К стати. Цапки. Типичные кулаки. Типо "сольземлирюзкой". Труженики и кормильцы.



Я и написал, что в СССР был государственно монополистический капитализм. Но иначе быть не могло и причины тут объективные.

Сообщение отредактировал liu07 - 25.5.2016, 20:28

Так что "социализм" скорее сейчас в Европе, чем в бывшем СССР. И - да, соцпособие там тоже на высшем уровне.

Уточню - с некоторой разницей!
В Европе ежели кто подсел на "социал", тот может на этом "социале" по гроб жизни и сидеть, паразитируя на толерантном обществе. И, замечу, вполне себе нормально жить, занимаясь чем угодно, только не общественно-полезным трудом.
В СССР существовала статья "за тунеядство" и всякие там "правозащитники", вроде новодворской, жили на иностранные гранты (а иначе откуда у них были средства на существование); надо отдать им должное - свои сребренники они отрабатывали добросовестно.
Все же прочие, не имевшие таких доходов, вынуждены были или трудоустраиваться, или постоянно быть готовым к задержанию по упомянутой статье.
И что лучше? Всю жизнь кормить паразитов, или принуждать к труду для всеобщего блага?
Заранее предвижу варианты ответов.

Сообщение отредактировал antar49 - 25.5.2016, 22:40

liu07
цапки преступники

будь они даже трижды героями чегонибудьтам - они совершали преступления - это главное

***
всегда найдуться объективные причины

но суть одна:
или вы сейчас нас вводите в заблуждение, или это делали коммунисты всё время
вы Зюганову об этом не говорили? - интересно бы узнать его реакцию
он тут Сталина в агитации собирается применить...
а он обманщик - строил Империализм.

***
но всё это к теме не относится
относится то, что, как бы вы Это не называли, но то, что строили коммунисты - провалилось и развалилось

но то, что строили коммунисты - провалилось и развалилось

Нет - не так! ...но то, что строили коммунисты, провалилось и развалилось благодаря членам партии
Вот так будет правильно!
В истории масса примеров, когда за хорошее дело брались головотяпы, демагоги и пр., дорвавшиеся до власти.
К чему это приводило? - однозначно к развалу! По известной присказке "заставь дурака богу молиться..."
В чём разница между коммунистом и членом партии? А разница, как в том анекдоте:
Коммунистов было 30 - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и 26 бакинских комиссаров. А остальные - члены партии.

Сообщение отредактировал antar49 - 26.5.2016, 7:36

"Социал" я привела исключительно, как пример распределения прибавочной стоимости. Кто на нем "сидит" и почему - это вопрос, выходящий за рамки темы обсуждения.
Протирание стула жопой половиной сотрудников различных учреждений в СССР - это по сути был тот же самый "социал" с той разницей, что жопу нужно было дважды в день поднять - один раз с дивана утром, второй раз - со стула вечером.
Европа же решила не перегружать дороги и общественный транспорт, потому тамошние "социальщики" протирают жопой исключительно родной диван. И на учрежденческой мебели, опять же, экономия. Ибо полезный продукт не производится ни в первом ни во втором случае.

Впрочем, если мы определяем "социализм", как строй, в котором реально правит общество (ибо "социум"), и если европейское общество "за" "социалку", - то это его полное право.



При социализме это решает общество. А не партийные кадры. Европейское общество решило кормить. Это - его (общества) решение.
А "принуждать к труду для всеобщего блага" - это мы проходили, в том числе, и при Гитлере.
Ну там дальше много к чему можно принуждать "для всеобщего блага" - душевнобольных - к эвтаназии, заключенных - к медицинским экспериментам. И все - для всеобщего блага, не иначе.
(Вот, кстати, замораживание людей живьем позволило определить, что в ледяной воде крайне важно не допустить охлаждения затылка человека и, в результате, была разработана новая модель спасательного жилета, который позволил спасти целую кучу жизней моряков :-))))
Но к "власти общества" - это уже не имеет никакого отношения. Это - пример власти партийных вождей-мудаков.

Сообщение отредактировал danilesku - 26.5.2016, 9:41

Цапки просто ПРИМЕР кулаков. ИМХО.

Зюганов к стати тоже НЕ КОММУНИСТ. Его программа это программа крайне умеренного социалдемократа. Не более.
Просто надо ДЛЯ СЕБЯ рзобраться с терминологией.

Империализм.....С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КЛАССИЧЕСКОГО МАРКСИЗМА. Вы не обратили внимание на эту оговорку? В принципе же каждый может всё что угодно чем угодно называть.

В том то и дело, что .....не развалилось, а прекратили строить. За отсутствием ....КОММУНИСТОВ.
Это ведь тяжелая и не комфортная доля.
Когда то Христос взошел на крест. А ведь МОГ БЫ при желании стать состоятельным и уважаемым членом синедриона.... Так вот коммунисты просто решили перестать ими быть. Во сяком случае верхушка.
И перестали. И ни чего не РАЗВАЛИЛОСЬ, Всё просто разделили и взяли себе бывшие коммунисты. Но это совсем другое дело.

Одно дело выяснить, что построить пароход НЕЛЬЗЯ и совсем другое перестать строить и из кусков построить домики. Это условный пример.

Социализм же в реальности существует в той или иной форме и в разной степени в массе стран.

100 % так и есть
Но это не совок и не нынешняя федерашка.

Уж конечно не теперешняя РФ.......

Леонид Ильич читает доклад:
- Дорогие товарищи империалисты всех стран!
а, нет, мне тут подсказывают, что тут д.б. точка, ага... вот:
- Дорогие товарищи! Империалисты всех стран...

Раньше я думал что воплощение анекдота в жизнь произошло лишь после избрания Абрамовича губернатором Чукотки...
А теперь и вот этот анекдот неожиданно воплотился в жизнь...

liu07
не всякий кулак - преступник
и не всякий преступник - кулак

вы взяли просто громкий пример нашумевшего дела

всё остальное - это теоретические изыскания, в том числе и о Христе - ведь это легенда

а нас интересует практика
на практике называли социализмом вот то, что было
и коммунистами - что то там за 10 миллионов человек только в СССР

чего стоит ваша теория, если её не смогли воплотить 10 миллионов?

Развалился кораблик и из его останков срубили коттеджики.

Markiz

именно коммунизм, троцкисткого толка. Но Вы тоже правы, устраивают свою жизнь как могут, с гуманитарными бомбардировками всего что подвернулось подряд, разрушением и развалом неугодных стран. Их еврокомиссары устанавливают порядки в Европе, организуют Советы, не особо стесняясь с национальными правительствами, чуть что выводя на улицы толпы. Нихрена же не палятся уже, ни в названиях, ни в методах действия. В СССР они получили укорот, "комиссары в пыльных шлемах" и с людоедскими замашками кучно пошли под нож репрессий, рано решили что уже можно все. В европах оне действуют осторожнее, клыки свои прячут до времени, разве что на Украине сорвались, рановато масочку сбрасывать начали. Но зато проект "арабской весны" прекрасно иллюстрирует их планы и намерения, с картинками 21+, во всей красе демонстрируя что будет, когда они устроят жизнь по всему земному шару.
И в том, что революции конечно же происходят не просто так, все происходящее сегодня на планете замечательно демонстрирует, что в Ливии, что на Украине.



Признаю, усатый с прожектором не такой яркий образ, но это мало что меняет. Потому что

"Нам солнца не надо, нам партия светит..."


что делает разных жучков брокеров с фонариками ненужными и бесполезными. Только хардкор, только твердые цены!!! Установленные и утвержденные. А вся эта возня фокруг фьючерсов и хеджирования, жульничество разнообразного масштаба по как написал брат Луи перераспределению общественного продукта в свои пользу. Теплая и уютная ниша для спекулянтов

какой экономист Сталин, это оценочное суждение (см тред о увеличении и сокращении населения при Сталине и Ельцине), то же самое, что и в соседней ветке о правде

Сообщение отредактировал кресло - 30.5.2016, 12:47

В СССР они получили укорот, "комиссары в пыльных шлемах" и с людоедскими замашками кучно пошли под нож репрессий, рано решили что уже можно все.

Именно!
Примерно то же самое пытался доказать Маркизу несколько ранее, но он же видит только то, что хочет видеть и только то, что его устраивает.
На срочной службе я терпеть не мог ни политзанятия, ни замполитов (писал как-то об этом ранее). Но чего не могу не признать, это то, что про капитализм они говорили сущую правду - воистину ЗВЕРИНОЕ ЛИЦО и никаким другим оно не было и не будет!
И пока разработка недр, энергетика, транспорт, связь, производства тяжёлой промышленности, составляющие основу оборонного комплекса, производство лекарств и алкоголя, равно как и многое другое находятся в грязных лапах "успешных и инициативных", нажившихся на людской беде, никакого прогресса ни в чём не будет!
И "важнейшее из искусств" тоже должно находится под контролем (причём, жёстким контролем) государства, а не тиражировать халтуру "про войнушку" и тяжёлую жизнь олигархов и прочих продажных юристов-экономистов!
Вот тогда и ликвидируется расхлябанность, безответственность и пр. И не будет более возможностей для "золотой молодёжи" устраивать свои людоедские развлечения.

Сообщение отредактировал antar49 - 31.5.2016, 7:06

Маркиз тащем-то правильно делает. Я заметил, насколько зыбко все это, то что мы высказываем по этой теме. Не выкристализовывается во что-то структурное, конкретное. Маркиз высказывает сомнения, мне это помогает с чем-то определиться, от чего-то отказаться. И что обидное, в главном он прав, мы кидаем камушки в воду, пытаясь определить что там на глубине:D

Натурально, зыбко! - потому как в экономике ОБЪЕКТИВНЫХ законов просто не существует и все эти "законы" устанавливает действуюший политический режим.
И, надо понимать, что все эти экономические "законы", "модели развития" и пр. вытекают из реальных условий. Конечно, приняв какую-то модель развития, можно подогнать под неё и законодательство. Следовательно, универсальных рецептов попросту не существует. Оттого очень часто экономические "законы" алогичны, а то и вовсе находятся за пределами здравого смысла. Примеров масса. Ближайший пример - санкционная политика. Это когда ЕЭС, терпя убытки от своих же санкций, всё равно их не отменяет в угоду политическим амбициям.
В силу этого в этой области всё так зыбко.

кресло
А вы интриган! )))
Вложить в уста собеседника собственные идеи. Так что бы он думал. Что это его собствеенные гениальные догадки! Это очен не плохо!
Даже великолепно!

antar49
Громкое раскатистое: хахаха!!! (Три раза.)

Весьма польщён!
В качестве аллаверды хи-хи-с (пять разов)!

Ну, а ежели серьёзно, то не сочтите за труд и назовите мне хотя бы парочку объективных экономических законов. Только - повторюсь - назовите ОБЪЕКТИВНЫЕ экономические законы, которые, подобно закону Ома, или Закону Всемирного Тяготения, были бы независимы ни от чего, а существовали бы вопреки указам разных царей-королей-султанов-эмиров и прочих премьеров-президентов. Сделайте милость - просветите малограмотного марксиста!

определите что для вас является "объективным"
Самый простой и лежащий на поверхности я называл не раз:
для успешной экономики необходимо:
главенство закона
равенство всех перед законом
свобода предпринимательства и конкуренции

Может быть вы хотите неких откровений?
чего то запредельного?
а нет - все очень прозаично
Но работает это не менее неотвратимо как и закон Ома

или: Закон спроса и предложения - та самая "невидимая рука рынка".
или Закон конкуренции
или, вот забавный закон: Закон убывающей доходности, описывающий ситуацию, когда увеличение затрат в одном из видов ваших затрат на производстве, не всегда ведёт к пропорциональному увеличению производительности и дохода, а иногда и наоборот.

например: в СССР производилось огромное кол-во сельхозтехники, но производительность и эффективность в с-х не росла
первые колхозы, вооруженные техникой, часто проигрывали единоличникам

Все эти законы действуют без всякой связи от капризов и строгих приказов любых всесильных императоров и самых грозных тиранов

к примеру в С.Корее что бы спастись от голода, разрешили выходить из колхозов и создавать семейные хозяйства
даже там существуют сами собой, без грозных указаний, даже вопреки им, стихийные рынки, где можно реально купить многие вещи.

Собственно наличие рыночных законов делают невозможным коммунизм.
С чем вы, естественно, не согласны, но увы.

коммунизм противоречит природе человека - он просто сказка

Не знаю, помог ли я вам, но готово обсудить подробнее.

кресло 660

это как раз тот случай когда в сортах... эээ... коммунизма разбираться не обязательно
просто потому что он в принципе не возможен и является обычной заманухой для простаков
троцкистский-ленинский-сталинский - один чёрт, только бесы разные

что касается поведения сильнейших стран, то тут ни чего нового - всё то же самое:
обыкновенная жизнь и обыкновенное воплощение права сильного

только вы питаете иллюзии, что комиссары в пыльных шлемах пошли под нож именно в "укорот"
ни чего подобного: одни комиссары укоротили других в ходе обычной борьбы за власть
если б не миллионы пострадавших вместе с ними обыкновенных граждан и не растерзанная страна - то и черт с ними
а так их междусобойчик вылился в массовую резню всех, кто подвернулся

а победившие комиссары лишь сменили шлемы и имели 1 лишь укорот - от вашего вождя, чей портрет вы любезно представили
а вот он ни какого укорота уже не чувствовал

вся разница между пыльными комиссарами и евро-амеро-итд-комиссарами в том, что вторые действуют, всё же для усиления собственных государств от чего выигрывают и граждане тех стран
а комми - действуют во имя некой мутной идеи, которую они представляют и ради которой рвутся к власти
непосредственно стране и населению эта идея пользу принесёт только теоретическую и только в далёком будущем, а жертв и страданий требует уже сейчас и без гарантий отдачи

***
вам может партия и светит - это ваше дело,
а в реальности ни кто этого не наблюдает

тень от данного идола скорее заслоняет солнца и тем более, чем выше её поднимают - потому нужно её просто сбросить

собственно ваши чаяния о твердых ценах понятны, но так не бывает
без движения будет застой, гниение и отмирание

собственно потому ваш пример и таков, каково ваше представление об экономике

*
о способностях Сталина-экономиста - вполне да! ага: поднимал рождаемость и экономику с каждой бабой лично!
ага - оценочно - мужики оценяли! )))))

Самый простой и лежащий на поверхности я называл не раз:
для успешной экономики необходимо:
главенство закона
равенство всех перед законом
свобода предпринимательства и конкуренции

Маркиз, приведённые вами примеры совсем ничегошеньки не доказавают! Это у Вас, (извините великодушно) романтический бред на тему пресловутой "рыночной экономики".
Или же я настолько косноязычен, что не могу довести то, что имеется в виду?
Я ведь говорю именно об объективных законах, каковые в экономике отсутствуют.
Закон Ома тут ни при чём: закон Ома справедлив и при социализме и при капитализме и при феодальном и при первобытно-общинном строе и будет справедлив даже тогда, когда Человечество перестанет существовать. Ну, с этим-то Вы согласны?
А "законы экономики" - повторяю - создаются именно людьми и исполняются (или НЕ исполняются) тоже ими.
Я и просил назвать хотя бы парочку "экономических законов", которые бы сушествовали сами по себе, не завися от человеческих желаний, или нежеланий.
И-таки я настаиваю, что таких законов в природе нет и быть не может, ибо всё в этой сфере подчинено человеческому эгоизму, благородству, стремлению обогатиться, или напротив - желанию осчастливить ближнего.
Ну, вот это-то понятно, или опять я в силу своего косноязычия буду неверно понят?

Markiz

В СССР предприятия гиганты что ВПК, что ТЭК, были организованы по принципу натурального хозяйства, и изначально заточены на получение результата в вещественных единицах, штуках, тоннах, метрах, а прибыль как таковая была вторична по отношению к главной цели, выполнению поставленной задачи.
Именно поэтому "нерешаемых задач для нас просто не существовало".
Каждое объединение или предприятие, имело свой инструментальный цех, производство, завод, свое упаковочное производство включая картонные или деревообрабатывающие цеха, свой транспортный цех или цеха, вместе с гаражами, аэродромами, портами, станциями и огромными ЦМС (центральные материальные склады).
Кроме этого свои подсобные хозяйства, свой комбинат питания, свои базы отдыха, свои медчасти, свои ясли, детские сады ПТУ, подшефные школы, техникумы, вузы, КБ....
С точки зрения американской экономической науки рыночного либерализма, подобные организации низко рентабельны, и экономически нецелесообразны, именно из-за совокупной низкой доходности, а значит и низкой производительности труда по американской методе.
Тогда как стоит вывести из всего этого основное производство, и доходность его резко повышается, как и кратно повышается производительность труда.
То что при этом, значительная часть выведенного просто банкротится и разоряется, а сотрудники остаются без работы, благо для эффективных манагеров, (точнее деффективных), и не учитывается, ложась на плечи государства (общества), зато прибыль и производительность ого... го....
Но проблема в том, что сразу теряется ключевой элемент как то "нерешаемых задач для нас просто не существовало". и его приходится решать иными путями, в виде множества подобных корпораций, предприятий, одни из которых выживают, другие умирают, насколько это эффективнее сказать трудно, но зато неразрешимые задачи становятся все дороже и дороже в геометрической прогрессии, даже те что за относительно недорого, решала советская система...
Экспедицию Христофора Колумба собирало государство, а уж затем пошли "частные каравеллы", но на плечах государства,
прорыв в космос собирало государство, и только сейчас туда (ближний космос) устремляются частные корпорации, но на плечах государства,
и советская экономика в сфере ВПК, ТЭК, космоса, была нацелена на решение неразрешимых задач, и создание тех самых плечей государства, на которые потом могут опираться локальные компании, кстати в те времена и американцы тоже концентрировали усилия под эгидой государства.
В том соревновании главенствовали не деньги, а ресурсы и поставленные задачи.
а текущая американская система, все больше нацелена на поедание сливок с ранее созданных плечей государства и былых прорывов, вне зависимости сколь амбициозные задачи она не ставит.
Вот соббссно и все что необходимо знать о "невидимой руке рынка" и ее отличие от "приказов всесильных императоров". Единственный универсальный закон, которому она следует:
"приватизация прибылей, национализация убытков". Все. И вся еврокоммиссарская шелупонь работает именно на этот закон. Какие такие национальные интересы у них при этом могут быть, является загадкой. Потому как интересы транснациональных компаний с национальными интересами связаны кагбэ не очень. И если у производственников еще сохраняется какая-то условная привязка, то у финансового интернационала она отсутствует напрочь по умолчанию. То есть, у глобальных финансовых структур коммунизм фактически уже наступил, и для них является лишь вопросом времени тот факт, что под этот их коммунизм ляжет вся планета. И сколько для этого граждан, какое количество населения планеты должно быть уничтожено, для этой братии вопрос даже не стратегический.
Для американцев приготовлены миллионы пластиковых гробов, если Вы именно про эти преимущества "своих граждан" рассуждаете, то по видимому это большой сарказм.
Ваше утверждение про верховенство закона муссируется в СМИ уже не первый год, оно кагбэ на слуху у всех уже давно. Вон, тот же Соловьев про верховенство закона в каждом своем эфире слушателям по ушам трет. Что ж, если этот закон лишь вариация скрижалей моисеевых, тогда пожалуй. но что-то подсказывает мне, что "закон" этот, необходимый для успешной деятельности "невидимой руки рынка" немножко о другом. Сами посудите, в соседнем разделе "Проза" масса произведений посвящено некоему "закону об утилизации", прекрасно укладывающемуся в парадигму деятельности "невидимой руки рынка" и структур ее обеспечивающих. Это ему должно быть отдано верховенство буде он когда-нибудь принят? Да волюнтарист Навуходоносор умноженный на Нерона и возведенный в Сталина все равно будут в тысячу раз гуманнее и человечнее этого закона

Сообщение отредактировал кресло - 7.6.2016, 11:42

Кресло, Вы пытаетесь растолковать Маркизу разницу между "сделать" и "получить доход". А тут так: или ты понимаешь эту разницу нутром, или... бесполезно.

действительно: или
или понимает или кто бе5столочь - не так ли?
ведь правы только вы, ни кто более не может быть


*



antar49
я вас понял - видимо вы не понимаете природу некоторых вещей


ЧТО не доказывают?
вообще то это законы экономики и они работают

Закон Ома описывает закономерности в мире электричества. И работают в этой сфере. И не работает там где электричества нет.

Законы Экономики описывают закономерности экономических отношений между людьми.
это объективные законы.
они действуют сейчас, действовали раньше и будут действовать, пока существует человеческое общество

но они - именно эти, названные мной законы, не созданы человеком - это объективные закономерности, существующиет там где есть экономические отношения

"придуманные" - это те, что пытались навязать коммунисты и использовать для строительства "светлого будущего"
но провалились
в отличии от тех законов, по которым существуют экономики всех развитых стран

и в независимости от того, верите вы в них или нет - ваше право, ваши проблемы

по этой же причине коммунисты ни когда ни чего не добьются

***
кресло
давайте, положа руку на самое дорогое, попробуем перечислить что ни будь из
"нерешаемых задач для нас просто не существовало".
из того что не решили остальные
у вас есть что ни будь а примете?

*
а каков был смысл всех этих гигантов?
может и вправду они были неэффективны?
для чего заводить подсобное хозяйство, если можно свободно купить у производителя?
ах, да: в СССР же хрен чего было достать
особенно продовольствие - такая нерешенная задача, которую почему то так и не решили

именно поэтому каждый всё это делал для себя? - потому что в стране это не решалось?

если предприятия избавляются от убыточных активов - их купит тот, кто занимается этим делом
может быть поэтому в развитых странах всё нормально и с пром. производством и с сельским хозяйством?

так где эффективные, а где дефективные менегеры-управляющие?

*
экспедиция Колумба - предприятие рискованное и дорогое
как и освоение космоса
только космос до сих пор не приносит дивидентов - потому и занимается им только государство
будет отдача - будут и частные вложения
всё очень просто

и зачем вам Амбициозные задачи, если вы не можете выполнить Насущные?

и почему "не видимая рука рынка" делает то другое?
может с меньшим пафосом, но делает

*
ни какая "братия" не пересилит целое общество - не преувеличивайте
*
закон - именно закон
+ равенство всех перед законом
+ свобода предпринимательства и конкуренции
Всё вместе

ну а Дольчет-клубы: вы забыли, что кроме защиты экономики есть и защита человека.
что важнее?
пока что человека на 2 место ставили только коммунисты.

Можно этот тезис подробнее раскрыть? Что вы понимаете под ЭТИМ? Может быть с примерами....

Законы Экономики описывают закономерности экономических отношений между людьми.
это объективные законы.
они действуют сейчас, действовали раньше и будут действовать, пока существует человеческое общество

Ну, я так понимаю, что примеров ОБЪЕКТИВНЫХ законов экономики у Вас нет (да и откуда им взяться?).
Закон Ома приведён мной в качестве примера ОБЪЕКТИВНОГО, который справедлив при любой власти и не зависит от каких-либо постановлений, эдиктов, повелений и пр.
А что с экономикой? Зачем в каждом государстве ПРИНИМАЮТСЯ разные законы, регулирующие экономическую деятельность, коль они и так объективны в Вашем понимании?
Допустим, что коммунисты "придумали свои законы" и что? экономика не работала? СССР не выстоял в войне против практически всей Европы? Да, законы были жёсткие, а иначе-то и невозможно. Тут важно понять какую цель преследуют принятые законы, а Вы не желаете таким пониманием проникнуться.
Вы ратуете за "объективные законы" капитализма, а там тоже масса всяких ограничений, причём сознательных, направленных то на защиту своего производителя, то совсем наоборот - на его удушение с целью захапать по дешёвке то, что создавалось другими и т.д. и т.п. и др. и пр. Где же тут место "объективному закону"?
То есть, опять приходится признать, как сие ни прискорбно, что в экономике законы устанавливаются самими людьми, точнее правящей группой людей. И ВСЁ! Как говорится, "вот и весь хрен до копейки". И вот это как раз и есть, наверное, самый объективный закон!
Вы ещё расскажите про объективные законы движения финансов в свете всяких санкций - очен-но будет интересно!

Сообщение отредактировал antar49 - 8.6.2016, 7:19

На второе, как минимум, место человека ставят везде. Разница только в том, что не везде это афишируют. Причём на второе место ставят своих, а чужих могут ставить даже на 10-е и далее.

как сказал поэт:

А люди всё роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

Им объяснили, чтобы не ругаться:
- Мы просим вас, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это - иностранцы,
А вы, прошу прощенья, кто такие?

А люди всё роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первые стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

Но снова объяснил администратор:
- Я вас прошу, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это - делегаты,
А вы, прошу прощенья, кто такие?

koleg06
например?
на 2 место после чего-кого?

и почему "чужие" должны стоять впереди своих?

liu07
обязательно, как только времени поболе будет - чего не сделаешь для хорошего человека

antar49
законы есть - им "взяться" из природы экономических взаимоотношений между людьми
но вы ждёте чего то запредельного, эдакого
а всё просто

законы природы нельзя издать отдельным актом правительства и президента - их можно лишь установить и изучить
всё равно законы Ома или экономики
только законы Ома действуют в своей сфере, а экономические в своей

экономические законы действуют точно так же, независимо от постановлений и указов
и лучшее тому доказательство - это действия большевиков в 20-30 гг
когда они закрыли НЭП, основанный на рыночных взаимоотношениях, ликвидировали самостоятельных хозяев в промышленности и сельском хозяйстве, загнав крестьян на рабский труд в колхозах
в результате СССР не мог обеспечить собственных граждан простейшими товарами

а как только появилась возможность все вновь вернулись к наиболее эффективному - к частному хозяйству
что делать: свободное предпринимательство более эффективно


ещё раз:
законы природы не принимаются правительствами и указами - вы их путаете с государственными


именно
работала не эффективно, дорого и с большим трудом

Почему вы думаете, что СССР не выстоял бы с нормальной экономикой?
Скорее всего бы выстоял.
А так врага удалось отразить только через огромные жертвы и на пределе сил.

законы, о котрых вы говорите - это не экономические законы, а государственные, установленные коммунистами и защищавшие их и их цели.
и почему я должен "проникаться" ИХ законами и целями?
Их цель была удержаться у власти любой ценой - так на фига это мне?


капитализм - это условное название сложившегося порядка вещей
это вам или мне может не нравиться, но так сложился естественный ход истории

Защита СВОЕГО производителя вполне естественна, если вы защищаете свою экономику и своих граждан
про "захапать" - оставим вашему воображению
а "объективные" законы работают независимо от всей этой возни
переделывая ситуацию и руша ваши планы, если вы пренебрегаете ими

например:
упомянутая вами поддержка своего производителя - в результате отсечения конкурентов, производитель скорее всего воспользуется случаем и взвинтит цены, упадёт качество и появиться дефицит данного товара
тут вам самый яркий пример наш автопром

а потому что объективные законы природы действуют помимо ваших желаний


то есть законы экономики - это законы природы и людьми не устанавливаются
те, что устанавливаются людьми - это искусственные законы и к природе отношения не имеют
и действуют лишь в зоне, контролируемой данными людьми

а законы природы экономики действуют везде - такой вот хрен по-копейке

тут не много своя специфика, и довольно скучная
а санкции - что санкции?
санкции - это искусственные решения
а финансы подчиняются своим законам

Маркиз, с интересом прочёл Ваши "возражения", но, по сути, Вам и возразить нечего, ибо ничего в доказательство объективности "экономических законов" Вы так и не привели.
Ну, да бог с ним! Оставайтесь в плену своих иллюзий по части экономики, но, боюсь, что Вы-то сами всё давно понимаете, а пытаетесь опровергнуть оппонента лишь из желания оставить "верх" за собой - это Ваше право, на которое я и не покушаюсь.
Только вот одно замечание: "экономические законы" никак не могут быть закономи природы, коль они придумываются и принимаются людьми. Есть игра и есть правила. А нарушивший правила игры подвергается штрафу, или наказанию. Но правила всегда можно изменить, что и наблюдается сплошь и рядом в жизни.
Если Вам удастся открыть в области экономики такой незыблемый закон, который невозможно отменить (подобно закону Ома, или любому закону Ньютона), то благодарное Человечество увенчает Вас лаврами нобелевского лауреата и я поспешу первым Вас поздравить и заодно признать своё позорное поражение.
Однако таковых ещё никто не открыл именно по причине их полного отсутствия, посему позволю всё же с Вами не согласиться.

Сообщение отредактировал antar49 - 10.6.2016, 12:53

Предлагаю встречный вариант. Назовите тех, кто и где ставит человека на первое место? А мне за примерами далеко ходить не надо. Самый ближний пример-
страны ЕС. Массовые изнасилования женщин в Германии и никакой реакции со стороны властей.

koleg06
практически везде: первейшая задача защита человека и его прав
то что происходило в Германии(только не массовые - не преувеличивайте) - это как раз тот случай, когда "своих" поставили на 10 место а чужих на первое

antar49
не торопитесь давать обещания, которые не собираетесь выполнять

может вы до сих пор удивлены, что СССР прожил меньше 70 лет?
я - нет
после вас я даже наоборот удивлён, что коммунисты протянули так долго
видимо страна наша богатая - ресурсов хватило надолго

птички вон - божии твари летают безо всяких законов по божьему промыслу
какие в экономике законы?
как царь-генсек укажет - так и будет
как там:
нам солнца не надо - нам партия светит?

говорят, что где то есть люди свято верящие, что Земля плоская, а всё остальное - есть всемирный заговор

так почему бы не быть людям, не верящих ни в какие законы?

почему бы вам не верить в законы экономики? - легко! - это ваше право и не мне вас учить

правда я не понимаю тогда кто для вас Карл Маркс с его "Капиталом" - мошенник? самозванец? лжеученый?

а это не важно
как говорили про другую группу людей отторгнутых от власти:
"Они ни чего не поняли и ни чему не научились."

Markiz
Неужто в РФ имеется документ, который я упустил из виду, в котором сказано что первейшей задачей государства является не защита прав человека?
Я речь веду о том, что подобные слова о правах человека расходятся с делом в любом государстве. На первом месте всегда интересы государства, в лице власти.

Конечно не массовые, так просто изнасиловали за одну ночь несколько десятков местных женщин и всё. Чего немцы бесятся? Сам не понимаю. Это как раз тот
случай, когда "десятые" показали немцам что те всего лишь на втором месте, а не на первом.

koleg06
Вот именно. Вот именно.
А то что слова расходятся - это уже вина тех. Кто совершает эти дела не так ли?

И интересы государства. - это не интересы тех кто у власти - правильно?

И так мы вернулись к:
ВСССР комми стояли у власти и отстаивали свою теорию строительства коммунизма. Прямо заявляя о том. Что права людей и их жизни здесь не на первом месте и потому их можно и нужно нарушать во имя идеи.

&
Про несколько десятков можно доказательства?
Насколько помню речь шла о нескольких случаях.

И да: так бывает. Когда нарушается принцип равных прав для всех.
И равной ответственности.
Когда не кто получает больше прав даже во имя гумманизма.

Нарушение равноправия и наделение исключительными правами отдельные группы людей.

По факту это есть ВЕЗДЕ. Просто комми были более честны. Можно ведь делать то же самое просто прикрываясь информационным шумом. Как весь запад и делает.

Это относится и к Маркизу тоже. Покажите мне хоть один документ "комми" где прямо бы было заявлено что человеческая жизнь ничтожна и её можно не принимать в расчёт. Где говорилось
бы что человек существо бесправное и его правами можно пренебречь?
Добавлю только что воспитание проводилось в духе что интересы государства (и общества)превыше личных. Но ведь во времена "комми" и трактовка государства была в духе "Государство
это МЫ".

может вы до сих пор удивлены, что СССР прожил меньше 70 лет?

Да он прожил бы ещё столько и ещё, кабы не "экономисты", разрушившие его изнутри. И предателей-подстрекателей надо было вовремя выявлять и ликвидировать и... Впрочем, зачем продолжать, коль Вы всё равно не хотите ничего ни видеть, ни слышать.


правда я не понимаю тогда кто для вас Карл Маркс с его "Капиталом" - мошенник? самозванец? лжеученый?

Карл Маркс для меня ни тот, ни другой, ни третий, которых Вы перечислили. Прежде всего, он кропотливый исследователь, проследивший исторический путь общества и сложившихся производственных отношений и подробно описавший сие. Кроме того, он ещё и замечательный психолог. Исследовав тщательно тему, делает точный вывод:
«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы».

Помните? - непременно должны помнить, если читали-изучали, конечно.
И опираясь на своё исследование, делал прогнозы, которые в дальнейшем и подтверждались!
Равно, как и В.И.Ленин предсказал аж в 1915 году создание ЕС и дальнейший кризис данного союза, что мы нынче и наблюдаем (статья В.И.Ленина "О лозунге Соединенных Штатов Европы").
Подводя неутешительный ни для Вас, ни для меня итог, всё же сделаю вывод о несуществовании "объективных экономических законов". Их существование возможно лишь в рамках какой-либо экономической теории, или концепции, если угодно. То есть в какой-то замкнутой самой на себя системе, что возможно ТОЛЬКО в теории. На практике же любой "экономический закон" может быть легко опровергнут или, напротив, утверждён изменением законодательства, то есть, отвергнут, или принят политическим решением, что тоже наблюдается сплошь и рядом.
Вопрос для меня предельно ясен. Таковых законов Вы не сможете привести, в чём, конечно, Вашей вины нет. Просто таких законов НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

да. Согласен.



К стати про свободу конкуренции. Как с ней вяжется антимонопольное законодательство? Я конкурировал и убил таки конкурентов....и что? НиЗЗЗЯ! Где свобода?
Главенство закона...Но ведь законы появляются не от дождичка...Они пишутся кем то и в чъих то интересах. И их главенство тоже служит чьим то интересам.
Я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 12.6.2016, 0:20

Конечно прав!
Вот только Маркиз никак не хочет уразуметь очевидных вещей.

А какой у Вас главный критерий "успешной экономики"?



Капитализм в сферическом вакууме вырождается в монополистический империализм. Причем по мере развития производительных сил - вырождается все быстрее. Обоснование: развитие транспорта и коммуникаций ускоряют "транснационализацию" бизнеса, а развитие технологий массового производства и все большая доля НИОКР и капитальных затрат на технологическую оснастку в себестоимости продукции дают все больше преимуществ крупным производителям, не позволяя мелким конкурентам вырасти до конкурентоспособного уровня. Причем эти два фактора дополняют друг друга: крупный производитель становится еще крупнее за счет внешних рынков, а "крупнота" и как следствие низкая себестоимость единицы продукции позволяет вытеснять конкурентов за счет демпинга, еще больше увеличивая сбыт, и так по кругу. Вот это да, объективный закон капитализма, с которым почему-то пытаются бороться с помощью фиговых листков а-ля антимонопольное и антидемпинговое законодательство (которые как раз "рукописные", а не объективные законы, и в принципе ничем не лучше директив в плановой экономике)

antar49
повторю то, что вы постоянно отметаете и умалчиваете, т.к. не можете оспорить, но в чём и состоит вся суть вопроса:
экономические законы ПРИНИМАЕМЫЕ людьми это ни одно и тоже что и законы экономики как явления природы
природы человеческих взаимоотношений в производстве, торговле и т.п.

то есть законы те, что принимают сами люди - правительства и правители в сфере экономики, о которых вы постоянно говорите - это искусственные
а есть законы экономики, которые существуют в ней помимо нашей воли и желания, как законы Ома в электричестве - эти законы есть, что бы вы о них не думали и как бы не отвергали
и не важно по какой причине вы их отвергаете: от слепоты. или от того что они вам не выгодны, или просто по не пониманию, или просто вы не хотите прочесть текст, что я пишу... или от чего то ещё - это не важно
важно что они есть
и люди вынуждены ими руководствоваться
даже коммунисты
например в СССР, когда начинали НЭП, или в Китае после смерти МАО, или в Сев.Корее, когда разрешали частное с-х производство, чтоб не сдохнуть от голода и т.д.

в критической ситуации они вспоминали об экономических законах, о том, что будет наиболее эффективно

и тут ни чего не поделаешь
это так же верно как то что вы можете думать буд то птицы летают по божьему разуменью, но для конструирования самолётов вспомните про законы аэродинамики
или вы можете быть свято уверены, что земля плоская, но для далёкого путешествия вспомните глобус
так и для построения успешной экономики вам придётся вспомнить её законы

Маркиз, Вы упорно игнорируете ту простейшую истину, что любое обращение к понятию "эффективность" требует четкого определения: относительно какой цели.
Эффективное здесь и сейчас для выхода из кризиса скорее всего не будет эффективным в долгосрочной перспективе (или при других масштабах деятельности). Даже не то что не будет эффективным - не будет, скорее всего, хотя бы приемлемым. Классический пример - "полцарства за коня!" Никто не смеется над дураком-королем, хотя согласитесь, что в рутинной ситуации условия обмена выглядят крайне неэквивалентными.

antar49

и кто тогда тут не хочет ни чего не видеть , ни слышать?
если вы отвергаете законы природы
а всё решение проблемы сводите к ликвидации неугодных людей?

вы даже не вспоминаете о том, что коммунисты уничтожили и преследовали миллионы людей, но их власть всё равно рухнула

что же они делали не так?
может не учли какие ни будь закономерности в экономике и т.п.?
или мало убили людей?

законы экономики вы отвергаете, значит мало убили?
сколько же вам нужно уничтожить? - всех, всё население?


не экономист - уже хорошо, а тут была мода - таскались с его "капиталом" как с "евангелие" для экономистов - мол там всё, читайте и обрящите, а это так... "исторический путь"...

и эта цитата:
Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.

Capital is said … to fly turbulence and strife, and to be timid, which is very true; but this is very incompletely stating the question. Capital eschews no profit, or very small profit, just as Nature was formerly said to abhor a vacuum. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent., positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple, nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both. Smuggling and the slave-trade have amply proved all that is here stated.

её автор не великий психолог и исторический исследователь Карл Генрих Маркс (1818 - 1883), а - английский публицист Томас Джозеф Даннинг (1799 - 1873)

Говорят, что капитал избегает...
Дальше автор как раз спорит: говорят, не учитывая привходящих обстоятельств. А они кардинально меняют дело.

"Подтвердите свое утверждение" - требует от меня знания экономики. Поэтому не буду. Но что понятие "эффективность" органически предполагает указание, "относительно какой цели", - это-то я знаю.
Да вот Вам и пример, лежащий прямо на поверхности. Чтобы благополучно сдать экзамен - достаточно эффективны шпоры.
Чтобы знать предмет - эффективнее учить.
А если известно, что преподаватель зверь, то учить, чтобы ответить хотя бы через пень-колоду, - единственный выход... если цель - не вылететь.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.6.2016, 12:57

*****
InterSchool
а вы упорно игнорируете самые простые вещи
как выяснить кто прав?
легко!
подтвердите своё утверждение примером того, что в приведённых мной примерах, меры оказались сиюминутными и неэффективными в долгосрочном плане

InterSchool
нуже!
или вы , подобно мне, верите в существование экономических законов?

попробуйте оценить через достигнутый результат

а то примеры с принцем и "шпорами" как то слабоват
тот же принц мог бы пожелать и большую армию вместо коня

впрочем, когда затягивают с экономическими реформами, то доходят и до коня, или до женского платья

это так же верно как то что вы можете думать буд то птицы летают по божьему разуменью, но для конструирования самолётов вспомните про законы аэродинамики

Великолепно! Маркиз, от души Вам аплодирую, ибо приведённый Вами пример есть ещё один аргумент в пользу моей позиции. Законы аэродинамики являются именно ОБЪЕКТИВНЫМИ для планеты Земля (как в дальнем космосе с этим законом никому не ведомо) и существуют независимо от людей и от всяких указов-приказов-эдиктов-распоряжений.
А вот в обществе людей происходит нечто другое. В рабовладельческом обществе существовали и - замечу - вполне себе успешно некие законы. Сменилось общество и сменились его законы, в том числе и определявшие производственные отношения. И так далее: по мере смены формаций менялись и законы.
А вот законы аэродинамики были справедливыми и останутся таковыми при любом строе! Но и тут есть свои особенности. На дозвуковых скоростях они одни, а на сверхзвуке несколько иные.
Кстати, законы аэродинамики и гидродинамики изучал в институте - так, для справки.

А я никогда не утверждал, что не верю. Мне про это просто ничего не известно.
Утверждал я другое: экономические законы, если они существуют, не столь категорически действуют, как законы природы. При необходимости ими можно пренебрегать - некоторое время, на некотором пространстве. Я имею в виду - безнаказанно нарушать, не опасаясь катастрофических и необратимых последствий. Кто определяет необходимость, кто определяет безопасную глубину отступления от известных законов и кто оценивает негативные последствия - вопрос другой. Вот, может быть, для чего и нужна наука экономика.
Если бы еще кто-нибудь мог поручиться, что ей, этой самой науке, все экономические законы досконально известны, - цены бы ей не было!


И это он называет "несколько"!

Ну, "несколько" в том смысле, что не стал вдаваться в подробности (резкое увеличение сопротивления, изменение условий обтекания, срыв потока и др. технические особенности). Но мы-то понимаем об чём идёт речь!

Так НЕТУ в тех же США свободной дикой конкуренции. И давно. Руззи ( вернее стоявшие за ним ) порушил основные столпы - бесконтрольную монополизацию. А именно ЭТО и есть и цель и основной результат конкурентной борьбы.

antar49
и это правильно: пусть Земля будет плоская.
Колумб дурак. А Магеллан мошенник.
Адам Смит сумашедший. КарлМаркс простой бухгалтер.

Законы экономики не существуют без людей как законы Ома без электричества.
Но действуют помимо их воли - хотят они этого или нет.

Даже коммунисты пошли у них на поводу. В поисках эффективного выхода из полной жопы в начале 20-х гг.
они вернулись к рыночной экономики и объявили НЭП
Китайские комми так же повернулись к рыночной экономике от той задницы. В которую они попали
И до сих пор от нее не отказываются. Хотя это начало конца их власти.

Ну же, Маркиз, бросьте Вы лошадей красить!
По-вашему, что в Китае, что в США, что в Чаде действуют одни и те же законы "объективной экономики"? - ну-ну!
Тогда, может, объясните разницу в уровне жизни, коль, как Вы считаете, эти законы объективны? Отчего же они не работают ОБЪЕКТИВНО и столь ЗАВИСИМЫ от политических решений?
Законы Ома справедливы для электрических цепей и не зависят от наличия, или отсутствия тока в этих цепях. Не валите всё в одну кучу!