.4.2010, 20:29

http://www.stoletie.ru/print.php?ID=52438

Метил в сталинизм, а попал в Россию

Фильм Анджея Вайды «Катынь»: послесловие публициста

--------------------------------------------------------------------------------

В последние дни тема Катыни прочно завладела российским информационным пространством. 7 апреля в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине расстрела польских офицеров в катынском лесу, приняли участие российский премьер-министр Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск. 10 апреля в Катынь должен прибыть польский президент Лех Качиньский. Своеобразной прелюдией к этим мероприятиям явилась неожиданная премьера фильма «Катынь» на телеканале «Культура».


О том, что фильм Вайды будет «неизбежно и естественно будет показан в России» ещё в июне 2007 года заявил Михаил Швыдкой, тогдашний руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии.

Однако премьеру фильма россиянам пришлось ждать долгих три года. При этом первый показ не обошелся без сюрпризов. Видимо, команда о демонстрации фильма поступила «сверху» внезапно, поскольку в программах ТВ название «Катынь» отсутствовало. Подобную поспешность можно объяснить лишь одним - польскому премьеру решили продемонстрировать жест «доброй воли» накануне встречи в Катыни.

Следует напомнить, что за прошедшие три года фильм несколько раз демонстрировался для ограниченной аудитории в Москве и других крупных городах России. Как всегда, подобная практика породила массу слухов и мнений. Одни считали фильм антироссийским, другие были от него в восхищении. Постараемся разобраться, кто же прав?


Нам не дано предугадать…


В своих интервью Вайда постоянно подчеркивает, что фильм «Катынь» «ни в коей мере не направлен против России, он о том, как совершалось преступление Сталина». Особо Вайда акцентирует недопустимость использования фильма «для политических манипуляций».

Но, как известно, нередко благие пожелания так и остаются пожеланиями. Так произошло и с фильмом «Катынь», который сразу стал предметом манипуляций польских политиков.

Для этого достаточно вспомнить историю создания киноленты.

В октябре 2006-го Вайда начал съемки фильма под условным названием «Post Mortem. Катынская повесть». Сегодня можно с уверенностью утверждать, что дата премьеры была заранее определена. Это должно было произойти 17 сентября 2007 года, в день 68-ой годовщины вступления частей Красной армии на территории Западной Белоруссии и Украины, которое в Польше называют «предательским ударом в спину».

В целях обеспечения успешных съемок польское правительство выделило Вайде беспрецедентную в истории польского кино сумму в 6 миллионов злотых (примерно 2 миллиона долларов США). Это самая большая сумма, которую Государственный институт киноискусства Польши в последние годы выделял кинематографистам. В знак особого внимания к фильму «Катынь» супруги Качиньские, Лех и Мария, установили над ним особо престижную форму президентского «почетного патроната» («patronat honorowy») - «патронат президентской четы».

Фильм «Катынь» изначально воспринимался братьями Качиньскими, как базовый идеологический элемент избирательной кампании по досрочным парламентским выборам 2007 года. Премьера, как и было намечено, состоялась вечером 17 сентября в Большом театре Варшавы. Перед премьерой, утром того же дня, Лех Качиньский неофициально посетил мемориальное польское кладбище в Катыни.

Заметим, что это был первый визит в Россию президента Качиньского. Поэтому даже в Польше вызвал удивление выбор места и времени этого визита, тем более что никакой «круглой даты» не значилось. Но впереди предстояли выборы и усиление «катынской темы» осенью 2007 года шло по нарастающей.

После премьеры в Варшаве фильм начал триумфальное шествие по польским экранам.

Министр обороны Польши отдал приказ командирам всех воинских частей, чтобы все солдаты - контрактники и срочники - посмотрели этот фильм, а на его показ шли в форме и во время службы.

Школьники и студенты посещали фильм классами и группами. За первую неделю проката «Катынь» успели посмотреть миллион зрителей.

Эмоционально-психологическое воздействие фильма на поляков было столь велико, что в ноябре 2007 года по инициативе Л. Качиньского в Варшаве состоялась беспрецедентная публичная двухсуточная акция посмертного (!) повышения в воинских званиях всех 14 тысяч польских военнопленных, фигурирующих в Кáтынском списке.

Утверждается, что фильм «Кáтынь» не носит антироссийской направленности. Однако опросы польских социологических служб показали, что он, помимо патриотического настроя, формирует у большинства зрителей негативное отношение не только к СССР, но и к России. По другому и не может быть, так как показ фильма сопровождался заявлениями польских политиков и историков, что в сентябре 1939 года судьбу Польши “предрешила… советская агрессия”, а “советская оккупация” (так сегодня в Польше называют освобождение от нацистов) была страшнее гитлеровской.

Создавая фильм «Катынь», Анджей Вайда, видимо, не вспоминал строки великого русского поэта Фёдора Иванович Тютчев, написавшего 140 лет назад: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…». В этой связи попытаемся оценить фильм. Возможно, заявления об элементах русофобии, присутствующих в нём, просто плод чей-то фантазии?


Символы и метафоры «Катыни»


Большинство российских СМИ фильм Вайды настойчиво позиционируют как правдивый, основанный на фактах и воспоминаниях немногих оставшихся в живых очевидцев страшных событий 1939-1940 гг. и «вовсе не антирусский». За основу Вайда взял официальную версию катынского дела, которую отстаивает российская сторона. Независимые исследователи считают данную версию не вполне достоверной. Но это тема для отдельного разговора.

Что же касается художественных достоинств фильма, то о них также не будем говорить. Это дело профессиональных кинокритиков. Заметим лишь, что фильм «Катынь» снят с сугубо польской точки зрения. Ряд символов и метафор, которые всегда присутствуют в фильмах Вайды, понятны только полякам. Например, эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти. Здесь Вайда проводит параллель с героиней греческой трагедии Софокла Антигоной, которая, несмотря на запрет царя, предает земле тело погибшего брата Полиника, за что расплачивается жизнью. Но для большинства зрителей этот эпизод, видимо, останется непонятным, несмотря на явную подсказку режиссера в виде плаката с названием вышеупомянутой греческой трагедии.

Весь фильм полон таких намёков. Большинство из них позволяет поставить знак равенства между нацизмом и сталинизмом, а точнее социализмом.

При этом Вайда не видит морального различия в том, что нацисты шли истреблять «недочеловеков», в том числе и поляков, а солдаты Красной Армии шли в бой с верой в то, что никого нельзя считать «недочеловеком».

Фильм «Катынь» построен на противопоставлении персонажей и ситуаций. К «нужным» выводам зрителя ненавязчиво подталкивает сам польский режиссер. В фильме с одной стороны показаны поляки-патриоты (мужчины и женщины), подлинное воплощение национальных достоинств и католических добродетелей, с другой - нацисты и «советские», напрочь лишенные этих достоинств. Помимо этого, нацисты и «советские» (точнее русские) также противопоставляются друг другу. Причем нацисты у Вайды выглядят более привлекательными, нежели русские.

Так, комендант нацистского лагеря смерти, сообщая вдове о смерти мужа-профессора, просит принять его сожаления. Невольно приходит мысль, что русским следует поучиться культурному обращению с жертвами и их близкими. Другой нацист приглашает жену расстрелянного в Катыни польского генерала, также выражает ей соболезнования и просит подписать заявление, осуждающее преступление советского ГПУ. Вдова мужественно отказывается и, казалось бы… Но в следующем кадре она с дочерью уже возвращается домой. Вайда как бы пытается этим эпизодом поставить вопрос, а что было бы с ней при Советах?

Следует отметить интересную деталь, характеризующую отношение Вайды к событиям, о которых рассказывает фильм. Речь идет о титрах. Там, где действие происходит на освобожденных Красной Армией территориях Западной Белоруссии и Украины, появлялись титры «зона советской оккупации», но когда показывали Краков, захваченный нацистами, титры о нацистской оккупации отсутствовали.

Солдат и офицеров Красной Армии Вайда показывает некой молчаливой биомассой. Помимо офицера Красной Армии (российский артист Сергей Гармаш), спасшего вдову и ребенка польского офицера от депортации, все остальные персонажи непольского происхождения похожи на бездушных роботов, действующих в рамках некоего государственно-политического механизма.

Наиболее четко отношение Вайды к советским солдатам видно из эпизода с раздиранием польского флага на портянки. Возможно, такой факт и был в действительности. Но его нарочитое выпячивание в фильме говорит о многом.

Вайда прекрасно знает трепетное отношение поляков к национальной символике. На фоне сцены поругания польского флага цена жизни 600 тысяч красноармейцев, освободивших Польшу от нацистского ига, для многих поляков может показаться ничтожной.

Сильное впечатление производит сцена расстрела польских военнопленных. Сделана она в духе утверждения польских политиков о том, что в современном мире существует два величайших преступления – «Катынь» и Холокост. Не случайно Вайда сценой расстрела завершает фильм.

Однако после просмотра фильма «Катынь» возникает впечатление, что Анджей Вайда, как и многие до него, метил в сталинизм, но попал в Россию. Известно, что в Польше всё советское всегда воспринималось и воспринимается, как русское. Фактически Вайде удалось реализовать идею польского профессора Войцеха Матерского о том, что следует выдвинуть обвинение против «всей советской политической системы». Фильм «Катынь» стремится сделать каждого зрителя участником общественного обвинительного процесса над историей СССР, а конечном итоге, над Россией и её историей.

Не следует забывать, что миллионы граждан современной России в той или иной степени были связаны с советской системой. Более того, она не заслуживает столь однозначного отношения к себе, которую предложил Вайда. Именно СССР остановил и поверг нацизм. Даже советские невозвращенцы признавали ряд достоинств социалистической системы. Многие россияне получили в советское время образование и достойное место в жизни.


А судьи кто?

Основная идея, которую Вайда проводит через свой фильм, это представление довоенной Польши страной национального счастья, лишенной внутренних антагонизмов. В ней господствовали любовь к Отечеству, Добродетель и Нравственность. Но две злые силы положили конец этой идиллии. Так ли это?

Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами. Обратимся к недалёкому прошлому.

В результате польско-советской войны 1920 года в польский плен попало не менее 206 тысяч красноармейцев. 165 тысяч из них сумели дожить до польских лагерей для военнопленных. Из них в Россию вернулось 78 тысяч человек.

Более 80 тысяч красноармейцев нашли могилу или по дороге в лагеря или в самих лагерях.

Поляки и их российские единомышленники много говорят об ужасной сталинской системе, жертвами которой стали польские офицеры, взятые в плен в 1939 году. Об их судьбе рассказано в моей книге «Тайна Катыни». Ну, а как же содержались в польских лагерях пленные красноармейцы во времена режима Пилсудского?

Процитируем несколько выдержек из 900-страничного российско-польского сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». Этот сборник - настоящий обвинительный акт правительству Пилсудского в проведении сознательной политики, направленной на уничтожение пленных красноармейцев путем бессудных расстрелов, избиений, голода и холода.

В 1919 году в польских лагерях для военнопленных находилось всего около 13 тыс. красноармейцев. Однако и для них были созданы условия, несовместимые с жизнью. Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом в декабре 1919 года рассказал, что там происходит: «Систематическое убийство людей!.. Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всем пленным…».

В 1920 году, после победы Польши, положение пленных красноармейцев ещё более усугубилось. Председатель РУД (Российско-Украинской Делегации по переговорам с поляками) Е. Аболтин докладывал в Наркомат иностранных дел РСФСР: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами. Избиения в/пленных практиковались на каждом шагу…»

Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице, в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 году, писал: «Режим вообще был кошмарный. Избивали круглые сутки. Били за малейшее нарушение лагерного порядка…». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни».

Что же касается методов расправы с пленными красноармейцами, то сцена расстрела польских офицеров в фильме «Катынь» перед ними просто бледнеет. В польских лагерях пленных красноармейцев засекали насмерть не только деревянными розгами, но и розгами из ржавой колючей проволоки.

Бессудные расстрелы пленных были обыденным делом. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. Тогда их стали расстреливать прямо на плацу без суда и следствия.

А вот какие причины смерти пленных красноармейцев в лагере Модлина в октябре 1920 года были указаны в польском рапорте. «Вскрытие умерших военнопленных не выявило никаких изменений… зато в кишечнике найдена сырая картошка… Все пленные производят впечатление чрезвычайно изголодавших, так как прямо из земли выгребают и едят сырой картофель, собирают на помойках и едят всевозможные отходы, как-то: кости, капустные листья и т. д.».

Если какой-то российский режиссер осмелился бы экранизировать мучения и издевательства, которым подвергались пленные красноармейцы в польских лагерях, то, вероятно, общественность запретила бы показ этого фильма ввиду его бесчеловечности.

И после этого польская сторона утверждает, что Советы совершили самое страшное в истории ХХ века злодеяние, расстреляв польских офицеров, виновных в военных преступлениях в 1919-1922 годах?

Преступления режима Пилсудского ужасны не только сами по себе. Они ужасны ещё и потому, что польские юристы находили им оправдание. Профессор Юлиан Маковский, польский знаток международного права, в своих лекциях в Гааге в 1930-х г. утверждал: «Россия не принадлежит к сообществу цивилизованных государств, потому что не разделяет с нами общественные, религиозные, этнические и правовые понятия». Ну, а с варварами у поляков разговор короткий.

Возможно, такое отношение в Польше было только к побежденным врагам? К сожалению, это не так. По итогам польско-советской войны 1920 года Польше удалось присоединить к себе значительные территории Западной Белоруссии и Украины. Польские историки и политики с пеной у рта доказывают, что это был возврат исконно польских земель.

Однако известно, что по Люблинской унии 1596 года земли древнерусских княжеств, ставшие частью «Великого княжества Литовского, Жемайтского и Русского» (наследниками которого являются Украина, Белоруссия и Литва, но не Польша) стали частью совместного государства Речи Посполитой. Так восточные земли, по-польски «крессы всходние», впервые оказались в составе Польши. Если на этом основании эти земли считать польскими, то Варшаву следует считать русским городом, каковым она и являлась на протяжении более ста лет.

Ну, а что же население «крессов всходних»? Довольны были они вернуться обратно в лоно Польши? Для ответа обратимся к польским газетам тех времен. «Gazeta Warshawska» в 1925 году (№155) писала: «То обстоятельство, что в ХХ веке может существовать в культурном государстве пространство, которое является индийскими джунглями, спокойным оазисом для всяких банд, которые ищут там прикрытия и насмехаются над всеми стараниями полиции, - заставляет сильно беспокоиться о нашей власти. Десятки людей, которые прячутся в пущах, в своих воззваниях заявляют, что они ведут политическую борьбу, чтобы уничтожить польскую оккупацию в Белорусском крае, разбрасывают прокламации в этом духе; бабы носят им продовольствие в лес…».

Газета «Rzeczpospolita» в 1925 году писала, что: «…если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… Теперь же нужно выловить все банды, проследить, где им помогает местное население, и со всем этим гультайнитством расправиться коротко и без пардону. На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь».

Аналогичная ситуация сложилась и на территории Западной Украины. Здесь осенью 1930 года для пресечения антипольских акций организации украинских националистов (ОУН) по указанию премьер-министра Юзефа Пилсудского была проведена акция под названием «пацификация», т. е. «умиротворение». Оно стоило простым украинцам 800 разгромленных сел, 500 сожженных домов и более 2 тысяч человек арестованных. Всего же только в 1922 году по архивным данным против польского оккупационного режима на территории «крессов всходних» произошло 878 восстаний.

Венцом польского правосудия в борьбе с восставшими белорусами и украинцами стало создание в 1934 голу печально известного концентрационного лагеря в Березе-Картузской. В этот лагерь без суда и следствия заключались противники режима Пилсудского.

Условия содержания заключенных были ужасными. В небольшие камеры с цементным полом набивали по 40 человек. Чтобы заключённые не садились, пол постоянно поливался водой. Им запрещалось разговаривать и т. п.

Из вышесказанного абсолютно ясно, что утверждения польских историков о том, что Вторая Речь Посполита была государством национального согласия, просто ложь. Соответственно заявления о том, что в сентябре 1939 года СССР осуществил четвертый раздел Польши, несостоятельны. Это было освобождение оккупированных Польшей белорусских, украинских и литовских земель. Кстати, ни Англия, ни Франция не восприняли освободительный поход Красной Армии в сентябре 1939 года, как войну против Польши. Иначе они бы незамедлительно объявили бы войну Советскому Союзу, как союзнику Германии. Об этом Вайда, а также польские и некоторые российские историки предпочитают умалчивать.

Возникает вопрос, а имеет ли право Польша, правопреемница Второй Речи Посполитой, предъявлять России счет за те грехи, которых у неё никак не меньше? В этой связи хочется напомнить одну библейскую истину: «Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего».

Но главный вывод из истории с фильмом «Катынь» не в том, чтобы выяснить, кто больше виноват.

О польских грехах я был вынужден рассказать, дабы стало ясно, что у каждой страны есть свой скелет в шкафу. И ещё неизвестно, чей страшнее.

Поэтому актуальными становятся слова, сказанные Владимиром Путиным 7 апреля в Катыни: «Российский и польский народы должны идти навстречу друг другу, помня обо всем, но понимая, что невозможно жить только прошлым».

Автор: Markiz 12.4.2010, 21:41

именно так
очень много всего написано, но как то не о том... что ли
много "около"
о самой трагедии почти ни чего

Автор: Stilet 13.4.2010, 8:03

А может просто-напросто не стоит страдать комплексами "правопреемников" и "наследников"?? Историю нужно знать и уважать, но ПМСМ отношения между странами (в данном случае Восточной Европы) здОрово портят вот эти все "Вторые Речи Посполитые", "СССРы", "ОУНы" и т.д. На дворе 21-й век, и казалось бы, цивилизованные люди тычут друг друга мордами в грязь 30-х - 40-х. Глупо как-то - и без этого проблем хватает. Покажите мне государство 30-х годов, комфортабельное с современной точки зрения - так не было таких!

Лично мне статья собственно навеяла такой вывод. Ну и - сентиментальность, трагизм и "эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти" - ИМХО - перебор (хоть я фильм и не смотрел). Не было в 30-е годы такой реакции - она более характерна для зрителя "нулевых".

Процитирую из Солженицына (примерно характеризует):
"Можно было видеть, как зимою по снегу там ведут человека босиком в одном белье (это не для пытки! это чтоб не пропала обувь и обмундирование!) с руками, связанными проволокою за спиной - а осужденный гордо, прямо держится и одними губами, без помощи рук, курит последнюю в жизни папиросу. По этой манере узнают офицера. Тут ведь люди, прошедшие семь лет фронтов."

Ну единственный "низачот" по статье это притянутое за уши "Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами."
Шляхта была как польской так и белорусской и украинской (руськой по тогдашней терминологии). Хлопы - аналогично.
Хлопы бунтовали, шляхта расправлялась - как в любой другой стране. Не нужно притягивать за уши "национальный вопрос" к тем временам, когда его просто не существовало.

Автор: BaSur 13.4.2010, 11:09

Дык зато существовал вопрос религиозный, который его заменял чуть менее чем полностью.

Автор: Stilet 14.4.2010, 9:36

Не до такой степени все же. В Речи Посполитой были православные сенаторы князь Острожский и Адам Кисель, да и родители князя Иеремии были православными, как и весь род Вишневецких до начала 17-го века.

С другой стороны у Хмельницкого был полковник Станислав Кричевский - католический шляхтич, - правда позже принял православие все-таки, а и среди холопов ВКЛ явно не все были православными. И власти признавали страх, что бунт перекинется на "хлопов мазовецких".

Так что скорее войну можно назвать "войной среднего класса с использованием низов - против олиграхов и чиновников" если следовать нынешней терминологии. Другой вопрос, что на землях Короны польской мелкая шляхта была более трудоустроена в отличие от Украйны и не нуждалась в постоянных поисках денег.

В Российской империи религиозные нравы были еще либеральнее - по крайней мере все эти Минихи, Остерманы, прочие значительные и менее значительные "немцы" сохраняли свои религиозные взгляды и при этом занимали далеко не маленькие должности. Шляхтичи Польши и ВКЛ были приравнены к русскому дворянству, оставаясь католиками. Значительное количество офицеров было из кавказских, татарских мурз, ханов, беков и т.д. - и естественно оставались мусульманами. Для иудейского вероисповедования существовала черта оседлости, но о ней приходится говорить только по той причине, что у иудеев не было дворянства как такового. И то, черта оседлости не распространялась на студентов университетов, купцов 1-й гильдии, банкиров, промышленников, врачей, профессоров - высшее сословие. А крестьяне и мещане всех других религий кстати тоже не могли свободно перемещаться по Империи.

В Османской - религиозный вопрос стоял острее - касался повышенного налогообложения и запрета на государственные должности. Но зато христиане не призывались в войско, жили своей общиной и подлежали суду патриарха, но не турецкому - некий аналог виртуальной автономии. Да и то, у падишахов периодически встречаются советники-армяне.

По Австрийской - не имею данных по ситуации до 1848, а после, - в двуединой монархии, - происходил такой бардак ввиду пофигизма центральной власти, что начали накаляться как раз национальные противоречия - причем в основном не с "титульной нацией" (немцами), а друг с другом - венгры-чехи-сербы-поляки-украинцы и т.д.

Автор: Avery 16.4.2010, 0:36

Я не предлагаю каятся, я прелагаю не пытаться преступления Сталина оправдать. Оправдать какими-то псевдологическими рассуждениями о том кто его хает и передёргиванием фактов. Списки жертв есть, Если угодно:

СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Что Касается Катыни: Уж если наши президенты не могли оправдаться (а уж Горбачёв или Путин могли любые ресурсы привлечь) - значит нечем оправдываться.

Вспомнили Красноармейцев убитых в Польше - так выскажите Полякам претензии, чего же наши дипломаты не работают нихрена, если всё правда?

Но только это не извиняет того же Сталина и компашу.
Причём тут это вечное ваше\наше "сам дурак"?
Ну дававйте скажем, что опричнина это было хорошо, потому что Татаро-монголы тоже изверги! -)
Потом оправдаем маньяков убийц, потому что есть милиционеры которые тоже убивают простых граждан.
Зачем сравнивать? Преступления не извиняют друг-друга.

России надо признать _свои_ ошибки, как это сделали немцы, с фашизмом.
Признать для самих себя! Плевать на остальных.
Дававйте скажем правду, что Репрессии были и цель их была - остаться у власти любой ценой.


Врубитесь уже, что если это не признать, вас самих могут однажды шлёпнуть безпроблемно.
А потомки тех, кто вас шлёпнул умно скажут - ну, так это было во имя какой-то цели..!

Автор: vlt 16.4.2010, 5:25

Вы опять всё смешиваете в кучу. И не надо вот этого: "врубитесь"! Вы не на митинге и не оракул среди плебса...
Причем здесь политические репрессии и кто их оправдывает? Что за манера, приписывать свои измышления третьим лицам и успешно с ними полемизировать?! Раз уж Вы разговариваете со мной, то приведите хоть один мой пост, в котором я оправдываю репрессии или говорю, что их не было! И с целью оных, Вами сформулированной я полностью согласен. А вот с оценкой ИВС - нет. Но, это тема отдельного разговора.
Умиляет Ваш пассаж про то, что президенты, дескать, могли оправдаться...Не могли и не хотели! Не выгодно это и хлопотно. Почему? Объяснить или сами догадаетесь?
И про замученных не красноармейцев, а наших с Вами соотечественников, русских людей(!!!!) тоже вспоминать 2нашим президентам" не выгодно. И не надо мне задавать этот вопрос, у меня не "медведев" фамилия и в Кремле я не обитаю...Но, будут ли когда -нибудь такие вопросы заданы? С такими людьми как Вы- наврядли! Вам же с большой колокольни...Вот Катынь- это да.
Какой России и какие ошибки надо признать? Кому конкретно? Попытайтесь самому себе ответить на этот вопрос и сразу станет ясна его бредовая постановка. Ошибки, как Вы выражаетесь, были и есть у всех стран и у всех есть черные периоды в истории, но не в одной стране нет такого отношения к собственной истории. Германия - исключение потому что её заставили это сделать и, на мой взгляд, сравнивать то, что сделал Гитлер и что хотел сделать, со сталинскими делами неправомерно, а уж каяться за репрессии...Скажите, у Вас что, родственники были палачами или Вы - потомок обитателей дома на Фрунзенской? Вопрос, конечно, риторический. Вам самому не странно, что нас призывают каяться такие людишки как сванидзе?

Автор: vasilisk61 16.4.2010, 8:31

Да сам старт темы "АНТИКАТЫНЬ" - ВОНЯЕТ. VLT, вам не стыдно????

Автор: кресло 16.4.2010, 16:28

Эм, а убедительных доказательств версии Геббельса как не было так и нет. Как только начинаются вопросы по конкретике, так сразу общие фразы включаются про общечеловеческое и все такое. И еще это, из последнего, "как вам не стыдно...". Как то не стыдно вот, без аргументов то весомых.
Я вот смотрю себе документики, в том числе НКВД-шные http://katyn.poland1939.ru/1940_2000/19402000.html
и никакого намека на то что Советы расстреляли 20 000 поляков не нахожу. Конечно, бессмертие польским пленным никто не гарантировал, но вопить о геноциде. На это надо иметь веские основания

Автор: koleg06 16.4.2010, 17:41

Имеете сказать что нибудь конкретное? Факты?Документы? Или опять невнятное нытьё?
Вопрос №2. А Украина,Грузия уже покаялись в причастности к Катыньской трагедии? Что то про это не слышал. Украина как союзная республика Единого,Могучего и Нерушимого! Грузия как родина двух выдающихся душегубцев И.Джугашвили (Сталина) и Л. Берия, которые прямо виновны в данной трагедии, а память Сталина свято чтут на родине,как память великого человека.
Лично у меня нет поводов для извинений и покаяний пока не будет достоверных фактов. То что один соплежуй во время Перестройки и Гласности приносил извинения, то это его личное дело. Он и ещё один алкаголик готовы были "раком" встать перед Западом ради политических выгод,а не то что принести извинения за то ,что может быть и не совершали.

Автор: кресло 16.4.2010, 18:36

специально посмотрел "покаянную" речь Путина на этом их сходняке, составлено грамотно, ни слова о причастности СССР к каким либо расстрелам.

по катастрофе:

Автор: vasilisk61 17.4.2010, 9:37

А шо-ж тады Путин на днях в Катыни делал? Ну понятно, Президент, Лех Качиньский, самолёт... Не было бы "вопроса катыньского", не было бы и проблем. А вы всё сомневаетесь??? Факты, документы, невнятное нытьё...

Автор: vasilisk61 17.4.2010, 9:40

Полностью поддерживаю

Автор: koleg06 17.4.2010, 13:31

Да на здоровье! Вам и осталось только подерживать! Удобнее чем каяться самим в причастноси вместе с Россией. Посмотрите, в списках расстрельной команды не было случайно лиц украинской национальности,бывших в то время гражданами СССР. Ну ещё граждан Грузии призовите покаяться в преступлениях Джугашвили перед человечеством.Думаю, что они всё бросят,послушав вас, и кинутся каяться, а Гори сотрут с лица земли, что бы истребить саму память о нём.

Автор: koleg06 17.4.2010, 18:57

Да,кстати , Путин в Катыни не каялся,как того ждали поляки и не делал никаких признаний, чем разочаровал многих поляков. Неужели полякам недостаточно что два президента Горбачёв и Ельцин уже каялись? Или полякам показалось что они делали это недостаточно искренне? Ко всему добавлю,что польский премьер Дональд Тукс признал что в Катыньском деле мало правды и что создана специальная группа по расследованию сложных вопросов истории связанных с гибелью 32 тысяч пленных красноармейцев и 4.5 тысяч польских военнослужащих расстрелянных НКВД.
Можете прочитать об этом не только в прокремлёвских зомбирующих СМИ.

Автор: antar49 17.4.2010, 23:02

Думается, что всю правду скажут еще очень не скоро, если скажут вообще!
Как не сказали всей правды до сих пор относительно еще очень многих фактов нашей истории. Взять для примера историю с перемещением крымских татар из Крыма в Среднюю Азию. Сохранились ведь немецкие документы о численности военных формирований крымских татар, однако сведения эти очень скупо просачиваются и становятся известными как раз вопреки имеющей место практике. А из этих скупых сведений явствует, что более девяноста процентов боеспособного населения крымских татар стояло под ружьем у немцев.
Так вот, здается мне, и в этой истории до конца никто не хочет сказать всей правды, ибо она будет просто убийственной. Но, очевидно, полуправда устраивает всех официальных лиц по разным соображениям.
И вообще у меня вот невольно возникает вопрос, а куда эти 4 тысячи офицеров подевали ввереный им личный состав? Может, эвакуировали в Лондон вслед за правительством, бросившем страну на произвол судьбы, но сохранившем свои драгоценные задницы?

Автор: koleg06 18.4.2010, 10:38

Меня больше интересовал другой вопрос. Почему эти польские офицеры драпанули в большевистскую Россию, а не бились до конца подобно героям Вестерплатте или не последовали примеру известного майора Хуболя, который не мало крови попортил оккупантам? В конце концов они военные офицеры одной из лучших армий Европы и должны были погибнуть на поле боя.

Автор: Stilet 18.4.2010, 10:57

Простите, но здесь несете полный бред. Если говорить о преступлениях СССР, то никто не говорит, что какой-то конкретный народ несет ответственность - и русский в том числе.
Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.
Причем на тех же форумах большинство участников из РФ сами сознательно ставят знак "=" между СССР и РФ - общественное мнение так сказать поддерживает.

Так что (не затрагивая собственно сабж срача - ИМХО так как всегда истина где-то посередке и каждая сторона тянет на себя одеяло) - мысли вроде "Сталин родился в Грузии" и "Хрущев был хохол" достойны школоты, усвоившей эту глубокую мысль при тайном курении в туалете с себе подобными - в попытке "порассуждать как взрослые". Или это часть воспитательной программы едросского путинюгенда??

Автор: koleg06 18.4.2010, 11:33

Конечно несу бред,уважаемый Stilet. И прекрасно это понимаю. Но на эти маниакальные призывы к покаянию, причём, к людям совершенно непричастных к данной трагедии можно отвечать только бредом. Ему то самому (vasilisk61), какое собачье дело до того будет каяться Путин,Медведев или вся Россия перед поляками или не будет? И если будет то за что? Сталинизм и КПСС осудили,осуждённых реабилитировали, причем всех подряд, а некоторых может и зря. Горбачёв с Ельциным покаялись. Что ещё надо? Что бы каждый из 140 миллионов лично покаялся, что бы поляки и vasilisk61 успокоились?
А правоприемником СССР , Россию назначил Ельцин,хотя об этом никто его не просил. Этот "хренов" президент свесил все долги на Россию и опустил её ниже плинтуса. И вот этого ему никогда не простят. Что бы там о нём с пафосом не трындели, для большинства граждан он будет предателем. Вот он засранец перед своим народом покаяться не успел, а родственники не спешат, им и так неплохо. А вот знак равенства, между Россией и СССР, лично я , перестал ставить с 1991 года. Разделились и всё-шабаш. Если у кого то есть притензии,то деньги надо было считать не отходя от кассы.
И далее, Stilet, вы адекватный и вменаемый человек, в отличие от вашего "землячка". Если сам польский премьер признаёт что в данном деле известно очень мало правды и нужно проводить расследование, то не повод ли это сомневаться в объективности притензий предъявляемых поляками России.
Прошу прощения за резкость.

Автор: antar49 18.4.2010, 17:36

Вот-вот, именно это и имелось в виду - чего ж они не сражались за свою Родину, подобно героям Вестерплатте!

Автор: vasilisk61 19.4.2010, 9:48

Ну, тут просто, была одна страна, и замазать всё - элементарно, украинец, узбек, киргиз - кто стрелял???Ну скажите, шо тока не русский. Джугашвили, и Берия славно муссируются рос. СМИ как враги - в пику Грузии. Не любит Кремль Саакашвили, и его западный выбор, вот и ищет предлоги. Смешно. А с польским самолётом ещё до-олго разбираться. Главное -АНТИКАТЫНЬ уже нигде не прокатит. В этом поколении. Жаль, что на эро-сайте такая тема.

Автор: koleg06 19.4.2010, 15:56

Вам бы не мешало прочитать и сообщение №97.
Саакашвили и западный выбор -две вещи несовместные. Достаточно вспомнить как он разобрался со своей оппозицией. Методы достойные его земляков-предшественников. Чувствуется старая школа НКВД.
С польским самолётом разберутся, это однозначно. Но если получится, что была ошибка пилотов,то вы всё равно не поверите и будете заявлять что всё подстроено. Так что для вас ничего не изменится. Но прошу заметить, что поляков допустили к расследованию с самого начала. Хотя жаль,что он не грохнулся где нибудь над Штатами или хотя бы над Украиной, опыт у украинских ракетчиков уже есть.
Если вам не нравится политика на тематическом сайте,то можете поменять сайт и убраться на другой,хотя не исключено что там тоже будет политика.
Впредь советую внимательно читать все сообщения в теме, а не только те которые касаются вас, по крайней мере будете знать о чём идёт речь.

Автор: vasilisk61 19.4.2010, 16:20

Хе-е, знакома фишка,, Ельцин пропил, Горби провалил. Сталин-герой, Берия-молодец. Верной дрогой идёте, таварисчи, .

Автор: koleg06 19.4.2010, 18:00

О чём вы, родимый ?! Тупите? "Куры передохли,высылайте телескоп"?

Автор: кресло 19.4.2010, 18:47

Cаакашвили вообще как бывщая жена, как только не изгаляется лишь бы о себе напомнить

Автор: vasilisk61 19.4.2010, 19:19

Во-вво, лишь бы о себе напомнить.......

Автор: koleg06 19.4.2010, 19:43

В прочем ,чему удивляться? Вам бы тоже,лишь бы о себе напомнить.
Соскучились по возваниям к покаянию?

Автор: кресло 20.4.2010, 1:03

как раз вулкан в Исландии заизвергался, придется президенту еще поднапрячься. Сгонять, попросить прощения, он еще за прошлое не попросил

Автор: Darth Bane 20.4.2010, 8:33

Э? Нет, может я чего не понял, но какому президенту, за какое прошлое, а главное - при чем тут вулкан?

По сабжу. Вот не понимаю я, чего все так носятся с этой Катынью? Там что, больше асех положили? Или больше нигде никого не расстреливали? Ну расстреляли, ну может, 4000, ну и что? Не их первых, не их последних, обычный эпизод первой половины 20 века. Тоже мне, понимаешь, событие, ага. Бандеровцы за войну, может, вдвое против Катыни вырезали, так их никто каяться не заставляет.

Автор: vasilisk61 20.4.2010, 9:20

Речь не о покаянии Путина-Медведева, речь в ОТНОШЕНИИ к людям. И количество - не аргумент ("ну расстреляли, ну и что... обычный эпизод" - не стыдно???), и про 4тыс. - ложь.. Украина с Польшей не всегда лружила, и сёла вырезали, и церкви жгли, но помирились-покаялись. А Кремль всё "губу заворачивает" - я не я, и хата не моя. В журнале "Фокус" №15(128) нашёл интересный факт
- Владислав Сикорский - глава правительства Польши в изгнании "случайно" утонул (и ещё 14 чел.)на самолёте над Гибралтаром. За 4 мес, до смерти - интересовался у Сталина судьбой военнопленных.
Сравнивать Катынь с Гражданской войной, 37-м годом, и всем большевистским периодом, конечно нельзя. Но и замалчивать УЖЕ НЕ ПОЛУЧИТСЯ (30 лет назад, даже 25 - получалось). После нынешней трагедии, иммунитет поляков к России - как вы думаете???? А если изрядно раскопают аэродромно-погодные дела на самописцах, и не только... Уже понятно - не заходил борт трижды на посадку, как глаголил Кремль. Я не верю в возможность "стоеросовой" диверсии, - топорно. Но могли создать условия, пустить на самотёк....Туман, погода.....Авторитета не добавило - так точно.

Автор: koleg06 20.4.2010, 9:32

Это вам пилоты самолёты рассказали на спиритическом сеансе?

Автор: vlt 20.4.2010, 18:55

Уважаемые! Призываю вас не тратить время на органчика. Разве вы не видите с кем разговариваете? Этот ... просто животной ненавистью ненавидит Россию и русских. Ему мало слов покаяния двух президентов, он что-то там лепечет о каком-то "отношении", уже и катастрофа под Смоленском оказывается чуть ли не дело рук кровавой гэбни. Заметьте, ОФИЦИАЛЬНЫЙ КРЕМЛЬ признал, что поляков расстреляли энкавэдэшники, но ящер все равно трындит про то, что кто-то там "губу заворачивает"...Неужели вы ещё не поняли, что это просто заурядный, убогий тролль? В его постах нет ни смысла, ни мысли, ничего вообще нет, и ничего вы ему никогда не докажите, он вообще не воспринимает никаких аргументов, он всегда наперед всё знает, у него всего лишь пара заезженных пластинок- одно слово - "органчик". Чтобы убедиться в правоте моих слов достаточно просто просмотреть его посты! Единственное лекарство для ящера- ИГНОР.

Автор: vasilisk61 20.4.2010, 23:37

За "убогого, и заурядного тролля" главному АНТИКАТЫНЬЩИКУ канешна спасиба. Видать, с аргументацией проблемы.... И с чего это я "животной ненавистью русских ненавижу"??? И за посты не стыдно, а вам?????

Автор: Darth Bane 21.4.2010, 6:28

Василиск, Вам зеркальце не подарить?

Автор: koleg06 21.4.2010, 8:05

Ему не зеркальце надо, а сразу в Папы Римские или в председатели ООН и нобелевскую премию мира,в нагрузку.
Весь такой идеальный,ну прям новый святой.
vasilisk61, вам нимб не жмёт? Вы там по своим каналам в небесной канцелярии пробейте,почему всё таки самолёт рухнул,да поделитесь с нами,убогими и сирыми, информацией.

Автор: vasilisk61 21.4.2010, 16:02

После авиакатастрофы, я бы стыдился темы "АНТИКАТЫНЬ", но VLT - есть VLT - пусть гордится. Служба такая....

Автор: vlt 21.4.2010, 20:48

Далеко это не так однозначно! Да, РФ - правоприемница СССР, ну и что?Насколько я знаю, только одно государство- Германия, несет ответственность за деяния ДРУГОЙ страны, но это обусловлено вполне определенными причинами. Разговоры об ответственности неуместны в силу временных рамок происшедшего и недоказанности оного.
По первому пункту можно обвинить те же США в истреблении коренного населения страны, те же европейские страны за истребление населения колоний, работорговлю, наконец, ту же Польшу, в лагерях на территории которой от голода и холода умерло много наших с Вами соотечественников-русских и украинцев, попавших в плен в 1921 г., если не ошибаюсь. Но, Вы же первый скажите, что это - бред! Дескать, дела давно минувших дней...А какая разница? Хотя, если отбросить эмоции в сторону, то следует признать, что предъявлять претензии, скажем, Польше, за гибель наших граждан не серьезно просто потому, что это сделала ДРУГАЯ страна- Польша Пилсудского! Но и в период катыньской трагедии была ДРУГАЯ страна, с ДРУГОЙ идеологией, ДРУГИМ населением. Так в чем проблема? Почему столь очевидные истины признаются по отношению к США, странам Западной Европы, той же Польши, но упрямо отрицаются, если речь заходит о России? Ведь именно поляки продолжают пляску на костях! Нынешним жителям России не за что каяться и незачем, потому что они не совершали никаких преступлений в Катыни, нынешняя власть уже сделала всё, что можно. Что ещё надо?
По пункту № 2
Я утверждал и утверждаю, что по захоронениям в Катыни не проводилось объективное расследование с участием всех заинтересованных сторон и независимых экспертов, что это расследование вполдне можно и нужно, на мой взгляд провести, чтобы поставить точку в катыньском расстреле. Признание вины не является доказательством! Нынешней власти выгодно признать вину за Катынь, ведь они признают её не за страной, а за сталинским режимом- почувствуйте разницу. Германии тоже не выгодно ворошить прошлое, не выгодно это и самим полякам, потому что Катынь потянет за собой ниточку к уничтоженным в Польше красноармейцам...А как ящер то закудахтал, дескать, как можно говорить о происшедшем после трагедии под Смоленском? Типичная демагогия и попытка "замылить" тему. Любому здравомыслящему человеку очевидно отсутствие какой-либо рациональной связи между двумя событиями. Впрочем, гад не относится к здравомыслящим...
Не вижу никаких проблем! Возьму на себе смелость утверждать, что если бы была политическая воля, то не составило бы особого труда установить истину- расстрел тысяч людей оставил за собой множество следов...Не хотят! Это никому не нужно.

Автор: vladimirnikol 21.4.2010, 22:58

...Насчет доказательств по Катыни - почитайте книжку http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html. Там все написано. Если и после этого не поверите - Бог вам судья и флаг в руки.
..Между прочим в СССР после Второй мировой в лагерях содержалось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ военнопленых. Знаете, сколько из них умерло? ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ (Полмиллиона!!!). И что, кто спросил с нас за них? НЕТ. А почему? Да потому что все нормальные люди (т.е. "Ящеры" - по вашей терминологии) понимают одну простую вещь: лагерь - не санаторий и смертность там запредельная. В любой стране. Даже в американской оккупационной зоне немцы-военнопленные мёрли, как мухи.
...А хамить тому же Vasiliskу не надо хотя бы потому, что он в отношении вас этого никогда не делал. Признайтесь, что все ваши претензии к нему только от того, что думает он не так, как бы вам хотелось. Но мы не в казарме, бывший офицер VLT (не знаю, как вас там).
Насчет же того, что Антикатынь - мерзкое название для рубрики, полностью присоединяюсь.

Автор: Avery 22.4.2010, 0:26

То, что делал Гитлер можно оправдать хоть с какой-то точки зрения, хотя и неприемлимой для цивилизованного общества: национализм.
А у нас убивали (не жалели) _своих_, в невероятных масштабах.


Извините, не остаётся сил по каждому пассажу ответить..
Например по теме Сванидзе )
...а если вам Сванидзе скажет, что секс это хорошо - вы перестанете заниматься сексом? -))


Я чётко написал по поводу покаяния: Оно есди должно быть, то перед самими собой!
Но я предлагаю просто без давления со стороны, самим себе сказать: Было так-то и так то. Была Катынь, были реперессии и это преступления.

А уж почему Медведев и Путин признали Катынь - ну тут наверняка какая-то хитрость, стратегическая. Нам её не распознать.
Видимо не проканал любимый довод: "ну замочили несколько тысяч, подумаешь делов то!"

Автор: vlt 22.4.2010, 5:27

Доказательствами являются вполне определенным образом доказанные факты, не так ли? ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ, а не интерпретации на основе неких допущений, наличия вещей и докуметов !!! Надеюсь, вы понимаете разницу. На другой ветке вы, к примеру, полили дерьмецом Мухина, который тоже приводит много весьма интересного и тоже, заметьте, в книге...Возразить по существу не желаете? Лично мне было бы интересно, говорю об этом без иронии и сарказма.
Лично мне неясно, почему кто-то вообще возражает против расследования старого дела. Вполне можно установить и фактуру дела и назвать поименно палачей. В чем дело? Путин заявил, что все архивы переданы полякам, они вроде как не отрицали этого. Подожду их публикации.
Не нравится название ветки? Это- ваша проблема.
Теперь насчет хамства. Помнится, последний раз вы хамили мне напропалую, а затем, обозвав всех участников форума, удалились, забыв, что любой желающий может увидеть дату вашей регистрации и на другой ветке нахамили Оле. Так что не вам что-то там говорить...Василиска же я просто игнорирую, но ему всё неймется.
Василиск мне также неоднократно хамил и в этой дискуссии, не далее как вчера, ещё и успел оклеветать меня. Не заметили? Но у меня вообще нет к нему никаких претензий по поводу его мыслей, он вообще с трудом их формулирует...Никогда и нигде я не предъявлял претензий человеку, который имеет отличное от моего мнение, эта черта присуща именно таким как вы и василиск- нетерпимость к чужому мнению, навешивание ярлыков, шельмование оппонента, открытая демагогия. Всё это прекрасно можно увидеть в нелепых постах ящера...
Одной из форм демагогии, кстати, является увод дискуссии в сторону, когда одно "цепляется" за другое, это я про лагеря...Насчет офицера я уже вам говорил- не хамите, а то опять потом будете пузыри пускать :"Ой, он дерется".
Всегда спокойно отношусь к мнению, отличному от моего, всегда готов полемизировать в рамках приличий с любым оппонентом, всегда чувствую грань между жесткой дискуссией и хамством, но весь вопрос в том, что вы и подобные вам этих правил не соблюдают и соблюдать не хотят.

Автор: vlt 22.4.2010, 5:33

Ну, про гитлера я даже комментировать не желаю...
Пассажи у меня говорите...Ну-ну...
Сванидзе мной выбран как пример человека, который представляет собой потомка одного из тех людей, которые и совершали те самые деяния, за которые призывают каяться третьих лиц. За что, например Вам каяться? Мне- не за что! Я никого не убивал, не сажал в лагеря, не совершал недостойных поступков, требующих покаяния. большинство людей в СССР точно также этого не делали. Заметьте, я не отрицаю, что были расстрелы в Катыни, не утверждаю, что это сделали те или вот эти, я говорю, что не было расследования и действительно есть масса вопросов и невыясненных обстоятельств, но это вызывает бешеную злобу. С чего бы это? Все книжки и прочие материалы являются результатом двух вскрытий- 1943 г. немецкого и послевоенного советского...Современная криминалистика вполне может поставить точку, вполне можно найти свидетельства и свидетелей...
Репрессии тоже были, их то кто отрицает? С преступлениями все сложнее, но я уже тоже говорил по этой теме. мог бы и подискутировать, но меня не устраивает вальяжное: "Не хватает сил..." Общение своё никому не навязываю...

Автор: koleg06 22.4.2010, 11:49

Для того что бы отвечать за какое то конкретное преступление необходимо, по крайней мере, соблюсти некоторые юридические процедуры, в т.ч. и следствие по факту преступления. Не было сделано ни того ни другого. То что два предыдущих президента каялись, ничего ещё не доказывает, т.к. известны в судебной практике и самооговоры и другие казусы.
Но если речь идёт о преступлениях Сталинского режима, то этот режим уже и так осудили и не раз.
Можно проехаться и по Гитлеризму и провести аналогию с сегодняшними событиями. Да, Гитлеризм осудили. Да Германия покаялась. Но теперь Германия пусть покается по каждому отдельному конкретному факту , по Хатыни , по Бухенвальду, по Освенциму, по бомбёжкам Лондона, по факту Ленинградской блокады и т.д. Как ни странно от Германии этого никто не требует. Но зато Россия... Огого, пусть кается, пока Польше это не надоест.
Не напоминает это застойный анекдот? Когда студент сдаёт историю и за ответ о 20 млн погибших советских граждан ,получает дополнительный вопрос "А теперь всех пофамильно!"

Автор: Darth Bane 22.4.2010, 19:13

Ну, в таких случаях юридическими тонкостями обычно пренебрегают. С трибуны кричать - это вам не в суде под присягой показания давать, с трибуны в кутузку за лжесвидетельство не потащат.
Следствие нынче никому не нужно. Кроме России, но Россия помалкивает на этот счет. Почему, непонятно. Прямо политический мазохизм какой-то.

P.S. Почтеннейший vladimirnikol, Вам рекомендую изучть вот это:
Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до одного года.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 27.12.2009 N 377-ФЗ)

P.P.S. И Василиску тоже полезно.

Автор: кресло 23.4.2010, 20:42

О, про самолетик Сикорского вспомнили заодно. Что интересно, в той катастрофе не все погибли. Мне всегда нравилось, чиста эстетически, то как англосаксы умеют сливать бестолковых и бесполезных союзников. Сикорский Сталину своими запросами ну нисколечки не мешал, а вот у Черчилля с Рузвельтом он постоянно под ногами путался, любил перед журналистами осведомленностью своей блеснуть. Членам британского кабинета не раз приходилось его заявления дезавуировать, объяснять своему народу что когда в беседе с Сикорским они говорили так и так-то, то имели ввиду совсем другое. В общем, первоначально обвинения гитлеровцев по Катыни были направлены против евреев, и именно эти обвинения Сикорский имел неосторожность принять всем сердцем, так что если бы в катастрофе он выжил, то англичанам пришлось бы его живьем закопать. Доктор сказал в морг, значит в морг. Ибо достал.

Кстати, вот последователи Сикорского на порядок умнее оказались, быстренько развернули телегу на русских и не жужжат. А про евреев молчок

Автор: vlt 23.4.2010, 21:58

Причем здесь Сикорский и евреи? Ящер даже вполне себе рядовую авиакатастрофу (рядовую не по количеству жертв и их политической значимости) приписывает кровавой гэбне, а уж гибель Сикорского...Интересно, за цунами и землетрясения РФ не отвечает? Меня вот, к примеру, не беспокоит, что расстрел поляков в Катыни может оказаться делом рук энкавэдэшников, мне не нравится, что эту тему давно уже муссируют с антироссийской направленностью. Не случайно один из польских католических иерархов заметил. что, возможно, трагедия под смоленском знак свыше, что, мол, пора уже завязывать пляску на костях. Не раз я говорил и то, что у каждой страны, по крайней мере крупной и в Европе, есть чёрные страницы в истории и в межгосударственных отношениях. Ну а евреи...Какие? О ком речь то?

Автор: InterSchool 23.4.2010, 23:05

sporu.net --> истории --> 22 апреля

Смешно не будет. Было это дело где-то в конце 90-х. Ныне покойный ЕБН летел на борту #1 на саммит. Саммит проходил на Корфу. Кто отдыхал на этом острове - знает, аэродром там пригоден для посадки разве что кукурузников. Ну 737й боинг еще примет. Залетаешь в эдакое ущелье, по бокам ущелья дома - столица острова. Когда самолет заходит на посадку - дома выше самолета оказываются. Правительство Греции предложило ЕБН сесть в Афинах и оттуда натовским вертолетом на остров. Аха щасс. С воплем "или мы сядем все или ты сядешь отдельно" ЕБН нагнул летчика, и Ил-96, сделав пристрелочный круг, пошел на посадку. Диспетчер аэропорта попрощался с родными. Посадка была оччень жесткой. Потом было дикое торможение - полоса-то короткая. Прорвав проволочное заграждение аэродрома, самолет носом перегородил главную автодорогу на острове.
Остановился. Выдохнули. Обошлось. Потом ЕБНу долго лечили спину.
Потом был Лебедь.
Потом какой-то начальник ОАК летая над Приморьем услышал штормовое предупреждение и со словами "чё только не придумают чтобы начальство не прилетало" приказал лететь в центр тайфуна. Обошлось чудом.
Теперь Качиньский. Поляки, ответьте без обид - вам реально жалко дорвавшегося до власти комсомольского работника? Я-то помню его еще молодым коммунистом и верным ленинцем. Эти люди без морали, ничего кроме власти не хотят и считают что способны игнорировать даже законы физики.
Вот и гробят себя и что самое обидное - других.
Да и с Катынью тоже. По хорошему надо было бы просто посидеть-выпить, помянуть невинно убиенных, а не устраивать политические пляски вокруг гробов. Для наших и ваших политиков Катынь - всего лишь козырь в политической борьбе, а не загубленные люди. Может просто Господь Бог устал от этого балагана и решил его прекратить. Получилось жестоко.

====================================================================

Кто знает, подскажите, что такое ОАК? Отдельный авиакорпус?

Автор: vlt 24.4.2010, 5:52

Президент Польши уже однажды садился не там, где надо. Это было совсем недавно, когда он летел в Тбилиси на помощь другу-Мише. Тогда самолет сел по погодным условиям в Баку и Качиньский публично метал громы и молнии в адрес пилотов...Но меня лично не удивило, когда прошла информация, что, дескать, на пилота никто не давил. Ещё бы, ведь тогда вина за гибель такого количества людей легла бы на практически небожителя, достойного лежать в могилде рядом с польскими королями.

Автор: кресло 24.4.2010, 13:41

так ведь изначально в катыньском расстреле именно евреев обвиняли, и поляки во главе с Сикорским это приняли. Смерть Сикорского нужна была англичанам а не гэбне



намек на извержение вулкана к похоронам?

Автор: Птичка_Оля 25.4.2010, 6:45

Бчера по RTVi видела док. фильм Леонида Млечина о ЕБН с самого детства. Сплошной панегирик. Ни тебе случая из детсва героя, когда он в оместку за разбитый нос бросил в компанию сверстников гранану, двоих убив. При этом ему оторвало три пальца. Ни о беспробудном пьянстве, ни о весьма вероятной смерти его в 1996 году и подмены его тремя последователно двойниками, ни о всенародной ненависти к нему и его команде. Тишь, гладь да божья благодать. Не ожидала от Млечина такого лизоблюдства.

Автор: antar49 25.4.2010, 22:48

Да вот как раз от него этого и следовало ожидать - на редкость мерзопакостный тип, под стать Сванидзе.
Рожа протокольная, что называется, и голос как у иезуита. Материал подает - надо отдать должное - мастерски, перемежая правду с брехней. И везде его "пятикопеечный комментарий" с ехидненькими интонациями. Как сказал бы К.С. Станиславский, НЕ ВЕРЮ!

Автор: Avery 26.4.2010, 2:42

Офф топ, просто поправлю: Это не вольяжное. Ухожу в 9 утра, прихожу в 12 ночи. -)

+++
Честно, не понял просто к чему этот топик, пытался выяснить..
Доказать на форуме ничего никому невозможно (проверено даже на серьёзных исторических форумах).
Криминалистическую экспертизу, как вы верно заметили, мы не сделаем..

А что касается перехода на личности в "покаянии" - Вы или я или наши деды не преступники - ...причём тут личности?
Я про общество говорю.

Пример:
Конкретно не вы ни я не мусорили на улице, а там грязно.
Давайте скажем, что мы не виноваты и не будем платить дворнику (условно).
Но тогда мы будем с вами виноваты, что живём в грязи.

Вот я об этом! Как то так!

Автор: vlt 26.4.2010, 5:42

Зачем тема? Апологетика сталинского режима ни при чем. Более того, я никогда и нигде не утверждал, что поляков расстреляли фашисты, а не энкавэдэшники- дело в другом...вот Вы говорите о покаянии общества...о чем вообще речь? Поясните без громких слов, а что называется на пальцах. Скажите, как надо каяться, как долго и кому. Например, человеку с украинским паспортом нужно или его наличие - некая индульгенция? Детям нашим нужно каяться, внукам нужно будет? Аналогия с дворником не работает! Вы же оплачиваете дворнику только своего двора.
возвращаясь к теме топика...Гибель несколько тысяч поляков- это конечно трагедия, но в масштабах смертей того времени она обыденна, как то так. Люди, которые требуют от нас покаяния не имеют на это права и принцип "сам дурак" туу ни при чем! Польша обильно полита кровью советских солдат и эти люди не виноваты, что СССР не ушел из Польши, на руках поляков кровь тысяч русских людей, так что пусть идут лесом...Возвращаясь к Вашей аналогии с дворником...Сосед, который выбрасывает мусор из окна на улицу не вправе требовать от Вас платы дворнику.

Автор: koleg06 26.4.2010, 8:46

Горбачёву или Ельцину надо было взять с Польши справку,что покаяние было и извинения принесены, что бы в следующий раз, когда полякам и еже с ними приспичит требовать покаяния России, предъявлять её противной стороне и посылать их всех подальше.

Автор: InterSchool 26.4.2010, 15:20

А есть еще, оказывается, некто Широпаев. В названии статьи, из которой взята нижеследующая цитата (http://shiropaev.livejournal.com/45505.html#cutid1), присутствует Катынь, так что это не оффтопик.

Собственно, статью можно было и не читать после такого вот пассажа ("это событие" - катастрофа польского самолета):

смысл этого события еще предстоит постичь в полной мере. А смысл этот страшен. Страшен прежде всего для вменяемых, европейски мыслящих русских,

потому потому что если что такое "русские", я еще могу себе представить, то что такое "европейски" - понять не в состоянии. Европейски - это по-каковски?

Однако каюсь, поначалу скользнул по этой фразе взглядом, не оценив и не поняв, что текст, стало быть, ни с какого бока не предназначен для меня. И потому стал читать дальше. А цитата такая:

соглашение между Януковичем и Медведевым, согласно которому оккупационный Черноморский флот остается в Крыму фактически навечно

Встретился мне как-то на жизненном пути парень (про которого не имею сказать ничего дурного), который совершенно искренне полагал, что "еврей" - это просто ругательство такое. Дело было в центре Москвы, но парень был откуда-то из очень далекой деревни - уж никак не подмосковной. Это я к тому, что еврея он в период постижения языка если и видел, то некому ему было объяснить, что вот этот экземпляр обладает вот таким-то качеством - не по злой воле, а от природы.

Так и этот Широпаев, даром что публикуется в Интернете, считает, что слово "оккупационный" - это ругательство. И некогда ему выяснить смысл этого слова - писать надо...

Автор: koleg06 26.4.2010, 19:34

Сегодня была телепередача посвящённая польской разведывательной организации "Прометей". Приводились документальне материалы. От польской стороны выступал историк Марек Корнат. Этот самый "Прометей",деятельность которого была направлена на развал Советского государства, в т.ч. путём разжигания национальной вражды вплоть до 1937 года, слишком много попортил крови Советской власти. Ко всему прочему Корнат озвучил цифру умервшлённых пленных красноармейцев в 60 тыс человек. Прошу заметить ,что эти данные приводились самими поляками.

Автор: InterSchool 26.4.2010, 20:26

Это повторение, фильм 2007 г.

Автор: antar49 26.4.2010, 22:21

Как интересно звучит, подумать только: "Черноморский оккупационный флот"! Прямо-таки симфония!
Только вот невдомек ему убогонькому, что современная Россия платит за пребывание СВОЕГО флота на СВОЕЙ же земле - вот где главный идиотизм ситуации! Но убогому это невдомек, видимо, потому такие вот пассажи. Пьяный ЕБН профукал Крым, счастье еще, что отказались от больной идеи перевода флота из Севастополя в Новороссийск с его крайне неуютными стоянками и не очень удобным побережьем. Да и всякие природные катаклизмы в виде боры и тягуна. И с какой стати отдавать такую базу, как Севастополь? Кому такая идея в принципе могла придти в голову, в чьем больном мозгу она зародилась?
Ради чего ликвидировались стоянки подлодок в знаменитых потернах? Ежели во имя "демократии", тогда понятно - ради ее, родимой, ничего не жалко!

Автор: Avery 27.4.2010, 0:44

Конечно, я не знаю ответов на все обсуждаемые вопросы, просто мнение.
Каятся: Ещё раз, думаю надо признавать и ошибки и преступления, а не юиться головой об стену.
Не говорить, что "сами такие", а признать преступления. Что собственно и было сделано.

Про расстреляных красноармейцев первый раз прочитал здесь. То же в стиле нашего общества - всё умалчивается, на всякий случай.
Кто мешает устроить такую же пиар-акцию, как Поляки в Катыне..??

Человек с Украинским пасспортом имеет идульгеницию, получается так.. Хотим мы того или нет, но мы все причастны к некому обществу, в конкретном случае к государству правопреемнику СССР - Россия.
Но вообщем-то в Европе не держат Ураину за "своих", всё равно славяне. Пытались использовать эту карту, обещали ЕЮ, но это всё фуфло.

Автор: Avery 27.4.2010, 1:09

Попытаюсь объяснить, что (видимо) имелось в виду.
Россия как известно большая страна и расположена в Евразии -) То есть, уже географическое положение говорит о том, что русская культура нечто среднее между Европейской и Азиатскими культурами. Например, хритианство близит нас с Европой...

Скажу проще:
Есть Москва или Петербург, где есть признаки демократии и свободомыслия. Есть конкуренция среди властей и бизнеса друг с другом.
А есть города, где вообще люди пикнуть боятся, потому как полностью забиты и это беспросветно. Присылают разнарядку - все на выборы и голосвать так.
Губернатор царь и бог и точка, как бай какой-нибудь на Востоке.

Я не пытаюсь рассказать, что хорошо, а что плохо )
Просто моё представление о Еропейски мыслящих русских и не-Европейски.

Но вообще, со времён Петра I, Европейскость олицетворяла прогресс и деятельность.
А не-европейскость - боярство и техническую отсталость.

п.с.
Широпаев это, конечно много передёргивает, но кое-где ему возразить сложно.
Репутация страны после катастрофы самолёта пострадала страшно.
И тихую реабелитацитю Сталина мы видим, тут он прав. Явно чья-то рука..

Автор: vlt 27.4.2010, 5:35

НЕ ре путация страны пострадала, а её пытаются "пострадать" Любому непредвзятому человеку очевидно, что РФ причастна к катастрофе только тем, что она произошла на её территории.
Нет никакой руки, есть настроения общества...революция, так горячо поддержанная бездельниками мэнээсами- завсегдатаями кухонных разговоров не принесла желаемых результатов. С каждым годом это все более очевидно. Экономика буксует, даже сам медвед признает, что проедаем советские ещё наработки, демкоратии как не было так и нет. разгул ворья, полная беспомощность власти, нежелание и неумение руководить страной. Показателен пассаж путина по прогрессивному налогу, кудринские сказки про то, что жить стало лучше и веселее...Немаловажную роль играет и постоянное унижение страны...Именно это и вызывает дух Сталина, а не чья-то злая воля.

Автор: vlt 27.4.2010, 5:40

Интересный у Вас подход к покаянию...Сменил паспорт- свободен, нет- кайся. Красноармейцев не расстреляли, их просто морили голодом, держали в холоде и не оказывали медицинскую помощь, что по мнению таких как владниколь- сущая ерунда. ну да. это же наши, а вот поляки- это дааа!!! Зачем устраивать какие-то пиар-акции? Мне, например, очевидно, что поляки хотят срубить элементарно деньжат, получить политические выгоды. В
том случае нужно разбираться по всем правилам, но это лишь моё частное мнение, не удивлюсь, если медведпуты начнут контрибуции выплачивать и репарации...

Автор: InterSchool 27.4.2010, 9:47

Спасибо. Я, собственно, издевался, а не рассчитывал на объяснения. То есть на такого рода объяснения. Вместо "издевался" можно сказать и так: надеялся, что мне объяснят (или, скорее, признаются, что это невозможно объяснить) две вещи.

Во-первых, если русское мировоззрение противопоставляется европейскому, то кто, на каком основании может ожидать, что русские станут взирать на мир "по-европейски"? А если это возможно, то так ли принципиальна разница? Нагибать других, чтобы они вели себя, как я хочу, - тому примеров в истории нет числа. Но нагибаться самому, чтобы понравиться другому? Может, признаем, что идея ВЗАИМНОГО уважения привычек, обычаев, образа мышления... языков, в конце концов, - более плодотворна? Если верно допущение, что извечная вражда между собаками и кошками возникла и поддерживается разными толкованиями движений хвоста, так может, люди - бесхвостые! - могут договориться? Болгары мотают головой в знак согласия и кивают в знак отрицания - почему никто не призывает их переучиваться?


Во-вторых, почему не наоборот? Почему здравым образом мышления преподносится стремление мыслить именно "по-европейски"? Кто до Широпаева сформулировал эту аксиому? Употребление Широпаевым длинного иностранного слова "оккупационный" в значении "редиска" заставляет усомниться в мощи его интеллекта и, соответственно, в правильности его построений. Меня лично соприкосновение с философией в рамках соответствующего курса технического вуза привело к явно неожиданному для составителей учебных программ выводу: авторы всякого рода неправильных "измов" не были идиотами; их постулаты и, соответственно, ложные учения опровергаются и разносятся в пух и прах только на основе твердой веры в другое учение - не доводами, а глоткой.

И даже во-вторых-с-половиной: почему бы и тем, и другим не усвоить, к примеру, идеи тибетских лам? Или вот Конфуций связно формулировал свои мысли задолго до того, как Европа стала полудикой провинцией Римской империи, после чего понадобилось еще много веков, чтобы она (Европа) превратилась в светоч цивилизации.

PS К вопросу, что и как "близит", с Европой - особенно.

Пушкари при осаде Иваном Грозным Казани были "европейцами" - точнее не могу сейчас вспомнить; не немцы - датчане или, может быть, голландцы.
Так вот православные с этими погаными за один стол не садились и за свой не пускали.

Автор: koleg06 27.4.2010, 15:07

А всё равно интересно. Суть вещей то не меняется. Что в 2007 году ,что в 2010 году-отношения между Россией и Польшей были такими же. И дальше будет то же самое,поляки всё равно не успокоятся.

Автор: vlt 27.4.2010, 17:59

Не помню, постил ли я беседу журналиста 9 не помню какого) с польским интеллектуалом, который объясняет ненависть поляков к русским тем, что мы, дескать, заняли их место в славянском мире. Причем сам человек вовсе не приветствует эту ненависть и вполне себе здраво рассуждает.
В качестве продолжения темы:

Катынь - "Поцелуйте меня в жопу и проваливайте" Полный текст с фото http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html
colonelcassad
April 21st, 12:37
Польская Армия берет Берлин в 1939 году

Выбрал еще несколько свидетельств ставящих под сомнение или прямо опровергающих официальную версию Катыни.
Показания Рене Кальмо.

Показания
гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

«...В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно, ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - «с Востока», – прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»
«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС».

Печатается по тексту: Ален Деко. «Великие загадки XX века». Москва, «Вече», 2004 г., стр. 277-278.
Дата: Четверг, 15 Декабрь 2005
Показания Теофила Рубасиньского.
Теофил Рубаньский
В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.
Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:
1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

Показания Вацлава Пыха.
т. Солдатову
Н. отправить (копии) в
Нью-Йорк для делегации
_____________А. Вышинский
Секретно
вх. № 3215-в
24.II.1953 г.

ПОСОЛЬСТВО СССР
В ПОЛЬШЕ
13 февраля 1953 г.
№ 128
МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
тов. ВЫШИНСКОМУ А. Я.

При этом направляю Вам заявление польского гражданина ПЫХА Вацлава, разоблачающего провокационные измышления гитлеровцев и польской реакции о Катыни. Передавший Посольству это заявление товарищ Вацлава Пыхи некий КНАП Зигмунд заявил, что копия данного заявления направлена также Б.Беруту и Люблинскому управлению госбезопасности.
Пыха и Кнап работают в Люблинском галантерейном управлении /г.Люблин, ул.Бучика, 4/.
Приложение: Заявление Пыхи В. на польском языке на 13 листах.

ВРЕМЕННЫЙ ПОВЕРЕНННЙ В ДЕЛАХ СССP
в ПОЛЬШЕ Д. Заикин
Верно: Абрамова

Снята копия
в одном экз./ви
23.II.1953 г.
№619
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.48. Заверенная копия.

Примечания:

1. В левом верхнем углу выше резолюции А.Вышинского рукописная пометка "Катынь (разное)".
2. В правом верхнем углу прямоугольный штамп "РАССЕКРЕЧЕНО" с датой 02.07.1991 г. и рукописная пометка "Акт вх. №714-иду".
3. В правом нижнем углу рукописная пометка "52-в/7га", ниже нее рукописная дата тем же почерком "31.III 53 г" .


Андрей Януарьевич Вышинский
ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
ул. Домбровского
д.16, кв.2
Центральному комитету ПОРП
в Варшаве

Посылая в приложения свое заявление относительно моей деятельности за пределами страны через доверенного тов. Кнапа Зигмунта, прошу обратить особое внимание на историю в Кермине и Гузарах, где андерсовские палачи замучили и заморили голодом около 35.000 поляков.
Описанное в моем заявлении делo, получив огласку в виде процесса против убийц, которые находятся сейчас в стране и за границей, потрясет совесть честных людей мира и сплотит нашу общественность в борьбе с внутренним и внешним врагом.
Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни.
Поскольку мое заявление не исчерпывает полностью преступлений, совершенных польскими фашистами над людьми, подозреваемыми в коммунизме и им сочувствующими, а также провокационного убийства немецкими фашистами польских офицеров в Катыни, - я готов дать исчерпывающие показания по этим двум делам перед комиссией, которая будет создана.
Приложение: заявление на 12 машинописных листах.

Для сведения:
1/ Тов. Болеслава Берута, председателя ЦК ПОРП
2/ Посольства CССP
ПЫХ ВАЦЛАВ
Люблин, Домбровского 16, кв.2

Перевел: /В.Гладченко/
Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, л.49. Подлинник, заверенный собственноручной подписью переводчика В.Гладченко
Примечания:

В правом верхнем углу слева от слова “СЕКРЕТНО” прямоугольный штамп “РАССЕКРЕЧЕНО” без даты.
В правом верхнем углу рукописная пометка: “К вх. 748-4-[…]” (прямоугольными скобками в пометке обозначены не распознанные символы, предположительно, буквы “го” или буква “ю”).
В правом нижнем углу рукописная пометка: “в. 5037”
Болеслав Берут
СЕКРЕТНО. Экз. №____
Люблин, 6.IV.1953 г.
Пых Вацлав
Люблин
Бернардынская ул. 16, кв.2

ЗАЯВЛЕНИЕ
по вопросу о моем пребывании за границей,
а также о моей деятельности в тот период. [привожу наиболее интересные фрагменты показаний - полный текст смотрите на ресурсе www.katyn.ru


В 1939 г. после нападения гитлеровской Германии на Польшу, я находился в авиационной части, направлявшейся к границам Румынии.
Под Замостьем я отделился от части и, собрав около 50 человек, направился в Грубешов в направлении СССР.
В начале нашего пути мы встретили нашего командира майора Тарновского, который на вопрос, что нам делать и куда итти, ответил: "поцелуйте меня в ж... и проваливайте своей дорогой". После этого он также направился в сторону Румынии, оставив нас одних.

По дороге мы видели большие группы солдат без командиров, которые будучи голодными грабили местных жителей; проходили мимо усмиренных украинских поселений, и часто попадавшихся пустых домов, из которых жители, опасаясь бродячих солдатских банд, бежали. Я слышал о нападениях украинцев на польских солдат, однако должен подчеркнуть, что на меня и мою группу не было нападений, благодаря, как предполагаю, дружественному отношению нашей группы к населению, которое мы встречали на своем пути.


Лагеря в Шепетовке

Эти лагеря были предназначены для сбора всех польских войск, бродивших без цели по Западной Украине. В этих лагерях офицеры, были отделены от рядовых и обеспечены охраной, т.к. рядовые, возмущенные их трусостью во время сентябрьской кампании, пытались совершить самосуд.
Офицерам припоминали битье солдат по лицу, издевательства, дисциплинарные наказания и т.д.
До 4.Х.1939 г. солдаты были разделены на тех, кто хотел вернуться домой, и тех, кто хотел остаться на территории СССР.
Желавших вернуться домой направили на станцию для отправки в первую очередь, а тех кто выразил желание остаться в Советском Союзе разделили на кандидатов в трудовые лагеря и на нетрудоспособных, к которым причислили и офицеров.
Офицеров направили в Старобельск, а желавших работать в различные трудовые лагеря.


Радзивиллов

Бригадирам разъяснили, что производящиеся работы являются стратегическими против гитлеризма, заткнули рот фашистам и работа пошла. После окончания организации лагеря в Радзивиллове, меня вызвали в НКВД, где мне сообщили, что обо мне собраны все сведения, на основании которых нет препятствий тому, чтобы я работал в качестве сотрудника НКВД, разумеется, если я на это согласен.
Я согласился и в мае 1940 г. был внесен в список секретных сотрудников НКВД, взяв себе псевдоним "СЕМП".
Работа моя заключалась в ликвидации фашистской деятельности и пропаганды, в подбадривании солдат, а также в присмотре за их здоровьем и безопасностью.


Дальнейшая организационная работа

Серьезная работа проводилась в лагере в Скнилове, строившим военный аэродром, где моя административная и политическая работа требовала большой бдительности и выдержки для того, чтобы из потока взаимных обвинений и доносов выявить действительных врагов коммунизма, во время их устранить с важных работ.
Так, 2 офицера были направлены в Старобельск, а 8 гитлеровцев, скрывавшихся под маской польских солдат, были направлены в глубь СССР.
Я должен подчеркнуть большую мягкость и чуткость властей НКВД по отношении к пленным. Между прочим я имел задание докладывать о случаях плохого обращения сотрудников НКВД и в каждом случае сотрудник НКВД наказывался и отзывался из лагеря.
Жизнь пленных была очень хорошей. Противопожарные бочки ежедневно наполнялись до краев несъеденной пищей, ибо солдаты, зарабатывая столько сколько и гражданские работники, имели возможность приобретать в лагерных магазинах яйца, масло, мясо и хлеб, не говоря, уж о лакомствах и различного рода галантереи.
Пленные были обеспечены заботливым медицинским и санитарным обслуживанием. Санитарные и врачебные осмотры проводились через день. Как характерный пример помню, что врач Попова обещала платить солдатам по 5 рублей за каждую найденную вошь, но таковые, несмотря на усиленные поиски, не были обнаружены.
Наилучшим свидетельством медицинского обслуживания является факт, что в вышеописанных лагерях не было ни одного случая смерти. Это всегда можно подтвердить соответствующими документами.


Эвакуация

Наша колонна шла через Винницу до Золотоноши. По дороге на нас нападали националистическо-фашистские банды, нас обстреливали, бомбили гитлеровские самолеты, нас преследовали днем и ночью.
Было 2 случая, когда наша колонна оказывалась между двумя фронтами и только благодаря отваге и хладнокровию НКВД нам удалось перебросить колонну на взятых взаймы автомобилях в тыл фронта. Благодаря НКВД люди не погибли.


Старобельск

Я забыл упомянуть чрезвычайно важную вещь, что после прибытия в Старобельск НКВД объявил пленным амнистию, в результате чего советская администрация была заменена польской, выделенной из числа пленных.


Катынь

Я доехал до Днепра. Казалось, что мост был испорчен. Однако через него мне удалось перебраться. Смоленск остался у меня с левой стороны. Я обошел его с севера и на Витебском шоссе натолкнулся на лагеря для военнопленных. Лагерь, к которому я подошел, имел название № 2 О.H. Меня не хотели в него впустить и направили к начальнику ............
Я заметил, что все было приготовлено к эвакуации. Автомашины и подводы были загружены одеждой и продовольствием. Офицеры НКВД с оживлением беседовали о сбрасывании на парашютах советских войск в тылы немецкой армии. Начальник, проверив мои документы, распорядился пока отвезти меня в лагерь № 2 О.H. Он просил меня повлиять на пленных, чтобы они ускорили подготовку к эвакуации, так как время не ждало. Проверка моей личности была отложена на следующей день.

В лагере, куда меня привезли, я увидел, что офицеры к эвакуации не собираются. Они лежали на постелях и запрещали желающим готовиться в дорогу. Несмотря на то, что таких желающих было явное большинство, они были запуганы польским начальником лагеря и особенно "двойкой".
Пленные уже знали о советско-польском соглашении. Это, по моему мнению, оказало влияние на то, что они начали выставлять перед НКВД нелепые требования. Например, они заявляли, что лагерь покинут только на автомашинах, а пешком не пойдут; кто же покинет лагерь, тот является предателем и будет привлечен к суду в Польше. Я старался рассказать, что на востоке формируются польские части и ожидают польских офицеров. Я услыхал голоса, что без них армия не обойдется и именно поэтому СССР вынужден считаться с ними и уважать их требования. В конце на меня крикнули, чтобы я заткнул рот и не болтал, если меня не спрашивают. До поздней ночи между пленными, особенно между старшими офицерами, продолжались споры, раздоры и ругань.
Утром меня разбудили возбужденные крики офицеров и я увидел протискивающихся к выходу людей. Выйдя за ними, я увидел, что лагерь окружен немецкой стражей.

Вскоре начали вывозить группы офицеров, которые лучше показали себя на работе. Их вывозили в сторону Смоленска, как говорили, на железнодорожную станцию.
Разумеется, это было поводом к тому, что пленные начали прощаться друг с другом, прощали друг другу обиды, клялись посещать друг друга и т.д. Каждая отъезжающая группа забирала с собой письма в Польшу.

После того, как проехали более 10 км, автомашина свернула на проселочную дорогу и подъехала к вилле, которая находилась на расстоянии около 180-220 метров от шоссе. Меня привели к начальнику Арнесу или Арне. Тот выслушал немца, который меня привез, достал сумку и продолжительное время что-то искал в ней. Затем он потребовал у меня удостоверение личности. Я подал ему польское. Другие документы я порвал и выбросил в уборную. Начальник посмотрел удостоверение личности, проверил еще раз списки и через переводчика спросил: "Откуда я тут взялся". Я ответил, что убежал из других лагерей, хотел добраться домой и по дороге попал в эти лагеря. На это мне было отвечено, что я являюсь специально присланным коммунистом, ибо моей фамилии нет в списках. Желая спасти положение, я начал объяснять, что я действительно являюсь пленным и что в прежнем лагере был комендантом, откуда убежал из-за того, что после объявления амнистии группа врагов пыталась убить меня.
Мне подали карту и предложили показать этот лагерь. После того, как я показал, меня спросили, сколько времени я нахожусь здесь. Я соврал, заявив, что больше месяца, в то время как в действительности находился всего несколько дней. Затем они начали о чем-то говорить по-немецки. Из их разговора я запомнил повторяемые несколько раз слова: firer, gebels, befal.
После этого разговора начальник Арне похлопал меня по плечу и что-то громко сказал по-немецки. Присутствующие также громко рассмеялись. Переводчик объяснил, что скоро я присоединюсь к своим соотечественникам. В ответ на это заявление, обращаясь к начальнику, я сказал по-немецки известное мне слово "danke". Вслед за этим они снова рассмеялись.

Нас провели от виллы каких-нибудь 600-800 метров по направлению к вновь выкопанным убежищам, которые находились на расстоянии около 200-220 метров от шоссе. Подойдя к яме, я почувствовал сильный удар в затылок и потерял сознание.
Когда я очнулся, то почувствовал на себе какую-то тяжесть и во рту имел какой-то горький привкус. Было темно и чувствовался какой-то необъяснимый смрад. Я выкарабкался наверх и увидел, что я лежал в яме, наполненной трупами, слегка присыпанными землей. Я заравнял после себя землю. Несмотря на нестерпимую боль, я дополз до шоссе и там спрятался в кустах.
Насколько было возможно, я очистился от крови и земли и начал убегать в поле, ибо от виллы доносились немецкие крики, а также визг и лай собак.
Оказалось, что пьяный немец, который стрелял мне в затылок, ранил меня несмертельно.
Шрамом, полученным, от выстрела немца, я могу в любую минуту доказать то, о чем я рассказываю.

Пых Вацлав
Люблин, ул.Домбровского № 16, кв. 2.

Отп. 5 экз. Перевели: /В. Гладченко/
3-4-1-2-т.Вышинскому /А.Иванцов/
5-в дело /И.Степанов/
№535 7.III.53 г. /С.Пронин/
нд/вр/МБ

Архив внешней политики РФ, ф. 07, опись 30а, пор. 13, папка 20, лл.50-80. Подлинник.
На последней странице собственноручные подписи переводчиков В.Гладченко, А.Иванцова, И.Степанова, С.Пронина
Документ выявлен в архиве и переведен в электронный вид С.Стрыгиным (Москва).

Ян Карский

Ян Карский (1914-2000) - довоенный дипломат, во время войны - узник советских лагерей, затем - легендарный курьер, осуществлявший связь между польским подпольем и эмигрантским правительством в Лондоне; в ходе встреч в 1942-м с президентом США Ф.Д.Рузвельтом, членами английского правительства и др. первым передал на Запад достоверную информацию об уничтожении евреев и о концентрационных лагерях на территории Польши. После войны жил в США и преподавал в американских университетах.

В апреле 1943 года я был в Лондоне, когда разразился катынский скандал. Я тогда ежедневно встречался с самыми влиятельными людьми Англии, и все интересовались тем, что делается в Польше. Каждый англичанин, с которым я виделся, говорил: "Знаешь, Карский, может, на этот раз немцы говорят правду, может, это действительно русских рук дело". И сразу после этого каждый из них официально заявлял: "Только вы, поляки, можете быть такими идиотами, чтобы досаждать Сталину. (Тогда ведь еще не было второго фронта.) Красная армия - спасительница человечества, а вы осмеливаетесь критиковать Сталина! Только польская сволота может так поступать!" Так говорили те же самые англичане, которые только что утверждали, что немцы не лгут по поводу Катыни.

Новая Польша, №11 (14), 2000 г.
http://www.novpol.ru/index.php?id=348

Ян Карский
Подборка по материалам сайта katyn.ru/index.php
________________________________________________________________________________
___________________________ PS. Хочется, отметить, что фраза польского офицера, в полной мере отражает позицию современной Польши по Катыни - а именно предложение поцеловать ее в Ж и отвалить от нее со своими "жалкими оправданиями". Занятно, что вместо отправки поляков по известному адресу, отдельные товарищи предпочитают пользоваться рекомендацией польского офицера.
Tags: Геббельс

Автор: vlt 28.4.2010, 17:07

Множество материалов, интересные комментарии по теме
http://revolver.ru/misc/34203/12

Автор: vasilisk61 11.5.2010, 20:25

Оба-на, снова волчара блокбастерами заговорил, своих мыслей - не сложилось. Чужие привлекает... Конечно жаль, что для определённого круга респондентов вопрос Катыни возник только сейчас. (И что для этого понадобилось???). При "совке" и вопроса не было. А на фоне ЧКистских бесчинств 10-20тыс. поляков выглядят блекло. Здесь господа камарасты тему русских военнопленных в Польше подымают, а откуда они там взялись??? Да, Тухачевский, да, хотели пристегнуть к Империи в 20-м году, не получилось...Это ж "две большие разницы". И попытки отстирать грязное прошлое уже не уместны. Стыдно. Воняет. Тему пора закрывать, дабы сайт не позорить, и VLTу, как топикстартеру, позора меньше. Я так думаю...

Автор: marta1970 11.5.2010, 23:46

"Грязное прошлое"гораздо чище настоящего.

Автор: vasilisk61 12.5.2010, 9:50

Ой, сомневаюсь. Было бы так - не завалился бы "совок". На лжи построенная империя - перспектив не имеет.

Автор: Jezebeth 16.5.2010, 14:39

А разве сколь угодно сферическая империя в вакууме может быть построена без лжи?

Автор: vasilisk61 31.5.2010, 16:56

Любопытно стало, с чего Волчара "тему" начал...

"Против моей страны развязана вторая холодная война". "...точки давления...- расстрел польских офицеров...". "Поляки ведут себя более бессовестно и нагло чем те же прибалты". "...вспоминают замшелые обиды...". (орфография автора сохранена).

Справедливости ради, Волчара, в посте №18 статью ныне покойного Качиньского публикнул, НО С КАКИМИ КОММЕНТАМИ???

Т. е. суть-цель данной темы - посеять сомнения в "незрелых" головах. (Отрицать Катынь вчистую, как при совке, - не получается) - вдруг на сомнения кто клюнет???

А тут - самолёт, Качиньский, первые полосы даже провинциальных газет-СМИ, ТВ, документы опубликовали нелицеприятные... Шило в мешке - не-а-а....

Вот и оказался Волчара БАНКРОТОМ ПО САМЫЕ ПОМИДОРЫ... Стыдно наверное стало, заговорил о расследовании. И затих АНТИКАТЫНЬЩИК. Фу-у-у.

Автор: koleg06 31.5.2010, 18:30

А собственно почему нельзя построить империю на лжи? Да вполне! Вот сохранить империю без сильной централизованной власти невозможно. И это неоспоримый факт. Все известные империи рухнули именно из-за ослабления централизованной власти. Совсем недавний пример это предпоследние выборы на Украине. После них поднимался вопрос о разделении Востока и Запада Украины. Но власть оказалась достаточно сильна что бы не допустить этого. В противном случае на карте вполне могли появиться несколько новых государств, возможно даже больше двух.

Автор: vlt 31.5.2010, 19:14

Тут ведь дело не во лжи...Как раз-таки Катынь эта та ситуация, когда правда не выгодна никому. Сколько воплей по поводу пухлых томов "Катынского дела" и что? Что на выходе? Пшик!!! Что мешает полякам поименно назвать палачей, даты расстрелов, количество расстреляных, дать ответы на вопросы, задаваемые исследователями катынских захоронений. Выложенные документы на самом деле не отвечают на вопрос: Кто и когда расстрелял поляков?

Автор: кресло 31.5.2010, 21:41

Ну да, в общем то. Документы подлинники по Катыни, которые Ельцин полякам передавал те аккуратно посеяли, никак найти не могут. Медведев им снова подлинники отдал, интересно надолго ли? Хотя не жалко, я так думаю этих подлинников не на одну еще передачку хватит.

vasilisk61
Тут вот ведь какая штука получается с самолетами. Сикорский когда своих покровителей уж очень Катынью напрягать начал, как то внезапно разбился на самолете. Тяжело было Черчиллю торговаться со Сталиным на переговорах имея такого нелепого и непосредственного подопечного

Автор: vlt 1.6.2010, 8:46

В том то весь и фокус, что документы не отвечают на главные вопросы по Катыни, а следствие имеет дело только с фактами, а с не намерениями и не с допущениями. А с фактами то туговато и никому не выгодно ворошить прошлое...Мне кажется, что, возможно, передача архивов и имела целью прекратить политические спекуляции вокруг этой трагедии.

Автор: кресло 1.6.2010, 20:05

Ну почему же? Если с архивами творчески поработать, то можно выдать на гора немаленькую порцию трагисторических креативов. Пипл схавает

Автор: vasilisk61 1.6.2010, 20:47

А Волчаре по ба-ра-ба-ну. "Выложенные документы на самом деле не отвечают на вопрос: Кто и когда расстрелял поляков?" (орфография "героя" сохранена). Вот он - патриотизм по-русски - концы в воду, и кто докажет ??? Гордитесь.... Хотите Мир такому глупству научить??? Научитесь ПРАВДУ признавать, авось прорвётесь. Такие "Волки" - позорят Россию.

Автор: InterSchool 1.6.2010, 21:02

Наконец-то среди лозунгов прорезалась мысль. И притом здравая. Постарательнее воспроизводите орфографию, может, повысите свою грамотность.

Автор: vasilisk61 1.6.2010, 21:11

Сами-то хоть поняли, чего наваяли??? Грамотностью блеснули????

Автор: vlt 3.6.2010, 18:41

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comments/17-russia-comments/7397-2010-06-01-01

«Особая папка» сфабрикована по инициативе Кремля
Автор: Виктор Илюхин
01.06.2010 17:42
т. Зюганову Г.А.


Уважаемый Геннадий Андреевич!

Ставлю Вас в известность, как лидера компартии и депутатской фракции КПРФ в Госдуме, что 25 мая 2010 года мне позвонил неизвестный мужчина, который попросил о встрече со мной. При этом он сообщил, что может дать информацию в связи с расследованием гибели польских офицеров в Катыни. Данная встреча состоялась в этот же день.
Неизвестный мне назвал свою фамилию, в целях его безопасности раскрывать ее пока не буду, и сообщил, что он имеет непосредственное отношение к изготовлению и подделке архивных документов, в том числе и по расстрелу пленных поляков.
Из его высказываний следует, что в начале 90-х годов прошлого века была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов, касающихся важных событий советского периода. Эта группа работала в структуре службы безопасности российского президента Б.Ельцина. Территориально она размещалась в помещениях бывших дач работников ЦК КПСС в пос. Нагорный. Работа членов группы хорошо оплачивалась, они получали продуктовые наборы.
Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу.
Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов.
По его словам в Нагорное доставлялся необходимый заказ, текст для документа, который следовало изготовить, или текст, чтобы внести его в существующий архивный документ, изготовить под текстом или на тексте подпись того или иного должностного лица.
По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина.
Группа проработала в пос. Нагорное до 1996 года, а потом была перемещена в населенный пункт Заречье.
Ему известно, что с архивными документами в таком же ключе работали сотрудники 6-го института (Молчанов) Генштаба ВС РФ.
Он утверждает, что в российские архивы за этот период были вброшены сотни фальшивых исторических документов и еще столько же были сфальсифицированы путем внесения в них искаженных сведений, а так же путем подделки подписей. В подтверждение сказанного собеседник представил ряд бланков 40-х годов прошлого века, а также поддельные оттиски штампов, подписей и т.д. Он пообещал представить дополнительные материалы. Одновременно заявил, что у него частенько вызывает иронию представление общественности тех или иных архивных документов как достоверных, хотя к их фальсификации «приложила» руку названная группа людей.
Уважаемый Геннадий Андреевич, полагаю, что в рассказе собеседника есть доля правды. Сошлюсь, например, на то, что российскими учеными, в частности, доктором исторических наук М.Мельтюховым уже доказана фальсификация «Завещания В.И.Ленина», документов, связанных с отречением от престола Николая II, есть и другие подобные факты.
Вопрос более, чем важный. Он связан с полнейшей дискредитацией значимости российских архивов, хранящихся в них документов, а главное с дискредитацией нашей отечественной истории.
Работу по исследованию данной проблемы необходимо продолжить, привлечь к ней наших ученых-историков.
Ставить вопрос перед российским правительством считаю пока преждевременным.
Сообщается на Ваше усмотрение.


В.И.Илюхин

26.05.2010 г.






т. Зюганову Г.А.


Уважаемый Геннадий Андреевич!

В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.
Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1041 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
По его заявлению данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.
В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а так же некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.
Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом «Особой важности», «Строжайше секретно», датирована 11 марта 1941 года.
В записке дается оценка политической обстановки в Европе с предложениями обратить особое внимание на оборону наших западных границ. Отмечается, что на стороне Германии в войну против СССР могут быть вовлечены Финляндия, Румыния, Венгрия и другие союзники Гитлера. Дается расклад наших войсковых частей на Западе с предложениями по их усилению.
Источник заявил, что в таком же порядке в дело внесена и еще одна докладная записка на имя Сталина за подписями тех же, ранее названных лиц, от 4 апреля 1941 года (№ 961), размещена в деле под порядковыми номерами 0109-0115.
В записке дается характеристика численного состав германских войск, развернутых вблизи границ СССР. Высказано мнение, что Гитлер может начать войну против Советского Союза «в ближайшем обозримом будущем», сроки начала войны «от двух ближайших месяцев до года». Одновременно предлагались меры по развертыванию советских войск и ведению войны на территории противника.
Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии.
Выскажу иную точку зрения.
По моему мнению, фальшивки были изготовлены с той целью, чтобы еще раз дискредитировать Сталина И.В., это и было сделано в русле той оголтелой пропагандистской компании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия и изощренно продолжается сейчас. Фальсификаторы исторических фактов содержанием «докладных записок» попытались внушить то, что Сталину И.В. докладывалась ситуация на западных границах СССР, о реально готовящемся нападении, а он просто игнорировал мнение Генштаба. Поэтому Красная армия и в целом страна несли такие большие потери в первые два года войны.
В подтверждение моей версии о возможной легализации фальшивого документа сообщаю, что докладная записка от 11 марта 1941 года была опубликована в Сборнике документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», т. 1, книга вторая, стр. 49-54, издат. А/О «Книги и бизнес», Москва 1995 г., изданном Академией Федеральной службы контрразведки (ныне ФСБ) Российской Федерации.
Общения с источником все больше укрепляют мою уверенность в правдивости многих его сведений о фальсификации документов по историческим событиям большой важности, но полагаю, он сообщил далеко не о всех фальшивках.
Считаю уместным уже сейчас начать составление проекта официального заявления ЦК (Президиума) КПРФ по фальсификации архивных исторических документов.



В.И.Илюхин

28.05.2010 г.
------------

Архив:

По решению Президента Российской Федерации Д.А.Медведева на сайте Росархива размещены электронные образы подлинников архивных документов по «проблеме Катыни» из «пакета N 1»

28 апреля 2010 г. По решению Президента Российской Федерации Д.А.Медведева на сайте Федерального архивного агентства размещены электронные образы подлинников архивных документов по «проблеме Катыни» из «пакета N 1», который десятилетия хранился в архиве ВКП(б) – КПСС.

Пакет передан из Архива Президента Российской Федерации в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ), где хранится основной фонд Сталина. В сентябре 1992 г. документы были рассекречены и по поручению Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина их копии переданы польской стороне.

Росархив, 28.04.10

http://archives.ru/press/280410.shtml

Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. Март 1940 г. Подлинник.


НА этом ресурсе выложены и фотоматериалы.

Автор: vasilisk61 3.6.2010, 19:16

Да, если в Раше и есть непредсказуемое - это ИСТОРИЯ.... Всякому царьку по новой пишется...

Автор: koleg06 3.6.2010, 19:36

Ну уж кто-кто, а украинские историки не отстают в этом от российских. И у тех и других одна школа была.

Автор: vasilisk61 4.6.2010, 4:08

Не-а, ВОССТАНАВЛИВАТЬ историю - другое дело, и школа ни при чём.

Автор: koleg06 4.6.2010, 5:06

Вот именно, восстанавливать историю... А не сочинять что попало, вплоть до абсурда. Ваших историков надо в раздел фантастики или фэнтэзи. Толкиен по сравнению с ними ничто.

Автор: vasilisk61 8.7.2010, 20:20

Колег, а у вас рулетка-линейка дома есть??? Вы когда что-то меряете - её растягиваете??? Так и с историей, а то, чем вас "снабжают" ( до недавна и нас) - не история, - политика в угоду моменту... Скока раз её ещё вам перепишут (как время показало) - Богу ведомо. Потому, так и живём, думаю, вам тоже не нравится... Пользуйтесь Мировой историей, как "рулеткой". Она не подводит.

Автор: koleg06 9.7.2010, 11:40

Василиск, откуда такая увереность, что вашу историю не переписывают в угоду политическому моменту? Только в том, что вам нравится именно то что вы хотите видеть? Но в таком случае и ваши историки в первую очередь психологи и пишут то, что "свободные" украинцы хотят видеть, а не то что было на самом деле.

Автор: vasilisk61 9.7.2010, 19:00

Да её только "отстирать надо от имперской грязи". Как не понимаете??? Ну поезжайте на Запад, проветритесь. Может поможет. А Империя - Есть Империя, со всеми "прелестями", включая историю. (Из Затулина историка сделали). Вы не смеётесь????

Автор: koleg06 9.7.2010, 19:36

Так о том и разговор, что у вас отстирали, кое где подкрасили, а кое где говнеца добавили. В общем слепили из того что было. Неужели серьёзно думаете что методы ваших "историков" отличаются от методов российских "историков"? Ну а Запад мне не указ, своя голова на плечах есть. По российской указке не живу,неужель по западной буду. Это будет полное неуважение к моей Родине,которую я с государством не отождествляю.

Автор: vlt 9.7.2010, 20:12

Есть очень хорошая книга украинского автора Валентинова "Омега", если не ошибаюсь. Книга сложная для чтения и восприятия, но там много интересных мыслей, в том числе и по истории. Рекомендую. Вам, разумеется, другим участникам форума, но не василиску- он не осилит.

Автор: vasilisk61 10.7.2010, 12:21

О, и главный "Антикатыньщик" с книгами-статьями... Нет ему веры... А по истории - да, наши тоже "залетают", и лепят, и лижут... Но если войти в суть - ПРАВДЫ больше (было, увы). (По крайней мере, с приходом Януковоща, Табачника (Мин. прос) - я купил учебник истории Украины (неупереджений погляд, ющенковское издание) - много интересного узнал). И факты неоспоримые, и советами прзнанные (перепроверил, как Резуна), но задвигались куда по-дальше, как хлам на антресоли. Обидно, и не только мне. ( При этих снова задвинут, напишут-перепишут)...Вот, почему Союз не воскресить.

Тут бы на базе истории новую тему поднять - об экспансии Кремля. Нет, к вам "Ваням, Васям, Петям" я ничего не имею. (Получите дырку от бублика, как обычно). Мы в равном положении, и не надо газом щёки раздувать. Но это другая тема, много на ней завязано.

VLT - соблюдайте приличия, ники - с большой буквы, не опускайтесь.

Автор: InterSchool 10.7.2010, 13:42

Люблю непроизвольные свидетельства! Правда - величина преходящая.

Автор: vasilisk61 10.7.2010, 15:04

Да, подтверждаю, при Ющенке ПРАВДЫ больше было, чем при Советах.!!!! Кто поспорит?????

Автор: InterSchool 10.7.2010, 15:59

А я выделил слово БЫЛО. O'K?

Автор: koleg06 10.7.2010, 19:04

Половина населения Украины (голосовавшие за Януковича) с вами не согласится. Они и поспорят. Чем вы докажете что при Юще ПРАВДЫ было больше? Только тем, что вам так хочется? И Ющенко и Янукович лица заинтересованные в перевирании истории, каждый в свою пользу, для поднятия своего авторитета. Но как видим первому это не помогло и скоро про него начнут тихонько забывать. Такова судьба любого политического трупа, потому что надо не только историю переписывать, но и жизнь в стране налаживать.Вот Амеров вряд ли интересуют исторические факты, их и так "не плохо кормют".
Читал я в АиФ, что в начале правления Романовых историю конкретно переделали, чтобы хоть как то придать авторитета "захудалому" роду Романовых. Срочно нашли факты их родства с Рюриковичами и факты их неоценимых заслуг перед государством. Это так для примера, а не для начала новой дискуссии.

Автор: vasilisk61 11.7.2010, 13:36

Да при чём здесь Ющенко, Януковощ, ????? Речь о том, ЧТО ВРУТ БЕЗБОЖНО всем нам постсоветским. Потому и "валят" отсюда толпами, кто по-умнее, и брехню видит. А о кремлёвской брехне - думайте сами. (мало вам "разгильдяйства народа"???)

Да, подтверждаю, Ющенко был "жидковат" как Президент, но при нём "дышалось" (а это - история, образование, культура). И выражаю не только своё мнение, (перетёрли). А за "Янека" в моём кругу голосовал ОДИН (сын вояки-ракетчика)

Автор: Василий 11.7.2010, 16:16

Что-то любая тема у нас превращается в свару. Попробуем разложить по полочкам.
1. С катыньским расстрелом нет до сих пор единой точки зрения, существуют одинаково "подлинные" документы комиссии Бурденко, где четко указывалось, что по своей сохранности трупы не могли пролежать в земле указанное время, что в наличии дорогие вещи, украшения и т.п. у убитых, трупы связаны бумажным шпагатом, который не производился в СССР, хватало пеньки, и убиты выстрелами из немецких пистолетов. Теперь появились документы якобы о причастности НКВД к этим расстрелам. Одинаково много свидетельств и о том, что расстреливали немцы и советские. Я не исключаю такую ситуацию, что на этом месте могли производиться расстрелы сперва нашими, скорее всего в небольшом кол-ве, потом немцами, которые полностью ликвидировали население лагерей. Этим можно объяснить существующие документы. Есть свидетельства просто притянутые за уши, типа резолюции Сталина, о будущем лагерей, что их надо ликвидировать и которая, якобы, была воспринята как приказ к расстрелу. На мой взгляд просто данное захоронение очень не похоже на места расстрелов НКВД, потому как те проводились в основном в тюрьмах и трупы кремировались, что-то в последние годы так и не отрыли большого кол-ва расстрелянных. Да есть кладбища погибших в лагерях, но это другое дело. А вот для злодеяний СС такие захоронения были очень характерны и широко находились по многим странам.
2. В отношение Империй. Есть такая немного бредовая точка зрения, что империи создаются одним человеком - его волей и талантом. Как пример приводят Македоского и Барбароссу. Но эти завоевания сложно назвать империей, просто шли походы в сопредельные страны. Реально существовавшие империи, типа Габсбургов, германской и т.д., да и просто большие страны, создавались исключительно из невозможности отдельных стран жить самостоятельно. Искали как примкнуть к кому-то сильному, чтобы сообща выживать. К примеру: империя Габсбургов создавалась тогда, когда вконец обнаглевшие турки-османы трясли всех вокруг себя и надо было выбирать, либо подчиняться им, либо находить еще какой-то выход. А так получилось, что австрийцы тогда оказались самыми хорошими солдатами и могли защитить боле-менее добровольно примкнувших соседей. Аналогично создавалась Киевская Русь, когда тот или иной князь был обязан защищать своих данников (отсюда подданных) от всех окружающих, коими частенько оказывались кочевники, обожающие порезвиться у соседей. Кстати та же Польша или правильнее Речь Посполита (Республика), появилась как объединение мощного православного государства Великого княжества Литовского (в основном части западной Руси (где оказались Смоленьщина и часть Киевщины), Белоруссии и небольших участков Жмуди, современной Литвы) и собственно Польши ввиду зловредного соседа - Ливонского ордена, сложившегося из Тевтонского и ордена Меченосцев. Справится с этой лисой из сказки о заячьей избушке, самостоятельно ни та ни та страны не могли (Литва за 200 лет имела более 3000 боестолкновений с войсками крестоносцев), пришлось объединяться. Германские княжества до слияния с Пруссией постоянно ставила на уши та же крошечная Дания, временами Австрия, а объединившись получили грозу всей Европы. Испания получилась в результате объединения сперва Кастилии-Леона-Арагона не в состоянии в одиночку отбивать натиск мавров, ну а потом... Современный распад крупных государств связан с тем, что с одной стороны появились сильные центробежные силы в виде региональных элит, которым хочется повластвовать без контроля Центра, а с другой, что сейчас отсутствует угроза, заставляющая объединяться, а мелкой стране легче справиться с финансовыми проблемами. И распад СССР вовсе не беда ее строя,посмотрите на Запад, куда нас так любезно отправляет наш друг - в Испании хочет отделиться Каталония и Баския, в Голландии - Валония, Канада - Квебек, в США начинает пыхтеть Техас, в толь любимой демократами Грузии приходится силой держать мелкие народности. Более того, начинаются взаимные претензии, у нас вспомнили, что Крым, который спьяну в 60-х годах Хрущев включил в состав УССР, а ведь в той же Польше вспомнили Вильнюс, бывший старопольской Вильной. На этом фоне становится просто райской жизнь разных националистических течений.
3. Теперь в отношении Украины. Меня весьма правда удивляет, что же господа самостийники пользуются москальским термином Украи(й)на или этимологически Окрайна (окраина России) и почему мы в отличии от других стран идем на поводу и едим В Украину, когда сами украинцы ездят в Неметчину, а не в Дойчланд. С Украиной вообще получилась анекдотическая ситуация о которой не очень любят вспоминать. Первые борцы за свободы незалежной неньки Украины, тот же Хмельницкий и компания, пуще огня боялись поначалу власти боярской Московии. По началу их требования заключались в принятии на королевскую службу большого числа "реестровых" казаков, аналогов наших казачьих войск. Перед этим на Украине достаточно долго шли воийны с татарами и скопилось огромное количество людей, ушедших воевать и полюбивших жизнь бродячего "лыцаря", которую они совсем не стремились поменять на крестьянскую долю. Вот они и хотели на законных основаниях получать денежку и харч и носить сабельку, являясь уважаемым "товариством" Самое интересное, что и польский круль то поначалу не был против заиметь такую силу, которая могла помочь бы обуздать распоясавшееся шляхетство, кто только последнее совсем наоборот, как раз и следило чтобы королю в руки не попали войска. Понятно что сейм такому воспротивился, требования Хмеля отвергли, предложили "лыцарям" вернуться к сохе и горбатиться на панов, в том числе и тех же казаков. "Лыцари" как то такое не одобрили и начался взаимный террор. Причем обе стороны были хороши, как бы не оправдывались. Сперва тот же казак мог изнасиловать пригожую панночку и на закуску отрезать ей груди, а назавтра озверевший шляхтич жарил на гриле казацких младенцев. Редкая ситуация в истории, когда воевали за то, чтобы служить королю Но не получилось, казаков прижали, вовсе не собираясь амнистировать и верхушка бунтарей кинулась за помощью к "московскому царю". Иначе не сносить бы им голов. Выбор был только между ханом крымским, турецким султаном или. хотя бы, единоверцами. Да и принимались украинцы на положении "собинных" (особенных) подданных - с очень большими вольностями. Другое дело, что по ряду причин они потихоньку отбирались, но это частности.
4. Для многих народов характерно переписывание истории с целью добавить туда эпизоды характеризующие величие своих предков. Чего стоит пресловутый Сид у Испанцев, чьи подвиги раздули до нелья или у французов маркграф бретонский Хроутланд (менее языколомкий Роланд) или подвиг русского князя Владимира, как по кальке сдутый с судьбы Завиши Финкенштейна? Но вот современная наука все-таки старается хотя бы не опровергать широко известные факты. Глупость получится иначе. Правда почему то это не относится к историкам Украины - лет 10 назад был международный исторический симпозиум, где на полном серьезе один из украинских академиков объявлял, что не помню по названию крепость построил "иудей Каплан, а славный викраинский лыцарь Петр Кошка ее захватил". Сенсация действительно была мировой, потому как уже лет 250 всему миру было известно, что строил ее французский военный инженер Боплан (может он и был иудеем?) и захватил ее гетман Самойлович.

Автор: vasilisk61 11.7.2010, 17:25

Здравствуйте Василий, давненько вас не было...

Глубоко копнули - средние века, всяко было, поляков жгли-резали, татар, москалей - потом они нас, объединялись - разъединялись... Речь не о том. Тема (с позволения сказать) "Антикатынь" - под сомнения ставятся преступления НКВД - власти. То, что это "наши" нахулиганили - у меня сомнений не вызывает (тем более - "Катыней" много, в Быковне под Киевом конфедераток много накопали, думаю, и беларусам есть чем "похвастаться"). Власть кровавая, скольько народу извела - вы же не будете отрицать, ведь знаете. "Комиссия Бурденко", я бы в неё ещё Лугового включил, Затулина, Жириновского.... Но Скотланд-Ярду - доверия больше, не находите??? Само название темы - КОЩУНСТВО, а с гибелью Качиньского - просто глупость, и конфуз "автора".

По Крыму - я уже писал, валить всё на Никиту - НЕЛЬЗЯ (при Сталине всё готовилось, он только подписал в 54-м, а за год такие дела не делаются).

Автор: vlt 11.7.2010, 18:10

В свару любую тему у нас превращает лишь один индивид и все его прекрасно знают. Чего стоит только один перл про то, что после смерти Качиньского тема Анитикатынь вдруг стала "глупостью"! Почему и как одно связано с другим, наверное он и сам это не объяснит. Захотелось ему, вот и всё. С какого перепуга тема о локальной трагедии вдруг "ставит под сомнения преступления НКВД" тоже не ясно?! Может, просто, у того, кто так "ставит" с головой не в порядке? Никаких аргументов, никакой полемики в любой теме- один апломб и громадные "тараканы", выдаваемые за истину в последней инстанции. Но Ваш форум тем и ценен, что каждый имеет возможность высказать свою точку зрения, пусть и василиск высказывает. НЕ раз призывал людей просто игнорировать этого человека, Маркиз его и вовсе просил не лезть в эту ветку, которую он же, в свою очередь, не раз призывал закрыть.
Лично для меня нет закрытых тем и я много раз высказывался по поводу своей позиции по Катыни, но, видимо, либо василиск не умеет читать, либо просто не воспринимает. Для него всё всегда ясно. Упоминаю книгу украинского же автора, более того, украинофила Валентинова, но василиск тут же выдает, что МНЕ нет ВЕРЫ! Причем здесь я? Причем здесь ВЕРА? И, ведь, что характерно, упредил ведь, просил не напрягаться...По-моему, это клиника.

Автор: vasilisk61 11.7.2010, 19:42

влт, не обижайтесь, вольному - воля. Но до тех пор пока будет МЕНЯТЬСЯ ИСТОРИЯ в России - отношение к вам в Мире будет не однозначным.

А по полякам - их до Бурденко немцы раскопали (в 42-м, кажись, пытались "прогнуться" перед Миром). Для большевиков 20 тыс. иностранцев - капля в море пролитой крови. Но и ставить под сомнение сей факт - КОЩУНСТВО. (Перечитайте свои первые посты). Стыдно не будет????

Автор: Grasshoper 25.9.2010, 12:44

Насчет перемены истории - не украинцам рот открывать. С их теории "вольных укров" до сих пор многие проржаться не могут. Мамонтов не ваши истребили, нет? Я свою точку зрения уже даже не высказываю, хотя могу подбросить лопату-другую в пропеллер, только вот надо ли? Вам, свидомым, все равно ничего не докажешь.

Я о другом. А надо ли вообще ковыряться в костях? Если уж немцам давно все простили, и не ходим каждый год устраивать ритуальное сожжение рейхстага, хотя зверства гитлеровцев того и заслуживают? Может, хватит уже ворошить кости предков? Ах, поляков что-то не устраивает... Ну и флаг им в руки, самолет до Смоленска и вековую ель в центроплан, чтобы всем стало уже хорошо.

Не вижу смысла вообще выяснять, как оно полвека и более назад было. Тем более, что все равно никто никому ничего не докажет в сети. И хорошо, что в сети - в реале мы с тем же василиском схватились бы насмерть, по дурости-то Что-то изменить возможно? Нет, невозможно. И если наша власть уже решила покаяться за эту Катынь, то ничего с этим не поделать.

Автор: antar49 25.9.2010, 21:30

А ведь было же уже толковое предложение - игнорировать василискины посты! Тем более, что специально для него отдельную тему открыли, дабы он там в загончике у себя резвился - ан нет! Продолжает свои заунывные песни с подвыванием. Мне это все напоминает анекдот про Вовочку, который решил нарядиться дерьмом во все коричневое с соответствующим ароматом с единственной целью испортить всем остальным Новый год.
"... и не оспоривай глупца!"

Автор: кресло 26.9.2010, 6:45

Тут в новостях проскочило, наши еще документов по Катыни насочиняли и передали польской стороне. Там наверное читают и радуются, потирают руки в предвкушении компенсаций. Интересно, до них когда нибудь дойдет, ЧЕМ их пытаются накормить?

Автор: Troll 27.9.2010, 15:35

Там вроде ихний новый президент в Харьков собирается лететь, на какую-то очередную могилу поляков очередной венок возлагать.
Не дай Бог упадет - и смех и грех...

Автор: кресло 27.9.2010, 16:56

Ну да, что-то с законом всемирного тяготения у польских президентов как-то не складываются отношения

Автор: vasilisk61 1.10.2010, 13:31

[quote name='Grasshoper' date='25.9.2010, 12:44' post='39886']
Насчет перемены истории - не украинцам рот открывать. С их теории "вольных укров" до сих пор многие проржаться не могут. Мамонтов не ваши истребили, нет? Я свою точку зрения уже даже не высказываю, хотя могу подбросить лопату-другую в пропеллер, только вот надо ли? Вам, свидомым, все равно ничего не докажешь.

Я о другом. А надо ли вообще ковыряться в костях? Если уж немцам давно все простили, и не ходим каждый год устраивать ритуальное сожжение рейхстага, хотя зверства гитлеровцев того и заслуживают? Может, хватит уже ворошить кости предков? Ах, поляков что-то не устраивает... Ну и флаг им в руки, самолет до Смоленска и вековую ель в центроплан, чтобы всем стало уже хорошо.

Не вижу смысла вообще выяснять, как оно полвека и более назад было. Тем более, что все равно никто никому ничего не докажет в сети. И хорошо, что в сети - в реале мы с тем же василиском схватились бы насмерть, по дурости-то Что-то изменить возможно? Нет, невозможно. И если наша власть уже решила покаяться за эту Катынь, то ничего с этим не поделать.


На счёт "вольных укров" - сами смеёмся (и ТВ-передача такая была ШУТЕЙНАЯ), всерьёз о таком - от лукавого...

И на счёт "костей" вы правы, но не увязывается это с кремлёвской политикой. Припомните, сколько за последние 10 лет БеБильных сериалов о войне отснято? С какой помпой парад Победы прошёл? Впечатление, что Кремль всё воюет, и воюет (причины понятны - совдеп продолжается).

И "хвататься насмерть" нам с вами не пристало - во многом сходимся (да и не интеллигентно как-то).

А по сути, по мнению историка В.В.Петровского (докт. ист. наук, проф. харьковского ун-та) - "для 250тыс!!! пленных поляков было организовано 146!!! концлагерей, в кот. погибло 105 тыс. чел., кроме расстрелянных в КАТЫНИ, Старобельске, и Харькове", (от себя добавлю, и под Киевом). Т.е. - "КАТЫНЬ" - только обобщающее название куда большей трагедии.

Тема эта 45 лет (до 85-го года) вааще была под запретом, в школах-институтах не изучалась. Нынешние реверансы Кремля - крокодиловы слёзы, виноватых нет. Тут бы взять, да поимённо перечислить имена "героев-исполнителей" преступных приказов - было бы дело, так нет , родственники заартачатся, закон ИХ права защищает.

"АНТИКАТЫНИ" всяких "влт"ов - только добавляют позора России, замарывание правды - не есть патриотизм.

Автор: Troll 1.10.2010, 16:59

В чем трагедия-то? Мне на проблемы поляков глубоко плевать. Катынскую яму они сами себе вырыли, когда не стали договариваться с СССР против Бесноватого. Ну так сами себе злобные Буратины...
Я в-обще отмечу, что только две нации подпитываются от некрофилических культов лузеров - евреи с Холокостом и поляки с Катынью. Ыущенко пытался слабать третий - хохломорный. Бывает.

Автор: vlt 2.10.2010, 7:06

Начал читать пост ящера и обалдел Подумал, что проблески интеллекта у ящера появились Оказалось, что это он по убогости так и не научился кнопочками пользоваться
Ваш пост оказался и я абсолютно со всем согласен. Правду, всю правду и ничего кроме правды никто говорить не желает! Именно потому то до сих пор не рассекречены архивы по ВМВ в самых демократических странах- мелкобритании и пиндосии К тому же всем выгодно говорить о плохом в чужом огороде и о хорошем в своём
Самое правильное, как Вы говорите, не ковыряться в костях.
Но ведь это не РФ ворошит кости...Кстати, голодомор по -украински оно самое и есть. Ехал в составе экскурсионной группы в Киеве мимо каких-то табличек, похожих на те, что ставят там, где кабеля под землей проложены. Один из наших инженеров об этом и спросил- видно не у одного меня такие ассоциации возникли...Экскурсовод сконфуженно пояснила, что на табличках названия погибших в голодомор деревень...А около памятника жертвам голодомора какой-то подвыпивший россиянин ( не из нашей группы) громко стал объяснять подруге, что свеча похожа на один атрибут уголовника. Было стыдно за него, за страну ( хотя спорный вопрос, может ли один индивид позорить свою страну ), противно, что человеческие трагедии используют в политических играх, но...памятник и впрямь уродлив, как и те таблички...

Автор: кресло 2.10.2010, 13:05

Какая вторая мировая? Англичане материалы Крымской никак бедненькие рассекретить не могут. Там походу не только в шкафу, там на каждой полочке по скелетику

Автор: vasilisk61 4.10.2010, 17:28

Волчаре-антикатыньщику - кол на голове теши, аргументов нет, ярлыки вешает... Позор!!!

Троллу. Договариваться полякам против бесноватого??? С кем???!!! Если пакт Сталина-Гитлера уже подписан 23/08/1939 - за неделю до вторжения - учите мат-часть.

Автор: koleg06 4.10.2010, 19:28

А что мешало полякам раньше договориться? Спесь и гордость шляхетская или самоуверенность? А может на союзничков шибко пронадеялись?
Так что сами виноваты что не тех "друзей" выбирали.

Автор: Troll 4.10.2010, 21:39

(Мой ник пишется Troll. И никак иначе.) Переговоры шли с весны. И с весны поляки ставили палки в колеса. Если англичане и франки откровенно не говорили, что им пакт против Гитлера не нужен, то поляки вслух орали :"Ща мы этих тевтонов!" Соответственно и договориваться с СССР им было не о чем. Поляки - это же не нация, это диагноз.

P.S. На счет матчасти - не Вам мне советовать. Вы свое "знание" в темах по соседству на примере "фиников" продемонстрировали. "Уймись, мамаша!"(с) Ротмистр Чачу.

Автор: кресло 5.10.2010, 17:01

Ну, с весны это они с нами договариваться не хотели. А вот с лета мобилизацию проводить начали, а против кого никому не сказали. Как сказал бы Резун, был нанесен упреждающий агрессию удар. Впрочем, Резуну центы в карман капают не за то чтобы он про агрессивные планы Польши рассказывал

Автор: Troll 5.10.2010, 17:56

Мобилизацию поляки объявили в марте-39. Другое дело, как они её вели...

Автор: кресло 6.10.2010, 20:46

Наверное речь идет о скрытой мобилизации, под видом маневров и учений. Как бы то ни было 23 августа армия была отмобилизована, а 26-го выдвинута на позиции. Интересная мирная инициатива

Автор: vasilisk61 7.10.2010, 18:58

Снова нестыковочка. В 39-м поляки хорошо понимали с кем дело имеют, свежи в памяти были 17-й и 20-й годы, и о новаторствах большевистских знали не понаслышке. Подружился с совдепом на тот момент только Гитлер - о чём-то да говорит.

Но речь снова не о том. Было преступление, уничтожение 100 с лишним тыс. ВОЕННОПЛЕННЫХ, а виноватых нет (заказчик известен, исполнители - увы). И данная тема - только дымовая завеса над проблемой.

Автор: Troll 8.10.2010, 7:26

А как насчет договора поляков с Гитлером 1934 года (если склероз мне не врет). Расторг его Алоизыч, поляков он вполне устраивал. А как быть с участием поляков в разделе Чехословакии (Тешинскую область они захватили). А в-обще на тот момент Розовая мечта поляков - совместный поход с немцами на СССР. Так что не вижу я ничего страшного в Катынском полякоморе, кто-бы его не учинил...

Автор: кресло 8.10.2010, 15:50

Если почитать документы по 36-39 году поляки с нацистами только что в десны не целовались. Розенберг, Геринг и другие из Польши практически не вылазили. Польские начинания по организации Прометей всецело поддерживали не только Германия, но и Италия и Япония. А потом немцы как-то, что-то подозревать начали. Поляки затеяли мобилизацию. В Польшу примчался Розенберг и с ходу заявил что хоть Украина и входит в зону германских интересов, но готова уступить и даже пойти на союз с целью оказать помощь столь верному другу. От союза поляки отказались. В общем немцы недолго терялись в догадках по чью душу такая суматоха. Да и Советский Союз слишком хорошо помнил художества поляков времен гражданской войны. Генерал-губернаторство на тот момент было признано наиболее удачной формой польской государственности

Автор: Stilet 9.10.2010, 12:36

Сталинисты все так считают? А как насчет массового уничтожения советских военнопленных немцами ... например за то что русские в Семилетнюю войну взяли Берлин?

Только мне непонятно почему военнослужащий, принесший присягу Родине и попавший в плен должен быть уничтожен только за то, что его правительство захватило незаконным способом Тешинский край. И чего-то там хотело, что не доказано.

Принцип "Цель выше средств" - общее для фашистов, нацистов, сталинистов и прочих выродков рода человеческого.

А вообще глупая тема ИМХО. Была Катынь, была Береза Картузская. И то и другое хреново. Определенная разгадка имеется если вспомнить чем занимались и Сталин и Пилсудский до 1917 года. Взрывать различные госучреждения вместе со служащими (чьими-то матерями, отцами, женами, детьми, имеющими несчастье оказаться в ненужное время в ненужном месте) оправдывая эти безобразия то ли русской революцией то ли польским освобождением - обыкновенный уголовный бандитизм.
Странно было бы, если бы эти люди, оказавшись "у руля" вели себя как-то иначе.

Автор: InterSchool 9.10.2010, 13:46

На самом деле "Цель оправдывает средства" Это изречение принадлежит иезуиту Эскобару и является девизом ордена иезуитов и соответственно основой их морали (см. Великович Л. Н. Черная гвардия Ватикана. М., 1985).
Может, я и выродок, но бывает, что да, оправдывает. Одной из таких целей, которые, как принято считать, оправдывают любые жертвы, является независимость. Другой - свобода (хотя я лично не знаю, что это, собственно, такое). И честь, которая дороже жизни.

Автор: Stilet 9.10.2010, 14:00

Своей, своей жизни. Не других. Иначе честью извиняюсь, не будет и пахнуть.

Независимость вообще призрачное понятие. Кто-то озаботившись например, проблемой независимости Ханты-Мансийска - взорвет пару-тройку вагонов метро в Москве. Не вижу чести. Вижу выродков.

Автор: vasilisk61 9.10.2010, 20:09

Именно, пока Trollоподобные россияне со своей имперской колокольни на другие народы будут щёки раздувать (лес рубят - щепки летят) будет партизанщина, взрывы, убийства. Всё будет...Хочешь добрых отношений - пойми оппонента, пойди навстречу. Тянешь одеяло на себя - получи "гранату".

Автор: Troll 10.10.2010, 8:34

И где же я раздуваю ?
Чужой земли мы не хотим не пяди... И СССР войны сам не начинал. И каятся нам не за что... И понимать разную сволоту с ее "национальными особенностями "(тм) я не вижу необходимости.

А по теме.
Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков? Вы в-обще в курсе, что в Польше было чуть ли не министерство по делам колоний создано? Вы будете доказывать, что Черчилль, назвав Польшу "европейской гиеной", был неправ?

Автор: Troll 10.10.2010, 8:46

А я только за себя говорю

Прямое нарушение Женевской конвенции. Которую СССР, к слову, соблюдал... Иначе бы в Германии после войны народу совсем бы не осталось.

"Если бы ты сражался как мужчина, то ты бы не подыхал сейчас, как собака."(с)
Напомните мне, из кого было сформированно на территории СССР аж две польских армии (Андерса и Людово)? Вот мне мой склероз говорит, что из поляков. Так что Ваш тезис насчет уничтожения военнослужущих не имеет под собой основания. А заодно можете поинтересоваться, за что был расстрелян Булат-Булаховский.

(гы-гы) Полностью фраза звучит так:
"Цель оправдывает средства, если служит спасению души" (учим матчасть, ага). А действия Сталина в это вполне укладываются. Как бы некоторым это не было противно.

И так, на секунду... Что Сталина вынесли из Кремлевской стены? Уже состоялся второй Нюрнберг? Не, идиотов мечтающих об этом, хватает... Но это их личные проблемы.

Автор: Stilet 11.10.2010, 14:40

Troll такой Troll

"было чуть ли не министерство ..." - а что собственно было? То что не министерство - мы уже поняли. Может наркомат? Или оно так и называлось "Чуть-Ли-Не-Министерство-По-Делам-Колоний"? Или "Министерство-Чуть-Ли-Не-По-Делам"?

И вообще, батенька, Вы создаете впечатление агрессивного нацоналиста-шовиниста. "Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков?" В итоге польских офицеров (даже тех которые в Тешинской области не были никогда) - расстреляли правильно.

То есть "Если один поляк провинился - пристрели другого". Неважно какого - какой под руку попадется, т.к. все они поляки одинаковые. А че?

Или "Если ты думаешь что поляка за тебя убьет твой сосед ..."




Так армии Войска Польского создавались после расторжения "пакта Риббентропа-Молотова", а Катынский расстрел - во время действия пакта. Может в этом разгадка?

Кстати что за Андерс понятно, а кто такой Людово?

Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

А Вы может с Людендорфом перепутали?

Автор: кресло 11.10.2010, 15:10

Что-то новенькое. Появились неопровержимые доказательства, что так называемый "Катынский расстрел" проводился именно во время действия пресловутого пакта Молотова-Риббентропа?

Автор: Stilet 11.10.2010, 15:54

Вообще-то официальная версия - весна 1940

Автор: InterSchool 11.10.2010, 16:44

Только мы, говорящие на родственном языке, должны догадаться, что армия женского рода, а потому Armia Ludowa - Армия Людова.
Создана в противовес Armia Krajowa (Армия Крайова, Отечественная Армия), которая, по нашим представлениям, была неправильной: то ли потому, что ею руководило эмигрантское правительство, то ли потому, что они не того добивались. В частности, организовала Варшавское восстание без согласования с ВГК Красной армии (а в отнюдь не просоветском фильме про это восстание проскочила фраза: торопились сами выбить немцев и освободить Варшаву, пока наши не успели туда войти). А потому в 1944 г. с "нашей" 1-й Польской армией объединилась только Людова - получилось Войско Польское.
Чтобы окончательно запутать: Армией Людовой руководила Крайова Рада Народова.

Автор: Stilet 11.10.2010, 17:17

А сбербанк в Польше называется "Польска каса ощадова"

Как-то у Франко встречал еще ярче - "Повитова каса задаткова" (местное кредитное общество)

Автор: Troll 11.10.2010, 19:41

Да ни чё ... Вы что думаете, я буду оправдываться? И не подумаю.
После бегства польского правительства кем стали польские военнослужащие? Я вот скажу, что незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Советской Власти. А Вы теперь докажите, что :
1. Это не так
2. Что они заслуживали в данном разрезе лучшего отношения. Особенно те из них, кто носил медаль за "Чудо на Висле".
Полицейские, жандармы, "осадники" - им всем Советская Власть должна была талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...


То есть, что далеко не всех поляков почикали, Вы признаете?
Следовательно, речь идет о селективном процессе? Значит (допуская, что все это офицерство в виде жандармов, полицейских и заводчиков порешило НКВД, а не гестапо/эйзацкоманда) производилась выборка - Кто вреден для СССР, а кто может и пригодиться... Убирали врагов, сохраняли ресурсы (ту же суку Андерса)... Времена были простые и незатейливые

Автор: Stilet 11.10.2010, 21:47

Разумеется. Troll-ing это такой процесс ...


Остались польскими военнослужащими. Правительство не было официально низложенным.

После бегства органов советской власти с Украины - кем стали советские военнослужащие попавшие в окружение? По Вашим словам незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Новой власти. А рейхскомиссар Кох - законным правителем.

Советско-германская оккупация Польши была точно так же признана, как и германская оккупация Украины. Вы теперь докажите, что :
1. Это не так



Продолжим логическую цепочку. Докажите что сербы в 1999 заслуживали лучшего отношения. Особенно те из них, кто имел награды от Тито. Полицейские, чиновники, бывшие партийцы - им всем НАТО должно было талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Кстати Вы пишете "Полицейские, жандармы". Может объясните нам неграмотным кто такие польские полицейские и кто такие польские жандармы. Странно, что городовых не добавили. Или милиционеров. Для массовки. Да, не буду напоминать, что мы говорим об армейских офицерах. Troll lol.




Давно признал. Согласно пакту Риббентропа "почикали", после июня 1941 начали беречь и накапливать. Ну это как парад с Гудерианом или тосты за "фюрера которого любит германский народ".

Автор: Troll 12.10.2010, 7:17

"Месье" старательно не отвечает на вопросы. Например, как следует Советской Власти относиться к участникам "чуда на Висле". Но это личные проблемы участников "чуда" и самого "месье".

Оно всего лишь сбежало в Румынию. Поляки такие поляки. Еще раз - "Если бы ты сражался как мужчина..."

Автор: vlt 12.10.2010, 7:18

Уважаемый Stilet, о чем собственно спор, я как-то потерял нить вашей с Troll мысли?!
Хочу однако вставить свои пять копеек! Сравнение наших военнослужащих на Украине и поляков не корректно на мой взгляд. СССР воевал с Германией, Польша с нами- нет, чтобы там не говорили об оккупации. Сам по себе пакт молотова-Риббентропа не делает из поляков военнопленных. Да и статус территорий несколько иной, чтобы сравнивать Коха с представителями советской власти на освобожденных ( на мой субъективный взгляд) территориях запада СССР.
Кто и когда, кстати, признал сей процесс( вхождение советской армии на Зап. Украину и Белоруссию) оккупацией? Любая власть обязана была принять меры по обеспечению собственной безопасности имея на своей ( оставим в стороне юридические аспекты) территории организованные вооруженные формирования. Даже не ёрничая относительно талонов на усиленное питание нужно признать, что разоружение как минимум было вполне оправданным шагом. А если учесть враждебный настрой данных формирований ( тоже вполне оправданный и понятный), историю взаимоотношений двух стран, идеологические противоречия, то всё становится на свои места. Я приводил пример заключения в концлагеря в США американских граждан японского происхождения в качестве превентивной меры. Вышесказанное ни в коей мере не следует понимать ни как осуждение/оправдание действий тех или иных стран будь то США или СССР, так и связать сей процесс с катыньской трагедией, объяснив расстрел поляков соображениями безопасности неважно Германии или СССР. Troll упомянул и ещё об одном моменте, который упускает одна сторона и всячески подчеркивает другая! Да-да, я говорю всё о том же формировании на территории СССР польских армий! Откуда черпали живую силу? Интересен и факт, что кровожадный ИВС позволил армии Андерса покинуть территорию СССР, причем, если не ошибаюсь, с оружием!
И, последнее, в качестве модератора хотел бы Вас малость пожурить...Вот Вы активно общаетесь с человеком, использующим ник Troll, на мой взгляд, достаточно содержательно, но при этом постоянно обвиняете его в троллинге. Да, оно конечно и ник такой и "товарисч" может не нравиться и моральное давление есть способ ведения полемики, однако...всё же, постарайтесь воздержаться от подобных вещей дабы спор не перерос во что-то иное.

Автор: Troll 12.10.2010, 7:22

[IIIIIIIII]. Причем рваный...

Автор: Stilet 12.10.2010, 7:33

С уважением относиться. И делать выводы из собственных ошибок (впрочем СССР их сделал). Ненависть в данному случае уместна домохозяйкам и "пикейным жилетам".

Автор: Stilet 12.10.2010, 8:00

То что касается разоружения и интернирования - я и не оспариваю - это совершенно необходимые действия, принятые тогда всеми правительствами воюющих стран.

Я не согласен только с термином "незаконные вооруженные формирования" (то есть банды) и с мнением Troll о том, что их можно было расстреливать. Дело в том, что все "телодвижения" воюющих стран, в том числе СССР, обрели законную силу после 1945 года после реализации соглашений Тегерана, Ялты и Потсдама. В том числе и присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. До тех пор кроме Гитлера его никто не признавал (да и тот в 1941 похерил).
Сам по себе факт бегства какого-то там правительства в какую-то там Румынию абсолютно ничего не значит. Можно говорить о том, что правительство после бегства потеряло легитимность (и то не факт - например король Норвегии во время Квислинга и немцев тоже находился в Британии, но королем от этого быть не перестал). Но в любом случае военнослужащие Польши остались таковыми, а вовсе не бандитами. Повторюсь, интернировать их было можно и нужно, но относиться к ним как к бандитам - категорически неприемлемо. Тем более мстить за поражение армии Тухачевского в 1921 году (кому между прочим - детям? внукам? 20 лет-то прошло).

Поэтому советских военнослужащих я привел с целью не заявить, что они бандиты, а напротив, подчеркнуть, что они военнослужащие воюющего государства - до утверждения новых границ (которые так и не были утверждены).
Насчет освобождения - спорный вопрос. Кох разумеется здесь неудачный пример, однако рассматривая например Дистрикт Галиция - мы вполне можем по аналогии говорить об освобождении Львова немецкими войсками. Исконная территория Австрии ведь, а Австрия в составе Рейха.
Но я бы предпочел рассматривать военные приобретения в том числе СССР - в контексте военных приобретений. Поскольку "освобождения", "воссоединения" - термины очень заполитизированные, всегда неоднозначно воспринимаются и отдают пропагандой.

Принимаю Ваше замечание по поводу "троллинга", но впрочем, элементы спора наподобие "А они Тешинский край ...", "А они "Чудо на Висле" устроили", "А они то, а они се" - как бы намекают на оный.
Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.





Поэтому Ленин и Троцкий перенесли столицу в Москву? Не чтобы выйти с клюшками в чисто поле и накостылять по-мужски и Юденичу и немцам. Испугались. Сбежали. Не мужчины?

(Становлюсь серьезным). Где Вы видели, чтобы члены какого-либо правительства "сражались как мужчины" и встречали врага лично, никуда не убегая. (Князей и баронов средневековья вспоминать не стоит).

Автор: InterSchool 12.10.2010, 9:48

Мосье или мсье. Судя по тому, что я помню из одного полугодия в пятом классе (потом перешел в школу с английским языком), messieurs - множественное число.

По существу. Кому присягали военнослужащие польской армии 1939 года? Смерть, низложение, исчезновение того, кому присягали, освобождает от принесенной ему присяги, преемнику присягают по новой. Так что если государю или правительству - спорить надо об одном. Если государству - то о другом. А уж если народу - то и вовсе о третьем.

Автор: vlt 12.10.2010, 9:51

Моя позиция по поводу польских граждан идентична с Вашей. Что касается мести...Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях, но понятие мести на межгосударственном уровне применять не серьезно, так что и в этом наши мнения совпадают.
А разве Львов не польский город? Я не знаток истории тех мест, поэтому и спрашиваю.

Автор: InterSchool 12.10.2010, 10:12

А я где-то читал, ЕМНИП, что среди погибших в Катыни большинство составляли как раз не военные, а чины других структур, например, полиции (как бы она по-польски в то время не именовалась). Ваша дискуссия навела меня на такую мысль: может быть, военных сохраняли, и их хватило и для Андерса (1942 г.), и для нашей Первой польской армии (январь 1944); а от малополезных и еще менее благонадежных - избавились?

Автор: Stilet 12.10.2010, 12:27

Был польским до 1772. Потом - австро-венгерский Лемберг. 146 лет до развала Австро-Венгрии - немалый срок - сравнимо с Одессой и Севастополем, по которым в 1918 уже не стоял вопрос - турецкие или российские.
А русским (украинским) перестал быть с 14-го столетия. Поэтому что касается освобождения Правобережной Украины и Волыни - то об этом можно говорить, но Галиция была как бы "притянута".
Собственно, нынешний (послевоенный) Львов на 90% заселен жителями сельской местности, в основном малыми народностями Карпат - бойками, лемками и т.д. А коренные жители (евреи, немцы, поляки) - или погибли или эмигрировали в большинстве.

Автор: Troll 12.10.2010, 16:33

В хронике. Парад 07.11.1941 г. в Москве на Красной площади. Слышали о таком?

Автор: Troll 12.10.2010, 17:04

Не вижу повода. Разумеется ИМХО


Но янки за Перл-Харбор выжгли Токио, Хиросиму и Нагасаки...

Автор: кресло 12.10.2010, 20:13

Ах это. Так про тех еще в начале темы отписались. 3500 тысячи убийц, грабителей и насильников были осуждены и расстреляны, никто не отрицает. Хм, а то что они по совместительству были военными не умаляет содеяного ими (см также в начале темы) Хотя, наверняка они были лишены жизни каким нибудь варварским и банальным способом. В отличии от культурных стран, с СССР не поощрялось разнообразие и выдумка в вопросах умерщвления

Автор: Stilet 14.10.2010, 16:55

Где сражение по-мужски?




ВЛТ, Вам в качестве модератора - заранее приношу извинения, но ежели ЭТО не троллинг, то что тогда называть троллингом??!

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

Автор: vlt 14.10.2010, 18:37

О тролллинге http://oper.ru/news/print.php?t=1051607001

Не думаю, что кто-то приходит на наш ну очень специфический ресурс для того, чтобы развести здесь, простите, срач. Однако есть люди, которые неприятны друг другу, третьим лицам. Меня, к примеру, кое-кто терпеть не может, я кое-кого презираю...На мой, опять-таки, личный, субъективный взгляд, если человек кажется троллем, если человек производит впечатление органчика, хама или просто недоумка, то его можно просто игнорировать. Разумеется, последнее не имеет никакого отношение к моему восприятию Вашего оппонента, но если лично Вам Troll не кажется интересным и достойным собеседником, то есть простое решение сложной проблемы .

Автор: Stilet 15.10.2010, 0:15

Хм ... таки да, с Перл-Харбором скорее имеет место не троллинг а демагогия.

Автор: Troll 15.10.2010, 9:18

Руководство СССР осталось в осажденной столице. От позиций немцов до Кремля было менее 20 км - дистанция доступная для немецкой дивизионной артиллерии. А вот польское правительство на какой день боевых действий сдрызнуло из Варшавы? Все познается в сравнении...

Во-первых тезис обычно чем-то подкрепляют.
Во-вторых, это не я, это адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев. Что янки и сделали, выжигая с воздуха бамбуковые домики мирных жителей в городах, где не было промышленных объектов военного назначения...
В-третьих - СССР как раз с мирным населением не воевал. В отличии от немцев англичан и американцем.
Ковентри, Дрезден, Хиросима - какой из этих городов уничтожила АДД ВВС РККА?

Автор: InterSchool 15.10.2010, 10:13

Позвольте заметить: он именно за это жалованье получал. Не за крики, конечно, а за изничтожение как можно большего количества японцев. Замените японцев на немцев - и получим вполне себе наши лозунги, которые я лично считаю совершенно правильными.
Возвращаясь к одному из предыдущих постов, насчет японцев, оккупировавших Владивосток. Не всех японцев, но уж тех, которые оказались во Владивостоке - вполне. И не особо вдаваясь, сами они туда устремились или их капралы палками погнали.

Автор: Troll 15.10.2010, 12:32

Видите ли, потери мирного населения Японии в сравнении с армейскими/флотскими как бы не разы больше. Дома могу посмотреть, что об этом пишут сами японцы. И убивать детей, разумеется, проще, нежели сбивать камикадзе...
А к самим японцам по Владивостоку-1920 у меня особых претензий нет. Ибо было закрыто Халхин-Голом-1939.

Автор: Stilet 16.10.2010, 14:39

И что? Мы говорим о статусе польских офицеров согласно правовым нормам. На какой день уехало правительство и сколько км оставалось немцам до Крмеля - это с каких пор прописано в военном праве?
Сами придумали? Приснилось? Демагогия?


Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР. При чем тут американцы и японцы? Демагогия?


Молодцы какие - своих сотнями тысяч ложили, но дрезденских проситуток побомбить - не по понятиям.

Вообще-то Сталин как участник Коалиции регулярно спрашивал сводки и о бомбардировках в том числе. И был доволен результатами как правило.

Школьники конечно могут считать иначе. Из подпольной курилки в школьном туалете Дрезден конечно же виднее.




Сильный аргумент.



Прости болярин светлай грешнаго раба твоего. Не вели казнить вели миловать. Коли у Вашей Светлости "особых претензий нет" то наверняка вопрос закрыт раз и навсегда. Куда людишкам мелким, серым и убогим судить-то?

Автор: cаtrap 17.10.2010, 9:10

тут черезчур мудрые историки-самаделкины самоучки все языки исчесали по польскому вопросу
а главный вопрос остался не раскрытым???
кто читал документы по катынскому делу могут сказать?
1) какие обвинения вынес военный суд по делу поляков
2) по какому критерию отобрали 20000 поляков
2.1 просто каждого 10 из числа пленных для устрашения
2.2 кто не хотел сотрудничать с властями
2.3 кто был замешен в гибели наших пленных 50000наших солдат
3. зачем полякам нужно офишировать это события ибо польские солдаты не погибли в бою как пологается воинам
а попали под нож как бораны это не делает им военской славы
отвечаю мне кажется вся это истерия расчитана на будующую войну запада с россией вот и обоснования польской интервенции

Автор: Troll 17.10.2010, 9:32

Вы сами присутствовали при расстреле? Или Вам хочется так считать? Ну так это Ваши личные проблемы и терзания... А то что кремлевский Лунтик несет - мне неинтересно...
Полякам не привыкать дохнуть, как собаки, на русской земле. В 17 веке у них и до людоедства дошло... Ну так это же поляки, чего с убогих спрашивать.
Но лично у меня эти "жертвы" не вызывают не малейшего сочувствия. По мощам и елей.
P.S.
А Вы, "любезнейший", наверное сам поляк, да?

Автор: Troll 17.10.2010, 9:45

Мазохисты они.
Начиная с определенного момента вся польская военная история - цепь поражений. Даже в 1920 году под Киевом им вмазали так, что они откатились до Вислы. И удержались только чудом и помощью Тухлочевского...
Под Монте-Кассино в 1944 немецкие парашютисты долго и успешно играли против поляков в "300 спартанцев" и отошли только после того, как им в 20-ый раз повторили приказ на отход. Даже в апреле 1945 года 2-ая армия Войска Польского сподобилась попасть в "котел" под Дрезденом, добавив занятому Берлином Коневу головной боли.
Но воспитывать подрастающие поколения на чем-то нужно. Ну и на волне смены ориентации страны т.н. "Жертвы Катыни" оказались наиболее подходящим примером.
Все слышали про скандал в Ираке, когда на польской бронетехники её экипажи намалевали опознавательные знаки Лейбштандарта АГ? Скучают поляки по временам генерал-губернаторства, ой скучают... И пока эта дурь сидит у них в башках, надрачивание на тему "жертв Катыни от рук советских энкавэдешников" не прекратится...

Автор: кресло 17.10.2010, 9:51

че сразу война то? Комплекс вины у возможного оппонента мало ли где пригодиться может. Вот все и стараются, чуть какая заварушка в прошлом, так чуть ли не геноцид или величайшее злодеяние. Катынь фигня, А вот припомнят нам Батыевы злодеяния, вот тогда вздрогнем

Автор: Stilet 19.10.2010, 4:03

Нет, я не поляк, просто как-то глупо представлять, что сейчас на польском сервере сидят такие же людишки и "высокоинтеллектуально" считают сколько русских уже сдохло, а сколько должно еще сдохнуть.

А потом удивляемся откуда фашисты появились. Идея-то в головах сидит.

Автор: Troll 19.10.2010, 6:23

Нежелание рвать волосы на голове по поводу неизвестно чьих "жерт" - это фашизм? "Ага, конечно..."

Автор: Stilet 19.10.2010, 10:20

Наоборот, желание прославлять это убийство, сопровождая циничными комментариями

Автор: Troll 19.10.2010, 11:48

Я к данному событию абсолютно равнодушен. Вы что, не можете поверить, что мне глубоко плевать, кто и когда тех самых поляков полвека назад "сработал"?
Другое дело, что когда мне постоянно талдычат, что "Это вы, это вы", то по 3-ему ЗН включается механизм противоречия "Не хрэна, нас там не было, все вопросы к 3Р"

Циник - это доживший до старости Романтик...

Автор: Stilet 19.10.2010, 18:15

Честно говоря я к нему тоже равнодушен. Я нигде не говорил, что Россия должна извиняться. Моральная оценка самого поступка это несколько другое. Но я так отношусь ко всем "отцам, вождям и фюрерам" 30-х годов 20-го века. В том числе и к Пилсудскому.

Если точнее, то моя основная позиция такова, что если есть убитые поляки и убитые русские, то Сталин сволочь и Пилсудский сволочь. Убитые офицеры и солдаты - жертвы с обеих сторон.

Насколько я понял Вашу позицию - то если Пилсудский убил русского, то русские получают право валить поляков без разбору, ибо поляки. Если бы Вы сказали, что русские совершили бы героический поступок, завалив Пилсудского, - я бы с Вами согласился. А иначе получается принцип Гитлера - мол Ротшильд - скотина, поэтому евреев следует убивать. Бред же.

Потом, в своих аргументах Вы успели приплести даже жолнеров гетмана Жолкевского в 17-м веке. Так что - вспомним как наши далекие предки штурмовали Царьград и будем шарахаться от каждого грека - а вдруг захочет отомстить?!

Автор: vasilisk61 20.10.2010, 13:36

Панове, вы хоть читаете, что пишете???? Столько ненависти, жестокости, зла, грубости - на эро-сайте!!! Впору задуматься, кому это надо??? Шевельнув историю - находим "экспроприация экспроприаторов, грабь награбленное, религия - опиум для народа", можно долго продолжать, это УЖЕ было, и что из того вышло???? Вы по-новой хотите "Антикатынить"??? Для вас убийство ста тыс. поляков ещё не доказано??? Завтра на их месте можете вы оказаться, (и так уже было). Шо ж вы несёте???

Автор: Troll 20.10.2010, 17:38

А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!

Автор: vasilisk61 20.10.2010, 17:54

[quote name='Troll' date='20.10.2010, 17:38' post='40945']
А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!


Что за бредятина??? Читайте, что пишете, если умеете.

Автор: vlt 20.10.2010, 17:58

Я, конечно, мог бы привести и ссылки и просто цифирь, но...зачем? Органчик ведь не умеет читать Напрасно тратите время на него.

Автор: vasilisk61 20.10.2010, 18:14

Да, вы "правоверные" на меня время напрасно тратите. Отрадно - до волчары-антикатыньщика дошло откровение. Реально возразить не можете, ну сошлётесь на хуизМухина, ну ещё какую бодягу слепите. Совдеповщиной смердит - перечитайте темы форума. Не наелись камунизьмы???

Автор: Stilet 20.10.2010, 18:25

Ржунимагу.

Шедевр сегодняшних постов, предлагаю вынести в "Тему дня".

Кстати, раздел "Политика" не имеет отношения к эро-сайту. Хотя бы по тематике обсуждаемого.

Автор: koleg06 20.10.2010, 18:44

Действительно можно посмеяться- сайт тематический. Тема пытки и казни как раз подразумевает ненависть, зло , жестокость и грубость.

Автор: vasilisk61 20.10.2010, 19:25

Игра в зло-жестокость - ничего общего с реальным злом... Увы, в "политике" подобралась компания своеобразных "антикатыньщиков". Превед, влт!!!

Автор: кресло 21.10.2010, 17:01

Вперед и с песней!!!!!

Автор: koleg06 21.10.2010, 17:55

Так вот это и не состыковывается. 20 тысяч здоровых откормленных поляков. Не могу более припомнить ни одного факта, когда НКВД разбрасывался людскими ресурсами. Сгноить в лагерях на каторжной работе, это в их духе, но что бы банально расстрелять такое количество... Ну не верю, не ве-рю. Логика отсутствует. Что бы там не трындели политиканы. И потом, в НКВД всегда велся строгий учёт, значит должны быть и списки расстрельных команд и командировочные и даже ведомости выдачи оружия и боеприпасов. На то оно и НКВД. Тот из сотрудников, кто отступал от этих правил сам становился "клиентом" Лубянки со всеми вытекающими.

Автор: vasilisk61 21.10.2010, 18:13

Снова врёте с подменой данных . Я же говорил - 105 тыс. из 250-и извели, а никак не 20, и не только в Катыни. Перечитайте месагу №182 - сможете, опровергните (тока без хуизМухиных, они соврут - рубль не возьмут, а может за рубль и соврут:)))

Автор: koleg06 21.10.2010, 18:30

Стоп, стоп. Надо приходить к одному знаменателю. Речь сначала шла о 20 тысячах расстрелянных офицерах. Теперь уже стало 100? Так какой смысл был мочить даже 100. БАМ пришлось достраивать в 70-80-е . Железная дорога на Воркуту. Да много ещё чего "замечательного" было, в районе Магадана. Хотите сказать что эти 100 тысяч нельзя было к делу пристроить?

Автор: vasilisk61 21.10.2010, 19:02

Да, в Катыни 20тыс. - общий знаменатель - остальное в посте №182 - может потрудитесь перечитать??? А может и возразите чего??? Это вам не "в глаза ссать".

Автор: koleg06 21.10.2010, 19:22

Ага, может мне потрудиться пересчитать? Умойтесь! А пост № 182 со всеми остальными это где? Под Смоленском? В Магадане? В Соловках?

Автор: vasilisk61 21.10.2010, 19:29

Да не ходите далеко - на 10-й странице. Вы её хоть и зафлудили с "бригадой", но там всё есть. А от вас - жду новых данных.

Автор: koleg06 21.10.2010, 19:36

Да по части данных это вы мастак. Здесь с вами никто не сравнится. А мне не данные, мне факты нужны. Железные. А не недомолвки и недоговорённости, причём любого уровня, даже правительственного А уж поляки вообще не свидетели. Они заинтересованная сторона.

Автор: vasilisk61 21.10.2010, 20:00

Ой, сколько пафоса "мне факты нужны. Железные..." - так обратитесь к властям, и не лепите из себя диссидента. Убитые поляки вам фактов не добавят. (сгинувшие в Гражданскую, да в период сов.рая - тоже). Может задумаетесь.

Автор: koleg06 22.10.2010, 5:54

Вы часто обращаетесь к своим нынешним властям? Уверен что нет? Так как вы им не верите. Так почему же вы предлагаете мне обратиться к тем, к кому у меня давно утрачено последнее доверие и причина этого не только Катынь, а банальная ложь на каждом шагу и во всех сферах жизни.
С таким же успехом можно ляпнуть что вы сами лично выносили решения по расстрелам и лично приводили приговоры в исполнение. Для убедительности можно состряпать пару документов. Но это будет просто смешно.
Почему сразу не отдать полякам все документы по Катыни? Почему перед передачей документов идёт такой тщательный шмон и документы передаются частями? Может есть у властей опасения что какой нибудь непроверенный документ может развалить весь карточный домик? Скандал партии власти совсем не нужен. Попробуйте ответить на это. Но вряд ли дождусь от вас такой любезности.
Потом ещё раз обращу внимание на отсутствие необходимости расстрелов. Известны случаи депортации целых народов, а это гораздо больше 100 и 200 тысяч человек. Очень многие из них в прямом смысле сгинули в ссылке и на каторжном труде. А вот за немцами водилось такое- массовые убийства, патронов было не жалко.
Вот поэтому мне и нужны железные доказательства а не недомолвки или полудоказательства которые вы и вам подобные трактуете как вам удобно.

Автор: koleg06 22.10.2010, 8:50

Выражаю своё глубочайшее соболезнование Василиску по поводу двойного траура:
1. Трагическая смерть Качиньского и компании в авиакатастрофе.
2. Катастрофа произошла в результате ошибки пилота (польского).
"Ошибка пилотов и другие действия с польской стороны стали причиной катастрофы самолета экс-президента Польши Леха Качиньского 10 апреля под Смоленском, сообщило в четверг польское радио. Интерфакс 21.10.10 18:35"

Автор: vasilisk61 22.10.2010, 11:06

Пост №253 - оставляю без внимания, как неинформативную "бодягу".

А по следующему - вы так и не опровергли мою цыфирь, как и по эмиграции в Штаты, а не в Совдеп. Да и не сможете опровергнуть.

По Катыни - чуток добавлю, под Киевом, в быковнянском Мемориале - откопали ещё 6тыс. поляков!!!, что на фоне "кровавых ЧКистских бесчинств в 100-120 тыс. человек там захороненных - канешна мелочь (прости Господи), но возразить вам нечем". Вернитесь к посту №182

Да и по самолёту - тоже, не всё "тип-топ". Прилетают кремлёвские фюреры - Им вывозные-мобильные навигационные системы посадку ВСЛЕПУЮ обеспечивают!!! (Аэродром не оборудован). Прилетел Качиньский - пилот виноват. А где системы??? Почему причины катастрофы расследовали ТОЛЬКО русские, и поляки??? Почему с приходом Коморовского, - Варшава Кремль "полюбила"??? Задумайтесь, кто ещё может...

Автор: кресло 22.10.2010, 15:41

У геббельсовцев вообще с логикой фиговенько, им чувство собственной убежденности ее заменяет. К тому же чтобы повторять мантры о кровавой гэбне и палаче Сталине логика как раз не нужна. Да и удобно это, тебе предлагают разобраться, типа "Да как же это так могло быть?", а ты в ответ "Это все Берия и НКВД!!!". Можно и не задумываться

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

Автор: koleg06 22.10.2010, 16:07

По предыдущему сообщению ничего и не ожидал.
По ошибке пилота именно такого ответа и ожидал. Что же вы, полякам не верите? Официальномцу заявлению? В то же время требуете от собравшихся здесь верить полякам и Кремлю про массовые расстрелы. Типа ,тут верю, а тут не верю...

Автор: vasilisk61 22.10.2010, 19:06

Креслу, вам не мантры - знания нужны, и не упирайтесь в фамилии ЧКистов-большевиков - были бы вы на их месте??? Дальше сами догадаетесь??? "Система" - слышали??

Колегу, - внимательнее перечитайте.

Автор: koleg06 22.10.2010, 19:46

Без коментариев. Безнадёжный случай.

Автор: vasilisk61 23.10.2010, 13:04

Колегу, вы "ссать в глаза" полюбляете, может свои промоете???До развала совдепии о "поляках" вообще помалкивали, дальше правды больше будет, "волчара" ещё больше оскандалится, со временем и о "самолёте" больше узнаем. Стыдно не будет?? Или "безнадёжный случай":)

Автор: кресло 23.10.2010, 15:06

koleg06, и что, трудно было сдержаться разочек? Теперь это применение энурэза в офтальмологии по всему форуму расползлось. Малахов здесь под любым ником скрываться может, он свои идеи под любым предлогом популяризирует, хоть в Сталине хоть в Антикатыне

Автор: vasilisk61 23.10.2010, 17:35

Да, "энурез в эфтольмологии" теперь будет преследовать "хозяина". И модераторы не возражають....

Автор: кресло 23.10.2010, 18:33

Я с уважением и всей присущей мне толерантностью отношусь к вещам возбуждающим других людей. В глаза так в глаза. Мне пофмг

Автор: koleg06 23.10.2010, 19:08

Ну начну с того, что похоже своего вы ничего представить не можете, даже по части народных изречений. У нас таких называют стрелочниками, т.к. любят стрелки на других переводить.
По второй части, что касается самолёта. Возможно, что то и узнаем, точно также можем и узнать о расстелянных "пленных" (неизвестно кем пленённых) поляках. Не исключаю того, что ВВП, придя на очередной срок ( есть бОльшая вероятность), может послать всех поляков туда откуда они родились предоставив кучу документов по этому мутному делу. В политике случались неожиданные вещи, да и будут случаться. Насчёт того что стыдно будет или нет, то мне и сейчас не стыдно. Да и многим тоже. Может быть вам стыдно, как бывшему гражданину нелюбимой вами "Совдепии"? Так это ваше личное дело. Можете покаяться перед поляками, мне от этого не тепло ,не холодно.
Вашими словами вам же. Все признали, что была ошибка польского пилота, даже поляки. Вам не стыдно?
Или так сильно хочется чтобы Россиия была виноватой и за это покаялась.
Скажу откровенно что думаю по этому поводу. Этого хренова поляка ждали как высокопоставленного гостя, а он, козёл, выёживался и так и эдак. Ломался как целка. Сам накрылся крышкой и ещё кучу ни в чём неповинных людей с собой прихватил. Воистину, Бог шельму метит.


А чего мне сдерживаться? Да пусть трындит, коль своего ничего не может предоставить. Он ведь интеллегент, правда от случая к случаю. Хоть от меня методы народного лечения недальновидности узнает. Я на авторстве не настаиваю . Пусть патентует, мне от него доли не надо.


В России ещё говорят:"Кто про что, а вшивый про баню". Записывайте,Василиск. Тоже можете пользоваться, российский народ на защите авторских прав не настаивает.

Автор: кресло 23.10.2010, 20:55

об этом говорит и последняя отправка документов по катынскому делу. Рекордное количество сфальсифицированных документов. Даже на польских форумах говорят что Кремль облегчает возможность шельмования представленных им же доказательств, завалив поляков лавиной фальшивок. Отсюда и настороженное молчание, встретившее 47 000 томов из России. Во-первых, они не знают что со всем этим счастьем делать, а во-вторых, начали подозревать что их кормят дезой уже не первый год.

Автор: koleg06 23.10.2010, 21:02

У меня уже второй год есть подозрения, что готовится какая-то провокация. Не исключено, что козырь вынут из рукава перед выборами. И ВВП (или его команда) будет "на коне", как разоблачитель аферы века. Ну смешно же верить в чистосердечное раскаяние политиков

Автор: vasilisk61 25.10.2010, 12:40

Оба, приехал Коллег - "неизвестно кем пленённых поляков" - у него наверно и Солнце квадраное. АААСЬ???

А то, что Путин будет НОВЫМ - мама не горюй. Что кто-то сомневался в "перевыборах" Сталина-Брежнева????О "бройлерах" побазарим, или как????

Автор: koleg06 25.10.2010, 18:16

1. Военнопленный - это обезоруженный противник, временно находящийся во власти не отдельного лица или командира воинской части, а во власти воюющего государства (стороны), которое и несет полную ответственность за его судьбу. Военнопленный не является и не может являться преступником за один лишь факт пленения.
CCCр и Польша в 1939 году были воющими между собой государствами? Не припомню факта какого числа 1939 года СССр объявил войну Польше. Не сочтите за труд, напомните пожалуйста.

2. ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим
Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
Поляки были воюющими? Они отвечали вышеперечисленным требованиям?

Юридически, в соответствии со статьями Женевской и Гаагской конвенции, поляки не были военнопленными. Попробуете оспорить?

Автор: vasilisk61 26.10.2010, 19:40

Такое впечатлние, что по вашему 105 тысяч не совдеп загубил. Я ошибаюсь??? Подскажите "любитель ссать в глаза", или снова начнётся, "я не стрелял, на Луну не летал".

Автор: liu07 26.10.2010, 19:45

Кого 105 тысяч? в смысле?

Автор: кресло 26.10.2010, 19:54

Это классика, сумбурное построение фраз, невнятное выражение мысли хорошо помогает безболезненно уйти в слив. Делается исключительно в миролюбивых целях, во избежании необходимости впоследствии закидывать оппонента больнючими лозунгами либерального толка.

пс
А может просто боеприпасы подходят к концу

Автор: vasilisk61 26.10.2010, 20:16

Лио , это для вас ,в теме пожалуйста, 10-страница, пост№182 пользуйтесь, опровергайте. (у любителей ссать силёнок не хватит)

Автор: vlt 26.10.2010, 21:30

Чессно слово, надоел флуд оранжевого недоумка...
Народ , может хватит спорить с феерическим идиотом? Прекратите кормить тролля! По вполне понятным причинам мне не хочется употреблять власть модератора. А уж сколько вони из ящера полезет, даже страшно представить.
Уважаемый Liu07 Вам нет необходимости смотреть пост на который ссылается ящер. Просто потому, что это бессмысленно. Типичный образчик ведения дискуссии а-ля василиск. Прокомментирую. Указывается устная ссылка на мнение некоего имярека, в данном случае какого-то там профессора о котором в Интернете невозможно найти никакой информации ни в связи с темой, ни просто так...И этот никому не известный, кроме ящера, "специалист" выдает "на гора" бредятину о 146!!! лагерях и 105 тысячах умертвленных поляков. При том, что существуют точные данные по количеству погибших ( 21.857)и вовсе не на пророссийских сайтах, при том, что лагерей было всего 53, также есть точная статистика по количественному составу заключенных. Но попробуйте предложить ящеру опровергнуть эти данные! Догадываетесь, что он ответит? Правильно, это всё туфта, сфабрикованная злобными русскими...
Зато василиск с неимоверным апломбом требует опровергнуть слова вышеуказанного пупкина-петровского. Опровергайте и всё тут, если сможете...Не сможете! И никто не сможет. Потому как нечего. По-моему, очевидно, что человек, который что-либо утверждает, должен озаботиться хотя бы аргументами, не говоря уже о доказательствах. Но это верно для кого угодно, только не для василиска! Правы были древние римляне - contre principiae negantem discutare non potest est - бесполезно спорить с отрицающими основные принципы. Очень показательны сентенции ящера по поводу крушения польского самолета...Везде ему мерещатся козни кровавой гэбни... В одном случае он верит официальному Кремлю, а в другом нет. С чего бы это? Посмотрите его посты- неужели неясно, с кем Вы пытаетесь разговаривать? Нет, я вовсе не ставлю себе цели бойкотировать василиска, мне надоело, что он буквально засирает и данную тему и всю ветку.
Повторю также свою позицию по данной теме. До сих пор нет и не было обстоятельного расследования катынского расстрела и, по всей видимости, в ближайшие десятилетия не будет. Я внимательнейшим образом читал не только Мухина, но и тех, кто его критикует. Не убедили. Так, к примеру, на аргумент про "вальтеры" следует абсолютно бездоказательное утверждение, что такие пистолеты, дескать, "были закуплены" Кем? Когда? Зачем? Какие подразделения были вооружены? Также с ходу отвергаются, например, доводы про веревки...Да и пистолеты никуда деться не могли. Предъявите! Уверен, что начнут говорить про утерю всех "вальтеров" на полях сражений. Да и метода расстрелов весьма интересная, явно не энкавэдэшная, тут уж не поспоришь...Но нам предлагают верить Геббельсу...Дескать, вот вам выводы его комиссии...Почему я должен верить Геббельсу, а не Бурденко, да и вообще, почему я должен верить? Покажите! Документы по пистолетам, сами веревки...Убого выглядят и сами бумажки, которые выдаются за неоспоримые доказательства...И что же интересно, было в многочисленных томах? Почему эти материалы не опубликованы поляками в полном объеме? Не названы, опять-таки, поименно палачи?
Повторюсь, что открытые якобы архивы не внесли никакой ясности. Если поляков расстреливали в мирное время, то никакого бардака не было и вполне можно четко назвать не только подразделения, но и фамилии тех, кто расстреливал. Не названы. Почему?
Но само возникновение темы вовсе не вызвано желанием обелить НКВД и не способно внести что-то новое в исследование данного вопроса ( привет Avery). Я против использование каких-либо событий прошлого для политических спекуляций в настоящем. Причем интерпретация этого прошлого ( вина СССР) вовсе для меня не является бесспорным.

Автор: vasilisk61 27.10.2010, 0:04

Ой, до недавнего времеени , и о 20-тіс. думать не приходилось. Перспективкуу не усматриваете????

Автор: Avery 27.10.2010, 1:19

Извините, но ситуация сложнее )
На стороне Геббельса у нас и Путин и поляки... (Напомню, наши власти расстрелы признали).

..А что остаётся, как не верить? Свидетеля живого найти, разве что.? Но и ему бы пришлось поверить или нет.


П.С.
Я тут не занимаю ни чью сторону.. НО, весьма показательна соседняя ветка, про американцев и Луну.
Показательна тем, что спорить можно абсолютно на любую тему.
Взяли, например, здание в центре города и доказываем, что его на самом деле нет!
Можно даже до суда третьей инстанции дойти, примеры есть.

Автор: vlt 27.10.2010, 5:28

Дело вовсе не в спорах! Речь идет совсем о другом. НЕ понимаете? Я уже говорил, что это Ваши проблемы. Мне начхать на чьи либо признания, я говорил и говорю о том, что не было проведено настоящего и полноценного расследования катыньского расстрела, что много неясного и что это используется в грязных целях.
Добавлю, что ваши слова про веру и свидетеля- полная ахинея. Объяснять почему? Вообще, очень часто мы в этой ветке употребляем термин "вера". Думаю, что это неправильно! В Катыни было расстреляно более 4 тысяч человек ( все остальные трупы вообще не по теме и то, что я приводил цифирь за 20 тысяч говорит только о том, что я брал её в тех источниках. которые стоят на позиции вины СССР) и при наличии материалов дела тне составляет никакого труда установить тех, кто стрелял, если это сделали энкавэдэшники. Если по каким то причинам не могут назвать фамилии, пусть назовут подразделение исполнителей, предъявят не записки, написанные от руки не пойми кем, а приказы, постановления, отчеты. Точно также без труда устанавливается "судьба" пистолетов. Любой человек, имевший отношение к кадровой военной службе знает, насколько хорошо налажен учёт оружия, а это, в свою очередь, открывает возможность проведение баллистических экспертиз.
И не надо приплетать сюда ветку про Луну. А вот насчет Вашего нейтралитета...Не соглашусь! Вы занимаете сторону медведпутов и Геббельса, с чем Вас и поздравляю.

Автор: кресло 27.10.2010, 14:22

До приведения цитаты Путина или Медведева, позволяющей безоговорочно судить о признании российским руководством версии Геббельса, данное утверждение является бездоказательным и по моему мнению безосновательным. Все с чем я сталкивался до сих пор, это расплывчатые фразы о сожалении, сочуствии и соболезновании. Обычный репертуар для телекартинки. Трактоваться может как угодно

Автор: koleg06 27.10.2010, 19:36

http://www.booksite.ru/fulltext/ast/afi/evs/kie/3.htm
С. А. ШЕВЫРИН
ГУЛАГ на территории Пермской (Молотовской) области в годы Великой Отечественной войны
К началу 1940-х годов ГУЛАГ, пройдя несколько стадий развития, представлял из себя сложившийся карательно-хозяйственный институт советского общества.
На 1 марта 1940 года, по официальным для внутреннего пользования сведениям, ГУЛАГ включал в себя 53 лагеря (понятие «лагерь» в структуре ГУЛАГа того времени обозначало административную единицу, объединяющую множество лагерных отделений и лагерных пунктов) [1], 425 исправительно-трудовых колоний (ИТК), 50 колоний для несовершеннолетних с общим контингентом заключенных 1 668 200 человек [2].

Т.е. по мнению Петровского В.В. выходит , что доля поляков в этом списке составляет 15%? И для них было создано 30% лагерей? Не жирно?
Далее. Средняя численность на одно "учреждение" составляет 3160 человек. Количество поляков в одном лагере 1712 человек. Это за что такие привелегии? За то что иностранцы?
Короче, кто то из вас двоих, однозначно, врёт. Либо вы, либо Петровский. Потому что такой численности в одном лагере не может быть. Или у кого то из вас проблемы с математикой?

Автор: Avery 28.10.2010, 0:53

А что, надо что-то доказывать, после доклада Берии (кажется и документ есть) и после поставновления Политбюро от 5го марта?


Об оружии:

Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове[9].

Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал следующее:



«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа” — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.»[10]

______________________________________________

Вы это наврняка читали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5

У меня ушло 5 секунд, чтобы найти это в Яндексе:

Владимир Путин о Катыни: "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий"


Выступление премьер-министра России Владимира Путина 7 апреля 2010 года на мемориальном комплексе жертв политических репрессий "Катынь".

http://www.hro.org/node/7908

* * *

Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.

Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.

В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.

Катынь неразрывно связала их судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой. Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.

России и Польше, как никаким другим странам, русским и полякам, как никаким другим народам Европы, выпало пережить практически все трагедии ХХ века, заплатить непомерно высокую цену за две мировые войны, за братоубийственные вооруженные конфликты, за жестокость и бесчеловечность тоталитаризма.

..................................
(Естественно он не сказал чётко "совесткие расстреляли поляков", но извините, дураков тут нет. Дипломатичное такое признание проблемы, сами поездки в Катынь с Поляками, всё и так ясно - признали. Все же знают КАКАЯ версия у поляков. ).

Автор: Avery 28.10.2010, 1:09

Ни сторону занимаю, а согласен с их мнением по данному вопросу! -))))
Всё попутали, чего то хамить пытаетесь - смешно однако.

А так же и позицию руководства СССР 1990х годов. когда впервые признали расстрелы.
(Кстати уже тогда писали о 4 421 расстреляном в Катыне и более 20 тыс. всего.)


А вы занимаете позицию современного КПРФ, которых уже ни кто серьёзно не воспринимает.

Автор: InterSchool 28.10.2010, 1:35

А Путин-то молодец! Все про братские могилы да неразрывно связанные судьбы.

Естественно? Ну вот я дурак. ОТКУДА следует, что он имел в виду больше, чем сказал?

"Общая скорбь"? Но ведь "в этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны." Да, действительно, общая скорбь. Но можно ведь и такое заметить: "советские граждане, сгоревшие" в абстрактном огне и "польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу" - эти два оборота обособлены друг от друга. Чей тайный приказ? Единственные, кто здесь вообще УПОМЯНУТЫ, - нацисты.

Я намеренно апеллирую исключительно к приведенным словам Путина, ибо обо всем остальном мне известно еще меньше, чем другим участникам. Но все же:
- сколько весит чемодан пистолетов?
- зачем внутри тюрьмы камера, обитая войлоком, чтобы не было слышно выстрелов? Подвальных стен недостаточно?
- а как эта камера выглядит в свете рассказов очевидцев? Расстрелов - не захоронения.

Ну, а о том, что Википедия не источник, и говорить-то неудобно. Может, только по свободным от политики темам, да и то с осторожностью.
По докладу Берии - видел где-то (Милитера?) целый список признаков фальсификации. Так что для начала, говорят, нужно доказать, что документ сочинен не, скажем, при Хрущеве.

Автор: koleg06 28.10.2010, 6:01

Уважаемый Avery, один пистолет Вальтер весит 0,8 кг. Представьте сколько может весить целый чемодан таких пистолетов (ручка однозначно оторвётся) , плюс боеприпасы (не один "цинк"), а один патрон весил граммов 15 (300 кг общий требуемый вес).
Почему бы не приложить ко всем документам ведомость выдачи оружия и боеприпасов. Хотите сказать что в то время в НКВД патронов не считали? Уверен, что считали, тем более иностранного производства и попробовали бы ошибиться, сами бы оказались по ту сторону "колючки".
Если расстрелы проводились в специальной камере, в затылок, по одному человеку. то получается что расстреливали в двух тюрьмах без перекуров и выходных в течение 24 часов примерно 2 месяца.
Это из расчёта по 6 человек в час (как это не кощунственно звучит).
Как быть со следами от пуль в теле, а не в черепе? Это касается найденных в Катыни.
Чёрт возьми, что мешает выложить все документы сразу, со всеми подробностями, почему публикуют только те документы, которые удобно публиковать? Почему постоянно нестыковки в мелочах? Любая такая мелочь в нормальном суде может быть истолкована в пользу ответчика.
И это,только если говорить о 20 тысячах поляков.

Автор: liu07 28.10.2010, 8:24

1. Я искренне поддерживаю эту идею. Со своей стороны даже могу порекомендовать иные способы умиротворения пшеков, более соответствующие данному ресурсу. Но это после.
2. Тут действительно вопьЁс. 250 тысяч...в принципе каждый здоровый индивидуй имеет своё право. И профессор тоже. Я например запросто могу издать книгу про миллион замученных войсками Суворова при штурме предместий Варшавы поляков. Запросто. И потом поеду в польшу и получу полный триумф. А могу книгу про миллион замученных черносотенными казаками жителей местечек. И поеду в израиль.
И поверьте мои работы будут упомянуты в учебниках истории многих стран.
Но вот к реалиям они вовсе не обязательно будут относиться. Хотя могут.

3. Мне честно говоря пока не приходилось встречать цифру 250 тысяч. Хотя и она меня не смущает. И 1.250.000 не смутит. Мне пофиг.
Другое дело, что нам пытаются навязать комплекс вины. А оно нам надо? Вот по этому я и считаю, что пропаганда должна вещать ТОЛЬКО о том, что МЫ белые и пушистые. А все остальные гамно.

Слава России. !!!

Автор: liu07 28.10.2010, 10:00

Добрый день.
Я всегда готов так сказать по первому зову встать на защиту нашей Родины. Правда сейчас нахожусь в некоей прострации.....тут один банк в москве лишили лицензии, а уменя там гавкнулись деньги....но это скоро пройдёт. Тогда и к произведению к стати сделаю работу . ( ву компране? )

Ну вот. Теперь моё видение проблемы "вальтеров".

так польские офицеры.
Все, ВСЕ!! убиты пулями калибра 7,65 немецкого производства. Это общеизвестный факт и его ни кто не отрицает.

Посмотрим повнимательнее.

Патрон 7,65 х 17
www.werstrelok.ru/bullet-auto.php
http://vimpel-v.com/weapon/patron/32acp.shtml
Маломощный патрон для пистолетов полицейского и гражданского назначения.
Под этот патрон имелось достаточно много образцов оружия.
Дульная энергия 205 Дж.

Наиболее известный – Вальтер ППК (Polizei Pistole Kriminal — пистолет криминальной полиции) разработанный в 1931 г. по заказу министерства внутренних дел Пруссии, это была компактная версия предыдущего образца — Walther РР.
http://www.legendary-arms.ru/guns/walther_ppk
Пистолет имел небольшие габариты, вес всего 568 г и был удобен в скрытом ношении.

По мимо Вальтера ППК под этот же патрон были и другие модели оружия.Например FN Browning M1922, FN Browning M1900, FN Browning M1910 итд.

То, что для расстрела поляков было использовано импортное оружие и импортные патроны ( найденные гильзы калибра 7.65 cо штампом немецкой фирмы Geko явно свидетельствуют о централизованной поставке боеприпасов) подводило к мысли о том, что расстреливали немцы.

Действительно, ведь ШТАТНЫМ оружием в войсках НКВД в то время были:
1. Револьвер системы нагана
2. Пистолет ТТ ( тульский Токарева )

Дабы упрочить версию о расстреле поляков сотрудниками НКВД, при ельцине были обнародованы
следующие воспоминания « палача » - ...от постоянной
стрельбы наши табельные "ТТ" быстро выходили из строя. Блохин
привёз целый чемодан вальтеров, сам выдавал их, а потом забирал и запирал...

Испорченные вальтеры были обнаружены в раскопках среди трупов.
И так исходная информация ясна.
Рассмотрим её подробнее.

Ненадёжны советские пистолеты?
Пистолет "ТТ" был исключительно надежен. Сейчас, когда на
черном рынке можно купить любое оружие, пистолет "ТТ" несмотря
на дефицит патронов к нему, стоит существенно дороже пистолета
Макарова. И, без сомнения, он сделает без задержек и 1000 и
10000 выстрелов подряд.
В СССР до и после войны выпускался и стоял на вооружении
револьвер бельгийского конструктора Нагана, получивший
собственное имя - наган. И было наганов больше чем достаточно.
На 1 января 1937 года численность Красной Армии была 1 млн.
433 тысячи человек, а только в 1918-1922 годах было
произведено промышленностью 1,7 миллиона штук револьверов
Нагана и их производство не прекращалось и после войны.
Сказать, что "для надежности" НКВД вместо наганов предпочло
пистолеты фирмы "Вальтер", - это безграмотная глупость ибо револьвер априори надёжнее пистолета.

Дело в другом. Допустим расстреливают из ТТ или нагана. Что получится?
Пистолет "ТТ" крайне неудобен для расстрела людей таким способом, как это описывается в нынешней версии событий - в закрытом помещении.
Он исключительно мощный. При выстреле с близкого расстояния в голову пуля пистолета "ТТ" не только пробьет ее навылет, но и разнесет полголовы
вдребезги, это проверено. Твердооболочечные пули "ТТ" начнут рекошетировать
от стен, нанося раны самим палачам. Действительно, патрон ТТ ( 7,62х25 ) исключительно мощен. Дульная энергия у него колеблется от 508 до 576 Дж.
http://www.worldweapon.info/patron-762x25-tt

Револьвер системы наган менее мощен.
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_11.htm
Его патрон - http://www.worldweapon.info/patron-762-nagant - имеет дульную
энергию 210 дж. По чему же не стрелять из него?
Допустим не хватает скорострельности. Хотя вряд ли палач стреляет со скоростью кинематографического ковбоя и непрерывно, но допустим.

По чему же тогда НКВД не могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм? Он был на ВООРУЖЕНИИ оперсостава НКВД и милиции, являлся личным оружием высшего генералитета и партийцев.
Вот он http://www.historywar.org/pistols/140-pistolet-korovina-tk-indeks-gau-56-a-112-pervyj.html

Дульная энергия патрона 6.35 (25АСР). всего 92 дж.
http://gunmaker-t.narod.ru/6_35browning.htm

Как говорится – стреляй себе и стреляй. На здоровье.
Но нет. Коварный НКВД якобы использует импортные патроны, импортное оружие и это самое оружие….выбрасывает. Именно так. Появилась информация, что польские археологи нашли при раскопках в Катыни выброшенный испорченный вальтер.
Или даже два.
У меня лично возникает вопрос. Вернее два.

1. Нафиг НКВД стрелять поляков ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из импортного оружия и импортными патронами. Когда есть отличный ТК и патроны к нему.
2. Можно ли представить себе, что в СССР 30-х годов сотрудник НКВД ….выбрасывает пистолет. Даже сломанный. Он же за него расписался в ведомости. Не сдаст под роспись – под суд пойдёт. Да и зачем выбрасывать? Сдай и получи новый.

А вот немецкая расстрельная команда иного оружия иметь просто не могла. Ибо армейское оружие под патрон 9х19, типа Вальтер Р-38, так же разносило голову, а альтернативой ему в государственных структурах был только калибр 7,65х17 и Вальтер ППК. Остальное оружие было коммерческим.
Да и в 41 году когда немцы расстреливали война уже шла, а значит оружие можно и выбросить - война всё спишет.

К стати - в "воспоминаниях" "участников" расстрела было про...ЧЕМОДАН!! вальтеров. С каких это пор официальная государственная структура превозит в своей же стране оружие в ЧЕМОДАНАХ???? )) Почему не в авоськах? Не в торбах или лукошках?
Это анекдот для нашей интиллигенции. Но ей конечно простительно.

Автор: koleg06 28.10.2010, 10:35

Дополню о стрельбе из пистолета в закрытом помещении. Три года занимался пулевой стрельбой. Стрелял из МК винтовки. Несколько раз с нами тренировались "пистолетчики". При стрельбе из спортивного револьвера был такой грохот что без наушников вообще никто не стрелял. И это при том, что стены были оббиты звукопоглощающими плитками. Длинна тира 50 метров. Палач, в закрытом маленьком помещении, просто оглох бы от стрельбы. Если у кого то есть сомнения, пусть пойдёт в сарай и пальнёт там холостым просто из ружья.

Автор: liu07 28.10.2010, 11:00

Посетите плиз мой ответ VLT.

Спасибо.

Автор: кресло 28.10.2010, 14:32

насчет речей Путина и Медведева все верно подмечено, ни одного лишнего слова. На Партизанской базе ребята порезвее были, но ничего внятного так и не нашли и тихо слили тему признания руководством. Поэтому я знал что и здесь будет так же
а воспоминания "палача" это действительно шутка юмора с большой буквы. Дедушка тряхнул стариной и "слепил горбатого" что любо дорого посмотреть. Дело в том, что следуя его показаниям провести тайный расстрел было НЕВОЗМОЖНО. Но если исходить из того что проверять никто не будет, то для поддержания информационного фона сойдет. А еще большая шутка, так это тонны документов, отправляемых в Польшу по катынскому делу. Не удивлюсь, если следующей отправкой пойдет уже 100 000 томов. Я тоже кстати считаю, что кормить политических троллей надо. Пока обратно не полезет

Автор: InterSchool 28.10.2010, 15:41

А не оттого ли прямо на наших глазах одно за другим открываются новые обстоятельства, обнаруживаются новые документы, придумываются новые объяснения, что схватить за руку уже почти что некому?
Вот недавно была передача про защитников Брестской крепости. С. Смирнов писал то-то и то-то, а теперь оказывается, что...
Простите, что может оказаться сейчас такое, до чего Смирнов - копавший, между прочим, не за страх, а за совесть, - пятьдесят лет назад, через десять - пятнадцать лет после событий, не докопался? О пакте Молотова - Риббентропа, о ленинградской блокаде, о Курской дуге - ладно, но об обороне Брестской крепости - много ли секретных и несекретных документов могло вдруг обнаружиться в архивах?

Автор: koleg06 28.10.2010, 17:18

Ответ кроется в том, что подавляющее большинство и не интересует тема поляков. Тем, кому до 30-ти, да многим и старше 30-ти абсолютно до лампочки кто, кого и за что пострелял, кто, как и зачем защищался в Брестской крепости и т.д. Что уж говорить о деталях и подробностях если сами события мало кого волнуют.
Меня тема Катыни интересует из-за того, что из моей Страны хотят сделать козла отпущения за всё и делают это нагло и коряво.

Автор: vlt 28.10.2010, 17:58

Во-первых, я не пытался Вам "чего-то хамить" Еслит сказал нечто резкое, то извиняйте. Во-вторых, я абсолютно согласен с Вашим определением, что катыньский расстрел- это трагедия, в третьих, если Вы считаете, что поляков однозначно расстреляли энкавэдэшники, то Вы стоите на позиции Геббельса и медведпутов, чтобы Вы там о нейтралитете не говорили. Логика, простите. И что это "всё" я "попутал"? Уточните, пожалуйста, а потом смейтесь!
Я не знаком с позицией КПРФ по этому вопросу, но, думаю, что она с моей расходится. Потому что я нигде и никогда не утверждал, что поляков расстреляла та или иная сторона! В этом легко убедиться. Я всегда говорил, что не было проведено расследования по этой теме и что есть масса вопросов. Что касается пистолетов, то другие участники форума уже высказались. Я же только могу присоединиться. Как бывший кадровый военный могу утверждать, что показания о "чемоданах" пистолетов, расстрелах в камерах- бред. Спорить и что-то доказывать не имею желания. Вам самим не кажется бредовым рассказ, который Вы привели в доказательство? Не читали Бушкова "Ледяной трон"? Почитайте- не пожалеете, как бы Вы не относились к автору и фигурантам, а заодно попробуйте опровергнуть сами для себя то, что он написал. Там, кстати, есть интересное упоминание о некоем "свидетеле", рассказывавшем леденящие душу истории о массовых расстрелах в подвалах НКВД...пока арифметику кто-то не употребил как тот же koleg.
На мой взгляд, официальным властям нужно не выкладывать не пойми что в Интернете и не слюнявить признания, а четко и внятно назвать очевидные для любого знакомого с основами юриспруденции вещи и подкрепить их доказательствами. Записка, приписываемая Берии таковой пока не является по многим причинам. Понимаете, ответ "а, зачем, и так всё ясно, мы же признали", меня не устраивает, поскольку я убежден, что ради сиюминутной политической выгоды можно признать что угодно. Повторюсь, я читал не только мухина, но и его ярых критиков и остался при своём мнении.
Тут ящер много трындел как шакал в м/ф про Маугли: "Позор, позор". А что, собственно говоря позорного может быть в Правде? Есть пистолеты, гильзы?! Что мешает предъявить документы по закупкам, накладные, формы учета и движения материальных средств, ведомости закрепления оружия и т.д. и т.п. Почему нельзя провести криминалистическую экспертизу? И всё станет на свои места! В самом деле, если пистолет за таким то номером был закуплен в Германии, документально проведен, то не составляет никакого труда сказать, где он находился в момент расстрела, у кого, установить, наконец, есть ли следы смертельнеых ранений, сделанных посредством его использования.
Вместе с тем, я считаю, что параллельно нужно поднимать вопросы и мучительной смерти в польских концлагерях от голода, холода и болезней тысяч наших соотечественников и требовать от поляков не только извинений, а всех материалов дел и признания вины. Вот тогда и будет настоящее примирение.
Специально для AVERY даю ссылку http://www.stoletie.ru/print.php?ID=66562
Там, уважаемый, немного об официальной позиции России, почитайте, найдете много интересного!

Автор: liu07 28.10.2010, 19:55

Позор позор....Чего позор то не могу понять. Позор если постреляли пшеков? А деже если бы выяснилось, что это так, то почему это позор? Позор для офицера попасть в плен не будучи тяжело раненным. Это да.

Ну не могу я понять.

Автор: Markiz 28.10.2010, 20:10

vlt
Здесь не понятна выгода "медвепутам" от признания.
Исходные накладные на пистолеты:
а. могли не сохраниться.
б. как и другие документы остаются засекреченными
Была озвучена идея, что засекречены документы с целью избежать огласки имён палачей.
с целью? даже если ни кого из них в живых не осталось - опасаются за потомков(?)
вряд ли боятся реакции внутри страны
международное мнение - те же вредные поляки - как они среагируют если, вдруг, дедушка ВВП участвовал...

вы правы в том, что расследование или было не полным, или многие, ключевые материалы скрыты

но вот ещё один момент:
как быть с расстрелянными поляками в тверской обл. - туда немцы не дощли
или я чего упустил?

liu07
наверное не стоит сравнивать - по разному в плен попадают, от безысходности, например...
и поляки сдавались нашим например потому, что мы не воевали официально - странно их считать ВОЕННОпленными
расчитывали на нейтралитет в том числе

А "позор" - не мы расстреливали - другая Власть и другой правитель. От методов которого мы открещиваемся и осуждаем.
По-крайней мере говорю за себя.
Поэтому для меня - не позор, а тяжёлая страница в истории Родины.

Автор: кресло 28.10.2010, 20:28

Ну, Швед конечно красавчик. Хотя и сгущает краски. Поляки конечно истерят и провоцируют, но по одной только причине. Вопросы Польши решаются сейчас через голову польского руководства. Про единый "Западный фронт" тоже прикольно, хотя Великобритания и старается вовсю но у всех сейчас куча проблем так что...

Автор: vlt 28.10.2010, 21:00

Вы в курсе моей позиции, много раз озвученной...По какой причине и каких поляков расстреляли в тверской губернии? Почему не расстреляли других? Может быть не связан расстрел в Катыни и в Тверской области? Может быть такое, что расстрел в одном месте осуществило НКВД, а в другом- немцы?
Насчет накладных...Нет, уважаемый Маркиз, не могли! Допускаю, что могли не сохраниться сами накладные, но другие документы по межгосударственной сделке(!), причем все(!), пропасть не могли. Точно также не могли кануть в лету и сами пистолеты и документы по их учету. Поверьте мне, кадровому офицеру, что учёт оружия ведется очень и очень строго. Даже пропавшее в лихие 90-е оружие из документов никуда не исчезло. Насчет засекреченности тоже не соглашусь и тоже по причине того, что я имею представление о *10 приказе, режиме секретности и соответствующих грифах. Ничего секретного в данных документах нет и быть не может. Далее. Вот Avery приводит показания некоего офицуцера про "вальтеры". Стоп! Но ведь речь идет о Твери?! Сразу вопрос: какими пистолетами были расстреляны поляки в тверской области? Я - не знаю, а согласитесь, было бы интересно узнать. Однако, причем здесь Катынь и чемоданы "вальтеров" в Твери? Странно для меня выглядит и участие в расстрелах комбрига. Как-то не по чину знаете ли...
Я не уверен, что многие ключевые материалы скрыты, просто потому, что уверен, что их просто нет. Надеюсь, Вы прочли материал по размещенной мною для Avery ссылке? Согласитесь, интересно!
Может мои слова прозвучат кощунственно, но я не вижу ничего "тяжелого" в катыньской трагедии с точки зрения государства. То, что поляки требуют признать Катынь актом геноцида просто вызывает недоумение, мягко говоря. Мы оцениваем гибель стольких людей по меркам нашего времени, между тем, в 20 веке гибель такого количества людей была обыденностью! То же Тухолье, резня в Нанкине, ядерные бомбардировки мирных японских городов, война в Индокитае...Кстати, война в Ираке унесла множество жизней мирных жителей. Возразите мне, что есть принципиальная разница между расстрелом поляка, польского офицера выстрелом в затылок и гибелью гражданки Ирака от американской бомбы? А я вот такой особой разницы не наблюдаю! Те же бандеровцы вырезали тысячи людей, в том числе поляков...К слову, Украина, якобы примирившаяся с Польшой ( как василиск сказал- выпили по чарочки и все забыли) что-то не собирается извиняться, каяться, платить компенсации и т.д. и т.п. Вывод очевиден, речь идет о попытки политического давления именно на одну конкретно взятую страну, потому что таких "тяжелых" страниц в мире навалом у каждой что-либо значащей в мировой политике страны. У той же Польши, США...
Не считаю также позором, когда нынешняя власть (надеюсь, Вы не считаете меня её сторонником и апологетом) не собирается брать на себя вину за нечто, случившееся чуть ли не столетие назад. И правильно делает! А то давайте заставим татар каяться за Батыя, а поляков за оккупацию Кремля в 17 веке! Абсурд, да и только.
Насчет выгоды медведпутов...Не знаю, могу только предполагать, но это - тема отдельного разговора.

Автор: Avery 29.10.2010, 1:37

Пойдём от обратного:
Мог ли он иметь в виду, что эти поляки были расстреляны Немцами?
(Напомню, эти слова были обращены к Полякам, которые на 100% во всём винят НКВД., на мемориале в память полит. реперессий)
...значит кто их расстрелял, судя по его словам? Китайцы?


Далее, я спорить не готов, о чём сразу и сказал, но:
Моя относительная (как многое в этом мире) уверенность базируется на том, что нет никакого вменяемого смысла брать на себя немецкие преступления! Буть то при Хрущёве или Путине. Ну нет смысла.. И нет смысла Полякам сваливать всё на Россию, а не Германию. С немцев можно было бы хоть компенсацию получить, а с нас - фигушки.

А вот скрывать расстрелы, увиливать, дипломатично так полу-признавать - в этом смысл есть.

Автор: Avery 29.10.2010, 1:49

Не знаю, вам нужен знающий аппонент, это явно не я.

Предположу только, что чемоданы могли быть маленькие или большие, но в каждом 5-6 пистолетов )
На сколько я понял, Вальтеры использовали специально (?) чтобы потом свалить всё на немцев. А значит, документов не осталось, учёта не велось.
Камер могло быть несколько, 10, 20.

И по подсчётам: 4 000 человек (в Катыне) \ 24ч \ 6 каждый час = 27 дней.
Если две камеры, то 14 дней, а 5 камер это неделя с выходными.

Но повторюсь, я не берусь спорить о таких вещах.



Чтобы стреляющий не оглох.?

Автор: koleg06 29.10.2010, 8:16

О боже! Вы это серьёзно? Свалить на немцев? В 1940 году? Вы прекрасно знаете, что даже помыслов не было о том, что немцы ,не то что до Москвы дойдут через год, но и даже о том, что война будет вестись вообще на территории СССр (лозунг того времени-"на территории врага, малой кровью").
Документов не могло не остаться. Это НКВД, а не частное охранное предприятие (ЧОП).
Если все эти расстрелы дело рук НКВД, что-то скрывать вообще не было смысла. Кто бы из тех, кто отдавал приказы, мог бы подумать, что через 50 лет всё станет достоянием гласности. Для чего сейчас весь этот ореол секретности вокруг "Катыни"?

Автор: liu07 29.10.2010, 8:44

Какая безысходность то? Пока у тебя в руках оружие и ты стоишь на ногах, ты хозяин своей судьбы. И прежде всего ты волен умереть сражаять....и не важно с кем.
А то, как тренироваться на НАШИХ пленных в "рубке саблей" так это пшеки ( псякревные ) не считали чем то из ряда вон выходящим.
Всё правильно было бы если бы наши их и постреляли. Нафиг врагов живых оставлять.

Автор: кресло 29.10.2010, 16:09

просто потрясающе, в соседней ветке НКВД сажает людей в 1940-м году только за то что плохо отзывались о Германии, а в этой ветке одновременно готовит чудовищную провокацию в отношении своей "союзницы" уничтожая поляков из немецкого оружия. Креативно.

В общем, полякам было сказано примерно следующее, по аналогии:

"Неправда что у Кутузова не было одного глаза, у Кутузова был один глаз"

Амеры кстати часто используют разные толкования своих внешнеполитических высказываний, снимая с себя ответственность за слушателей недоумков которые понимают только то что хотят слышать, а не то что им пытаются сказать. Амеры вообще очень тщательно базары фильтруют.

Автор: InterSchool 29.10.2010, 16:26

А не надо никуда идти. Между строчками каждый может прочесть то, что ему хочется. Вернее, то, что он, этот каждый, уже и так знает. А тогда зачем и читать?

Я предлагаю читать то, что в строчках, и не домысливать, кто и что имел в виду... мог иметь в виду... не мог иметь в виду... какие цели преследовать... не преследовать...

А если уж домысливать, что Путин мог иметь в виду, то нам неплохо бы иметь в виду, что он выступал перед поляками, которые... (дальше по Вашему тексту) и лавировал между невозможностью сказать что-либо определенное о вине одних и необходимостью не повесить сколько-нибудь определенно вину на других. Так что как раз если он имел в виду, что поляки расстреляны немцами, поляками, китайцами или кем-либо еще, он и должен был сказать так, как сказал - т.е. ничего не сказать по данному поводу.