кресло
повторюсь в очередной раз: то как человек воспринимает действительность - это его проблемы и на действительность не влияет
хоть через призму - хоть через зеркало

вы условно обозначаете то, что вам удалось узнать
условность то же тут не при чём - это вы её так обозначили
всё дело лишь в том насколько вы близки к действительности

действительность существует - вы же не сомневаетесь в собственном существовании?
если сомневаетесь - то нет и предмета разговора

это ваше дело как воспринимать термодинамику - хоть с демонами, хоть без них - просто у вас будут проблемы с пониманием другими людьми - сможете их убедить?

так таблица М. стоит именно на сумме полученных знаний, а не на фантазии автора
эти знания-правду она отлично описывает и систематизирует, и даже предсказывает - она подходит для ВСЕЙ видимой Вселенной - отсюда всеобщее признание и популярность

можете не принимать её и выдвигать свою

лично я постоянно ощущаю действительность - нет проблем
жаль, если у вас с этим проблемы
например сейчас меня зовут испытать веселящего и другого действия алкоголя
и я не сомневаюсь ни в том, что будем употреблять и ни в чём другом ))

С охлаждающим поаккуратнее, веселящее и разогревающее в почёте. За Ваше здоровье

Markiz

Ну, Вы привели кучу примеров условной действительности. Реальности.
Чай с какашками или мочой наверное прикольно, хоть и довольно отталкивающе. Но вот взять к примеру Литвиненко, он ведь тоже считал, что пьет чай с сахаром. Что в чайнике ашдвао, и в чашку положены кусочки сахара, а не какашки. Это было всю жизнь частью его условной реальности, он чего то другого и не ожидал. А вышло в итоге все для него печально. Привычная бытовая правда оказалась не совсем правдой из-за какой-то дозы полония. В реальности Литвиненко ведь никто в чай полоний не клал, как и какашки.
Про спиртное не буду, уже и так всем все ясно, случаи были.
Бытовые примеры реальности условны далее некуда

запутаться в хитросплетении правд как нефиг делать.
Всеобщее признание и популярность тоже вряд ли можно назвать мерилом самой правды, разве что распространенности той или иной ее версии. Не буду про Геббельса и прочее о пропаганде и идеологической борьбе в которой сходились стенка на стенку многомиллионные правды. Как в разные времена встречались армии для выяснения условных понятий и обозначений Бога. Но вот в античности была распространена правда про то что мир состоит из атомов. Потом она стала менее распространена, а ближе к нашему времени вновь завоевала признание и популярность. И что же это за правда такая пластичная?
Та же таблица Менделеева просто удобна и всех устраивает, тут Вы правы. Вопрос в другом, лет через двести (тысяч), когда она перестанет всех устраивать, будет ли она столь же правдива, как и сейчас? Вот области темной материи она не описывает вообще никак. То есть, звезды, пульсары всякие, астероиды с кометами по ней бьются вроде логично на элементы, а с темной материей затык. Может и решат и этот вопрос, введут полоску отдельную, вдобавок к актиноидам с лантаноидами. Но ведь уже и они к этой таблице сбоку припека, и когда-то с этим все равно что-то придется делать.

Так шта... О необходимости какой и чьей правды Вы заявляете?

кресло
скорее это всё таки настоящая действительность - не условная
мы воспринимаем её в меру возможностей
условно лишь её описание

наши органы чувств не совершенны, чаще всего мы не чувствуем радиацию и некоторые вещества и т.п., вокруг нас много всего такого, что мы не можем почувствовать,
но это не значит, что мы воспринимаем Ложную действительность - настоящую, просто Не Всю

даже проблемы стояния-лежания-сидения ножа и вилки - просто проблемы терминологии
при чём в русском языке - в других языках свои заморочки

в отличии от тезиса, что правды нет, а все условности ложны
вот тогда не возможно определить что у вас в чайнике, а что в сахарнице
не на что опереться
нет ни условных обозначений, ни понятий
вам не известны свойства вещества и последствия взаимодействия с ним
вы даже не можете выразить собственное желание - не чем и не о чём

правильно: наука не двигается простым большинством голосов
потому что наука занимается как раз ей - действительностью - её изучением
и популярность ТМ среди ученых как раз в том, что она помогает лучше понимать и описывать действительность
именно в этом её популярность

почему ТМ должна устареть, даже через 2 млн. лет?
если она построена на тех же принципах, что и миллиард лет назад - что произойдёт через миллион?
она и популярна потому, что правдива - почему она перестанет устраивать?
возможно её дополнят, чуть поправят, но она описывает принципы атомно-молекулярного мира
и я не вижу причин, что бы эти принципы поменялись
возможно в другом мире, но не в нашем

и что вам "тёмная материя"? - возможно она построена на других элементах - не на атомах - при чём тут ТМ?

так Шта?

а зачем вам правда?

мне нужна для понимания и познавания действительности
я хочу знать что есть что на самом деле, по правде, в действительности

***

hohobot
и вам того же, так же и столько же ))

для начала хотел бы уточнить, я ведь вроде не отрицал существование некоей всеобъемлющей Правды, я ставил под сомнение ее доступность для людей, возможность людей ее, эту Правду, излагать. По причинам, которым я перечислял ранее, по причинам, которые Вы перечислили. Даже языковые заморочки как оказывается можно причислить к этим причинам. Вы же сами на примере чая с какашками показали важность терминологии, я с вилками и тарелками лишь усугубил. Как можно выражать всеобъемлющую Правду таким несовершенным инструментом? И быть при этом правильно понятым?
Вот Вы утверждаете о восприятии настоящей действительности. Но не всей. А что такое не вся Правда? Полуправда? Полуправда полуложь? Вот видите, опять заморочки языковые.
Вот так, шагом за шагом, и идет человечество к (надеюсь) Правде, переступая с одной условности на другую, от птолемеевой системы мира к коперниковой и далее к теории большого взрыва. От химер и единорогов алхимиков к таблице Менделеева и далее к .... чего там откроют дальше неизвестно.
Причем, понимание условности (несовершенства) достигнутого и является залогом дальнейшего движения к Правде. Стоит что-либо объявить незыблемой и непреложной истиной (Правдой), как все встает, идти некуда. Пока эта иллюзия (условность) не рассеется, и не придет понимание условности и этой недавно непреложной Правды

Спасибо.
В 19 часов Вас позвали, в полночь Вы философствуете. Знать бы что Вы такое и сколько для этого принимаете?

При таком раскладе у меня к полуночи стояла бы рядом вторая открытая 0,7, а тянуло бы на шутки или было бы открыто окно с покером.
Но это если дома.
Вот на природе ещё бы не закончил первую 0,7, в руках была бы удочка, на голове фонарь, полный кайф в черепной коробке.

Но ни в одном ни в другом случае поисками правд и действительностей не занимался бы.

Сообщение отредактировал hohobot - 25.1.2016, 18:09

кресло понятно ваше желание затянуть разговор в трясину - там легче состряпать нужный результат
не правдивый, а просто нужный
тот, который позволит оправдывать любой бред
мне это не интересно

когда вы говорите о разницах правд - то она в этом - в том, что я хочу понять что есть или было в действительности
а вы выбираете то, что вам больше нравится

но - не когда и поговорить
кратко основное:
зато я не проникся значением всеобъемлющей Правды - она сама по себе, а "мелкие правды" составляют и определяют нашу действительность
и они нам по силам - мы их вполне определяем и излагаем
а мой пример сахаром и какашками описывает ваш мир, где есть только глобальная непостижимая правда и нет места для правды жизни -
поэтому и неизвестно невозможно понять что у вас в стакане всё ложь
а вилки-ножи в вашем мире вообще не имеют значения - ложь же!
а в обычном мире просто забавный момент - не более - все понимают, что они на столе находятся и этого достаточно
правду нужно выражать доступную - то о чём вы можете судить, оценить, описать
размышления о судьбах Вселенной и её устройстве оставьте учёным, философам и любителям

мы говорим о доступной действительности и это не полуправда и не ложь - это действительность - она не меняется от того что мы её видим или нет
вынужден повторить это очередной раз
и опять:
как можно идти к Правде, если правда - это действительность?
вы двигаетесь к правде не понимая настоящего?

за что вы невзлюбили ТМ?
да бог с ней - может и придумают не что более совершенное
но тогда это будет другой мир

люди накопили знания и систематезировали их - эту функцию и выполняет ТМ

Ну собственно об этом я и говорил несколько ранее. Вы готовы признать в качестве единственной и непреложной исключительно собственную правду. Моя же или чья то иная, отличная от Вашей безусловно в лучшем случае бред. Ну так Вам ее и искать не надо, она и так всегда с Вами.
Вы охотно описываете мое представление обо всем этом на примере чая с какашками, но категорически не приемлете мой пример чая с полонием. Потому что Ваш пример нарочито абсурден и от него проще отмежеваться, а вот мой пример из Вашей реальности уже не выкинешь, и это заставляет задуматься, "а точно ли в моей чашке чай с сахаром?" А печеньки? В 1989-м году в Подмосковье на одной кондитерской фабрике был нарушен технологический процесс, и вместо пищевой соды в тесто добавили каустическую. Но для людей это были нормальные на вид печеньки, в их действительности все печеньки должны были быть нормальными. В Вашей действительности все печеньки нормальные? Вот вы пишете, что постоянно ощущаете действительность. А посредством чего Вы ее ощущаете? Потому как уже через один пост Вы пишете:



Вот стоит мальчик со шпилькой перед розеткой. И вроде бы действительность ощущает, и представление о ней имеет, вот он, вот шпилька, вот розетка. но дело в том, что эту действительность он осознает не ВСЮ. А рассказ мамы про то какая вава будет если он полезет в розетку, в его представление о действительности пока не входит. То есть, информация поступила, но была признана несущественной. К слову сказать, и мамино сообщение было достаточно условно, без закона ома и прочей электротехники, но тем не менее, эта условность для мальчика имела жизненно важное значение.

Еще раз повторю, наша жизнь состоит из условностей и пронизана ими, и не надо вдаваться в крайности, утверждая, что из-за этого она по каким-то неведомым причинам теряет значение. Ложь всегда имеет значение. Вот какой смысл Вы вкладывали в определение "мелкие правды", которые составляют и определяют нашу действительность? Просто забавное сходство получается. Я считаю, что жизнь состоит из условностей, Вы - из "мелких правд". Отдает еще одной языковой заморочкой.



Так. Идти к Правде можно лишь признавая условность и несовершенство своих представлений о ней. Отказ признавать свое непонимание того, как устроен этот Мир означает только одно, конец Пути. Человек обрел Правду. Свою.
То есть, ее проекцию в своем зеркале, предварительно пропущенную через призму.



Да по мне она вполне нормальна. Просто не тянет на то мерило истинности Правды, в качестве которого Вы приводили ее в качестве примера. Просто система упорядочения накопленных знаний. Изменятся знания, изменится система. Мы же не будем сейчас определять и обсуждать термин "Правда Переменчивая"?

пс
учат неофита пользоваться правдой
https://www.youtube.com/watch?v=YKpyZzxGQGg...eature=youtu.be

шестая серия второго сезона "Легенды". Молодой организм сопротивляется.
А вот здесь примерно тоже самое, только более развернуто, как формируется правда, для каждого персонально:
http://www.youtube.com/watch?v=YhKibYHmz1A

Сообщение отредактировал кресло - 27.1.2016, 19:40

кресло
вы всё это ВСЕРЬЁЗ написали?

кресло - правда - это то, что соответствует действительности

действительно: вы всерьёз мне говорите, что я признаю только свою правду и ничью более
в то время как я говорю, что признаю любую правду, соответствующую действительности
и не важно чья она т кому выгодно - как есть
именно поэтому - ищу, хочу узнать, понять

я привёл пример абсурдного чая именно потому, что такова ваша логика: вокруг условность(в вашем понимании условность=ложь) и ни чего неизвестно

ваша попытка абсурдного примера - чай с полонием - ни чего не разрушает
очень просто:
мы знаем, что налили чай и насыпали сахар, взяли печенье - мы знаем, что это так по своим органам чувств: по цвету, запаху, вкусу и т.д.
просто по надписи на этикетке
если кто то что то подсыпал-подмешал, а мы не заметили - это другой вопрос
именно потому что наши органы чувств не совершенны и настолько полная информация о предмете нужна очень редко
потому эти чувства и не развиты - достаточно того что есть для определения действительности
а полоний в чае или сода в сахаре - частный случай, исключение, результат действия третьих лиц
а вы из частного случая хотите сделать правило:
в чае теперь обязательно полоний, а в сахаре яд
а ведь это не так - это были единичные случаи

следователи поработали и представили описание той действительности - того исключительного случая
в остальные миллиарды случаев мы пьём нормальный чай и нормальное печенье

вот и ваш мальчик - он лишь ещё слишком мало знает и ему не хватает некоторых свойств: осторожность, умения думать
ему не нужны и знания законов Ома - достаточно знания свойств предметов
при чём знания правды - действительных свойств, а не выдуманных или искаженных
та же мама могла и дать не правильную информацию в своих целях, например:
не уходи от меня далеко, не то тебя волки утащат! (какие волки в городе, в подъезде дома?)

впрочем это ни чего не меняет - просто потому, что вы забываете, что действительность не меняется от степени нашего знания о ней
она просто есть
и она не иллюзорна
она - есть

а наше стремление узнавать её - простая необходимость, что бы ориентироваться в этой действительности
а ложь - это то что НЕ соответствует действительности
и имеет только это значение - обман
цели м.б. разные, но смысл один ложь - это обман, информация которая не соответствует действительности, намеренно выдаваемая за правду

"Мелкие правды" - это подстройка под вашу единую и не достижимую "великую" общую правду.
вы стремитесь к этому великому нечту, заявляя всё остальное условным и несущественным
а на самом деле вас окружают частички большого мира, не большие куски общей действительности, мозаика мира.

поэтому - я не совсем так считаю - просто попытка найти общие точки соприкосновения
но раз ваш мир состоит из условностей - то так тому и быть

*****
естественно мы не всё знаем об окружающем мире
просто не всегда это нужно
чаще всего достаточно доступной информации:
миллиарды людей пьют чай или кофе с печеньем
пока ни чего не случиться - ни кто не будет искать дополнительную информацию по выпитому чаю или печенью
просто не нужно

но действительность останется таковой как была - не важно что люди о ней думали

естественно, что думать буд то ВСЁ знаешь - верх самонадеянности, но и стремиться контролировать ВСЁ - просто не нужно - только в пределах необходимого

**
у каждого своё зеркало и призма - нужно чаще сравнивать и искать другие источники информации - тогда можно узнать правду

***
именно: ТМ - упорядоченная система знаний в пределах этих знаний
что бы её отменить вам нужно полностью опровергнуть накопленные знания
а пока она прекрасно объясняет и описывает и не имеет противоречий

гораздо лучше чем теория Эволюции, которая имеет многобольше недостатков, но является пока лучшей теорией происхождения жизни.
это к вопросу об ожидаемых изменениях

да. Мы уже с этим определились, и от этого пляшем в своих рассуждениях. Вы по своему, я по своему. Какая-то действительность, о которой все человечество и каждый человек в отдельности имеют весьма смутные представления.
Ведь о несовершенстве органов чувств, несовершенстве знаний о действительности, несовершенстве инструмента изложения своих представлений о действительности (языке и письменности) мы с вами вроде бы договорились и даже по моему пришли к какому-то консенсусу.
Вооруженные этим вышеперечисленным несовершенным инструментарием люди (человечество) пытается сформировать свое представление о действительности на основе своих смутных представлений. По сути, аллегория о слоне и слепцах именно об этом. Вот только в отличии от тех слепцов, мы, люди, еще и воздействуем на окружающую нас действительность, меняем ее, на основании своих смутных представлений о ней. Докуда можем дотянуться. Мальчик сунет шпильку в розетку, кто-то повернет реки на юг, кто-то что-то взорвет на атолле Бикини. Ага. Набивая шишки, пытаемся составить представление об окружающей действительности еще и тыкая в нее палочкой, проверяя правильность своих представлений.
Вот для Вас эти истории с чаем ничего не значащие частности, потому что в основной своей массе миллиарды людей перебивают эти частности нормальностью своего чая с печеньками на основании сведений из этикетки (утрированно) Но ведь учитывая все те фокусы, что устраивают с едой пищевые концерны и более мелкие предприятия, масштаб этих частностей разного рода и масштаба, заворачивают нормальность в сторону нуля. Пальмовое масло вместо молока, загустители, заменители вкуса и прочее... Пожилые люди, не выдерживая такого прессинга вообще уходят в отрицалово и готовы признавать нормальным только то, что выращено собственными руками, под лозунгом "Зато настоящее, а не эта химия!" И таки да, это жульничество с едой и питьем все результат действия каких-то третьих лиц. Убирая в сторону тезис о злонамеренности и жульничестве, кулинары и шеф повары всего мира изгаляются, чтобы перевернуть наше представление о нормальности еды. Почтенные и порядочные люди будут улыбаясь говорить Вам, что это жаба под видом кролика, и это действительно будет жаба под видом кролика, но все Ваши зрительные, обонятельные и вкусовые рецепторы будут вопить о том, что это кролик. А что творят с нашими представлениями о действительности другие виды искусства? Помните публику, выбегающую из кинотеатра, спасаясь от поезда? К примеру аутисты, говорят, понимают все буквально. Может их картина мира самая правильная?

pt
просто так:
https://www.youtube.com/watch?v=kvSvFzqQ8XE

Сообщение отредактировал кресло - 9.2.2016, 16:24

не совершенство всех наших органов чувств не отменяет необходимости знать истинное положение дел, а наоборот

просто не всегла правда нужна вся
вы же не проверяете каждый раз чай на полоний, а сахар на присутствие мышьяка?




просто нам нужна правда для оценки действительности

когда что то произошло, нам мало полученной информации, ищем ещё

и информация должна соответствовать действительности, то есть быть Правдой

иначе мы не поймём Правды о произошедшем

но и тут нам на фиг не нужна ваша глобальная ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ правда - достаточно и этого

Там даже несовершенство наших первоначальных знаний уже будет искажать реальную картинку, сколько было ошибочных научных теорий, когда из-за нехватки знаний о предмете подводились самые разные базы и картинка от действительности отличалась в разы. И ничего, одни теории со временем признавались ошибочными и или заменялись другими или видоизменялись. И до сих пор ряд самых фундоментальных теорий еще во многом не подтверждены, но на них базируются достаточно большие пласты знаний. Хотя бы те же антропология или современная историография.

Не уверен, что 100% по теме ветки, однако в какой-то степени ей соответствует.
Мне показалось сие очень интересным и, главное, весьма актуальным.

http://ria.ru/zinoviev_club/20160317/13916...ue=registration

Markiz

Отлично. А теперь вернемся к тезису, рефреном проходящим через все Ваши посты.

Правда - это то, что соответствует действительности.

О какой именно Правде Вы заявляете в этом случае? О всеобъемлющей, что полностью соответствует действительности, о которой все без исключения имеют лишь условное представление? Или об условной, которая у каждого своя, основанной на несовершенстве наших органов чувств, наших знаний о действительности и прочих языковых заморочках, искаженной вот всем этим Правде.
Потому как во фразах:


пост №184


пост №158


пост №155

судя по всему, речь идет о "моей" Правде, в Вашем крайнем посте признанной нафиг никому не нужной. Та, которая собственно Слон на картинке.
Вот если к примеру пройти на первую страницу, можно легко заметить, что Василий с самого начала открыто и чотко заявлял о ее ненужности. У меня в сообщениях буквально рефреном проходит мысль о том, что человечество и каждый человек в отдельности прекрасно обходятся условностями, признанными соответствующими действительности. А теперь вот и Вы...
Я рад, что мы наконец-то пришли к консенсусу

Западу, а точнее "англо-саксонскому Западу" (Великобритания и США) нужна ширма, маскирующая истинные интересы и нечто, чем можно расплачиваться за собственную выгоду, материковая Европа и есть такая разменная монета куда сейчас направляют волны мигрантов, появившихся в результате агрессивных действий именно "англо-саксонского Запада", в материковой же Европе так усиленно прививали достаточно чуждую идею паневропеизма и толерантности, что по сути убили и национальную идею и превратили гражданина в "выборщика и налогоплательщика", который из боязни быть названным нацистом готов "принять любую веру и позу".
А вообще идея Запада о российской агрессивности стара, еще Аксаков писал: . И спокон века целью политики европейский государств была изоляция России от моря и интернационализация ее ресурсов. Очень показательны слова лорда Вальфура, который в 1918 году, когда Антанта оккупировала дорогу от Баку до Батуми, изрек: «Единственное, что меня интересует на Кавказе: кто контролирует железную дорогу, по которой везут нефть. А аборигены пусть разорвут друг друга на куски».
А т.н. "европейская политкорректность" очень показательна в речах на недавнем дискуссионном клубе в Париже, на канале «Франс-3». Отлично получилось: пять участников и публика. Французский депутат, журналист, известнейший профессор-демограф Эммануэль Тодд, кстати, написавший очень прозорливую книжку, где предсказал крах американской бумажной финансовой системы — гигантской пирамиды — и крах американского доминирования. Так там представитель грузинской позиции — интеллигент режиссер Отар Иоселиани, давно живущий в Париже. Большего вреда своей Грузии эта кинематографическая знаменитость не мог принести. Он и выдал, что «таких наций, как осетины и абхазы, нет, таких языков не существует, что спустились дикари с гор на их «грузинские земли», «российское правительство — это наследники Берия и Сталина», конфликт «устроила оставленная советами подрывная гэбистская сеть с бомбами и террористическими ячейками», а русские — «так это вообще монголы, неевропейская нация, у них, мол, даже физиогномические черты это доказывают»...

Очень мило, когда кто-то из бывших сограждан, ныне живущий "ТАМ", начинает рассуждать о том, что происходит "ЗДЕСЬ".
Живёт О. Иоселиани в парижах - на здоровье, но чего ж ты гавкаешь, какое тебе дело до ставшей тебе чужой земли!

кресло
всё так - правда одна и т.д.

только вы торопите лошадей - вы забыли о главном:
действительность не зависит от нашего знания о ней - она есть такая, какая есть
и, если мы её знаем не всю, она от этого не измениться и ей вообще плевать

просто наши знания о ней могут быть правдивы, т.е. соответствовать действительности
или нет - ошибочны
и третий вариант, когда кто то намеренно искажает сведения о действительном положении вещей - это ложь

в моём последнем сообщении отвергнута не правда, а дополнительные сведения о действительности, которые в данный момент нам не требуются
например: вы кладёте в чай сахар, обычный сахар-песок, скорее всего свекольный
всё
остальное вам вряд ли интересно: ни его формула, ни технология изготовления и т.п.

зачем вам тут всеобъемлюющая правда? - не зачем

вы знаете правду? - да - это сахар-песок

но возможно вы зачитались форумом и зачерпнули соли - тогда это ошибка
всё равно вам нужно просто исправить ошибку, налить новый стакан чаю и насыпать уже то что вам нужно
насыпать действительно сахар

В общем то всё просто и проще не бывает.
Правда - это то, что соответствует действительности и она одна.
сахар - это сахар, а соль - это соль.
если вы их смешаете - это будет смесь
на бытовом уровне знания этой части действительности нам достаточно.
если вы занимаетесь некими химическими опытами - то вам понадобятся более широкие представления о сахаре и соли
главное что бы они были правдивы, т.е. соответствовали действительности.

***
всё же я понимаю это не так
нет не так: Василий говорил о ненужности правды вообще, о её вреде
- я говорю о том, что нет необходимости каждый раз узнавать ВСЕ сведения о предмете, весь объём правды
но правдивые сведения обязательно нужны

понимаете разницу?

вы говорите об условности, буквально иллюзорности всего вокруг - если я вас правильно понял - по вашему ни кто ни чего не знает наверняка
гчто человечество и каждый человек в отдельности прекрасно обходятся условностями, признанными соответствующими действительности
вам даже Таблица Менделеева - кажется временным явлением
но тогда Правда - это не то что соответствует действительности - её просто нет, что не соответствует изначальному тезису
а с этим я не могу согласиться

если вам нравиться жить в полностью условном мире среди миража и нереальности - ваше право
я лучше останусь в своём и буду полагаться на то, что не Условно, а реально соответствует действительности

Василий

эта политика была у всех в отношении всех
Россия не исключение
просто очень большая


приобретение и накопление знаний и их систематизация и изучение ведёт к исправлению картинки

И сейчас об этом говорю. Несмотря на "не сотвори себе кумира" люди его благополучно создают. И часть из них становятся некими символами. примерами и прочее. Ну, как пример - св. Владмир - креститель Руси. Есть символ, и были попытки дополнительно дать ему характеристики: двоежнец, братоубийца, возможно, отцуубийца и т.п. Александр Невский - "предатель", коллабрационист и т.п. Часть этих характеристик, возможно, и сооветствуют действительности, но нужно ли ломать некий столп, на котором все стоит?
Ведь "отречение апостола Петра" можно приводить и так и так и использовать для поношения самой идеи.
И Победу в ВОВ тоже можно охарактеризовать "масса гонимых на убой рабов завалила трупами". А то и похуже и СССР выставить таким же агрессором и виновником развязывания этой войны. Это нужно?
В большинстве стран мира уже сложившийся символ не трогают. Вылезли несостыковки с каноническим мифом о Жанне д'Арк во Франции, причем, вообще-то, не умаляющие ее деяний... их потихоньку прикрыли, всплыли неблаговидные поступки Роберта Брюса... ну не стали в Шотландии их особо публиковать. И только у нас мода на "голую правду". Получил тут намедни книжку о "Варяге" и "Корейце", плевался долго, хотя все факты правдивые, но их мало того, что изложили, еще и нужным образом прокомментировали. И что с той правды?

Получил тут намедни книжку о "Варяге" и "Корейце", плевался долго, хотя все факты правдивые, но их мало того, что изложили, еще и нужным образом прокомментировали. И что с той правды?

Тут налицо искусство преподнести эту самую правду!
Усилиями нонешних борзописцев в данном конкретном случае вырисовывется такая "правда": американцы постоили "Варяга", немцы сочинили о нём песню, а русские утопили "Варяга" и взорвали "Корейца", чем и прославились. И ведь, всё вроде бы так и обстоит - факты имеют место, но налицо эффект разрушения легенды. При всё при том, что никто из пишущих борзописцев в том сражении не был!

Да нет, если бы, там все значительно тоньше...
Итак, есть 100% достоверные факты:
1. Да, крейсер был построен в США, фирма Чарльза Крампа.
2. На нем стояли крайне неудачные котлы системы Николса, ненадежные в высшей степени, на верфи были допущены ряд конструктивных просчетов, артиллерия не имела броневой защиты, дальномуры тоже оказались не самыми лучшими, в общем... каким-то образом амеры впарили дорогой брак. По сути крейсер и был отправлен в нейтральный порт в качестве "дипломатического корабля", т.к. как боевая единица он мало что представлял. На момент нахождения в Чемульпо полной скорости его машины дать не могли в принципе. К моменту отправки в Чемульпо «Варяг» уже пережил несколько серьёзных ремонтов постоянно выходивших из строя машин. Непрерывные аварии и поломки были следствием неисправимых производственных дефектов, допущенных заводом Чарльза Крампа, в результате чего для службы при эскадре «Варяг» однозначно оказался непригоден. Перед боем фактическая скорость крейсера не превышала 16 узлов вместо контрактных 23, и форсированию ввиду постоянной угрозы разрыва котельных трубок и перегреву подшипников не поддавалась.
3. На самом деле японцы внезапно блокировали порт, потребовали сдачи русских кораблей или выхода в море, угрожая в противном случае в нарушение международного права атаковать их в нейтральном потру. Находившиеся там же международные военные власти в виде международной эскадры (к слову, на тот момент на рейде собралась довольно приличная эскадра в составе крейсеров, — английского «Тэлбот», французского «Паскаль», итальянского «Эльба», и американской канонерки «Виксбург») ограничились протестом и собрались уйти из порта из соображений собственной безопасности.
4. По сути решений было несколько: уничтожить корабли и перевести экипажи на нейтральные суда, как это и предлагалось; сдаться; принять бой и попытаться прорваться. Шансов на прорыв не было вовсе. Но даже если бы "Варяг" и обладал контрактной скоростью, то выход в открытое море, где «Варяг» мог бы действительно показать мощь своих машин, представлял собой 30-ти мильный извилистый фарватер, изобилующий отмелями, на котором передвигаться полным ходом было просто невозможно. Даже на своей нынешней скорости, «Варяг» умудрился во время боя сесть на мель (сказывалось существенное превышение водоизмещение от проектного), но счастливо сошёл с неё самостоятельно. Поэтому не оставалось ничего, кроме как находясь в идеальном для расстрела положении, без манёвра и скорости, пытаться пройти мимо изготовившейся для встречи японской эскадры.Выход в море из порта в трех точках хорошо накрывался групповым огнем японцев.
5. В.Рудневым было заявлено решение о прорыве. Именно это и восхитило иностранцев. И именно поэтому выход русских кораблей в море превратили в парад, считая это "поступком настоящих моряков", как записанов в английском вахненном журнале.
6. Официальный доклад Руднева, оказался, как-бы это правильно сказать, немного приукрашен - в списке достижений значились повреждение броненосного «Асамы», пожар на «четвёртом в линии крейсере», и даже потопление миноносца. Данные мифы всячески культивируются ура-патриотически настроенными личностями, без критичного рассмотрения хода боя, с верой русскому капитану на слово (которому по определению больше веры, чем японцам).
Постепенно миф стал укореняться, а количество повреждённых японских кораблей стремительно увеличиваться. Дошло до того, что в новостях уже заявляют о трёх (!) потопленных «Варягом» кораблях, разумеется, не называя ни одного.

На самом же деле крейсер, выпустив колоссальное количество снарядов (425 калибра 152-мм, 470 калибра 75-мм и 210 противоминных 47-мм, правда, после подъема корабля японцами это количество несколько урезали), не добился, по японским данным, ни одного (!) попадания по противнику. Могут ли японцы лгать? Безусловно. Только есть несколько «но».
Проще всего с якобы потопленным миноносцем – имя этого таинственного корабля до сих пор неизвестно историкам. Все участвовавшие в нападении миноносцы благополучно продолжили службу и после боя. Эпизод с атакой русских миноносцем действительно имел место в заключительной фазе боя, когда «Варяг» с «Корейцем» уже начали отступление обратно на рейд. Выходивший в атаку миноносец был отогнан огнём немногой остававшейся ещё в строю мелкокалиберной артиллерии, неспособной причинить серьёзный урон.

С попаданиями в японские крейсера ситуация не столь однозначная, но всё равно далеко не в пользу «Варяга». Дело в том, что первым же японским попаданием был разрушен дальномерный пост, после чего управление артиллерийским огнём по сути развалилось, и каждый комендор вёл стрельбу по своему усмотрению. Бой начался с дистанции 40-45 кабельтовых, предельной для 152-мм артиллерии. На этой дистанции у 152-мм орудий системы Канэ, которыми был вооружён «Варяг», наблюдалось выкрашивание зубьев шестерён механизма подъёма, что снижало точность, и выводило орудия из строя без воздействия противника. Уже вторым попаданием было выведено из строя одно 152-мм орудие, а вскоре и второе, что серьёзно уменьшило огневую мощь. К тому моменту, когда дистанция боя сократилась до приемлемой, большая часть орудий на «Варяге» уже была небоеспособна. Сама по себе непрерывная убыль беззащитных комендоров и прислуги возле ничем не прикрытых орудий на верхней палубе не способствовала точному ведению огня в условиях непрерывных разрывов фугасных снарядов, осыпавших палубы сотнями осколков.

Не будем также забывать, что незадолго до похода к берегам Кореи с крейсера были отправлены в запас более половины опытных комендоров, которых заменили новобранцами, и дела со стрельбой к моменту боя обстояли из рук вон плохо. Так, во время учебных стрельб 16 декабря 1903 года из выпущенных 36 снарядов 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм, добились попаданий лишь трёх(!) попаданий, — 1 75-мм и 2 47-мм. Ни одного попадания главным калибром не было достигнуто. Для сравнения, комендоры собрата «Варяга», крейсера «Аскольд», во время стрельб в худших условиях видимости на большей скорости (18 узлов против 12,5) из тех же 36 152-мм снарядов попали 7-ю, из 36 75-мм —12, из 40 47-мм — пятью. Отчего же ожидать, что в тяжёлом бою комендоры, лишившись дальномерного поста, под непрерывным обстрелом, вдруг покажут лучшие результаты, чем на учениях?

«Кореец» был вооружён достаточно мощно, — 1 203-мм и 2 152-мм орудиями, но, к сожалению, устаревших систем с длиной ствола в 25 калибров, которые в начале боя давали значительные недолёты, и по-настоящему включились в бой только в заключительной фазе, прикрывая отход «Варяга».

Как бы то ни было, с самим списком якобы повреждённых кораблей сплошные недоразумения. Откуда мог возникнуть пожар на «4-м корабле в линии», если весь бой «Варяг» вёл огонь на максимальной дистанции по броненосным «Асаме» и, возможно, «Чиоде», которыми умело прикрывались остальные?

С попаданием в «Асаму» также тёмная история. В ряде русских источников упоминается, что 152-мм снаряд с «Варяга» попал в кормовой мостик, вызвав большой пожар, и даже вынудивший крейсер выйти из боя! Удивительно, что корабль, который при Цусиме выдержал попадания 3-х 305-мм, 2-х 229-мм и 7-и 152-мм снарядов, вышел из боя от одного (!) попадания 152-мм снарядом. И тем более удивительно, если «Варягу» удалось вывести из игры главного противника (остальные японские корабли были значительно слабее «Варяга»), то почему он в таком случае не продолжил прорыв?..

Но, как ни странно, «Асама» 28-го января благополучно присоединился ко 2-му боевому отряду эскадры Камимуры, и уже 12 февраля участвовал в боевых действиях под Порт-Артуром, а 22-го в бомбардировке Владивостока. Никакого захода для исправления столь серьёзных повреждений в судьбе корабля не просматривается.

Судьба русских кораблей, действительно, была предрешена.

7. Также в докладе Руднева сильно приукрашены поврждени "Варяга": «Варяг» получил, по разным данным, от 7 до 11 попаданий, в том числе одну пробоину площадью 2 м² у ватерлинии, потери экипажа — 1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения. На «Корейце» потерь не было. По мнению Руднева, корабль не имел возможности продолжать бой, что послужило основанием для возвращения в Чемульпо и последующего уничтожения корабля. Факт тяжелого ранения Руднева не подтвержден врачом, так что сошлись на контузии, выход из строя рулевого управления не подвтвержден при подъеме корабля. Большая часть "разбитой" артиллерии боевых повреждений не имела, но не исключено заклинивание механизмов навдки из-за очень плохого их качества.
8. Тотальное награждение ВСЕГО экипажа обоих кораблей георгиевской медалью в военном обществе на самом деле восприняли не очень положительно.
9. Когда во вверенном Рудневу флотском экипаже в 1905 г. начались волнения и он это спустил, то и его отправили в отствку и сыну посоветовали уволится из Морского корпуса, более того, затем Рудневу настоятельно посоветовали уехать из СПб.

Это факты, но из этого делается вывод - никакой геройской попытки прорыва не было, Руднев и ко наврали с три короба, получили незастлуженные награды, а когда все вскрылось их и погнали в оставку и чуть ли не в ссылку. Еще есть выдумка о лишении Руднева наград. Ну и общий вывод, что все подвиги русских в основном - дутые.

Markiz

Ну кагбэ примерно так я и предполагал. Вам хорошо и приятно в мире принимаемой Вами соответствующей Вашей действительности правды, и покидать его Вы не согласны. Это нормально. То есть, как таковую абсолютную правду вы не отвергаете, но необходимые условия ее существования в виде полноты представлений и знаний о ней Вам не нужны. Я ведь правильно истолковал Вашу фразу?



и хотя до этого было



будем просто считать, что Вы скорректировали позицию. Уточнили ткскзть.
Вам нужна правда, достаточная для Вас. Правда, которую Вы готовы принять, и которую Вы готовы защищать от всяческих нападок в виде объяснений ее неполноты, искаженности, условности и несовершенства простым приемом: "моей правде все эти ваши сложности без надобности, она и так соответствует моей действительности в заданных рамках, песок - это песок, соль - это соль, а вы все в полностью условном мире среди миража и нереальности".

Кстати, насколько таблица Менделеева соответствует Вашему постулату?



Ведь в нее в реальном времени вносятся изменения, уточнения, дополнения, быть может прямо сейчас. То есть, она динамически изменяющаяся. Это - ложь, словесная эквилибристика, или ошибка?
Признавать условность и несовершенство своих представлений о действительности - это не совсем иллюзия или галлюцинация. По крайней мере время от времени возникает соблазн узнать технологию производства сахара-песка, какие подсластители и красители добавляются, и нет ли среди ингридиентов полония

Сообщение отредактировал кресло - 25.3.2016, 22:04

Да вот буквально год или два назад, может быть раньше, на основании того, что Россия выплатила Швеции миллион талеров делался вывод о чуть ли не поражении Петра в Северной войне. Вроде бы и правда, но оттого что не вся и топорно отфильтрована, появляется возможность натянуть сову на глобус и делать любые удобные для себя выводы

Что весьма активно и делается "демократическими" борзописцами, как доморощенными, так и забугорными.

кресло
нет - не совсем
вы просто пытаетесь жонглировать словами

а я говорю именно то, что говорю

какой кокон? какой комфорт?
фигня

важно то, что соответствует действительности

таблица Менделеева прекрасно иллюстрирует действительность

всё вокруг меняется - это правда
но можно говорить о действительности в данный момент
всё просто
на данный момент информация такая

напримервы спрашиваете: какой счёт?
0-0, на 90-й минуте
но в добавленное время одна из команд забила гол

если вам вдруг хочется узнать что то сверх того что известно - узнавайте

то есть переменчивая такая кагбэ правда, с основной функцией чегототам проиллюстрировать, с какой-то степенью достоверности и подробности. В зависимости от того, что мы хотим видеть, или того, что нам хотят показать.



Сообщение отредактировал кресло - 31.3.2016, 16:12

Вот уж точно по Козьме Пруткову – "не верь глазам своим..."

Классика: " не верь глазам своим'

А дальше зависит от того что ты хочешь узнать.
То что соответствует действительности Т.е. Правду
Или то что тебе больше нравится.

тогда так:

И это тоже бывает
Добавьте ещё пару проекций и сечений

сейчас добавлю. О важности дополнительной информации, на первый взгляд несущественной:

Врач сказал: «Джо, хорошая новость – это то, что я могу избавить тебя от твоих головных болей. Плохая новость – это то, что для этого потребуется кастрация. У тебя очень редкое состояние, из-за которого твои яйца давят на нижний отдел позвоночника, и это давление вызывает у тебя жуткую головную боль. Единственный способ снизить это давление – удаление яиц».
Джо был в отчаянии. Ему даже жить расхотелось. Но выбора не было, и он согласился пойти под нож.
Когда он вышел из больницы, впервые за 20 лет его не терзала головная боль, но его не покидало сожаление об утраченной части самого себя. Но потом он решил, что нужно начать новую жизнь. Он увидел магазин мужской одежды и подумал: «А не купить ли мне новый костюм?»
Он вошёл в магазин и сказал продавцу: «Мне нужен костюм». Пожилой продавец смерил его быстрым взглядом и сказал: «Так… Рост 44». Джо рассмеялся: «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе». Джо примерил костюм,- он был впору.
Пока Джо любовался собой в зеркале, продавец спросил: «Как насчёт новой рубашки?» Джо подумал и согласился. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так. 34 рукав и 16 с половиной шея». И вновь Джо удивился. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил рубашку, и она сидела великолепно. Когда Джо поправлял перед зеркалом воротничок, продавец спросил: «Может быть, вам нужны новые ботинки?» Джо понравилась эта мысль. Продавец взглянул на Джо и сказал: «Так… 9-1/2 E». Джо был потрясён. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Джо примерил ботинки, и они ему подошли. Джо прошёлся по магазину, и продавец спросил: «А нижнее бельё?» Джо подумал и согласился. Продавец сделал шаг назад, смерил взглядом талию Джо и сказал: «Так… Размер 36».
Джо расхохотался. «Ха-ха! Вот я вас и поймал! Я с восемнадцати лет ношу 34-й!» Продавец покачал головой: «Вы не можете носить 34-й. 34-й размер нижнего белья придавит ваши яйца к нижнему отделу позвоночника, и у вас будет жуткая головная боль».

СОГЛАСИТЕСЬ, ЧТО КРЕСЛО ВЛЕПИЛ ПРОСТО ОФИГИТЕЛЬНУЮ КАРТИНКУ ПО ПОВОДУ СПОРОВ В ЭТОЙ ВЕТКЕ.
И возможно ветка отжила своё.
А Кресло заслужил орден.
Вот кто под что заточен............ и каждый в своём стиле.
Кресло. На сегодняшний день, по моему скромному мнению - ЛУЧШИЙ в этой ветке. ДОКАЗАТЬ - не всё. ПОКАЗАТЬ - доказать.
Красавец. Я верил .

Согласен - только орден! Пусть даже номинант из скромности согласен на медаль, дать именно орден! Я аплодирую!

СУПЕР!!!

ну где же всхлипывающий смайлик?

добрые наивные люди...

технари, приходящие в восторг от чертежа в 2 проекциях
в двух!!!
при том что норма в трёх, в двух- это упрощённый чертёж, когда третья сокращена за ненадобностью


Орден! за упрощённый чертёж

люди, всю жизнь, мучающиеся в неудобном белье...
врач...
технари, не усвоившие школьной программы...

как хорошо, что есть хотя бы опытные продавцы

Уважаемый Маркиз - Вы явно не "технарь".
Она и вторая то проекция в чертежах не нужна в подавляющем большинстве случаев. Для обозначения глубины детали используются специальные буквенные обозначения. А уж третья проекция? Когда бы я видел такое, как не на лекции ..........................???
Да . согласен, что в современных станках, которые изготавливают деталь из болванки, используя только фрезы, полный ассортимент которых есть у умного робота, используется 3D-модель изделия, созданная в программах, из коих автокад - самая простая, которую программист вбивает часами в "железный "ум станка, хотя, казалось бы - вставь диск с чертежём в разъём и всё само закрутится. Но уж никак не проекции.

Неужели переубедите? насчёт "технаря"?

Всхлипывающий. Растроганно всхлипывающий. Дорогой Хохобот. А не ревущий аки царевна Несмеяна.

В чем переубедить?
Что Вы технарь? Это ваше дело.

Вот и роботу ни когда не показывают деталь с одной стороны. А 3Д модель.
Да и для обычных смертных рисуют подробный чертёж.
Во многих случаях Достаточно школьных знаний 7 классах уроков черчения.

Не так ли?

Так что же вас так восхитило?

Вы даже ещё близко не знаете, как задаются параметры, а вобщем то не параметры, а программа современному станку.
А в том , что я технарь, причём с маленькой буквы, ибо я имею честь иметь дело с теми, чьё имя пишется с большой буквы "Т"
Я там далее написал много, но стёр, потому что...........

Сообщение отредактировал hohobot - 11.4.2016, 14:55

Безусловно, Кресло великолепен практически во всех проекциях. И это я еще бороду не отращивал, так бы ваще как Карл Маркс бы был

В том, что показал Кресло - ВСЁ. На картинке , которую он дал - всё отражение дискуссии в этой теме. И то, что старательно доказывали Вы, и то, что так же старательно доказывал Кресло. Вы с ним прекрасные оппоненты в споре, но когда-то был должен наступить тот момент, когда нет уже края дискуссии, а есть её конец. И Кресло поставил ТОЧКУ. УБЕДИТЕЛЬНУЮ ТОЧКУ, пусть даже, если после неё остаётся многоточие. Маркиз - Вы очень уважаемый человек. Ну признайте то, что Кресло в этой партии Вас переиграл. Ну это так выглядит с любой стороны, может , кроме Вашей.

Сообщение отредактировал hohobot - 11.4.2016, 18:34

Маркиз - слово ДА.

hohobot
что признать? какую точку?
вы, хотя бы, следите за логикой?



вы так за него болеете?
вам так этого хочется?

а вы не пробовали вникнуть в смысл?

вы даже не прочли мой ответ?

Вы - "технарь" - и не подумали что картинка наивна и проста, элементарна?

Маркиз, теперь уже не Кресло Вам будет оппонировать , а я . И крест бы на теме можно было бы поставить. НО Я намного прагматичнее. чем Ваш предыдущий собеседник. К дискуссии........ О чём это мы.............

оппонируйте

С какого утвеждения начнём? Так как мы не сходимся по полному перечню вопросов, то за Вами первая тема.

Отсеките все лишнее, и вам откроется истина.
Не плодите сущностей сверх необходимого
(С) Оккам 15 в. н. э.

Дружище . можно плодить офтоп немеряно, но я бы хотел увидеть бы ответ Маркиза. И он не заставит себя ждать.

вот именно

но не я Вам оппонирую - это Вы вызвались

начните с основы:
Правда - это то, что соответствует действительности.

Правда это то, что всегда можно проверить. Например, закон всемирного тяготения. Или плотность вещества, относительно другого вещества. А вот историю перепроверить нельзя, потому как у нас нет машины времени и то, на что опирается история - археология, может предоставить нам далеко не факты, но артефакты, которые можно отнести к чему угодно, если грамотно, пусть даже искренне, подобрать подходящую теорию их происхождения.