Версия для печати темы

Автор: AshBird 14.6.2007, 14:44

Дамы и господа!

Раз уж ветка форума называется "Политика", было бы любопытно узнать Ваше мнение о возможных кандидатах на ответственный пост Президента РФ, о прогнозах развития ситуации и т.д.

Как мне показалось, в обществе специально поддерживается некая неопределенность: несмотря на гарантированный уход нынешнего лидера (а гарантированный ли?), до сих пор не проявился сколько-нибудь заметный кандидат. Про достойного кандидата я даже не заикаюсь...

Вот что Вы думаете по этому поводу?

Автор: Opencloser1 14.6.2007, 20:30

Нынешняя власть так основательно поработала над тем, чтобы не появилось ничего заметного (не говоря уже о достойном), что предмет обсуждения просто отсутствует.

Автор: anatan8 21.6.2007, 22:31

Почему я бежала из России Путина...
«Группе восьми» от журналистки Елены Трегубовой


12 Июня 2007



Журналистка Елена Трегубова ранее работала в кремлевском пуле. В книге «Байки кремлевского диггера», опубликованной в 2003 году, она обвинила Владимира Путина в том, что он душит политические свободы и свободу прессы в России. В результате Трегубова лишилась работы и попала в «черный список» в российских СМИ.
В феврале 2004, когда она открыла дверь, возле ее квартиры взорвалась бомба. По счастливой случайности журналистка осталась жива. Елена Трегубова подала просьбу о предоставлении ей политического убежища в Великобритании.

Я знаю по личному опыту, что собой представляет режим Владимира Путина и какими методами действует российский президент. Меня вынудили просить политического убежища в Великобритании из-за того, что я критиковала Кремль как независимый журналист. Я постепенно осознала, что возвращение на родину было бы для меня самоубийственным.
Но в этом письме речь пойдет не обо мне. Я пишу вам, так как страшусь, что в России происходит трагедия: ограничения политических и личных свобод ужесточаются день ото дня.
Покончив с оппозицией внутри страны, Путин накануне саммита «большой восьмерки» решил взяться за внешних «врагов». Он пригрозил снова нацелить российские ракеты на объекты в Европе, совсем как во времена «холодной войны», и высказал предостережение о гонке ядерных вооружений. Теперь ясно, что эскалация агрессивности Кремля - непосредственный результат политики умиротворения, проводимой западными лидерами, которые в течение семи лет президентства Путина не желали замечать, как он линчует оппозицию, прессу, неправительственные организации и все демократические институты в России.
История не знает ни одного примера, чтобы диктатор рано или поздно не становился опасен для своих соседей - как ближайших, так и отдаленных. Целью является не «возрождение России» или «возрождение национальной гордости россиян», как пытаются представить ситуацию Путин и кремлевская пропаганда. Речь идет о полномасштабной мести тайных служб и авторитарного режима, применяющих все свои старые методы и уловки.
Путин закрыл все независимые телеканалы, ввел жесткую цензуру, заблокировал демократической оппозиции доступ к прессе, обвинил российских правозащитников и неправительственные организации в шпионаже на Запад, а также поделил крупнейшую в стране нефтяную компанию ЮКОС между своими друзьями из спецслужб.
Поощряемый тем, что не оказывали ему сопротивления, режим Путина столь окреп и обнаглел, что теперь прямо угрожает ближайшим соседям - Польше и Чехии, бывшим колониям СССР, - пытаясь говорить с ними, точно с вассалами. В последние месяцы три посла - эстонский, шведский и британский - пострадали от действий экстремистских организаций, контролируемых Кремлем.
Теперь же события получили логическое продолжение: Кремль грозит Западу, бряцая ракетами. Ключевая разница между этой ситуацией и советскими временами состоит в том факте, что тогда вы четко знали, с какой стороны баррикад вы находитесь, когда оказывали моральную поддержку противникам диктатуры. Но сегодня за счет благоприятной ситуации на рынках нефти и газа у Путина есть ресурсы, чтобы купить ваше попустительство и молчание.
Вы промолчали даже тогда, когда летом прошлого года Путин подписал закон, разрешающий убийство всех врагов России за пределами страны. Всякий, кто решается критиковать Путина, включается в список врагов.
Теперь вы начинаете протестовать, внезапно осознав, что будет не так-то просто сорваться с нефтегазового крючка, который Путин заставил вас проглотить. Кремлю на ваши слова наплевать. Единственное, на что ему не наплевать, - это ваши деньги.
Кремль, как он уже открыто продемонстрировал, будет использовать грубую силу против мирных демонстрантов с одной-единственной целью - не допустить, чтобы в будущем году выборы были свободными и справедливыми. Путин и его ближайшие сторонники планируют возродить в России клановую диктатуру, похожую на старое советское политбюро. Мы приближаемся к «точке невозврата».
Если после саммита в Хейлигендамме вы по-прежнему будете пожимать руку Путину, словно ничего не происходит, вы еще больше укрепите в нем ощущение полной безнаказанности. Перед Путиным нужно поставить жесткий выбор: либо Кремль восстанавливает демократические свободы, либо Россия будет исключена из «восьмерки» и других международных «клубов держав».
Все самостоятельно мыслящие россияне стыдятся того, что делает Путин.
Вы должны решить, хотите ли вы принести свободу в России в жертву на алтарь газа и нефти.
«Independent»

Автор: sirruph 22.6.2007, 0:41

Ууууууууууууууууууууууу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Даааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Когда я говорил о диагнозе, я не думал, что он будет таким безнадёжным...

Автор: flash53 22.6.2007, 1:03

anatan8, зачем нам про Трегубову.
Расскажи про себя.
Ты уехал, потому что боролся против властей? Попал в черный список? Тебя пытались взорвать?
И откуда ты уехал - из России, Украины или откуда еще?
Нам не интересно про Трегубову. Давай про себя.

Автор: afank 24.6.2007, 14:24

То что произошло с Трегубовой ясно показывает, что нормальной политической борьбы в России на правовой и демократической основе нет. Власть все более криминализуется. И уже не понять - где чиновник, где бандит. Уже сам президент начинает публично "ботать по фене" ...

Автор: Padre 25.6.2007, 10:34

Извини, а это о ком? О Трегубовой? Интересно какой диагноз должен быть у человека которому под дверь подкладывают гранату? (после того как он пишет книгу про президента РФ, где показывает его не с лучшей стороны)


Может быть "Гражданская позиция"

Автор: Markiz 25.6.2007, 14:23

Перефразируя г-на Анатана8, хочу его же и спросить: "какое вам НеГоям дело, что мы о себе говорим?"
и ещё: "а что ты делаешь в моей стране?" что ты вдруг её критикуешь ?

Что же касается самой статьи Трегубовой - давайте её кратко разберём:
Не будем останавливаться на самой личности журналистки -я о ней только только узнал.

Да - оппозицию ещё не прикончили, но сильно придавили.
Но причём здесь привязка к ответу на размещение американской ПРО в Европе???
2. Что плохого в желании не развивать гонку вооружений???
Прекрассный пассаж:
другими словами смысл отрывка таков:
мировой общественности теперь д.б. понятно, что возрасстание агрессивности России произошло из-за того, что другие страны слишком миролюбиво к ней относятся не замечая противоречий во внутренней политической жизни России.
Т.е. наши соседи должны по прежнему давить на нашу страну во имя соответствия неким идеалам???
Диктатор?
Что характерно для диктатора?
Почему сразу у нас диктаторский режим???
Явно этот оборот вставлен для красного словца. И с целью попугать.

И вся статья в том же духе.
Мой вывод в том, что Е.Т. обращая внимание на борьбу внутри России пытается пугать "Запад" старой доброй "советской" угрозой.
Как буд то они взаимосвязаны. Типа если бы у власти была сама Е.Т., то она бы, конечно, ракетами не угрожала и против ПРО не возражала.
Только тут один момент: вместе с ПРО вскоре придёться разрешить и вывоз ресурсов по дешёвке.
можно быть уверенным - будут пожимать и улыбаться.
Что же касается чувства "наказонности" - то оно должно происходить изнутри а не из вне.

Нужно учиться самим решать свои проблемы, а не звать доброго дядьку.
"Ой да приедет барин - барин нас рассудит!"

Постепенно разберёмся сами.

PS
Что же касается "гражданской позиции" - то позиция видна - а гражданства - не вижу.
Призывать иноземцев с оружием на Родную Землю - это позиция гражданина?

Автор: afank 25.6.2007, 16:07

"Кремлевскому диггеру" подкладывают под дверь заряд взрывчатки и спасает ее чисто женское желание поправить прическу. Причем телефон явно прослушивался - взрыв произошел, когда Елена Трегубова должна была быть в его эпицентре. Буквально за считанные секунды до взрыва ей сообщили о прибытии такси. По телефону ...
Юрий Щекочихин отравлен. Занимался небезизвестным делом "Трех китов", где фигурировали фамилии высокопоставленных офицеров ФСБ и их родственников.
Анна Политковская отравлена по дороге в Беслан. Врачи с трудом ее спасли. Дело так и не было расследовано. Позже была убита у дверей квартиры.
Александр Литвиненко. Отравлен в Лондоне. Фактически, первое применение ядерного оружия в Европе. Опять в деле фигурируют офицеры ФСБ ...
Несколько странных самоубийств журналистов в Москве. Как раз тогда, когда они намеревались опубликовать результаты своих журналистких расследований ...
Покушение на журналиста ОРТ. Ранен.
Не слишком ли ?

Автор: Markiz 25.6.2007, 17:57

Слишком ли что?
Вы о чём говорите?
О преследовании оппозиции?
Никто этого не отрицает - это есть.
Только ктож Вам сказал, что будет легко?

А я говорю о самой позиции:
О привычке искать защитника на стороне.
О том, что всё происходит как то вне нас:
навести справедливость приглашаем чужого дядьку из-за бугра.
страну развалили какие то демократы - будто мы сами в ней не жили.
недавно опять по ТВ упомянули про "пропавшие вклады" - как буд то они у нас были.
Мы за эти бумажки получили ровно столько, сколько они стоили.

Страна, не умеющая производить даже туалетную бумагу, - вполне справедливо подтёрлась собственными деньгами.

Автор: afank 25.6.2007, 18:20

Нынешний президент России создал такую ситуацию, что вполне возможно после выборов 2008 года ему самому придется подыскивать квартирку в Лондоне. Для себя и семьи. По соседству с Березовским. И стараться не садиться за один обеденный стол с бывшими коллегами. А то мало ли что ...
В нормальной стране обсуждают не преемника, а политические программы возможных кандидатов. Не даром уже говорят о возможности восстановления монархии ...

Автор: Сталин 25.6.2007, 19:02

НОВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ БУДЕТ ИЗ ГУБЕРНАТОРОВ, Я В ЭТОМ УБЕЖДЕН. А ЕСЛИ ОБСУЖДАТЬ КОНКРЕТНЫЕ ФАМИЛИИ, ТО ЭТО МОГУТ БЫТЬ КРАСНОЯРСКИЙ АЛЕКСАНДР ХЛОПОНИН, ТВЕРСКОЙ ДМИТРИЙ ЗЕЛЕНИН, КРАСНОДАРСКИЙ АЛЕКСАНДР ТКАЧЕВ, ИЛИ ВАЛЕНТИНА МАТВИНЕНКО.

Автор: afank 26.6.2007, 13:59

А почему не Сергей Кужегетович Шойгу ? Серьезно - на экране ТВ часто мелькает (только к сожалению или к счастью ... Не знаю.) Герой России. Генерал. В никаких грязных историях не замешан. Во всяком случае не припомню. По моему умный мужик. Шойгу в Президенты !!!

Автор: InterSchool 26.6.2007, 14:39

Аванк, этот вопрос вертится у меня на языке каждый раз, когда я читаю некоторые посты - не только Ваши. Обращаюсь к Вам просто потому, что предлогом является Ваше последнее замечание про Чернобыль.

Вопрос такой: с чего Вы взяли, что сейчас Вы знаете (Вам сообщают) про Чернобыль правду? Что это только правда? и что это вся правда? Эта формула не случайна, она выверена веками. Или хотя бы - с чего Вы взяли, что сейчас знаете про Чернобыль больше правды, чем в мае 1986 года?

Прежде чем отвечать - примерьте на себя. Наверняка в Вашей жизни или карьере случались проколы. Всегда ли Вы прямо и откровенно рассказывали обо всём всем желающим? Или старались сохранить лицо - если сам факт скрыть невозможно, то хотя бы скрыть, что это именно прокол, и именно Ваш? Неужели никогда ничего не делали для того, чтобы другие не докопались?

Автор: InterSchool 26.6.2007, 15:21

На мой-то вопрос Вы не ответили. Из Вашего ответа следует только, что пора Вам заказывать нимб и крылышки.

Мы с Вами сильно расходимся в оценке прошлого, но, надеюсь, вы не сможете возразить, если я заявлю, что в правительствах святых не бывает. Людовик вот один был Святой, и тот на самом деле не святой, а набожный.

Возвращаясь к Чернобылю - хотя, повторяю, я взял его только как пример. Способны ли Вы прикинуть, сколько людей погибло бы, свалившись с крыш вагонов, и сколько рухнуло бы самолетов, перегруженных родственниками работников Аэрофлота, если бы власти объявили об опасности?

Автор: Padre 26.6.2007, 16:01

Позволь я "Встряну"...
Скрывать свой "прокол" можно тогда ,когда он боьше никого не касается, а авария на ЧАЭС коснулась слишком многих, это раз...
Второе: Святые в провительстве - таких не знаю, а люди с СОВЕСТЬЮ встречаються, хотя и реже чем хотелось бы....
Третье: Есть такое понятие "Грамотно организованная эвакуация населения" и именно этим надо было заниматься, а не 1-майские демострации организовывать, ты можешь посчитать сколько из тех кто схлопотал на них дозу сейчас жив здоров ?
Обычно жертвы при не правильной эвакуации всеже меньше, чем жертвы если эвакуация не ведется.

Автор: Opencloser1 28.6.2007, 18:11

Хочу заметить, что в России, где личность так и остаётся маргинальной, властные отношения (политики в строгом смысле этого сдлова здесь тож енет) обязательно персонифицированы. Только и спорят о том, кто, да кто. Да какая разница кто. если он будет представлять всю ту же "русскую систему" (термин не мой) Важно не КТО будет прездентом: в этом ктокании есть что-то глдубоко средневековове, а ЧТО будет делаться. Каков будет курс и программа дейсвий. А кто будет его осуществлять: Лманселот-одиночка или бездикий коллегиальный орган под формальным руководством какой-нбудь безликой серости -совершенно неважно! Путин - ничтожество. Потому, и был назначен президетном. Назначен системой для своего самосохранения. И пока он в этом качестве "работает", ситстема будет за него держаться как чёрт за грешную душу, несмотря на полную его надекватность как государственного деятеля . Я имю в виду уровень мышления и повадки гебистского подполковника, управляющего страной в стииле спецопераций и которого с рудом отучили не отведить глазки от си дящешго напротив собеседника. Но это уже мелочи стиля. Вопрос тсоит не кто персонально будет дальше, а 1. когда произойдёт падеине этого режима, ведущего страну к краху. и 2. будет ли пвдение режима всего лишь очередной сменой декораций или всё же крахом всей системы. У меня ответа нет.

Автор: Markiz 29.6.2007, 23:47

Уважаемый Opencloser1, объясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду под понятием "режим" и "система"?
Я слышу это часто, но как то никто не определяет что это такое.
Вы человек очень умный и весьма образованный, не сочтите за труд - мне действительно интересно.
Интересно понять. Я вижу конкретных людей и догадываюсь, что многих не видно. Но я понимаю какие у них интересы.
Система, же, и режим - понятия какие то туманные и не вижу ни их целей, ни тех, кто за этим стоит.

Автор: vlt 30.6.2007, 11:33

Отвечаю именно на этот пост не из желания услышать ответ г-на Padre, а просто потому, что он наиболее характерен. Про трегубову на Западе не пишет только ленивый! Есть, к примеру пассаж о том, как автора "мирового бестселлера"(!!!), голодную (!) в Лондоне накормил душка-Березовский тарелкой супа и прочее...
Я не знаю, когда и почему г-н anatan8 покинул предлы России, но видимо он уехал с глубокой обидой на русских и Россию и теперь искренне считает Россию - империей зла, а Путина - диктатором. Про г-на Padre я и говорить не хочу, мне его политическая позиция тоже ясна, как и национальная. Однако про трегубову стоит сказать. Эта тварь жирела в то время, когда в Отечестве царила вакханалия олигархов и бандитов, а народ голодал. Либерасты всех мастей как заклинание твердят:"а..а зато у нас тогда была демократия". Вот именно- у них, у олигархов и их прихлебателей на деньги, украденные у народа и государства. А журналюшки вроде трегубовой не только неплохо оплачивались, но их ещё и читали. К хорошему, как известно, превыкаешь быстро! Но, нельзя долго дурить народ, у людей наступило прозрение, а хозяева свалили за бугор на награбленные деньги. А журналюшки со временем просто стали НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ! "Коммерсант" совершенно свободно издается, "Эхо Москвы" - вещает и никто их не трогает. Проблема в том, что аудитория у них махонькая. И не надо рассказывать сказки про "промытые" мозги и считать наш народ глупым. Просто всё стало на свои места. Наступило прозрение и люди перестали верить росказням либерастов, действительность в своё время отрезвила! А жрать хлеб не только с маслом и икрой то хочется! трегубова прекрасно знала, что публикуя свой грязный пасквиль она ставит себя в положение журналиста, с которым никто не пожелает иметь дело как с профессионалом и человеком и СОЗНАТЕЛЬНО шла на это. Политика тут ни при чём! Она изначально планировала свалить на Запад, но там просто так никого кормить не будут. Есть такое понятие как журналисткая этика и порядочность, но трегубовой плевать было на это. Пока она имела свой кусок с икрой, её не заботила ни демократия, ни Россия, ни русский народ. Она успешно претворила в жизнь свой план по своей "телепортации" на Запад, где отрабатывая свою "тарелку супа" ( бутерброд с икрой) будет и дальше поливать грязью Россию. Все её статейки весьма незатейливы и представляют из себя агитки для западного обывателя, короткие ( чтобы прочли до конца) и примитивные ( чтобы не приходилось мозги напрягать)- место под солнцем "аналитиков" занято глюксманом и прочими п... ми. Граната под дверь? Прическу поправляла...Да что вы говорите? Даже не смешно! Дешевый PR! И не надо приплетать сюда международного контрабандиста Литвиненко у которого в заднице разгерметизировался контейнер с полонием и одиозную Политковскую, политическое влияние которой в России было равно нулю.
У Запада был шанс увидеть другую Россию, но для этого надо было не пользоваться слабостью Отечества, расширяя НАТО, уничтожая международное право, закрывая глаза на олигархический беспредел в нашей стране, а протянуть нам руку помощи и дружбы. Теперь поздно! Десятилетие лжи, двойных стандартов и лицемерия не прошли даром! А трегубова...это просто мусор, дешевая шавка. И опасаться ей надо не ФСБ ( кому эта тварь нужна!), а своих же хозяев, которые в угоду сиюминутных выгод могут также прихлопнуть её как это, по всей видимости, сделали с другой журналюшкой, любительницей сортирных интервью.

Автор: afank 30.6.2007, 15:06

ЭТО комментировать не буду. Тошнить ...

Автор: Padre 30.6.2007, 19:47

"afank : ЭТО комментировать не буду. Тошнить ..."
Зря ТАКОЕ коммментировать надо... Даже через силу....


"Отвечаю именно на этот пост не из желания услышать ответ г-на Padre,"
А ПРИДЕТСЯ....

"Про трегубову на Западе не пишет только ленивый! Есть, к примеру пассаж о том, как автора "мирового стселлера"(!!!), голодную (!) в Лондоне накормил душка-Березовский тарелкой супа и прочее..."
я не назападе но пассажей про тарелку супа не встречал...(Ссылочку бы дали? как госп. Сирруф говорит)

"Я не знаю, когда и почему г-н anatan8 покинул предлы России, но видимо он уехал с глубокой обидой на русских и Россию и теперь искренне считает Россию - империей зла, а Путина - диктатором."
ну путина диктатором считает не только госп. anatan8 (если считает), а достаточно большое количество людей..

" Про г-на Padre я и говорить не хочу, мне его политическая позиция тоже ясна, как и национальная."
Чтож блин такое-то со мной? Какая у меня позиция? Из того что я уважаю права человека надеюсь не следует что я - либерал, (по вашему - либераст), если следует - то этот вывод не правильный. Я не либерал, не фашист, не нацист, не коммунист ... Национальность? Я Белорус, вас что-то в моей национальности не устраивает?

"Однако про трегубову стоит сказать. Эта тварь жирела в то время, когда в Отечестве царила вакханалия олигархов и бандитов, а народ голодал. Либерасты всех мастей как заклинание твердят:"а..а зато у нас тогда была демократия". Вот именно- у них, у олигархов и их прихлебателей на деньги, украденные у народа и государства. А журналюшки вроде трегубовой не только неплохо оплачивались, но их ещё и читали. К хорошему, как известно, превыкаешь быстро! Но, нельзя долго дурить народ, у людей наступило прозрение, а хозяева свалили за бугор на награбленные деньги. А журналюшки со временем просто стали НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ!"


" "Коммерсант" совершенно свободно издается, "Эхо Москвы" - вещает и никто их не трогает. Проблема в том, что аудитория у них махонькая. И не надо рассказывать сказки про "промытые" мозги и считать наш народ глупым. Просто всё стало на свои места. Наступило прозрение и люди перестали верить росказням либерастов, действительность в своё время отрезвила! "
И что народ захотел "управляемой демократи" плавно и быстро скатывающейся в диктатуру?
а на счет СМИ, почитайте
http://tvoygolos.narod.ru/klio/ntv.htm
и
http://tvoygolos.narod.ru/klio/text1.htm
и свеженькое
http://www.tv2.tomsk.ru/internews/

"А жрать хлеб не только с маслом и икрой то хочется! трегубова прекрасно знала, что публикуя свой грязный пасквиль она ставит себя в положение журналиста, с которым никто не пожелает иметь дело как с профессионалом и человеком и СОЗНАТЕЛЬНО шла на это. Политика тут ни при чём! Она изначально планировала свалить на Запад, но там просто так никого кормить не будут. Есть такое понятие как журналисткая этика и порядочность, но трегубовой плевать было на это. Пока она имела свой кусок с икрой, её не заботила ни демократия, ни Россия, ни русский народ. Она успешно претворила в жизнь свой план по своей "телепортации" на Запад"
Это трегубова сама вам рассказала? Интересно в чем именно она нарушила журналистскую этику? Пнула президента?


"Граната под дверь? Прическу поправляла...Да что вы говорите? Даже не смешно! Дешевый PR! "
Холодову, Листьеву, Политковской, Щекочихину и др. уже не смешно, у них у всех пиар не удался ...


"И не надо приплетать сюда международного контрабандиста Литвиненко у которого в заднице разгерметизировался контейнер с полонием" Это откуда ? Вы -следователь?

" и одиозную Политковскую, политическое влияние которой в России было равно нулю. "
Не надо повторять за "гарантом", даже из его уст это смотрелось паршиво, высшая степень этичности говорить плохо о покойных... К счастью не все говорят так... но стихи пусть будут в другой ветке...


"У Запада был шанс увидеть другую Россию, но для этого надо было не пользоваться слабостью Отечества, расширяя НАТО, уничтожая международное право, закрывая глаза на олигархический беспредел в нашей стране, а протянуть нам руку помощи и дружбы. Теперь поздно! Десятилетие лжи, двойных стандартов и лицемерия не прошли даром!"
Напугали, запад наверное сильно испугался, в прочем каждый выбирает сам как ему жить... если кто-то хочет диктатуры - он имеет на нее право (если все остальные не против)...


" А трегубова...это просто мусор, дешевая шавка. И опасаться ей надо не ФСБ ( кому эта тварь нужна!), а своих же хозяев, которые в угоду сиюминутных выгод могут также прихлопнуть её как это, по всей видимости, сделали с другой журналюшкой, любительницей сортирных интервью."

http://www.newsru.com/russia/27mar2007/ver.html

"Предложение Кадырова было принято и бывшие члены отряда Байсарова приехали в столицу, где связались с неким полковником ФСБ по фамилии Дранец. Этот человек, сообщают авторы письма, и навел убийц на Анну Политковскую, показав им план ее дома на Лесной улице и подъезд, из которого должна была выйти журналистка. "

Вот это больше похоже на правду, об уважении к покойным которого у вас нет я уже говорил....

Автор: vlt 30.6.2007, 21:24

Ну, прежде всего, "ссылочку" -http://www.inosmi.ru/translation/235170.html для г-на Padre. Сами про тарелку супа найдёте или выделить? Хочу также пояснить, что не надо приписывать мне того, что я не говорил. Это я о Вашей позиции. Я не назыввал Вас никак и не вешал на Вас никаких ярлыков, а лишь сказал, то, что сказал- а именно, что Ваша позиция мне понятна. ни больше - ни меньше.
afank, вам и не нужно ничего комментировать, меня тоже тошнит от ваших комментов!
Что касается г-на Padre, то я его обидел не заслуженно когда-то, за что принес извинения, но этот господин их, как я понял не принял. Это его право, постоянно каяться я не намерен, да и никаких личных отношений с ним не ищу. Потому то я и сказал, что использовал его пост для своего комментария. Не более и не менее.
Кому то не нравится моя позиция? Это - ваше право, а моё - говорить то, что думаю. Не вижу ничего ТАКОГО в своих комментраиях. Не надо закатывать глаза! О моей Родине говорят, в том числе и такие как трегубова всякую грязь и ничего! Я же просто высказал СВОЁ мнение На пост г-на Padre я отвечу не потому, что он снизошёл до оппонирования - мне одолжений делать не надо(!), а потому, что считаю что так нужно.

Автор: vlt 30.6.2007, 22:00

ну путина диктатором считает не только госп. anatan8 (если считает), а достаточно большое количество людей..

Вы лично считаете г-н Padre? Отвечайте за себя! Если да, то аргументы "в студию"! Насколько мне известно, Путин - всенародно избранный президент и он РЕАЛЬНО избран большинством россиян. Но...готов услышать Ваши аргументы.

И что народ захотел "управляемой демократи" плавно и быстро скатывающейся в диктатуру?

Это - Ваши "тараканы" и не надо опять прикрываться народом, тем более народом чужой для Вас страны! Опять же, тезис о диктатуре - надо доказать. Пока это всё Ваши слова! Моё ЛИЧНОЕ мнение, что демократии как таковой нет нигде. Это - фикция. Так как и тафтологией являются слова про "управляемую демократию". Кстати, а Вы знаете, сколько народу в России реально поддерживают ВВП и проводимый им курс?

а на счет СМИ, почитайте

Прочёл. И что?

"А жрать хлеб не только с маслом и икрой то хочется! трегубова прекрасно знала, что публикуя свой грязный пасквиль она ставит себя в положение журналиста, с которым никто не пожелает иметь дело как с профессионалом и человеком и СОЗНАТЕЛЬНО шла на это. Политика тут ни при чём! Она изначально планировала свалить на Запад, но там просто так никого кормить не будут. Есть такое понятие как журналисткая этика и порядочность, но трегубовой плевать было на это. Пока она имела свой кусок с икрой, её не заботила ни демократия, ни Россия, ни русский народ. Она успешно претворила в жизнь свой план по своей "телепортации" на Запад"
Это трегубова сама вам рассказала? Интересно в чем именно она нарушила журналистскую этику? Пнула президента?

Я читал её статейки и читал её книжонку, так что могу сказать, что да, сама рассказала о своей позиции, если Вы об этом. Если же о её плане и причинах, то это мои домыслы, если хотите, МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Она предприняла вполне очевидные шаги и прекрасно представляла себе их последствия. Итог для неё мог быть один и она эта знала и понимала. Да, она нарушила журналистскую этику своим пасквилем. Да, я так считаю. Она не "пнула" Путина, а облила грязью, от которой, как известно, приходится всегда отмываться именно тому, на кого её и вылили. В данном случае, президент - не частное лицо и не мог себе позволить публично отвечать трегубовой. И она это тоже понимала!

Не надо повторять за "гарантом", даже из его уст это смотрелось паршиво, высшая степень этичности говорить плохо о покойных... К счастью не все говорят так... но стихи пусть будут в другой ветке...

Я ни за кем ничего не повторяю! Мне кажется, что я Вас не обвинял в том, что Вы "поёте с чужих голосов". Не надо и мне такие обвинения бросать! Смерть любого человека - трагедия, но с какого перепугу Путин должен был что-то там говорить по поводу смерти именно Политковской? Я не считаю, что я плохо говорил о покойной. Не согласны, что она была "ноль" в политической жизни России? Вам, из-за границы, видимо, виднее. Но...Это - Ваше право, а моё считать так, а не иначе!

"У Запада был шанс увидеть другую Россию, но для этого надо было не пользоваться слабостью Отечества, расширяя НАТО, уничтожая международное право, закрывая глаза на олигархический беспредел в нашей стране, а протянуть нам руку помощи и дружбы. Теперь поздно! Десятилетие лжи, двойных стандартов и лицемерия не прошли даром!"

Напугали, запад наверное сильно испугался, в прочем каждый выбирает сам как ему жить... если кто-то хочет диктатуры - он имеет на нее право (если все остальные не против)...

Где Вы увидели, что кто-то пугал Запад? Вы, вроде бы, читать умеете! Может, мне покажите чего нужно Западу в моих словах пугаться. Смех, да и только. А так в Вашем посте: "В огороде бузина - а в Киеве дядька". Причём здесь диктатура? Я говорил о другом. А именно, что Запад все эти годы по-прежнему видел в России врага и, пользуясь нашей слабостью, использовал время правления ельцина в своих политических целях. Делал одно, а говорил - другое. Не согласны? Оспорьте! Предметно. По НАТО, по растоптанному США международному праву...Попробуйте! Только, как мне кажется, не получится у Вас, милейший!

" А трегубова...это просто мусор, дешевая шавка. И опасаться ей надо не ФСБ ( кому эта тварь нужна!), а своих же хозяев, которые в угоду сиюминутных выгод могут также прихлопнуть её как это, по всей видимости, сделали с другой журналюшкой, любительницей сортирных интервью."

Это моё ЛИЧНОЕ мнение!

"Предложение Кадырова было принято и бывшие члены отряда Байсарова приехали в столицу, где связались с неким полковником ФСБ по фамилии Дранец. Этот человек, сообщают авторы письма, и навел убийц на Анну Политковскую, показав им план ее дома на Лесной улице и подъезд, из которого должна была выйти журналистка. "

Вот это больше похоже на правду, об уважении к покойным которого у вас нет я уже говорил....
[/quote]

Неужели? А Вы что - следователь? Откуда "дровишки"? Как говорится - Вашим же салом- Вам по сусалам! Ещё раз скажу об уважении к покойным. Во-первых, мы не на поминках, во-вторых, я не называл впрямую фамилию той, кого и впрямь не только не уважаю, а презираю и считаю, что этого достаточно. Я не говорю ничего плохого о мертвом человеке, я говорю плохо о политическом враге.
И, последнее. Не надо мешать в кучу всех погибших журналистов, тем паче, что не все перечисленные Вами погибли в период правления Путина. Смерть - это всегда трагедия, но разве у нас отменили презумпцию невиновности? Нет? Так какого чёрта напрямую обвиняют в убийствах журналистов конкретного человека - Путина В.В.? Насколько мне известно, Кремль даже журналюгами никогда не обвинялся в смерти Холодова, Листьева и Щекочихина! Напомню, что убийство Щекочихина считается криминальным, Холодова убили некие армейские чины по причине борьбы последнего с коррупцией в ЗГВ, Листьева убилди за то, что он был против рекламы на ОРТ за которую выступал весьма известный ТВ-деятель. Причем здесь трегубова и Политковская? Про Литвиненко вообще разговор особый. Он не знал, не мог знать ничего секретного. по должности и занимаемому положению не знал. А что знал, давно уже сказал английской разведке. вы сомневаетесь? Как политическая фигура он не существовал вообще. Не согласны? Аргументируйте. Зачем Кремлю было его убивать, да ещё столь ненадёжным ( а если бы не выпил эту пресловутую чашку чая? Или спецслужбы не знали, что будет обнаружен радиоактивный полоний?) способом. Мотивы какие? зато политическим противникам Кремля убийство было ой как на руку. Впрочем, я и так достаточно сказал. Хотите полемики насчёт именно этой смерти - пожалуйста, я готов. Нет? Нечего повторять перлы западных журналюг и удивляться, что не все им тупо верят!

Автор: afank 1.7.2007, 15:37

А как поживает Майкл Мур ? Странно, выступал против политики Буша-младшего - кина снимал, а никто ему гранатку под дверь не привязал ... И вот один перец книжку написал, что никакой самолет Пентагон не таранил и, что чуть ли не сами американцы его 11 сентября подорвали - и тоже парень жив-здоров.
Погибших журналистов путинских времен - 204 человека. Погибших из-за своей профессиональной деятельности. Ни многовато ли для не воюющей страны ? На втором месте после Ирака ...

Автор: flash53 1.7.2007, 18:22

... Во Франции.

Автор: afank 2.7.2007, 16:04

Не-е, кажись в Германии. Может и во Франции ... Ну вот Литвиненко и в Лондоне не спасся ...
И кстати кто это сказал, что убийство Юрия Щекочихина вообще было ? Поначалу говорилось, что он не те таблетки съел ... Серьезного расследования не проводилось, а потом эти вредные англичане стали доказывать, что подобных симптомов при приеме этих лекарств не бывает. Подгадили "правоохранительным" органам России земляки Шерлока Холмса. А последнее расследование, которое проводил Юрий Щекочихин, было связано с делом "Трех китов" и мелькали в этом деле имена нескольких высокопоставленных офицеров ФСБ и их родственничков.
Отравление Анны Политковской в самолете по пути в Беслан так и не расследовалось. Вообще.
А Елене Трегубовой заявили в милиции, что взрыв гранаты возле двери ее квартиры по пути к такси было хулиганством - то есть это из хулиганских побуждений ее телефон прослушивался и боевая гранату у нас у любого хулигана в кармане. Вместо авторучки. Вот и захотелось кому-то похулиганить ...
Это как после приснопамятного футбольного матча Россия-Япония главный московский мент утверждал, что погромы и поджоги автомобилей - спонтанная акция. То есть "коктейль Молотова" в кармане и железная арматура - это такая форма одежды москвича ? Как у меня авторучка и зажигалка, так у москвича - арматура и "коктейль Молотова" ... Не любим, когда держат за идиотов ... Но почему то позволяем это делать.

Вот вам исче ссылочка:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6261000/6261572.stm

Автор: vlt 2.7.2007, 20:12

Персонально для г-на Padre! афанк тоже может почитать, также как и иные поклонники Политковской.
Итак, "Московский Комсомолец", 27 июня 2007 года № 139, стр. 4 Вадим Речкалов, статья "Одна заметка - один труп". В этой статье, которую следовало бы озаглавить "АНАТОМИЯ ЛЖИ" журналист рассказывает как Политковская ЛГАЛА и ЛГАЛА ПРЕДНАМЕРЕННО, ЛГАЛА НАГЛО, как лгал следом за ней Литвиненко. Речкалов показал эту ложь, вскрыл её "анатомию", сделал это доказательно и предельно ясно. Абсолютно уверен, что ни афанка, ни Padre эта статья не заставит изменить точку зрения, хотя написана она и опубликована не в "Правде" и автор её не Проханов с Куняевым...
Но, может у Padre пропадёт желание писать стишки, посвященные ЛЖЕЦАМ! Или, напротив, появиться желание посвятить памфлет Речкалову. Он ведь тоже не уважает память мертвых, а уважает правду, даже если эта правда кому то и не нравится. Жаль, эта статья попалась мне на глаза только сегодня...

Автор: Markiz 2.7.2007, 22:17

Прошу корректности к друг-другу.

Как бы не расходились Ваши мнения.

Необходимо помнить, что Ваше мнение - это только Ваше мнение
и оно никак не может быть единственно верным.

Я пока почти ничего не знаю ни о Политковской, ни о Речкалове - поэтому не высказываюсь.

Прошу высказываться менее эмоционально.
Оскорбления никого не красят.

vlt , sirruph , afank - Вам замечание.

Автор: sirruph 2.7.2007, 23:18

В своё время я не стал постить здесь эти тексты, наивно полагая. что понятия "корректность" и "объективность" знакомы всем посетителям нашего форума. Жизнь показала, что я жестоко ошибался. Ну что, тогда получайте.

Итак, 2 некролога на смерть известной личности. Первый мне нравится тем, что мысли автора полностью совпадают с моими. Второй - максимально возможной в данном случае объективностью и личным знакомством автора с покойной.


Пуля виноватого найдёт

Новостные ленты с прискорбием сообщили - в Москве, на 49 году жизни в собственном подъезде скоропостижно получив четыре пули из пистолета, скончалась журналистка "Новой Газеты" Анна Политковская (в девичестве Мазепа).

Родившись в Нью-Йорке, в обычной номенклатурной семье (родители - дипломаты при ООН), она с детства ненавидела советский строй, потому что получать образование была вынуждена в СССР. Изучение в рамках школьной программы поэмы А.С.Пушкина "Полтава", где был ярко выписан образ Мазепы, перевернуло жизнь Анны - она нашла пример для подражания и твёрдо решила стать предателем. Окончив факультет журналистики при МГУ, она некоторое время работала в газете "Известия" а затем перешла во внутреннее издание "Аэрофлота". Вот как Анна вспоминала о тех трудных годах за железным занавесом: http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/213822.html. Неудивительно, что к началу горбачевской перестройки, Анна была твёрдо уверена, что СССР должен быть разрушен, оттого всем сердцем приняла либеральные реформы.

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/213822.html. Трудно не согласиться с Анной, особенно если учесть, что бедность и лишения выпали на долю окружающих, а ей досталась свобода писать что хочешь. Именно понимание данного факта не оставляет камня на камне от построений недоброжелателей, обвинявших Политковскую, описывающую чеченскую войну, в продажности и ангажированности - ей просто не хотелось писать о русских солдатах что-то хорошее. Читая её статьи мы видели страдающих бандитов, бьющихся за свою свободу с кровавыми москалями (героями Анны были украинские националисты из ОУН) и злобных федералов, удовлетворяющих свои кровавые садистские инстинкты. Факты, описываемые Анной редко подтверждались - женское сердце так легковерно, что любая фантазия горцев принималась Политковской за чистую монету. Но стоило ли уделять внимание мелочам, когда итогом работы становились крупные премии от европейских правозащитных фондов?

С окончанием чеченской войны Политковская потерялась - ей просто не о чем было писать. Неудачные попытки обратиться к бесланской теме, наивное желание изобразить грузинского президента человеком, поиски себя в абхазо-грузинском конфликте - это не могло дать Анне ни грантов, ни премий, ни удовлетворения. Ирония судьбы - пройдя горнило войны, будучи своей среди бандитов и террористов, Анна погибла в собственном подъезде, напрасно потратив деньги на продукты. Кто поднял руку на золотое журналистское перо? Не думаю, что она покончила с собой, терзаемая муками совести - это абсурд. Камера наблюдения зафиксировала человека в кепке - но навряд ли это был Лужков. Возможно, кто-то из грузинских бандитов, тоже любящих этот головной убор, решил ударить Россию побольнее? Но мы не дрогнем: пусть террористы хоть каждый день убивают по журналисту, им не поставить общество на колени. Латынина, Новодворская, Сванидзе, Млечин - мы заранее оплакиваем вас. Но мы отомстим, не переживайте.

Тяжело и больно провожать в последний путь таких людей как Анна, и лишь одна надежда ещё теплится в груди: может быть Грабовой сможет воскресить талантливую журналистку?

http://doppel-herz.livejournal.com/211873.html


The Beast: Городская сумасшедшая

Я помню Аню почти без седины.

Еще я помню, что такое знаменитая "Анина истерика". Думаю, вам об этом не расскажет никто из ее коллег и сослуживцев. Просто не расскажет, как бы он к покойной ни относился. Вот и я не расскажу.

История Анны Степановны Политковской чрезвычайно поучительна. Это история не очень здорового человека, смертельно ошибшегося при выборе профессии.

Она сочетала удивительную наивность с бешеной пробивной силой. Если при ней обижали слабого, Аня доверчиво выслушивала его историю, а потом включала ту самую силу на всю катушку, чтобы слабого защитить. Помню, как летели клочья.

Такому человеку лучше не соваться в журналистику.


Разумеется, Аню нельзя было и близко подпускать к Чечне. Если память мне не врет, она вывезла оттуда практически на своем горбу целый детский дом. Дети – это был второй Анин пунктик. Вернее первый. Перед "обижают слабого". Теперь представьте реакцию этой женщины, когда она натыкается на детский дом, никому не нужный, в городе, где отовсюду палят чехи, а русские в каждую дверь кидают гранату прежде, чем войти.

Из Ани так и не вышел настоящий журналист. Она слишком доверяла своим источникам, часто писала о том, чего не понимала. А в припадке благородного безумия могла нагородить вообще черт-те-что. Ее ловили на непроверенных данных и данных, принципиально не поддающихся проверке. Да на чем ее только не ловили. Феерическая залипуха про стрельбу по чеченской бабушке "разрывными пулями со смещенным центром калибра 5,45" достойна того, чтобы учить молодых журналистов, как не надо подставляться… Хотелось бы только заметить, что даже при постановке в номер "с колес" материал вычитывается "свежей головой" и дежурным редактором. Ответственность за некоторые Анины мульки стоило бы разделить как минимум на двоих-троих.

Так или иначе, Анна Политковская оставалась в профессии, и на ее услуги был устойчивый спрос. Худо-бедно, она ведь лезла туда, куда не совались очень многие. Политковская всем ужасно мешала, что нашим, что Герою-России-В-Синих-Трениках, но имидж "городской сумасшедшей" выручал ее.

А как еще назвать человека, убежденного, что его страна должна и может воевать "по правилам" против тех, кто не признает никаких правил? Блаженным? Юродивым? Возможно. В любом случае, какую бы социальную роль ни отыгрывала Политковская, ясно одно: народу – простите уж за такое обобщение, - эта роль была не по душе. Массовое бессознательное яростно желало России победы. Победы любой ценой для юной страны, которая еще никого не успела победить.

Говоря по совести, маленькая победоносная война с Грузией – вот что нужно было Родине еще в начале 90-х, сразу после провозглашения независимости… Теперь поздно.

…В последний раз я видел Аню несколько лет назад на традиционной сходке выпускников факультета журналистики МГУ.
- То, что я делаю, совершенно никому не нужно, - сказала она.
Я в ответ только вздохнул. Тоже мне, открытие.

Тем не менее, она продолжала это делать, все глубже погружаясь в бездонную яму. Принято считать, будто "Политковская защищала чехов". Это ложный штамп, не имеющий никакого отношения к той реальности, что была у Ани в голове. Политковская считала, что защищает мирное население от ужасов войны, а русского солдата от зверя, которого эта война проявляет в нем. Аня равно ненавидела чеченских террористов - и наших живодеров, толпами гнавших призывников в мясорубку. Если ее мнение о "боевиках" и было положительным в самом начале войны, то скоро изменилось на прямо противоположное. А уж признать Кадырова за "нашего сукина сына" было однозначно выше ее сил.

Но это всё забудется. Уже забылось. Останется скрупулезный подсчет сумм международных грантов и премий, которые Политковская "подняла" на своих публикациях о Чечне. Прозвище "чеченская подстилка" тоже останется.
Иначе и быть не могло.

А вот то, что ее убили – это трагическая глупость. Городских сумасшедших иначе не убивают. Только по глупости.

Но именно так глупо и должна была закончиться поучительная история Анны Степановны Политковской.

Вы можете спросить: да какое нам дело до этой ненормальной бабы?
Можете спросить: кто вообще таких пускает в журналисты?
Можете спросить: разве журналистов не убивали всегда?
Можете спросить: "Политковская – это кто?"
Во всех случаях вы будете правы. И дела никакого; и в журналистике традиционно процветает неадекват; и насильственная смерть – обычный профессиональный риск; и вообще – никто. Я же сказал: она была городская сумасшедшая.

Но вот тем, кто орет на весь ЖЖ: "Собаке – собачья смерть!", я советую посмотреть в зеркало.

И увидеть там человека, которого никто никогда не захочет убить.

Как дела, Степановна?
Помнишь то безбашенное рекламное агентство?
Помнишь, как Пашка кричал тебе – привет, старуха! – а ты говорила, смеясь: Паша, имей совесть, я еще не старуха?
Помнишь, какой у нас с тобой был чумовой водитель?
Как все глупо, Степановна.
Тебе надо было остаться там, в той жизни!
Прости. Прощай.

http://beauty-n-beast.livejournal.com/107459.html

Краткий комментарий:

"Собаке - собачья смерть" не кричал. Но после прочтения Дивова испытал желание. Посмотрел в зеркало. Увидел там человека, которого сейчас, слава Богу, никто не хочет убить. Вспомнил о тех временах, когда хотели. Подавил желание перекреститься, чтобы эти времена более не возвращались. Много, яростно думал, почему когда тебя кто-то хочет убить - это круто. Пришёл к выводу, что Дивова, скорее всего, никто никогда убивать не собирался и потому он написал про себя, т.к. ему это, видимо, кажется весьма пикантным)))

Т.о.:

1. Среди тех, кто орал "Собаке собачья смерть" было дохуа людей, которых убить хотели куда чаще, чем покойную. И убивали. Много кого убили, потому - если бы можно было кричать с того света, эти слова кричало бы ещё больше людей. Потому Дивов, при всём к нему уважении, тут немного не по адресу. Корпоративная солидарность, понятно.
2. Быть тем, кого не хотят убить - не так уж и плохо, вообще-то. А быть тем, кого хотят - сам по себе, без раскрытия причин подобного хотения, весьма сомнительный повод для гордости.
3. Для Дивова, етс. это может показаться странным, но славы и известности желают далеко не все вокруг. Тем более такой, какая была у покойной.
4. Его определение объясняет нелогичность действий покойной, но ни разу её не оправдывает. Благими намерениями, как хорошо известно, вымощена дорога известно куда. То, что она была "городской сумасшедшей" - не повод забывать устроенную ей травлю военных. А что там она считала и кому хотела добра - это её личная проблема. Доктор Геббельс и иже с ним тоже считали, что действуют во благо Германии, и искренне хотели добра немецкому народу. Кормили белочек и активно помогали детям (немецким). Только вот почему-то любого, кто попытается оправдать его на этом основании, до сих пор без звука записывают в неонацисты и враги человечества.

Автор: afank 3.7.2007, 13:37

Таких "трагических глупостей" уже более двухсот. Россия на втором месте после воюющего и взрывающегося Ирака по количеству убитых журналистов.

Автор: sirruph 3.7.2007, 14:00

Герр Аванк, а когда Вы перестанете толкать нам собственные экзальтированные домыслы под видом истины в последней инстанции, а? Я дождусь этого счастливого момента?

Что Вы вообще сказать-то хотели? Что в России журналистам херово? Так с этим никто ине спорит! Что в России нет свободы слова? Так Вы для начала определитесь - что это такое - свобода слова, а потом уже говорите. А то странно выходит - Вы здесь пишете, что свободы слова нет, однако вам эти слова почему-то писать позволяют.

Автор: afank 3.7.2007, 14:21

А с чего это в невоюющей стране для журналистов стало так "херово" ? А может потому что в этой стране президент В.В. Путин ? С чего это вдруг, при такой свободе слова, с экранов телевизора исчезли Светлана Сорокина, Саввик Шустер и др., а слышим мы всяких там лолит, расплодившихся малаховых и прочих "федеральных судей" ? Где серьезные аналитические передачи ? Остались для вывески "Коммерсант", "Эхо Москвы" ... Почему это у нас журналисты из окон стали падать - и аккурат тогда, когда намеревались представить обществу результаты своих журналистких расследований ?
Правда вот недавно Путина наградили - за уничтожение свободной прессы. Может гордиться - первый, за пределами Германии, политический деятель этой награды удостоенный ...

Автор: sirruph 3.7.2007, 14:44

(презрительно)
Мне бояться нечего - свое неуважение ты мне уже выразил. теперь выражаю тебе твоё. Не знаю уж, чему тебя учили в школе - но думать и анализировать тебя точно не научили.
1. У нас херово не только журналистам. Народу убивают как на войне. Хотя сами журналисты больше всего визжат только когда убивают их собратьев по перу.
2. У нас херово не потому что Путин, а потому что ваша долбанная демократия и свобода. В 1953, как единственный ответственный руководитель помер - так всё и началось, в 1985 лысый придурок интенсифицировал, а в 1991 БЕН со товарищи оформил - и сразу стало заметно всем.
Твои шустеры и киселёвы по мне так ничем не лучше лолит и малаховых - такие же тупые дауны, только не от культуры, а от политики. И независимой прессы не только у нас нет - её вообще ни у кого нет. И не может быть, кстати. Тем более если капитализм и всё за бабки. Разница с 1980 годом только в том, что в 1980 пресса была за государство, а до недавних пор - против (потому что её Гусь с Берёзой, а потом Ходор кормили). Щас Гуся с Берёзой турнули коленом под зад, а совестливого Ходора посадили нафик - потому пресса опять прогосударственной стала становиться. Причём в лучших традициях псевдореальных либеральных бредней о культе личности.

Так что не смеши меня, странный человек. А про предъявы Путину ты бы лучше вообще молчал. Уж не твоим яйцеголовым западным единомышленникам кому-либо что-либо предъявлять. Пусть у себя сначала разберутся, ага. У нас же идёт олигархическая война. Сейчас, слава Богу, в ней побеждает государство - это в данном случае меньшее зло. А уж кого в ходе этой войны пристукнут - это селяви, объективная реальность. Они за это бабки получают, в конце концов. Или удовольствие - как вышеупомянутая Политковская.

Автор: afank 3.7.2007, 15:02

Да, а при Путине в России укрепилась демократия ? Вот не знал. Да Гусинского с Березовским "турнули" - а Абрамович себя очень не плохо чувствует. Да и прочии госчиновники, которые одной рукой бумаги подмахивают, дающие особые привилегии предпринимателям, а другой рукой нефть качают - то есть, законы под себя пишут - не плохо живется-можется. И не плохо живут - потому что лижут где надо и кого надо. Потому как по закону бизнесом госслужащему заниматься запрещено. Но когда закон, что дышло ... И попробуй проворовавшегося губернатора сними - он же теперь назначенец "самого" ! Потому сидит, ворует и в ус не дует. Недавно, правда, один нюх потерял - теперь по трем уголовным делам проходит. Да демократия цветет и пахнет - по жалобам на произвол бюрократов - Россия на втором месте(после Бразилии), по коррупции - где то возле Зимбабве, по количеству погибших журналистов - на втором месте (после Ирака).
Да, что тут "яйцеголовые" могут предъявить - снятие высокопоставленных военных за бардак в госпитале и извинения президента США за непорядок, уход в отставку французского госчиновника за незадекларированную квартирку в Париже, отставка за использования казенного транспорта в личных целях ? ... Смешные, "странные" люди ! За такие мелочи таких людей ! Подумаешь, экс зам президента воровал в магазинах - так эти смешные люди готовы его на десять лет за решетку отправить ! Вот российские госчиновники пол-Лондона скупили - и что ? Один товарищ домик приобрел на который, при его зарплате, должен был триста лет работать ... Не поймут эти "яйцеголовые" широкой русской души - вот, что я вам скажу ! Страна большая - сколько не своруй - исче останется.

Автор: sirruph 3.7.2007, 15:11

Мне снова смешно. Странный человек, а где ты увидел, что я выступаю за нынешнюю олигархию? Я вообще-то против неё.
А ещё я против твоей т.н. "критики" власти. Потому что твоя критика несостоятельна. Она вообще смешна. В России уже 16 лет строят общество по западным рецептам - а ты всё недоволен. И свободы тебе нет, и журнаглистов валят и чиновники воруют. Ну так, если ты такой умный - расскажи нам, что же у нас такого делают неправильно? И как делать правильно? А то верещать "У нас всио плёх" может каждый дурак.

Автор: flash53 3.7.2007, 15:28

Что меня больше всего удивляет - это почему Аванк не понимает, каким же это образом сложилась такая херовая ситуация. Иначе же и быть не могло, Аванк. Вам открыть великую тайну, что и как произошло, или же Вы ее знаете и сами с нами ей поделитесь? И самый главный вопрос - как же из этой ситуации выгребать, куда выгребать и вообще, надо ли из нее выгребать?

Автор: afank 3.7.2007, 15:36

Конституцию соблюдать. Хотя бы. Собственные законы. А кто у нас В.В.Путин ? А он у нас Президент Российской Федерации. А что у нас Президент ? А Президент у нас Гарант Конституции Российской Федерации. Для этого его выбирали. За это он зарплату получает. И ежели человек своей работы не выполняет - что делают с ним ? Правильно, увольняют. А не говорят о третьем сроке и преемниках ...

Автор: sirruph 3.7.2007, 15:40

Присоединяюсь к вопросу.

Странно получается. СССР разрушили - хорошо. Капитализм строят - хорошо. Союзников всех сдали - хорошо. Прибалтов с грузинами, да хохлов в НАТО отпустили - ещё лучше. Всю страну разворовали приватизировали - вообще замечательно.
Что ж на выходе-то так херово вышло? Ведь делали это всё герои-демократы, которые в гарвардах-оксфордах учились, научные работы по макроэкономике писали? Отчего же у них не вышло сделать нашу страну богатой и счастливой?

Автор: afank 3.7.2007, 15:46

Вот интересно - все кто-то со стороны пришел и СССР разрушил. Само умерло. Естественной смертью. Стало нежизнеспособным. Почему ? Другой вопрос.
И где эти "герои-демократы" ? У власти ? Вы глаза протрите - их уж семь лет нет у управления страной. Может это Сергей Лавров "герой-демократ" ? или Дмитрий Медведев ? или Сергей Иванов ? А может министр обороны, бывший спец по столам и табуреткам ? Так что претензии к нынешним "рулевым". Да и от демократии самой мало, что осталось.

Автор: flash53 3.7.2007, 15:54

Аванк, ну это детский лепет. Вот Вы говорите Путину: соблюдай Конституцию, а он Вам в ответ: а не пошли бы Вы в баню, господин Аванк. Да что президенту. Вы мне скажите - и я Вас по тому же адресу пошлю, и даже, может быть, не менее эффективно. И что Вы будете делать? Умоетесь? Собственно, Вы это и делаете...

Для того, чтобы что-то работало, нужен механизм действий. Какой такой механизм Вы можете предложить?
И еще. Я подозреваю, что если кто-то реально и в полном объеме начнеть соблюдать Конституцию, Вы первым вой поднимете. Потому что по Вашей попочке это так ударит!

Автор: afank 3.7.2007, 15:58

Ну и покажите мне статью Конституции, которая, по вашим словам, меня ударит "по попочке" - плиз. Книгу в студию. Статью, в смысле.

Автор: sirruph 3.7.2007, 16:01

Слушай, мальчик в пижаме, ты на вопросы отвечай, а не отбрёхивайся.

1. Конституцию нашу соблюдать невозможно. Почему такую приняли - вопрос к принимавшим господам демократам.
2. Законодательство - см.выше.
Но дело даже не в этом.
3. Да увольняй - мне не жалко. Только как ты мне гарантируешь, что следующий будет выполнять?
Кстати - у нас тщательно срисованная с лучших западных образцов избирательная система, каковая в теории должна обеспечивать и соблюдение Конституции с законами, и процветание, и свободу, и много чего ещё. Вопрос тебе лично - какого хера ничего этого нет? Ведь СССР порушили и систему поменяли. Президента избирали демократическим путём. Думу избирали демократическим путём.

Итак, твои предложения. Только именно предложения, а не советы соблюдать законы. Страна, как ты сам говоришь, законов не соблюдает. Тебе лично, раз ты такой умный - вопрос - что сделать, чтобы начали соблюдать?

Автор: flash53 3.7.2007, 16:02

И кто ж это Вам "такой умный вещь сказал"? В бульварных газетках, думаю, вычитали.
Вот, понимаете ли, объективные данные против Вашей версии.
Конечно, конкретные люди это сделали. Зачем? И где они сейчас?

Автор: sirruph 3.7.2007, 16:03

Ой! Что я слышу! Мы начали требовать ссылок!

Слышь, родной! Ты их сначала сам давать научись, а потом уже требуй. У нас тут состязательность, а не уголовный процесс и ты не прокурор.

Автор: flash53 3.7.2007, 16:07

Вы что, слов не понимаете? Где это я писал, что Вас "статья Конституции ударит"? Не перевирайте моих слов!
А вот соблюдение - ударит, да еще как. Лично Вас и в порошок стереть может. Неужели непонятно?

Автор: afank 3.7.2007, 16:21

Вот я и спрашиваю: соблюдение каких статей "в порошок сотрет" ? Соблюдение свободы митингов и собраний ? Избирательных прав граждан ? Свободы прессы ? Что такая страшная книга - Конституция ? Страшнее "Гарри Поттера" ?

Автор: flash53 3.7.2007, 16:37

От вопроса о распаде СССР Вы, по своему обыкновению, улизнули.

До Конституции, я полагаю, Вы еще не доросли в плане обсуждения. Ограничимся Правилами дорожного движения. А я, допустим, всенародно избранный гарант этих Правил. Устанавливаю механизм. Допустим, Вы перешли улицу на красный свет - Вам за это ампутировали ноги. Согласны?

Автор: afank 3.7.2007, 16:52

Если по поводу распада СССР я отошлю вас к последней книге Егора Тимуровича Гайдара или к его статьям - что я услышу в ответ ?
Таки где в Конституции записано, что мне следует ампутировать ноги ? И за что ? За переход на "красный свет" полагается штраф. Его и возьмут. Хоть в Германии, хоть в России.

Автор: flash53 3.7.2007, 17:59

Не знаю, не читал, заранее мнение составлять не имею привычки. Дайте ссылку, если есть.



А в Конституции такие вещи и не пишутся. И в Правилах дорожного движения ни слова нет ни про штраф, ни про ампутацию ног. Не уловили?
Вот Вы требуете соблюдения Конституции. А способы Вас не интересуют? Механизмы? Или Вы только к абстрактным рассуждениям способны, без примеси конкретики?

Автор: InterSchool 4.7.2007, 8:48

А это особое искусство - писать такие законы, которые красиво декларируют, но как их осуществлять - ЧЕЗ.

Автор: sirruph 4.7.2007, 9:53

Да нет тут никакого особого искусства. Достаточно тупо переписывать чужое законодательство, считая его идеальным. Все вопросы по законодательству РФ после 1991 года к тов. БЕН, Гайдар-юниор и Ко.

Автор: flash53 4.7.2007, 10:55

Сразу вспоминается знаменитая фраза Наполеона, которой он напутствовал членов комиссии по составлению Конституции: "Пишите, чтобы было кратко и неясно"...

По поводу российской Конституции. Вот sirruph говорит, что в Конституции РФ чего-то не то - возможно, я ее не читал. Но Конституцию СССР я читал. И что, в ней что-то плохое было? Вот какую угодно критику СССР встречал, только не критику Конституции.

И что, СССР имел проблемы из-за несоблюдения Конституции? Не смешите меня...

И совершенно естественно, что в Конституции не описываются механизмы ее реализации. Так что считайте, что по поводу ампутации ног за переход улицы на красный свет я вовсе не шутил.

Автор: sirruph 4.7.2007, 11:39

Вот именно как раз в том всё дело. Конституции СССР и РФ несколько различаются. Потому что Конституции СССР писали профессионалы, а Конституцию РФ - возомнившие себя п...ц крутыми правоведами либералы. Ни в одной из Конституций СССР не было написано, что Конституция является актом прямого действия. В действующей Конституции РФ это написано (ст.15). При её принятии это преподносилось как ниибацца великое достижение демократии, которого проклятые комми лишали населения СССР 70 лет (правда, оне как-то забыли упомянуть, что до первой Советской Конституции 1918 года в России конституций не было вообще (если не считать Конституцию Царства Польского 1815 года, которую возомнившие о себе пшекские ясновельможные паны самолично просрали через 15 лет после принятия)).
Про то, что прямое действие нынешней Конституции есть великое демократическое достижение - дай в Яндексе запрос "конституция как акт прямого действия" и иди по ссылам веселицца:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%EE%ED%F1%F2%E8%F2%F3%F6%E8%FF+%EA%E0%EA+%E0%EA%F2+%EF%F0%FF%EC%EE%E3%EE+%E4%E5%E9%F1%F2%E2%E8%FF

А теперь немного теории об актах прямого действия. Этот термин означает, что речь идёт об акте, положения которого непосредственно применяются в повседневной жизни общества - гражданами, гос.органами, судами и т.п. Теперь смотрим, к примеру, ст.40 Конституции РФ:

Т.о., применение Конституции как акта прямого действия означает, что каждый находящийся на территории РФ человек (даже не обязательно гражданин!) вправе прийти в любой суд (общей юрисдикции, в частности) и потребовать от государства, чтобы ему обеспечили это право, т.е. выделили жилище. В соответствии с нормами, установленными жилищным законодательством. Безвозмездно (т.к. возмездность не оговаривается) )))
Поскольку Конституция имеет высшую юридическую силу - на основании того, что она акт прямого действия при желании можно потребовать отмены большей части положений законодательства о митингах и шествиях - поскольку положения ст.35 Конституции ничего не говорят о разрешительном порядке их проведения:

Дальше - ст.32:

Раз в Конституции оговорок нет - значит возрастной ценз, установленный для некоторых категорий госслужащих федеральным законодательством не катит. Ведь Конституция у нас имеет прямое действие - и любой гражданин РФ, даже 10-летний ребёнок, на этом основании может требовать чрез суд признания своего права стать, например, Президентом.
По п.5 - признания своего права стать судьёй может уголовник-рецидивист с неснятой судимостью.

И т.п.

Автор: sirruph 4.7.2007, 11:47

По попочке - в переносном смысле. Но - таки ударит)))

Автор: afank 4.7.2007, 15:36

А что кто-то имеет что-то против сохранения природы ?
Когда налоги и сборы установлены разумные - сообразуясь с экономическими законами и здравым смыслом - ничего страшного.

Автор: sirruph 4.7.2007, 15:55

БИНГО!!!
Конституция НИЧЕГО не говорит о разумности налогов и сборов и необходимости их сообразовывать с экономическими законами и здравым смыслом. Не - платишь - преступник. Как узник совести Ходор, ага.

И что, ты таки никогда не нарушал экологическое законодательство? Никогда-никогда? Не бросал мусор мимо урны? Не разжигал костёр без соблюдения установленных законодательством правил? Не скрывал от налогообложения доходы? Не ездил без билета в государственном транспорте (пока он ещё был государственным)?

Автор: flash53 4.7.2007, 16:06

То есть, Аванк, Вы противник либерализма как политической системы, так как та подразумевает, что налогов не должно быть вообще, так как сторонники "расширенного порядка" - люди высокоморальные и сами поделятся.

С другой стороны, Вы всеми своими постами демонстрируете неприятие социалистических идей.

Так какая же политическая система Вас устраивает? Я вообще ничего не понимаю...

Автор: afank 4.7.2007, 16:30

По поводу самой читаемой, на данный момент, книги Егора Гайдара:

http://www.rg.ru/2006/06/16/gaydar.html

Система должна быть гибкой и разумной. Без впадания в крайности.
Я помню как в любимой народом "Санта-Барбаре"(помните такой сериал был ? Ну после которого коровы повально стали Джинами, а коты (особенно почему то рыжие) Мейсонами ?) главная злодейка Джина говорит по поводу благотварительного бала, организуемого Кэппвэлами:"Соберутся самые жадные люди Санта-Барбары." Звучит на первый взгляд странно - но в США занимаяющийся благотворительностью, получал налоговые льготы.
Говорили, что Рузвельт вытащил США из Великой Депрессии добавив в капитализм немного социализма. Вообщем нужен некий экономический коктейль - и тот кто сможет правильно смешать инградиенты достоин Нобелевской премии по экономике. Но по уровню экономического развития страны с демократическим устройством общества опережают тоталитарные и авторитарные режимы. И все таки многие предпочтут Ангелу Меркель какому-нибудь Мугабе. Жить все тки хочется подольше ...

Автор: flash53 4.7.2007, 16:39

Аванк, Вы бездумно пользуетесь термином "тоталитарный режим", вкладывая в него смысл, который для меня пока непонятен. Швеция, Норвегия - социалистические страны в прямом, классическом смысле этого слова с высоким жизненным уровнем. Канада и Германия - практически социалистические страны. США - нет, но с точки зрения классического либерализма - тоже этим грешат. Шведский режим - тоталитарный или нет, как по Вашему?

Автор: afank 4.7.2007, 17:05

Вот, из нелюбимой многими Викпедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Я таки не думаю, что шведы с вам согласятся, что их жизнь похожа на жизнь немцев при Гитлере или русских при Сталине.

Автор: flash53 4.7.2007, 17:30

Итак, подведем итог: Швеция - социалистическая страна. Швеция - не тоталитарная страна.
Согласны?

Автор: afank 4.7.2007, 17:33

Но вот только в СССР не было социализма. Это был государственный капитализм. Определение Э.Фромма.
Ну и из случайно найденого в Интернете:

Взято отсюда:
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/6/pom14.html

Автор: flash53 4.7.2007, 17:51

Аванк, Вы не ответили на мой вопрос про Швецию.
Может, соизволите?

Автор: sirruph 4.7.2007, 18:13

Ай, как нехорошо передёргивать!
Речь шла не о Сталине и Гитлере, а о социализме как концепции государства, вообще-то.

Автор: sirruph 4.7.2007, 18:15

Да? Как интересно!
А Э.Фромм у нас нынче истина в последней инстанции? И авторитетный политолог Галич тоже? Д.б., как Солж?

Автор: flash53 5.7.2007, 5:33

Аванк, я в диком восторге от информации из предложенной Вами статьи. Цитата:



Большей профанации науки представить себе невозможно. Допустим, на моем любимом примере, вы хотите ввести новый псевдонаучный термин, объединяющий в один класс огурцы и крокодилов. «Исследуете», какие у них есть объединяющие признаки (зеленый цвет, пупырчатость, тут же добавляете околесицу вроде нерастворимости в воде и органической природы обоих типов объектов) и вводите термин, допустим, «крогуречность».

Теперь вы имеете «научную базу» для политических махинаций. Допустим, Вам не нравятся огурцы, их внешняя политика, а заодно наличие у них сырьевых ресурсов, которые вы хотели бы прибрать к рукам. Вы объявляете крестовый поход против крогуречности, перенося на огурцы все неприятные черты крокодилов – плотоядность, агрессивность, наличие острых зубов – и на основе этого гнобите огурцы.

Если же вам надо продать крокодилам оружие и оправдать это в глазах своих налогоплательщиков или мирового общественного мнения, вы на основе теории крогуречности объясняете, что крокодилы – это вполне мирные овощи, обладающие рядом полезных свойств, и на основе своих теоретических изысканий делаете, что вам надо.

Оказывается, «наибольшее распространение среди специалистов по сравнительной политологии получила модель тоталитаризма», представляющая собой обычное псевдонаучное жульничество, которое в естественных науках не прокатило бы на уровне студенческой работы – из-за неумения пользоваться научным методом. Во, бля, извините…

Автор: sirruph 5.7.2007, 9:19

ППКС
Сказал бы то же самое, если бы не разучился столь чётко формулировать свои мысли.
Зоологический антисоветчик Бжезинский тут главный герой.

Автор: afank 5.7.2007, 19:09

Ну да, ну да ...

http://persona.rin.ru/view/fall/3/28599/fromm-e'rih-fromm-erich

Выпускники Гейдельберга у нас не в авторитете ...

Автор: flash53 5.7.2007, 21:21

Надо же, на каких сайтах Вы биографии ученых изучаете. Среди бл@дей, они, конечно, эти ученые лучше выглядят.

Так, значит, такой вот авторитет Фромм:

"Изучая социологию и психологию, получил степень доктора философии в Гейдельбергском университете в 1922, учился также в Мюнхенском университете и Берлинском психоаналитическом институте. В 1934 Фромм уехал в США и преподавал в Колумбийском, Йельском и Мичиганском университетах, а также в Институте психиатрии Уильяма Алансона Уайта. Основной сферой его интересов было приложение психоаналитической теории к проблемам культуры и общества."

Приложил, значит, к СССР психоаналитическую теорию, и установил, что в СССР был госкапитализм. Наверное, в процессе работы в Институте психиатрии Уильяма Алансона Уайта он это установил. Глупость, по-моему, насчет госкапитализма, но дело не в этом. Вот у меня приятель есть, доктор исторических наук, так у него офигеть какие интересные представления о физике. Я некоторые даже записываю, потому что профессиональный физик такие анекдоты придумать не в состоянии. Так можно, если о физике разговор зайдет, я на его авторитетное мнение ссылаться буду?

Ссылочку-то Вы, Аванк, дали, а вот то, что в ней написано, не прочитали. Ай-яй-яй... Там еще список трудов Фромма есть, просмотрите названия книг, хотя бы из любопытства.

Автор: afank 6.7.2007, 14:36

Думаю, что приложил он социологию. И, может быть, психологию. А это как раз по теме. Выборы и отношение к ним.

Это вы про что ? Где вы на эту тему в биографии Эриха Фромма что-то углядели ?
Ну конечно, у нас в авторитетах инженер, которого вдруг в историю потянуло. Это ничем не лучше профессионального историка, который вдруг ударился в физику. И Гейдельберг - это конечно не то ... Не тому там учат ?
Мне нравиться слово "растерянность" - вот из за этой растерянности многие останутся инертными и на выборах будут голосовать как начальство подскажет. Им скажут как надо - они и поставят "галочку" где сказали. А потом будут плакать как им плохо живется - как будто в этом нет их вины ... Печально это ...

Автор: flash53 6.7.2007, 16:13

Не знаю. Приведите ссылочку не на биографию, а на источник. Почитаем, обсудим. А вдруг он достаточно убедителен? Из биографии это, видите ли, не вытекает...



Передергиваете, Аванк, как всегда. Не в биографии, а на сайте.



И психоаналитика, ударившегося в классификацию стран по общественно-экономическим признакам.



Уважаемый Аванк, процент дураков, выпускаемых Гейдельбергом, ничуть не меньше, чем выпускаемых столь нелюбимым Вами КемГУ. А количество намного больше, потому что, во-первых, ежегодный выпуск больше, а во-вторых, потому что Гейдельберг их уже 600 лет плодит.



А откуда здесь "растерянность" возникла? Как одномоментное отображение потока сознания? Я не то чтобы против этого высказывания, это, наверное, праильно - но к чему бы?

Автор: afank 7.7.2007, 14:45

"Растерянность" - это из статьи Георгия Померанца. Ссылку на нее я приводил выше. Это попытка вернуться собственно к теме.
Почему "нелюбимые мной" КемГу ? Я там работал.
Поищу - отвечу.
Я читал биографию, а не то что мелким шрифтом и не имеет отношения к Фромму.
Фромм не только психоаналитик, но и философ и социолог. Если он занимался обществом - то и общественное устройство его тоже касалось.

Автор: d01m01g64 17.7.2007, 19:27

Интересно, раз в Швеций социализм и в СССР социализм то оно тождественно. Но мой нынешний опыт мне говорит что при Шведском социализме я жить согласен, а при совдеповском нет, если конечно меня кто то будет спрашивать. Не странно ли это?

Говоря собственно о топике, наблюдая со стороны, мне ситуация в Росии, очень напоминает ситуацию в Германии начала тридцатых и это сильно настораживает.

Автор: vlt 17.7.2007, 20:26

Что интересно, Вы живете не в России, но берётесь судить об обстановке в стране, не жили и в Германии 30-х годов, разумеется, но делаете какие-то выводы и обобщения. Гондурас, милейший, Вас не беспокоит? Не настораживает? Может, вместо того, чтобы повторять всякую хрень, которую пишут в западных СМИ, собственными мозгами пошевелите, а?

Автор: sirruph 17.7.2007, 20:43

А ты уверен, что 1 не заменило 2?

Автор: d01m01g64 17.7.2007, 21:27

Ну я же сказал со стороны, изнутри всё по другому кажется. Но определёные аналоги наблюдаются. Вот по порядку как мне видится.

1. Другие страны вибрали проигравшим воину, то есть не потерпели поражение а после окончания войны другие решили что первую мировую проиграла Германия а холодную - Росия
2. "Победители" кинулись грабить, в первом случай неприкрыто контрибуциями, во втором прикрившись фиговим листком инвестиций, наложив определёние ограничения по вооружениям и тому подобное.
3. В народе зреет недовольство и желание реванша или востановления справедливости и достоинства, доказательство этому наблюдаются хотя бы в этом форуме.
4. Из выше сказаного витекает желание сильной власти, как средства достижения этого востановления
5. Выход из договора по обичным вооружениям вызывает апределёную алюзию захвата Реинский области.
6. А вот с моего места жительства настораживает не столько действия Росии, их можно понять и они ожидались, но больше как раз отношение запада к этому, в свете алюзий Мюнхенских соглашений наблюдаются довольно много чемберленов.

Прямой аналогий конечно нет, но что то в этом есть.

Автор: d01m01g64 17.7.2007, 21:44

Кстати по сложившимся историчеким обстоятельствам мы всё таки имеем возможность приобщатся к двум информационим пространствам хотя бы посредством этого форума, и используя исторический опыт поколений делать определёние виводы.

Автор: d01m01g64 17.7.2007, 21:49

Может бить правильнее было сказать не "в Росии" а "с Росией" и не "в Германии" а "с Германией"

Автор: sirruph 17.7.2007, 22:07

Надо же. Похоже, что не заменило. Аналогии кривые и легко опровергаются, но явно присутствуют способности к анализу. Впрочем, аналогии действительно есть. Совсем кривой только 5 и 6 пункты. Впрочем, если понимать 6 как готовность Запада слить в случае необходимости новых "союзников" - то да! Хорошо, что новые союзники это начинают видеть. Нам-то все было понятно с самого начала)))

Я же говорил - никуда Прибалтика от России не денется. Если Россия сохранится. Потому надо не вину взаимную выискивать, а пытаться найти общий язык. Ну и корректными быть друг к другу.

Автор: sirruph 17.7.2007, 22:34

Однако!
Вы удивляете меня все больше и больше. Приятно удивляете.

Но, вынужден Вас разочаровать - аналогия поверхностная. В 1930-е была совершенно иная система отношений в мире. Были колониальные империи. САСШ были все еще региональным лидером. В Европе доживала свой короткий век Версальская система. Никто еще не знал, что в будущей войне будут рулить танковые клинья и авианосцы. О возможности нанести межконтинентальный удар, способный за несколько секунд смести с лица Земли крупный город не писали даже фантасты.
С нашей страной, как и с Германией после ПМВ, поступили несправедливо - тут аналогия верна. У нас насильственным образом отняли территорию (в т.ч. и вашу) - тоже верна. Населению, так и не пропившему, несмотря на все старания некоторых "доброжелателей", мозги, это не по нраву. Но ведь это все примитивная логика. Как верно тут уже говорилось крокодил и огурец зелениые - но на этом их сходство и заканчивается.
Ваши опасения понятны - но чего же Вы хотели? Да, Ваши союзники могут Вас кинуть и мы придем опять. Не потому что реванша хотим. Потому что побережье для безопасности нужно. И, возможно, кто-то из ваших ответит за свои нынешние художества. Ну так опять все логично. У вас была возможность повести себя достойно. В ответ на подаренную в 1991 независимость. Именно подаренную - вас отпустили, не потребовав в замен никаких обязательств и гарантий. Вы этой возможностью НЕ воспользовались. Так что если что вдруг случится - оно будет на совести ваших политиков и перестройщиков вроде Горбачева с Яковлевым. Простите за аналогию, но ваши страны вели себя в точности как визгливые шавки, которые, подбадривая друг друга истошным лаем, хватают за пятки раненого охотником медведя. Но - медведь, к сожалению, не сдох. Тч.ч. если он, когда выздоровеет окончательно, кого-нить придавит в благодарность))) - кто в этом будет виноват?

Автор: InterSchool 18.7.2007, 9:27

Считая политику (всерьез, а не как тему для общения "пикейных жилетов") слишком грязным делом, чтобы в нем разбираться, все-таки позволю себе одно добавление по поводу, который даже мне когда-то резанул глаза.
Те самые... гм... шавки, которые с визгом требовали свободы и независимости себе от метрополии, тут же встали в совершенно иную позу, когда кто-то более мелкий вдруг возжелал свободы от них как от метрополии. И про возврат территорий, полученных ими в рамках империи (для которой это была чисто канцелярская процедура - просто удобнее, чтобы Крым, к примеру, числился за Украиной, а не был анклавом России), и полученных только потому, что они были частью империи, - про это как-то не слышно.
А если серьезно - процесс моего лично взросления-старения и, надеюсь, мудрения привел меня к убеждению, что все революционные и освободительные движения - не более чем результат чьего-то очень страстного желания тоже порулить.
Термин "империя" прошу понимать условно: большое по территории государство с разноплеменным населением, безотносительно к способу управления.

Автор: vlt 19.7.2007, 5:01

От Вашего поста можно было бы отмахнуться, но Вы весьма чётко изложили свою аргументацию и она, к сожалению, для меня не нова, я регулярно общаюсь с друзьями, живущими за рубежом, и слышу одно и то же. Не люблю говорить о промывании мозгов или зомбировании (западные «товарисчи» любят всех скопом зачислять в агенты КГБ), но в данном случае имеет место массированная идеологическая атака на Россию, если не сказать больше, которая находит отзыв в мозгах людей, рассуждающих о России и россиянах со стороны. Свою позицию надо отстаивать и аргументировать, поэтому я отвечу на каждый пункт Вашего поста, но сначала, позвольте несколько общее наблюдение. Почему вообще к России предъявляются разного рода претензии, проводят крайне оскорбительные параллели? Ответ, на мой взгляд, надо искать в экономических интересах Запада. С ельцинской Россией было просто и приятно иметь дело. Тогда Россия была не просто слаба, а полумёртвой и не могла (а власть и не желала!) защищать собственные интересы, к тому же цены на энергоносители были весьма комфортные. Поэтому Россия молчала, когда в нарушение всех договорённостей расширялось НАТО (заметьте, в эпоху «демократической» России, в эпоху повального разоружения и развала ВС РФ), когда наши бывшие соседи по СССР изгалялись над русскими, соревновались, кто больнее пнёт Россию, когда Запад открыто нарушал международное право ( примеры нужны?). Всё течёт, всё изменяется, не так ли?! Россия теперь открыто отстаивает свои интересы в экономике и политике и это вызывает озлобление Запада. Нас обвиняют в том, чем грешны сами. Почему когда Мажейкяйский завод, питаемый российской нефтью по российской же трубе продают не нам, предложившим наиболее выгодные условия, а полякам? Это что, не политика? Зачем тогда удивляться такому же политическому ответу? Почему Запад под предлогом защиты свои стратегических интересов не допускает российские компании на свой рынок (airbus- яркий пример!), но при этом требует неограниченного доступа на наш энергетический рынок? Это не политика? Показательны и завывания по поводу членства России в G8, мол, вас туда допустили для «блезиру», чего вякаете? Великобритания, отказывающая в выдаче 21(!) преступника только России, нагло позволяет себе требовать изменения Российской Конституции, чтобы мы выдали им нашего гражданина, только подозреваемого(!) в совершении преступления. И плевать мелкобритты хотели на наши Законы, наше правосудие (походя так, целую страну поливают грязью, «сомневаясь» в нашей правовой системе, хотя ещё до суда они уже назначили виноватого по делу Литвиненко). Западу пора понять, что Россия больше не ельцинский бантустан. Самое место сказать и о второй причине «демонизации» Западом России. У власти в США и других странах остаются люди, для которых мы были, есть и будем врагами. Когда я слышу, что Кондолиза Райс такая умница, знает столько-то языков и т.д. и т.п. мне хочется спросить: Ну и что? Да у неё же на «генетическом» уровне заложено отношение к России как «империи зла» и попытки РФ отстаивать свои национальные интересы воспринимаются ей и всякими либерманами и маккейнами через призму противостояния СССР с Западом.
Теперь по пунктам.
1. Выскажу парадоксальное, возможно, для Вас мнение, что Россия выиграла в «холодной войне». Не кого-то победила, а выиграла! (Не стану сейчас развивать этот тезис, почитайте «Уловку-22», американского автора я не помню, книга сатирическая и очень хорошая, рассказывает о последнем периоде второй мировой войны - не пожалеете). Это СССР потерпел поражение и прекратил своё существование.
2. Да, Запад по полной программе воспользовался плодами слабости моей страны. С этим я согласен.
3. Но! Из первых двух тезисов вовсе не следует третий, что кто-то в России хочет реванша! О чём вообще речь? О возвращении бывших советских земель? О планах мирового господства ( не в ту сторону смотрите!)? Кому угрожает Россия и вообще угрожает ли? К примеру, В правление «плохого» Путина ни один российский солдат не воевал за рубежом! Что можно сказать о другой стороне? Афганистан, Югославия, Ирак, Сомали… Нетрудно заметить, что все претензии, предъявленные этим странам, перед началом войны с ними (каждой!) можно адресовать и России и многим-многим другим странам. Почему мы должны верить, что они не будут нам предъявлены и бомбы не упадут на наши города из-за того, что кто-то на Западе посчитает, что в РФ мало демократии, что чеченский или какой ещё другой народ должен получить независимость или мы не должны более иметь ядерное оружие? Ещё один пример. Вот, что, к примеру, сказал некто буковский (кандидат, кстати, от «дерьмократических» кругов ни много ни мало в президенты РФ) по поводу смерти Литвиненко ( http://www.dp.ru/msk/news/politics/2007/07/18/228662/- это для любителей требовать «ссылочки»): «…существует пятая статья Североатлантической хартии, согласно которой атака на одного члена НАТО считается атакой на всех. А то, что мы наблюдали в Англии в ноябре 2006 года – это была атака. Это был с юридической точки зрения акт агрессии. И в таких условиях НАТО не может отказаться поддержать одного из своих членов, против которого была совершена агрессия». Ещё никем не доказано, что это вообще убийство ( я , к примеру, считаю, что Литвиненко пал жертвой разгерметизировавшегося в его кишечнике контейнера с полонием, в контрабанде которого он принимал участие) , никто не доказал, что это – дело рук российского гражданина, никто не доказал, что за этой смертью стоит официальная Москва, но нас чуть ли не бомбить призывают. Офигеть! И после таких слов ( а то, что эта проститутка озвучивает мнение своих хозяев для меня не подлежит сомнению) я должен поверить в миролюбие НАТО?
Россия, между тем, не имеет ни к одной из стран территориальных претензий, чего не скажешь о наших соседях (перечислять надо?), придерживается жёстко принципов международного права, примата территориальной целостности государства над правом наций на самоопределение. Нет ни одной задачи, ни одной военно-политической или экономической цели, которую Россия могла бы решить с помощью войны с Западом. Есть ли такие цели у Запада? Есть! Россия очень богата природными ресурсами и Запад зависит от наших энергоносителей. Сенатор Лугар озвучил «голубую» или «розовую» мечту (кому как нравится) Запада – оградить наши нефтяные и газовые вышки забором, протянуть его же до западных границ по обеим сторонам от нефте- и газопроводов и патрулировать всё это натовскими военными. Уверяю Вас, что тогда сразу все вопросы к России по поводу демократии и прочего отпадут! Энергетическая Хартия служит той же цели, только более завуалировано, это тот же забор под контролем ЕС. То есть западные компании будут качать нашу нефть на нашей земле и по нашим трубам, но на благо своего кармана. При этом российским компаниям владеть чем-то аналогичным «ни моги»!
В России не ведется пропаганда реваншизма! Ни в наших СМИ, ни в официальных заявлениях нет и намёка на агрессию в адрес соседей. Только в параноидальном бреду эстонских политиков может родиться мысль о десанте псковской дивизии ВДВ на Таллин! Россия желает жить в безопасности и так, как хочет, выбирать тех политиков, которые нравятся россиянам, а не западным СМИ. Демократии нет? По-моему – напротив! Пусть озаботятся проблемами демократии в Китае! Кишка тонка? Тогда на Украине, где Ющенко открыто плюёт на законы, но, что-то не слышно бури возмущения на Западе! В нашем народе зреет недовольство не отсутствием какого-то реванша, а попытками окружить нашу страну военными базами, придвинуть к нашим границам военную машину НАТО, постоянными нападками и обвинениями. Откройте сайт ИНОСМИ и просто прочтите заголовки. А как синхронно последовали статейки, сравнивающие Россию и Гитлеровскую Германию, Путина с Гитлером! Особенно забавно эти обвинения звучат в устах прибалтийских политиков, не находите? Заметьте, я при этом не называю Вас агентом ЦРУ или Ми-6, что позволяют себе оппоненты с Запада на русских форумах, скопом зачисляя всех оппонентов с ними не согласных на довольствие в КГБ.
4. Относительно «сильной власти». Путина реально поддерживает подавляющее большинство россиян, но связано это вовсе не с желаниями реваншизма! Мы вдоволь наелись так называемой демократии, когда государство не выполняло свои самые элементарные функции. Западная пресса, проливающая ныне крокодиловы слёзы по поводу якобы голодающей трегубовой в Лондоне, молчала, когда реально голодали многие россияне. Мне, к примеру, в 1997 году 5 месяцев не платили денежное довольствие (я служил Отечеству в месте, расположенном в часе езды от ближайшего населённого пункта и не мог послать на х… всех этих уродов-немцова, кириенко и прочих гадов и уйти, по Закону не мог!). Почему тогда Запад игнорировал нарушения права на жизнь? Почему, когда кучка воров открыто разворовывала национальные богатства, Запад молчал (про национальность этих нуворишей мы скромно промолчим, но россиянам эта отменённая графа в паспортах этих людей не нужна - они и так знают, кто поживился нашими национальными богатствами!)? А когда власть наконец-то решила спросить с воров, сразу же последовали обвинения в «не демократичности». Умиляет, к примеру, оправдание Ходорковского – все воровали и он воровал, почему же только ему на нары? Вопросов Западу можно задать множество, только отвечать на них не желают. Россиянам просто элементарно надоел хаос в экономике, бандитский беспредел на улицах, грязь, выливаемая на Отечество за рубежом. Вот и всё! Но, не надо путать порядок с пресловутой «сильной рукой». Нынешняя власть поддерживается россиянами вовсе не потому, что наша страна кого-то там хочет завоевать («не нужен нам берег турецкий!»), а потому, что у нас появилась уверенность в завтрашнем дне, предсказуемость власти, перспективы развития страны. Никто не хочет никакого «восстановления» (я не ошибаюсь, и Вы имели ввиду СССР?). Подобные опросы неоднократно проводились и подавляющее большинство(!) россиян категорически против реанимации СССР. Так какого мы хотим реваншизма?
5. Из неверных посылок следует и Ваш вывод по ДОВСЕ. Сколько патетики на Западе! Но, разве мы, а не США начали разрушение системы безопасности в мире, выйдя из договора по ПРО, начав расширение НАТО, военные действия без мандата ООН? Однако, вернёмся к ДОВСЕ. Договор был подписан, когда существовала ОВД. Сейчас её нет и бывшие страны ОВД все в НАТО. Изменился ли баланс сил? Попробуйте сказать, что нет! Договор устарел, причём устарел и адаптированный ДОВСЕ 1999 года, что признают даже на Западе. Мы, кстати, из договора не выходили, а приостановили участие в нём, причём не сразу, а созвав конференцию в Вене на которой просили Запад прислушаться к нашим справедливым вопросам и опасениям. Что Запад? Да над нами просто посмеялись! Сколько было злорадства в СМИ, что русским утёрли нос, проигнорировав Москву. А когда Путин сделал последовательный и логичный шаг, поднялся вой. Пшеки, к примеру, которые наплевали на мнение и безопасность своих союзников, принимая двустороннее решение о размещении ПРО, что-то там «обескуражились». И эта вакханалия поднялась не смотря на то, что страны НАТО вообще не ратифицировали сам договор! Так кто из него вышел?
Зачем нужно это всё России? Неужто в поход собрались на старушку Европу? Или армию кто-то собрался увеличивать? Не собираюсь заниматься юридическими «закавыками» о правомочности Стамбульских соглашений и т.д. и т.п., не хочу рассуждать и на тему, почему Запад не хочет ратифицировать ДОВСЕ, а просто предлагаю посмотреть на реалии безопасности со стороны России. Сегодня эSSтонские политики вопят на всю Европу, сравнивая нас с гитлеровской Германией (опять же, чья бы корова мычала!), но при этом страны Балтии даже не входят в договор, являясь членами НАТО!!! «Отмазка» железобетонная - договор не предусматривает вхождения в него других стран. А разве Россия не говорит о том, что договор устарел? Давайте представим себе небольшой сценарий, но для начала позволю себе процитировать (полный текст по адресу http://www.inosmi.ru/translation/235513.html, почитайте, прежде чем в следующий раз говорить о демократии и западных ценностях!) откровения эстонской прессы ( наверняка и в Вашей Латвии есть аналогичные публикации): «Для начала надо отбросить политкорректность и однозначно высказаться: эстонский язык в опасности и единственная угроза ему - язык русский. Таким образом, для спасения эстонского языка надо начать вытеснять русский язык. Проще всего это сделать через кошельки людей. В Эстонии надо ввести налог на русский язык. Для телеканалов - посекундная дополнительная плата, что сделало бы все русскоязычные каналы слишком дорогими для просмотра нормальными людьми. А если смотрит, но не платит, надо наказывать как любого другого, уклоняющегося от уплаты налогов. В отношении печатных материалов высчитывать налог познаково или по площади. Если бы русскоязычный экземпляр газеты Postimees стоил бы 50 крон (4 доллара), у издателей пропало бы всякое желание его выпускать. Если каждое платежное поручение или заявление в полицию, сделанное на русском языке, будет стоить для учреждения десятки крон, у банков и госучреждений пропадет всякий стимул предлагать такие варианты.
Конечно, кое-кто скажет, что это дискриминация. На что хотелось бы спросить - so what? (вопрос, разумеется, на чистом эстонском!, моё прим.). Защитное поведение против угрозы всегда по своей сути дискриминационно. Разве мы сейчас не дискриминируем акцизами курильщиков или потребителей алкоголя? Или азартных игроков? Их ведь значительно больше, чем треть населения. Если некое явление надо ограничить ввиду его опасности для общества, то применение репрессивного налога - это весьма вежливый и деликатный путь по борьбе с таким явлением. Вероятно, русские начнут жаловаться по поводу подобного налога во всякие там Евросоветы и ОБСЕ. Наверняка и поддержка членов западных русофильских политических тусовок-говорилен предпенсионного возраста будет на стороне Москвы, а не на нашей. Наша же позиция должна быть лаконичной: если в миллионный раз найдет себе подтверждение факт, что деятельность Евросоюза и ОБСЕ находится в прямом противоречии с усилиями, предпринимаемыми для сохранения существования эстонской нации, нужно выйти из этих враждебных организаций, приподняв шляпу. Время постоять за себя самим, пусть даже другие морщат нос по этому поводу».
Не правда ли, весьма откровенно. Но, вернёмся к сценарию. Итак, Эстония вводит подобные меры. В ответ- русский бунт, «жестокий и беспощадный». Он вовсе не должен быть инспирирован из Кремля, не надо представлять русских бессловесными скотами! Эстония применяет силу (это уже было, не правда ли, надо напоминать где, когда и при каких обстоятельствах?), Россия возмущается, принимает ответные шаги по защите русскоязычного населения (речь не идёт о военных мерах), вводит экономические санкции, а эти говнюки тут же просят заступничества у НАТО, которое вводит в Эстонию свои войска. Так вот, по договору ДОВСЕ ни НАТО, ни Эстония ничего не нарушают! А вот если Россия попытается нарастить свою группировку на западном направлении, для купирования угрозы, что вполне оправданно, то нас сразу же обвинят в нарушении договора. Какие последствия? А почему не агрессия со стороны НАТО? Так на хрена такой договор о безопасности, который не только её не обеспечивает, а напротив, способствует возникновению новых угроз?! И почему я должен верить в то, что НАТО не нападёт на мою страну? Реалии последних двух десятилетий наглядно опровергают тезис о миролюбии этой структуры. Размещение ПРО также направлено против России, причём не против возможного первого удара (и впрямь, ни одно ПРО тут не спасёт!), а против ответного удара. Паранойя, скажете? А не паранойя считать, что Россия решится воевать непонятно за что со всей Европой и США в придачу? Что мешает странам НАТО ратифицировать ДОВСЕ (а странам Балтии войти в договор, кто будет возражать?) тем более, что пороговые ограничения реально соблюдаются и не надо никому отправлять танки на металлолом? Ответ прост, ратификация ДОВСЕ лишает военно-политического манёвра страны НАТО и возможностей силового давления на Россию. Но, помимо стран Балтии договор ведь не подписали и многие другие государства! У России есть повод опасаться за свою безопасность и не понятно, почему это вызывает такую истерику на Западе
5. Как я понимаю, Вас «настораживает», что Запад не принимает «жёстких» шагов в отношении России? Но, как и Россия не может ничего сделать с желанием поляков и чехов разместить у себя американскую ПРО, с расширением и приближением к нашим границам НАТО, так и Запад ограничен в средствах. Экономически страны Запада сильно зависят от наших энергоносителей и так будет и дальше. Ожидать, что в России к власти придёт политик, который вновь начнёт проводить антироссийскую внешнюю политику, не приходится. Силовое давление? Не получится! Пока у нас есть ядерное оружие, ни один либераст не решится попытаться решить свои экономические шкурные интересы за счет россиян под предлогом продвижения пресловутых «западных демократических ценностей», чему я несказанно рад. Мюнхен очень интересный город! Западу и впрямь надо помнить о Мюнхенском сговоре и о том, что сказал Путин о политике США.
Больше всего меня огорчает, что за политикой «вечно вчерашних», потаканиям рефлексирующим нациям, Запад упускает время и возможности для противостояния другим реальным угрозам Европейской цивилизации. У Запада был шанс протянуть России руку помощи, перестать применять двойные стандарты и принять мою страну в европейское сообщество, но в ответ Запад всё время держал в кармане фигу. Вдумайтесь в смысл реплики некоего Padre в ответ на мою аналогичную мысль, высказанную в ветке про политковскую! Типа Запад вас, уродов, объегорил, так вам дуракам и надо! Симптоматично, так же как и Ваши тезисы. «Горячие» эSSтонские парни, равно как и пшеки, и латыши и прочие хохлы, даже не задумываются, что будет с ними, если разгорится мировой пожар или Россия и впрямь рухнет и вместо русских на наших просторах поселятся чечены и прочие, а Сибирь отойдёт к Китаю. Разве арабы во Франции ничему Запад не научили? Впрочем, я и так много написал.

Автор: d01m01g64 20.7.2007, 0:55

Конечно всё правильно говорите, и так оно конечно есть, но всё время не покыдает ощущение что очень похожую речь по похожим пунктам, и тоже очень обективную, мог бы сказать некий гер Волф в Мюнхенской пивной накануне Второй мировой, и Ваша правда что западу Французские беспорядки ничего не научили, но вот наш субективный исторический опит говорит что хрен редьки не слаще, правда редьку ещо не пробовали, но больше полвека назад попробовав хрен, за один год забылось "700 лет немецкого рабства" основного пропогандисткого лозунга довоеноого государства, это надо уметь.

Автор: vlt 20.7.2007, 5:14

Видимо лично для Вас я зря старался- или Вы ничего не поняли из моих слов или не хотите понимать.
Сравнене России с Германией 30-х неправомерное и навязываемое искусственно, так же как и неоправданными мне кажутся стенания прибалтов про оккупацию. Её не было ни юридически, ни фактически, но дело не в этом...Вернусь к основному Вашему тезису. Германия и впрямь жаждала реванша и с помощью войны собиралась решить вполне конкретные военно-политические и экономические вопросы. И Англия с Францией делали всё, что направить устремления фюрера на Восток. У нынешней России нет таких устремлений! В немецкой пивной говорите? Разве я призывал к возврату Прибалтики под крыло России? Разве что-то подобное говорили официальные российские лица? Как раз-таки в нашем обществе настроения диаметрально противоположные: "На х.. вы нам нужны, оставьте нас в покое!". И на государственном уровне Россия никому не угрожает. А вот глядя на США и НАТО создаётся полное ощущение, что Запад готовится к войне с РФ. Нас обкладывают военными базами, придвигают к нашим границам НАТО ( для чего вообще существует эта организация, точнее против кого? Террористов? Не смешите!), ведется оголтелая идеологическая кампания. Интересно. если сегодня разного рода подонки и предатели вроде резуна рассуждают о том, что гитлеровская Германия чуть ли не жертва ( несчастная загнанная русским медведем крыса!) и была чуть ли не вынуждена напасть на СССР, то что будет, если Запад, напав на Россию, одолеет нас? Через сколько лет начнут сочинять оправдания и говорить, что были вынуждены сделать это, дабы остановить русский реваншизм? Но вот что я хочу сказаить Вам, как представителю прибалтики. Вряд ли ваши государства будут процветать и вряд ли вы вкусите плоды победы. Не надо трогать русского медведя - мало никому не покажется!

Автор: Сталин 20.7.2007, 14:25

ВЫ ОТВЛЕКАЕТЕСЬ ОТ ТЕМЫ ВЫБОРОВ. А МЕЖДУ ТЕМ СОВЕТОВАЛ БЫ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ОТСТАВКУ ИГОРЯ ИВАНОВА С ПОСТА ГЛАВЫ СОВБЕЗА. НОВЫМ ГЛАВОЙ СОВБЕЗА КАК РАЗ И МОЖЕТ СТАТЬ ПРЕЕМНИК. СОБОЛЕВ ВРИО ГЛАВЫ ЭТО ТАК ПРОХОДНАЯ ФИГУРА. А НОВЫМ ГЛАВОЙ СТАНЕТ СЕРГЕЙ НАРЫШКИН И ВОЗМОЖНО ПОТОМ ВЗЛЕТИТ В ПРЕЗИДЕНТСКОЕ КРЕСЛО.

Автор: кресло 28.5.2013, 16:57

Понекромантил немного, прогулялся с лопатой по кладбищу, откопал симпатичную тему

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4msuDcUZA0M#
Как это было. Выборы президента.1996г.Политреклама.№17.Явлинский.
"Матрешки", балалайки.... Политтехнологи учитывали "менталитет электората", видать прочитали об этом в методичках.


пс
Не. Не госдеповских, тогда просто полно на книжных развалах подобной литературы было

Автор: liu07 30.5.2013, 11:52

нннда....

Вот за него и не голосовал особо ни кто.

Автор: кресло 29.7.2013, 18:16

http://www.picshare.ru/view/2657511/