Запостил не потому, что "тематично".


Способность человека убивать человека

В 1947 году американский генерал Маршалл организовал опрос ветеранов Второй мировой войны из БОЕВЫХ пехотных частей с целью определить поведение солдата и офицера в реальных боевых действиях. Результаты оказались неожиданными. Менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага.

Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков.
Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), — армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать.

Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность — самая низкая среди других родов войск. Причина — солдаты не могут убивать.
Поскольку это — серьезнейший вопрос эффективности вооруженных сил, Пентагон подключил к исследованиям группу военных психологов. Выяснились поразительные вещи.

Оказалось, что 25% солдат и офицеров перед каждым боем мочатся или испражняются от страха. В качестве примера «National Geographic» приводит воспоминания ветерана Второй мировой войны. Солдат-ветеран рассказывает, что перед первым боем в Германии обмочился, но его командир показал на себя, тоже обмоченного, и сказал, что это нормальное явление перед каждым боем: «Как только обмочусь, страх пропадает, и могу себя контролировать». Опросы показали, что это — массовое явление в армии, и даже в войне с Ираком около 25% солдат и офицеров США перед каждым боем мочились или испражнялись от страха.

Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой — то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава.

Американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили, что если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% — психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой.

Суть американских исследований человека в том, что сама биология, сами инстинкты запрещают человеку убивать человека. И это было, вообще-то, известно давно. Например, в Речи Посполитой в XVII веке проводили подобные исследования. Полк солдат на стрельбище поразил в ходе проверки 500 мишеней. А потом в бою через несколько дней вся стрельба сего полка поразила только трех солдат противника.
Человек биологически не может убивать человека. А психопаты, которые в войну составляют 2%, но являются 100% всей ударной силы армии в тесных боях, как сообщают психологи США, в гражданской жизни являются убийцами и, как правило, сидят в тюрьмах.

Ветераны США Второй мировой и Вьетнама, Ирака, и российские ветераны войн в Афганистане и Чечне — все сходятся в одном мнении: если во взводе или в роте оказывался хоть один такой психопат — значит подразделение выживало. Если его не было — подразделение погибало. Такой психопат решал почти всегда боевую задачу всего подразделения. Например, один из ветеранов американской высадки во Франции рассказал, что один-единственный солдат решил весь успех боя: пока все прятались в укрытии на побережье, он забрался к доту фашистов, выпустил в его амбразуру рожок автомата, а потом забросал его гранатами, убив там всех. Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему — ОДНОМУ! — сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот…
Ветеран вспоминает: «С виду это нормальный человек, и в общении он кажется вполне нормальным, но те, кто с ним тесно жил, в том числе — я, знают, что это психически больной человек, полный псих».

Странные результаты исследований. Но американцы за два последних века вели только гражданскую войну и все остальные войны на территории противника. Им ни разу не приходилось воевать с врагом, который вторгся в пределы Родины и творит там полный произвол, убивая не только сограждан, но и конкретных родственников. И исходя из этого странности в результатах исследований нет.

Да уж - исследование серьёзное!
Впрочем, удивляться особенно нечему - американцы ведь претендуют на исключительность своей нации, об чём неоднократно заявлял, причём и совсем недавно ихний президент!
С точки зрения этих "исследователей" массовый героизм советских людей во время Великой Отечественной однозначно позволяет сделать вывод, что СССР (а Россия, как его бОльшая часть) населена на 98% психопатами.
В этом свете становятся понятными мотивы травли современной России.
Но отсюда же и утешительный для россиян вывод: не суйтесь с войной - огребёте по всей программе от страны психопатов.

Я-то надеялся, что выскажется кто-нибудь из форумчан, имеющих личный опыт боевых действий и собственное мнение по затронутому вопросу. Или оно слишком личное, это мнение? Тогда прошу прощения за бестактность.
Но вот, скажем, персонаж последнего абзаца моего поста, по моему обывательскому мнению, сильно смахивает на Козьму Крючкова. Ну может такое быть, может... никаких законов физики, химии и прочих ЕСТЕСТВЕННЫХ наук он не нарушал, и все же... уж больно лихо.

Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему — ОДНОМУ! — сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот…

Очень характерный момент для западного театра действий - сдавались пачками, ибо "в тылу" у сдававшихся не было ни сожженных деревень, ни массовых расстрелов мирных жителей, ни всего прочего, что творили на территории СССР. Поэтому и сдавались пачками союзникам, чего не скажешь о противостоянии на Восточном фронте.
Что до всего остального, то не могу сказать о состоянии современных вооруженных сил, но в период срочной службы, думаю что процент "психопатов" значительно превысил бы пресловутые 2%, приближаясь, если не к 100%, то наверняка к 90%.
Есть записки военного лётчика И.Арсентьева с красноречивым названием "Стреляли, чтобы жить".

Сообщение отредактировал antar49 - 23.6.2016, 11:11

Личный опыт боевых действий тут, дай Бог, у единиц, да и то что назвать опытом... В общем-то большую часть этих данных (тех, которые подтверждены конкретной статистикой) я давно знал, они достаточно широко растиражированы. С учетом того, что американская армия эпохи мировых войн в целом не радикально уступала призывным армиям других воюющих стран, можно сделать вывод, что хотя конкретные цифры могут быть различны, тенденция тут общая.

Действительно: в призывной армии на фронте служат в основном люди, которые никогда никого не убивали; с точки зрения многих воинственных племен эпохи неолита, они неполноценны - там часто настоящим мужчиной считался только тот, кто убил хотя бы одного человека (т.е. врага в бою; внутриплеменные разборки пресекались жестоко). Это неслучайно: у среднего человека действительно заложена инстинктивная блокировка на убийство себе подобных, а в бою её приходится преодолевать ещё и в условиях жесткого стресса. Она обходится легче, если противник непохож на самого бойца, и тяжелее, если он не несет значимых различий. В целом для того, чтобы вообще убивать людей в бою, нужна или сильная индивидуальная мотивация, или опыт, или особый склад психики. Замечу, что условия пехотного боя во Вторую Мировую чаще всего были таковы, что абсолютное большинство солдат выбывало из строя после трех-четырех атак на укрепленные пункты противника; хотя по сравнению с Первой Мировой выживаемость пехоты несколько повысилась благодаря развитию техники и тактики, она все еще оставалась весьма низкой. Это некоторым образом характеризует уровень стресса пехотинцев. С другой стороны, чтобы эффективно убивать противника, нужно целиться по нему, т.е. преодолевать все виды стресса одновременно и хладнокровно выполнять задачу.

Этот фактор лежит в основе боевой эффективности спецподразделений: в них действует жесткий отбор и они специально натасканы на боевые условия и не теряются в них, когда им приходится убивать, по ним ведется огонь, они несут потери и пр., что позволяет им эффективно уничтожать противника, использовать эффективную тактику и тратить минимум боеприпасов на решение задач. Некоторым их прообразом эпохи мировых войн могут служить снайперы и разведывательные подразделения. Последние в советской армии формировались из рядов обычной пехоты, но задерживались там только те, кто мог выполнять требуемую задачу в условиях любого стресса, в том числе внезапно и хладнокровно уничтожать противника в рукопашной. Психологический портрет у всех был, конечно, своеобразен. Из более массовых групп стоит упомянуть ранние части ваффен-СС, с их очень сильной идеологической подготовкой; фактически, там в большинстве служили нацистские зомби, которые вообще не ставили жизнь ни во что - в том числе, разумеется, жизнь мирного населения противника. Оборотной стороной были их очень высокие по меркам германской армии собственные потери, т.к. избыточное бесстрашие усугублялось не лучшей тактической подготовкой, особенно в начале войны.

В целом на эффективности среднестатистической пехоты может положительно сказываться большое количество факторов, от национальных особенностей до степени идеологизированности. Однако наилучшие результаты в любом случае покажут только профессиональные подразделения, где действует активный отбор и всесторонняя дорогостоящая подготовка.Так и на востоке сдавались. Есть воспоминания разведчиков (см. выше), когда одна разведгруппа в условиях прорыва фронта взяла в плен около сорока немцев, после чего отконвоировала их в тыл и передала своим частям ("а ведь мог и полоснуть"... (с)). Но суть не в том, что мужик взял в плен взвод, а в том, что он оказался один такой на всё подразделение.

Сообщение отредактировал BaSur - 25.6.2016, 12:00

Вот обнаглели! Претендуют на место, которое по справедливости принадлежит на самом деле высокодуховной православной нации с дополнительной хромосомой. О чём ихний президент говорит уже 16 лет.




С эти массовым героизмом СССР потерял в войне больше людей чем во всех войнах за предыдущие 1000 лет, плюс потери союзников и плюс потери Германии и её союзников. Есть чем гордиться!



Агрессия против Грузии, поддержка сепаратистов в Молдавии, аннексия Крыма, организация гражданской войны на Украине, невыполнение собственных международных договоров, репрессии против своих граждан за инакомыслие, тотальный контроль за своим населением, репрессивная судебная система, помощь и финансирование организаций или государств признанных мировым сообществом террористическими...Действительно, когда говорят что это не совсем хорошо, это самая настоящая травля.

Ну так кому что... Кому важнее прожить долго, кому - достойно.

...была целиком спровоцирована Грузией и, я бы сказал, совершенно закономерна.
А?

Сообщение отредактировал BaSur - 25.6.2016, 12:09

Очень харакретный момент, в немецкий тыл забрасывались сотни групп диверсантов в гражданской одежде, использовавших местное население для прикрытия. С целью вызвать репрессивную реакцию немецкого командования против населения оккупированых территорий СССР, и тем самым разжечь партизанскую войну. А то само население по началу как-то никак не хотело с немцами бороться. Колхозы отменили, частную собственность разрешили, коммунистов перестреляли. Коллективизацию тогда ещё не забыли, как и 37-год. Поэтому спецгруппам НКВД приходилось иногда рядиться в одежды бандеровцев, или немцев, или карателей и уничтожать тупое собственное население, чтобы оно наконец стало бороться с немцами. То что немцы убивали русских, это понятно. Но и русские убивали русских с неменьшим удовольствием. Если не с большим. Это было всего лишь продолжение гражданской войны, а население СССР было приемущественно сельское. И проделки красных комиссаров отлично помнили. Поэтому и в спину стреляло, и коммунистов-комиссаров сдавало.
Другой аспект массового героизма советских граждан - небывалый в истории процент предателей. Через армию Власова прошло за войну 1млн. 200 тыс человек - из числа бывших военнослужащих Красной Армии. А ещё были всякие полицейские и прочие подразделения, набранные из пленных красноармейцев - добровольно идущих на службу.
Вот этим тоже можно гордиться. Числом предателей и числом потерь. И говорить: "если надо - повторим!" То есть если надо, опять будут миллионы предателей и десятки миллионов погибших в тупых лобовых атаках к годовщинам праздников. Это вы там повторять ьсобрались?

Грузия напала на наших солдат - находящихся в Ю.Осетии на законных основаниях

В Молдавии люди сами не захотели стать румынами - это их право. Почему бы их не поддержать?

гражданскую войну нельзя организовать - можно быть лишь одной из сторон, если Россия бы там воевала, то это была бы уже не Гражданская война. Впрочем и войны уже бы не было.

не аннексия, а возврат Крыма при полной поддержке местного населения - оно то же имеет право на выбор - не так ли?
или Крым хуже Косово?

Репрессии против инакомыслия есть - да, и это плохо. Хоть и не 37-й год. но всё же и ни к чему хорошему это не приведёт. Впрочем это не ваше дело влезать в наши дела.

С каких пор мы поддерживаем ИГИЛ? - вы чтой то заговорились.
Россия как раз заставила эту организацию отступать. В отличии от некой международной коалиции, которая общими усилиями с неимоверным напряжением сил, попадает то в госпиталь, то в бульдозер...
они там трактора от танков не отличают?
самое большое во что они попали - так и то наш бомбардировщик

Действительно - не хорошо себя так вести - и поругать не за что. А очень хочется - Да?

Злому было бы полезно почитать про поддержку Великой Британией движения Сопротивления в Западной Европе. Пачками засылались плохо подготовленные группы, одетые от Маркса и с бутербродами, завернутыми во вчерашний "Таймс". Любую систему обслуживания можно вывести из строя, перегрузив ее. Вот и немецкую систему вылавливания диверсантов перегружали таким гестаповским мясом, чтобы прошли те, кому нужно.
Оно конечно, каждый отвечает за себя, и действия одних никоим образом не оправдывают аналогичные действия других. Или все-таки оправдывают? Но во всяком случае, помогают понять. Если, конечно, думать, а не злобствовать. Психиатрия, может, и великая наука, но вряд ли можно все объяснять чьей-то шизофренией.

Сообщение отредактировал InterSchool - 25.6.2016, 13:29

1941 год. Киевский котёл. Сталин приказал Киев не сдавать. Итог - Киев сдали. Безвозвратные потери РККА 650 тыс человек. Практически уничтожет весь Югозападный фронт. Очень достойная смерть.



Страны, где появлялись российские/советские миротворцы или военные базы, часто потом "добровольно" входили в состав империи. И всегда было так что а они сами первыми начали, а мы тока защищались. Исторические примеры сами найдёте, или посказать схему: база-провокации-самозащита-ввод войск-референдум-ввоз новой власти из Москвы...



Ещё не замели? Подождите немного. Дума уже приняла новые антитеррористические законы. Плохо думать про власть - терроризм. Не сообщить властям, что про них плохо думает сосед или родственник - терроризм. Полный контроль за всеми социальными сетями и сервисами обмена сообщениями в сотовой связи. Бессудебный доступ к переписке...
Ну-ну. Особый путь. Ким Ир Сен вам в помошь.

Бушкова начитались? или Резуна? или кто новый?

Суворов, Бунич, Бешанов, Солонин.
Почитайте. Часто встречаются ссылки на документы архивов. Проверяйте.

«Летающие гробы» Сталина. «Все ниже, и ниже, и ниже»
Красный блицкриг
Кроваво-Красная Армия. По чьей вине?
Воевали на «Гробах»! Упадок в танковых войсках
Десять сталинских ударов
Ленинградская оборона
Брестская крепость (Бешанов)

Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны
Разгром 1941. На мирно спящих аэродромах
СССР-Финляндия: от мирного договора к войне
Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?
25 июня. Глупость или агрессия?
23 июня: «„День М“ (Солонин)

Операция «Гроза», или Ошибка в третьем знаке. (Бунич)

Про Суворова молчу, у него не было доступа к военным архивам, открытым при Ельцине.
У него только логически обоснованные домыслы и предположения, которые несмотря на все усирания патриотов, так никто и не опровергнул.


Сообщение отредактировал Злой - 25.6.2016, 13:12

1.Я помню, как на наших солдат нападала Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Румыния и чем это закончилось.

2.От Румынии оттяпали Бессарабию, постреляли местное население и заселили русскими. Почему бы не поддержать законное желание потомков оккупантов не быть румынами?

3. СССР великолепно организовывал гражданские войны, будь то в Корее или Вьетнаме. Обучение диверсантов, снабжение оружием и деньгами. Технология отработанная.

4. Введение войск на территорию суверенного государтва, нарушение своих обязательств по международным договорам, это и называется агрессией и потом аннексией. Я двумя руками за желания крымского населения. Но делать это всё надо по установленным правилам, без введения спецназа ГРУ на территорию чужого государства для блокирования военных и административных объектов и проведения незаконного референдума.
Косово просто отделилось, а не вошло в состав другого государства. Это произошло после 10-тилетней обоюдной резни. Ради прекращения войны. Так что этот пример не катит. Катит пример с Судетами.

5. Да, не дело гражданину России совать нос в росийские дела. Тут вы правы.

"Вам что, уже и Лермонтов не угодил?! У Вас другие любимые авторы" - реплика Костика из телефильма"Покровские ворота".

У очень и весьма Злого на весь белый свет, видимо, действительно другие любимые авторы - он их как раз и перечислил.
Пишут всякий дерибас и хрень, беря свои "аргументы" с потолка - достойные ученики доктора Геббельса, усвоившие его знаменитое "чем чудовищнее ложь..."

Не с потолка, а из архивов с указанием источника и страницы. То, что эта информация, которая была засекречена, так бесит патриотов, это проблемы патриотов.
Так что если для вас изъятые из библиотек номеров "Правды" предвоенных лет с выссказываниями вождей это хрень, значит вы верите в ложь и правды знать не хотите.
Если для вас хрень тот факт, что документы по планам стратегического развёртывания Красной Армии и документы политбюро в рассекреченных архивах заканчиваются датой 31 декабря 1940 года, и вновь появляются только 22 июня 1941, а "тённый промежуток" с 1.01.1941 по 21.06.1941 до сих пор засекречены, то для меня это о многом говорит. Как и то, что многие рассекреченные во времена Ельцына документы предвоенногог периода при Путине засекретили повторно. А некоторые документы официально рассекречены, но с "ограниченным доступом", и недоступны исследователям.
А народ, который не желает знать свою историю, анализировать её и делать выводы, он рано или поздно исчезнет и растворится. Потому что нет народа без истории. А заменять историю ложью советской пропаганды это не лучший способ решения проблемы.
Так что вы бы сначала открыли одну из списка книг, убедились бы на цитирование документов с указанием архива, номера дела, а потом бы уже раскрывали своё патриотическое хайло с криками, что всё это ложь. Этот момент в народе называется "правдв глаза колет".

Вы столько лет свято верили в подвиг панфиловцев. И все верили, улицы называли, памятники. А оказалось враньём. Вот такая у вас история, из крашеного папье-маше, украшеного ленточками и флагом, с которыми воевала на стороне немцев армия генерала Власова.

Сообщение отредактировал Злой - 25.6.2016, 20:37

Злой

если вы и в правду гражданин России - то прошу прощения
смущает, что вы ищите лишь всё самое плохое, даже там, где его нет
переворачиваете всё с ног на голову так, что всё опять таки становится плохо
может у вас затянувшийся приступ мазохизма? - у нас всё плохо, у нас только плохо и другого быть не может

например
то что подробности описанного боя не нашли подтверждения ТАК как Описано журналистами - это ещё не значит, чтони чего подобного вообще НЕ БЫЛО
а именно:
дивизия Панфилова была? - была
под Москвой воевала? - воевала
немцев остановили? - остановили

а подробности - это детали
можно сказать что 28 панфиловцев - это собирательный образ ВСЕХ тех, кто тогда сражался подМосквой
и не важно где: под Волоколамском или под Подольском
там столько людей сражалось и погибло без всякой памяти, безымянно, без подробностей

они сделали главное: остановили врага - это главное

а мешать всех их теперь с грязью просто потому, что кто то что то приукрасил - это не правильно, не достойно
смотрите в суть
а суть в том, что врага остановили
а подробности... - это дело второе, главное что бы они не искажали суть

то же и ваша фантазия о боях под Киевом и провокации в тылу, чтоб все шли в партизаны
вы просто набираете негатив не заботясь о правдоподобности:
кто дрался под Киевом у вас идиоты, потому что д.б. сдаться - ага как и под Брестом, Севастополем, Ленинградом, Воронехем - да?
а где и кто будет воевать? Пушкин за вас воевать будет?

то же и партизаны:
да - по началу партизан было не много, многие отряды были разгромлены
но посылать диверсионные отряды, чтоб население возненавидело оккупантов??? ...
такие действия имеют слишком локальное значение - сведение о таких событиях распространяются медленно и на не большое расстояние, для большого эффекта нужно слишком много таких групп и диверсий - просто массово

да и как вы себе это представляете?
вышли из леса 2 десятка фрицев с парашютами за спиной, поорали что то на ломанном немецком, сожгли деревню, трахнули баб и выпили шнапс?
и ещё случайно забыли свои немецкие документы
вы кого за дурака держите?

возможно - я предполагаю: вдруг возможно такие попытки и были, но вряд ли они были массовыми и частыми, и делать из них правило, что то характерное для действий Сов-го командования - это бред, перебор.

*
авторы ваших книг - мне понятны
и понятно ваше увлечение
удивляет лишь только то, что вы легко им поверили
обычно вы очень критично ко всему относитесь

мало дать ссылку на документ - желательно найти подтверждение

логически обоснованные домыслы и предположения, которые несмотря на все усирания патриотов, так никто и не опровергнул
это и вовсе забавно:
его "домыслы" были во многом и не раз опровергнуты разными авторами
когда то и я был его сторонником, но понял, что он слишком много "домысливает"

**
нужно не просто читать книги, пусть и ваших авторов - нужно их понимать, обдумывать, сопоставлять, относиться критически
ведь любая информация - информация, просто не вся получает подтверждения

Злой 15
1, хорошо, что вы помните, плохо что вы помните только то, что вам выгодно для представления в нужном свете - вам не кажется?
иначе почему вы не помните нападения Германии или Франции?

кстати Румыния отторгла у нас в 18-м г. нашу законную территорию

Вы лучше попробуйте смотреть именно на событие и в суть, а не подгонять его под нужный результат.
и тогда получиться, что Грузия напала Ю.Осетию, в том числе на наших миротворцев.
с Ю.О. у них давние терки - но нападение на наших солдат - это объявление войны.

так что повторение мантры про "российскую агрессию против Грузии" - это как минимум не умно
особенно для гражданина - повторять чужие слова, не разобравшись в вопросе

2, Можно подробнее: сколько постреляли, кого, когда и т.д. - подробности?
а если там уже законно живут русские и они не хотят быть румынами то, что в том преступного?

3, В Корее и Вьетнаме? правда?
а в какой стране говорят про "вьетнамский синдром"?

и остаётся главный вопрос: как можно организовать Гражданскую войну, если граждане в ней не участвуют?


суверенное государство как раз переживало государственный переворот и новая власть нравилась не всем гражданам - это их право
обязательства иногда становятся не нужными и их перестают выполнять
в период анархии и госпереворота не все законы работают
Косово не "ОТДЕЛИЛОСЬ", а было ОТТОРГНУТО путём международной военной агрессии - неужели забыли? и резня там не прекратилась а стала "односторонней"
как может быть военная агрессия ради прекращения войны, если войны не было?
Ещё как кактит!
военная агрессия была под предлогом права албанцев отделиться от Сербии
Крым вообще ни когда не признавал свою аннексию Украиной, прикрытую Хрущёвым
а Судеты - это Донбасс вот только минские соглашения не тянут на Мюнхенский сговор
так что Судеты "не катят"

Вы столько лет свято верили в подвиг панфиловцев. И все верили, улицы называли, памятники. А оказалось враньём. Вот такая у вас история, из крашеного папье-маше, украшеного ленточками и флагом, с которыми воевала на стороне немцев армия генерала Власова.


А Вы в это, конечно же, никогда не верили?!
А, собственно, почему я должен верить что многие рассекреченные во времена Ельцына документы предвоенногог периода при Путине засекретили повторно. А некоторые документы официально рассекречены, но с "ограниченным доступом", и недоступны исследователям.?
Во-первых, не фиг всяким там "исследователям" там делать. А то ведь надёргают жареных фактов и потом размахивают ими, как дубиной. и ещё поливают грязью всех и вся!
Во-вторых, эти самые "рассекреченные документы" могут быть сфальсифицированы новой властью - современные средства вполне это позволяют сделать.
У меня вот сомнение по ходу жизни возникает, что все эти "чудовищные факты" являются истиной. Потери СССР при ЕБНе всё время увеличивались с официальных при СССР 20 млн. человек едва ли не до 60 млн. - брехня в чистом виде!

Я часто возражаю Маркизу, но тут целиком с ним соглашусь: каковы цели этого "развенчания мифов"?
Действительно, дивизия Панфилова остановила продвижение немцев, почти полностью погибнув. И среди остановивших были все те 28 человек!
Это символы военного времени: 28 панфиловцев, капитан Гастелло, Алексей Маресьев, Зоя, молодогвардейцы Краснодона, Александр Матросов...
Конечно, таких как они многие тысячи. В интересах справедливости надо установить и предать гласности имена всех героев, что вряд ли, конечно, возможно. И та война никогда не закончится, потому как многие тысячи имён так и останутся неизвестны, и останки очень многих так и не обретут своих могил...
В русских былинах богатыри в одиночку сражаются с вражеским войском и никто не собирается в данном случае устанавливать "историческую истину". Я считаю, что подвиги, совершённые в годы Великой Отечественной того же порядка.
Над Л.И.Брежневым можно иронизировать сколь угодно, но то, что человек в годы войны не отсиживался в политотделе (хотя вполне мог себе это позволить), а рисковал собой высаживаясь вместе с десантниками, уже мне внушает глубокое уважение.
В "Песне военных корреспондентов" К.Симонова, есть такие строки:
"...но мы скажем тем, кто упрекнёт - с наше покочуйте, с наше поночуйте, с наше повоюйте хоть бы год!"

Интересно, а какую цель Вы преследуете пытаясь что то объяснять своему визави в данной теме?

А ему я объяснять ничего не собирался, ибо это бесполезно!
Я высказал своё отношение ко всем этим "разоблачениям". Мне вообще эта возня вокруг событий Великой Отечественной отвратительна. Появилась свора "разоблачителей" и ну цеплять ярлыки! При этом ведь, заметьте, сами-то в той войне участия не принимали. Причём неудачи первых месяцев войны прямо-таки смакуются с мазохистским восторгом, с каждым разом увеличивая и увеличивая количество потерь. При этом ну просто о-очень стараются подчеркнуть значение ленд-лиза и второго фронта. И, что характерно, усилия их не пропадают даром - уже для многих молодых людей Великая Отечественная стала фактически "неизвестной войной" - разрыв исторической памяти произошёл. И это ли не тревожно?

Я изучаю то плохое, о котором 70 лет врала своему народу советская власть, и продолжает врать нынешняя. Хочется знать правдивую историю, а не сказки политработников и попов.



Дивизия была, но это несколько больше, чем 28 человек.
Под Москвой воевала.
Немцев не остановили, задержали дня на три.
Некоторые из 28-ми описанных в сказке героев, потом оказались немецкими полицаями - после попадания в плен. И в вашей стране, где всё хорошее памятники и улицы таким образом хранят воспоминания о предателях Родины. И после обнародованиея этих документиков, начальник госархива слетел с места, а несменяемый президент переподчинил госархив лично себе - кабы ещё чё не всплыло. Этот же упомянутый президент уже успел засекретить по новой многие документы предвоенного периода, которые рассекретили при Ельцине. Настоящий советский человек! Врали 70 лет и дальше будем врать.



Нет, стадо баранов, которое хуже вооруженный и менее численный противник просто вырезал.



Если из разных источников поступает сходная информация, то видимо она верна. Если бы авторы были шарлатанами, их бы давно опровергли. Вот у Суворова нашли ошибку в мощности двигателя танка и ширине гусениц. На основании этого идут попытки опровергнуть все его доводы о подготовке войны Сталиным. Логично.




Идёте в госархив и проверяете. В списке литераьуры все данные указаны.


Суворов не имел доступа к архивам, он анализировал мемуары, документальные кники и прессу тех лет. Поэтому последние авторы, уже имевшие доступ к архивам, в своих работах его нередко поправляют в некоторых пунктах. Но он был первым, кто сказал о подготовке Сталиным плана захвата и советизации Европы. Иначе военные потуги СССР необъяснимы. Иметь танков перед войной больше, чем во всех армиях мира - только идиот может поверить, что это чисто для обороны. И Суворов рассматривает как выглядят в стране подготовка к обороне или подготовка к наступательной войне. И по этой разнице делает выводы. Можете в них не верить.

Вы про Наполеона? Так он не просто напал, он прежде написал царю телегу , что ты царская морда, несмотря на наши договоры оказываешь военную и финансовую помощь врагам Франции. Поэтому я иду на тебя войной.

Вы про Германию 1941-го года? Вот усекла она концентрацию войск на границах, усекла скрытую мобилизацию красной армии и подумала, если эти 20 тыс танков попрут , они нас за 2 недели раскатают в блин. Выход один - упреждающий удар. Благодаря которому прелести коммунистической диктатуры смогла вкусить только половина Европы.

Может вы ещё не знаете, как Александр Невский бегал в Орду просить конницу, для подавления народных бунтов? И ярлык на княжение там получал. И против брата родного воевал, который против татар был. Врать не коммунисты в СССР начали, а давным-давно ещё попы и их летописцы. Иван Горозный объединяя силой русские города, свозил все летописи в Белокаменную, где они частично уничтожались ,частично переписывались в угоду власти, поэтому мы и имеем историю в стиле сказаний о илье муромце и соловье-разбойнике.

Хочу немного добавить.
Обратите внимание, что у нас ни в учебниках истории, ни в пособиях почему-то не пишут о причинах нападения Наполеона на Россию. Или пишут очень уж невнятно. Складывается впечатление, что вот просто так взял. и напал. От свойственно ему агрессивности. А между тем, причины были. И связаны они были не только, как было отмечено в дискуссии выше, с нарушением Россией обязательство по блокаде Англии, а с тем, что Александр, начиная с 1805 г сколачивал одну за другой антинаполеоновские коалиции, которые тот последовательно громил. Помните начало "Войны и мира"? Что делали русские войска под Аустерлицем? Кого защищали? От кого оборонялись? Но Александр, открыто завидуя славе Наполеона и ненавидя его как воплощение духа революции (насколько это было так - другой вопрос), не унимался. В конце концов, Наполеон решил решить вопрос радикально, и выбить русскую армию из войны, чтобы не получить удар в спину. Ни о каком завоевании России как территории речь не шла.
Насчёт Суворова. Выискивать блох у неприятного автора и на этом основании заявлять "ну, раз он не знает как называлась четвёртая гайка в пятом подшипнике, то о чём с ним вообще можно говорить?" - это жалкий демагогический приёмчик, когда главную идею автора душа не принимает, а возразить по существу нечего. А возразить против ключевой идеи Суворова по существу нечего. Да, можно шипеть, рассуждать, какой он такой-сякой разэтакий, гад, предатель, агент и проч. и проч. Но возразить по существу - НЕЧЕГО. Подготовку Сталина к завоеванию и большевизации Европы можно считать истерически доказанным фактом. И это уже не гипотеза. Это теория, число сторонников которой в исторической науке постоянно растёт. А Суворов был первым. Он открыл тему.
Даже не представляю тот Большой Взрыв, который случится, если будут когда0нибудь открыты ВСЕ советские архивы.

В какой-то альтернативной реальности, в которой обитают Суворовы и Солонины - возможно. Но небольшая проблема в том, что план "Барбаросса" начал разрабатываться в 1940 г., и его-то разработка хорошо задокументирована. Вообще он должен был быть запущен, емнип, еще в мае, но помешала непредусмотренная югославская кампания. Как бы далее развивалась ситуация, если бы немцы вообще не планировали нападения на СССР - вопрос, конечно, интересный, но по сути праздный.
Военные же планы СССР на западной границе не претерпевали значительных изменений с начала 30-х: ещё Тухачевский писал, что нужно сформировать первый стратегический эшелон из армий вторжения и держать их на границе, с тем чтобы с началом войны ввести на вражескую территорию одновременно с началом мобилизации; даже если удар не удастся, то первый эшелон, по крайней мере, сдержит противника и позволит вступить в бой последующим эшелонам на выгодных условиях. В те годы основным противником виделась Польша в союзе с Великобританией и Францией. Разумеется, все эти планы совершенно не учитывали новой стратегии блицкрига, наиболее ярко примененной немцами в 1940 г. во Франции, и не могли ей противостоять; в случае, если войну действительно начинал противник и первый эшелон попадал под удар, он был полностью обречен еще до подхода сил второго и третьего эшелонов (что, в общем, и произошло). Таким образом, неудачное расположение войск СССР на начало войны - это в первую очередь следствие устаревших и неверных оперативно-стратегических концепций как таковых. Стратегическое же развертывание войск СССР в первой половине 1941 г. являлось реакцией на данные разведки, это очевидно тупо из хронологии.

А всерьез ссылаться на Суворова в 2016 году - это я даже не знаю... О каких уж тут "архивных данных" речь, если он откровенно не дружит ни с историей, ни с военным делом, ни со здравым смыслом (зато красочно пишет, чего было вполне достаточно для низкопробной пропаганды советского периода).

Сообщение отредактировал BaSur - 26.6.2016, 20:04

То есть причина Киевского котла - в массовом героизме, я правильно понял?
Воистину, спорить с вами - занятие малоосмысленное, т.к. вам пишут про Фому, а вы хронически отвечаете про Ерему.

Вообще-то все штабы более-менее серьезных государств, как правило, разрабатывают планы военных действий против всех абсолютно соседей, и даже не обязательно соседей, - к примеру, в США на конец 30-х существовал, в том числе, план войны против Британской империи. Так что сам по себе факт разработки планов вообще ни о чем не говорит.

Конкретно "Барбаросса" в чистом виде вообще не годилась для начала военных действий, поскольку не гарантировала достижения поставленных целей, ставя их в зависимость от вещей, которые просчитать и спрогнозировать было в принципе невозможно. А потому "Барбаросса" нуждалась в доукомплектовке "вариантом Б" - однако мы видим, что такой вариант не был проработан вообще никак и даже в 1942 - когда уже последнему дебилу было понятно, что продолжение выполнения "Барбароссы" приведет к проигрышу всей кампании - немцы продолжали упорно и методично выполнять все ту же "Барбароссу".

Чтобы было понятнее - "Барбаросса" гарантировала разгром кадровой армии СССР и больше она ничего не гарантировала. Выход на линию "АА" (по подсчетам германского штаба, отброшенный за эту линию СССР уже не мог "отыграться" ввиду ничтожного промышленного и мобилизационного потенциала) - обеспечивался только в том случае если СССР не успеет провести мобилизацию. То есть - основная цель кампании ставилась в зависимость от действий противника что является недопустимым в любом плане военной кампании.
Если СССР успевал с мобилизацией - то дальнейшие действия по алгоритму "Барбароссы" (выход из "бутылочного горлышка" и рассредоточение тремя группами по огромной территории с отсутствием сплошной линии фронта и тысячекилометровыми флангами) - было самоубийством вермахта.

Из чего лично я делаю вывод, что что-то очень заставило Гитлера настолько поспешить с нападением, что он решился на него при недоработанных планах кампании и по сути поступил по принципу русского "авось".
Этим "чем-то" могло быть только одно - тайные переговоры Сталина с Британией и угроза вступления СССР в войну на стороне Британии. Возможно также, что раздел Восточной Европы начал обсуждаться именно тогда.
Так и только так можно объяснить германское нападение - Гитлер из двух зол банально выбирал меньшее.

В пользу этой версии говорит также то, что согласно мемуарам В.М. Бережкова (первого секретаря советского посольства в Берлине в 1940-1941), - в ноябре 1940 Гитлер прямо предлагал СССР "совместный раздел британского наследства". В переводе с дипломатического языка на обычный - "совместный раздел" означал вступление СССР в войну против Британии (а без этого никакой "раздел" был бы невозможным, это априори понятно, т.к. с нейтральным государством победитель не делит никаких территорий, - только с союзником).

То есть в любом случае было что-то такое, что заставило Гитлера сначала практически ультимативно потребовать от СССР определиться "за белых или за красных", а после отказа - атаковать, причем без гарантии успеха.
А вообще страна такого размера и такого потенциала как СССР вряд ли могла сохранить нейтралитет в условиях мировой войны, и ее выступление за одну из сторон было только вопросом времени.



Совершенно верно. Глупость, недальновидность и непоследовательность Александра - почти вошли в пословицу среди специалистов.

то есть в 1940 там уже законно жили румыны и они не хотели быть русскими. Что в этом было преступного?

В общем "если я съел жену соседа то это хорошо, а если сосед съел мою жену, то это плохо". Маркиз, извините если что, но это логика пещерного племени папуасов.


Какая еще "аннексия прикрытая Хрущевым", если передача Крыма оформлялась:
1. Указом Президиума ВС СССР - председатель Клим Ворошилов, 15 заместителей по одному от каждой республики и 20 членов.
2. Законом СССР об утверждении Указа - полторы тысячи депутатов обеих палат.
3. Постановлением Президиума ВС РСФСР - председатель Тарасов и 36 членов.
4. Постановлением Совета Министров РСФСР - председатель Пузанов.
5. Законом РСФСР О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции РСФСР
6. Постановлением Президиума ВС УССР - председатель Коротченко
7. Законом УССР О внесении изменений и дополнений в статью 18 Конституции УССР
Вот полный перечень всех законодательных актов по этому поводу:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA...%B8%D0%BD%D0%B5

Ну и, как бы украинско-российский договор 1997 года, ратифицированный Госдумой РФ в том числе. Однако есть подход, исповедуемый до Путина фашистами, коммунистами и некоторыми африканскими диктаторми:


Потому можете найти хоть тысячу "оправданий", но это - АННЕКСИЯ. Ничем, абсолютно ничем не отличающаяся от аннексии Судет в 1938.

А во-вторых непонятно, что значит "Крым никогда не признавал ...". То есть была конституция Крыма, в которой черным по белому написано, что Крым входит в состав Украины, согласно этой конституции работал Верховный Совет АРК и Совмин АРК, граждане исправно ходили на выборы голосовать за депутатов Верховного Совета АРК в составе Украины (от украинских партий, между прочим), но тут десять бабок вопят на митинге, что они "никогда не признавали" ... и что?

Сообщение отредактировал danilesku - 26.7.2016, 10:56

Это откуда такие смелые выводы???


Основная цель кампании - это разгром РККА и такое ослабление СССР, чтобы он не представлял угрозы Германии. А выход на линию АА- это средство для достижения этой цели. Но в военном плане - это конечный рубеж, т.е. это "цель" для военных (но не для политического руководства). А зависимость от действий противника - это совершенно нормальный элемент любого плана, именно так они и составляются. Всегда есть "задача-минимум" и "задача-максимум", и переключение между ними осуществляется именно в зависимости от действий противника.


Это с какой радости? Или у противника (СССР) длина фронта меньше? Как раз вермахт, имевший преимущество в подвижности, разведке, управлении и взаимодействии и вдобавок владевший инициативой, в условиях обороны на широком фронте имел преимущество перед РККА.


Ничего она там не "усекла", там даже о мехкорпусах были не в курсе и отмечали танковые части РККА у границы как "бригады". А уж фразу о том, что "русские не окажут нам услугу, напав на нас" стыдно не знать. Немцы РККА не боялись от слова "совсем" и нападения тоже не ждали.

Совершенно верно. Только "программы-минимум" "Барбаросса" как раз и не предусматривала. Или выход на "АА" или - ... или ХЗ что делать.
Я потому и написала, что полноценный план кампании должен был предусматривать "план Б" - это и была бы та самая "программа-минимум". А ее не было вообще.


На первом этапе кампании - да. Никто не спорит, что первоначальный разгром кадрового состава РККА гарантировался планом и был неизбежен.
После расширения линии соприкосновения это преимущество оборачивалось совсем другой стороной. Никакого сплошного фронта не было уже в 1942, были (если упрощенно) - три группы, отстоящие друг от друга на многие сотни километров - со всеми трудностями снабжения. Причем, если по линии "Ленинград-Москва-Донбасс" они еще могли как-то использовать подвижность, усиливаясь на нужном направлении, то дальнейшее выдвижение даже одновременно тремя группами исключало даже такую возможность.
При том, заметьте, что на это одновременное выдвижение у Германии уже в 1942 банально не хватало ресурсов, - в итоге они смогли выдвинуться одной южной группой в направлении Астрахани и чем это закончилось - все знают.

Об этом, кстати писали сами немцы - никакого фронта между группой "Центр" и бывшей группой "Юг" не было, а защита Сталинградской группировки осуществлялась по тысячекилометровому левому флангу, да и то туда приходилось ставить румын и итальянцев - германских войск не хватало.



У СССР было много других возможностей выступить в союзе с Британией, кроме прямого нападения на Германию.
Например, могли занять Румынию и лишить немцев нефти Плоешти (а другого месторождения у них не было, кстати). По крайней мере, Гитлер довольно остро реагировал на оккупацию Бессарабии и сразу же разместил в Румынии свои войска, что было предметом возмущения и претензий со стороны Молотова при их встрече.
А после размещения немецких войск в Румынии - СССР начал переговоры о взаимопомощи с Болгарией. К чему бы это? Тем более, вся Европа уже увидела последствия аналогичных договоров со странами Прибалтики.
А Югославия, которая в марте 1940 заключила пакт с Гитлером и через пару дней получила переворот и смену власти. Новое правительство первым делом заключила пакт с СССР, а после ввода германских войск - то же самое правительство сбежало ... в Англию.

Какая-то игра определенно шла в то время, просто наши обыватели привыкли полемизировать по довольно примитивной книжке "Ледокол" и спорить о количестве танков непосредственно на советско-германской границе.

Всё это верно, насчёт Крыма. Но, если не ошибаюсь, в Украине, семимильными шагами происходит декоммунизация. Так расстаньтесь с наследием прошлого
легко, поскольку решение по Крыму было принято верхушкой КПСС. Или что то мешает принять свершившееся?

Не ёрничайте, Вам не идет. Окончательное решение по Крыму было принято при подписании договора 1997 года между Украиной и РФ. Но соблюдение подписанных договоров, видимо, не барское дело российского правительства.
Я даже Вам спрогнозирую, что теперь донбасский конфликт не будет улажен никакими соглашениями, ни Минскими ни Нормандскими ни Женевскими.
Поскольку какой смысл что-то подписывать с Россией если уже подписывали? И кто будет верить в подписанное?
Или в России, как в классической феодальной стране - после смерти старого вождя все договоренности нужно заново заключать с новым вождем? Тогда тем более нет смысла что-то подписывать т.к. Путину уже 63 года, лучше уже нормально подготовиться и сразу с новым подписать

Сообщение отредактировал danilesku - 27.7.2016, 15:18

Я не ёрничаю, а почти серьёзно. В Украине идёт очередной заскок под названием декоммунизация и это есть факт. Но когда затевают что либо серьёзное ,то
как правило, полумерами не ограничиваются. Я конечно подозреваю что декоммунизация "по-украински" есть большой фарс в виде изображения кипучей
деятельности, типа надо делать что то невероятно масштабное. Но масштабность не должна ограничиваться памятниками, улицами и нас. пунктами. Всегда могут
найтись те, кто скажет что этого мало, подавайте большего. По сути, люстрации с мусорными баками и переросли в псевдо декоммунизацию. Дальше то чего
ожидать?

По-хорошему все эти топонимы следовало переименовать еще в 1991. Луганск вот переименовали еще в 1990 из Ворошиловграда и все привыкли и все довольны, даже самые ярые адепты "Лугандона" почему-то не возмущаются новым названием и не назвали себя "Ворошиловградской народной республикой". Да и у вас как-то не возмущаются ни СПб ни Самарой ни Нижним Новгородом, тоже как-то все с этим в порядке. Просто сопли жевали 25 лет, а тут "проснулись", потому теперь приходится ждать, пока народ привыкнет.

Впрочем, я не поддерживаю спешки, в результате которой получаются невнятные и откровенно незвучащие названия - типа Кропивницкого или Каменского.
По Кировограду лично я поддерживала Елисаветград, на крайний случай - Ингульск (по аналогии с тем же Луганском, тоже "в честь" речки Лугань). Но Кропивницкий - не звучит для областного центра (Точнее звучит так же идиотски, как Киров или Куйбышев).
Днепропетровск могли бы назвать Днепровск, тогда было бы понятно, что город, а то Днепр как-то тоже "сленгово" вышло.
Ну а Днепродзержинск назвали бы Днепрозаводском что ли или Днепростальском каким-нибудь вместо возвращение названия села Каменское.
В общем вот это "что-нибудь лишь бы переименовать" оно все портит, да.

А вот Ильичевск в Черноморск - отлично, и жители, кстати довольны и туристам интересно.

А мне интересно, почему в России так против отмены ипанутых коммунистических названий - большевики ведь не просто переименовали "махом" все исторические топонимы, они еще и несколько раз переименовывали, в зависимости от "генеральной линии" т.к. были и "зиновьевски" и "ежовски" и тому подобный мусор. Конечно же это дерьмо нужно разгребать - только я больше за возврат старых названий, по возможности, или хотя бы за подбор адекватных и нейтральных новых.

Сообщение отредактировал danilesku - 28.7.2016, 15:47

Зачем так многословно?
По порядку.
В РФ переименовывали не в ходе какой-либо кампании, а для возврата исторических названий. Хотя и здесь зачастую половинились. С.Петербург-область
Ленинградская, Екатеринбург-область Свердловская и т.п. Хотя бывшие ленинградцы всю жизнь называли свой город Питером. А вот весь Урал сейчас называет
Екатеринбург просто Ёбург.
Во-вторых. Я речь завёл именно о декоммунизации, которая на сегодняшний день является одной из главнейших государственных программ Украины. И даже цель
этой программы озвучена-избавление от коммунистического наследия прошлого. Здесь вот ведь какая штука. Западные соседи Украины сейчас вполне могут
предъявить претензии и потребовать вернуть территории которые Украина получила не справедливо и будучи в составе СССР. И насколько мне известно такие
разговоры уже идут, правда пока не на государственном уровне.
Ну и в-третьих. Если бы все дело было в переименовании и в борьбе со старыми ценностями. Но нет же. Даже после того как всё переименуется и все старые ценности
будут повержены нормальная жизнь для большинства всё равно не наступит, потому что не в названиях дело и не в переименованих. Даже близко не в этом.

Бред. Вот эту фразу "слово в слово" я слышала от Киселева два года тому назад.


Ну да, два алкаша у подъезда говорят или две бабки на завалинке. Так такие разговоры ведутся о чем угодно - начиная от возврата Аляски Россией и заканчивая возвратом Сибири Китаем. И даже не просто бабки и алкаши - я знаю одного депутата одного парламента, который собирается мыть сапоги в Индийском океане. Дебилов на свете хватает, одним словом.

А если серьезно, то никто никогда не оспаривал существование в прошлом такого субъекта, как СССР, преступной и запрещенной признана сама идеология коммунистического тоталитаризма - такой же преступной, как и нацистская.
А границы здесь причем?
Границы Украины признаны всеми западными соседями очень и очень давно, а если Россия не соблюдает подписанных собственноручно договоров, то это не значит, что все такие же. Не нужно предполагать за нормальными странами пороки своей страны.




Кто спорит? Но если я вчера разбила машину - то это разве повод не переклеивать обои в квартире?
Декоммунизация не имеет никакого отношения к уровню жизни, так же как и новые обои к ремонту машины. Но это не значит, что нужно жить со старыми грязными изодранными обоями.

Сообщение отредактировал danilesku - 28.7.2016, 16:43

Нет не бред. Знаете это не хуже моего. И Киселёв тут даже близко не при чём.
В Польше политики тоже знают на чём можно заработать политический капитал.

И ещё. Не могли бы Вы перечислить хотя бы несколько преступных моментов в коммунистической идеологии? Я допускаю что она может быть преступна. Но это
может относиться только к небольшому кругу лиц.
Если Вы разбили машину и решили переклеить обои, то Вы будете орать об этом при каждом удобном случае и заявлять всем что как только Вы переклеите обои
(и покрасите полы) то ваша разбитая машина превратится в "Бентли" или "Ягуар"?

В Польше политики зарабатывают капитал на борьбе с героизацией УПА. Ни одному даже самому неадекватному политику Польши не придет в голову претендовать на "Кресы". Кроме того, Польша - де-факто - регион ЕС и пайщик НАТО, потому внешнеполитические решения принимают в Брюсселе а не в Варшаве и уж тем более не отдельные политики.
И - я уже говорила, - ни одна цивилизованная страна не станет нарушать собственные договора, как это сделала Россия.

А Киселев при том, что он это озвучивал еще в 2014 и именно в такой форме, как Вы написали. Я не буду утверждать, что Вы цитируете именно Киселева т.к. за два года в сети его не цитировал только ленивый, и таких "аналитических статей" есть пару сотен. Но первым был - именно Киселев.

Как минимум - теория классовой борьбы, и ее следствие - дискриминация людей по социальному происхождению и принадлежности к "классу".
Это есть - полный аналог нацистской теории борьбы национальностей и дискриминации по национальному происхождению.

Вы, конечно же, можете возразить, что в 70-е и позже никакой "классовой борьбы" не было, но я Вам заранее отвечу, что это - следствие уничтоженных "враждебных классов" и что, если бы, к примеру, нацисты поправили в Германии лет так 50 - то и там бы не было никакой национальной дискриминации. Откуда она возьмется, если всех евреев уничтожили 50 лет назад? Вот так же и с "равноправными советскими гражданами" в 70-х.
Ну и потом, практически все названия городов и улиц - они как раз в честь тех, "классовых борцунов" из 20-х, 30-х и 40-х.




Нет конечно. Но и никто из официальных лиц Украины не заявлял о том, что переименование вызовет рост экономики. О нем (о переименовании) так и говорят - как о переклейке обоев и покраске полов.

Сообщение отредактировал danilesku - 28.7.2016, 18:03

Ничего подобного про дискриминацию по классовому происхождению в коммунистической идеологии нет и не было. Классовая борьба да упоминается. В Манифесте
коммунистической партии. Даже диктатура пролетариата есть. Есть понятие уничтожение класса.Нет понятия дискриминации по классу. Но там же и исчезновение
пролетариата как класса. Коммунизм вообще то подразумевался как бесклассовое общество.
Конечно не заявляют. Просто проводят декоммунизацию . Для чего то ... Переименование это меньшее из всего этого. Какова цель? Какой результат должен быть?
Какое отношение декоммунизация вообще имеет к переименованию всего и вся?
"Переименуем "Красный серп" в Мендюкино! Вернём историческое название! Кто "ЗА" ("Не валяй дурака, Америка.")

А хорошо мадам живет!
Ей в голову не приходит совершенно очевидная дилемма: переклеивать обои ИЛИ бросить эти деньги на ремонт машины,


Как-то - возмущаются. Сделано точно так же: не подумав и в совершенно не оправданной спешке.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.7.2016, 18:40

Если только машина не разбита в хлам. А Украина (не в обиду) и есть разбитая в хлам старая "Запорога". Только и остаётся что клеить обои (менять названия).
Я же не зря спрашивал "Какова цель?"

А вот, кстати, действительно, область-то так и осталась Ленинградской. Да и вообще, ежели сравнить звучание двух названий, то "Ленинград" оказывается звучит гораздо мягче и мелодичнее, нежели трудно произносимое "Санкт-Петербург" - четыре (!) подряд согласных, из которых три подряд глухие! Уж остановились бы на более нейтральном "Петроград" и область бы была Петроградской.

Что до пресловутой "декоммунизации", то, действительно, коль зашёл разговор об этом, то уничтожая наследие проклятого коммунистического прошлого, логично было бы вернуть часть земель Польше (та же Львовская, к примеру, область и ещё парочка к ней), Румынии (Буковина) и раз уж "процесс пошёл", то и Закарпатскую область отдать Венгрии в знак вечной любви и дружбы! А то ведь кровавый Сталин захапал эти земли и коммунизировал их совершенно бессовестно!
Ну, а Крым уже сам "декоммунизировался", чем значительно облегчил жизнь нынешним декоммунизаторам!

Так никто и не говорит о марксизме, как о преступной тоталитарной идеологии.
Мы говорим о так называемом "марксизме-ленинизме", искусственной псевдонаучной идеологии, в которой все это есть и про дискриминацию в том числе и про "классовых врагов".
Это то же самое, что теории о раздельном развитии рас (которые в целом рациональны) и вышедший из этих теорий гитлеровский нацизм (который в итоге их и дискредитировал и сегодня говорить о расовых отличиях считается моветоном, хотя ежу понятно, что людоед племени джарава умственно отличается от, скажем, русского или англичанина).

Так же и марксизм - его элементы успешно применяются в современной Европе, ведь у Маркса нигде не сказано, что диктатура пролетариата должна осуществляться непосредственно через лишение политических и элементарных человеческих прав представителей "классовых врагов". Диктатура наемных работников может осуществляться и через независимые профсоюзы и через общественные организации в том числе.
Но то, что было в СССР - так называемый "марксизм-ленинизм" - с собственно марксизмом вообще имеет очень мало общего. Я бы даже сказала - ничего общего, кроме лозунгов и плакатов.


То есть обои переклеивать не нужно? Даже если они грязные и свисают клочьями? Почему не нужно?



А Вы попробуйте выбрать оттуда не эпизод про "Красный серп" и "Миндюкино", а эпизод со слезами на глазах командира лодки и эпизод со сгинувшей в лагерях (ни за что) Нюрой - и тогда станет понятно зачем декоммунизация.

Сообщение отредактировал danilesku - 29.7.2016, 9:53

Ну а что здесь противоестественного? Если на ремонт машины нужно 5000 долларов, а на обои - 20 долларов, то логичнее переклеить обои т.к. машине в данный момент все равно не поможешь, на это другие средства нужны и в другом месте их предстоит изыскивать.

Потому koleg06 вполне прав (за исключением "Запороги" не, ну это не обида, но ведь правда - "починить" экономику Эстонии с населением 1,3 млн. человек, что примерно равно числу жителей города Одессы - сравнимо с ремонтом "Запороги" куда более, чем экономика страны с 40-милионным населением).

Это уже было. То была "дегерманизация" после 1914.
Даже английская королевская семья сменила фамилию Саксен-Кобург-Гот на Виндзор


Нелогично, поскольку декоммунизация - это уничтожение остатков преступной человеконенавистнической идеологии, которая ничем не отличалась от гитлеровского нацизма (смотрите выше). Земли здесь вообще ни при чем. Европейские страны соблюдают территориальную целостность других государств и собственные международные договора, в отличие от РФ.



Так реально облегчил.
Во-первых проевропейские партии получили перевес на выборах (постоянный перевес).
Во-вторых большинство симпатиков РФ и ЕвразСоюза - сменили взгляды на противоположные (поскольку мнимая роль РФ как "защитницы" и "друга" свелась к банальной аннексии).
В третьих (цинично но факт) мы, как сторона пострадавшая - регулярно получаем деньги и прочие макроэкономические помощи, а экономика на самом деле свалилась из-за падения в пять раз цен на сталь, а потому свалилась бы все равно, а 15 "ярдов" просил Азаров еще в октябре 13-го.
Ну и в четвертых регион таки дотационный. Там кто-то когда-то со мной спорил на эту тему, но теперь каждый может посмотреть сколько Путин "вбухивает" в Крым чисто для поддержания хоть какой-то жизнедеятельности. О получении прибылей вообще говорить не приходится.
Ну и напоследок - теперь наблюдаем массовый наплыв туристов, включая белорусских (все же ездить в Крым объездом через Россию - удовольствие сомнительное), - в Одесскую область. Черноморск, Южное, Каролино-Бугаз и прочие - радостно прикидывают барыши.

Сообщение отредактировал danilesku - 29.7.2016, 11:24

Нелогично, поскольку декоммунизация - это уничтожение остатков преступной человеконенавистнической идеологии

Как интересно! А нынешний режим в укропии - просто образец человекодюбия!

Так реально облегчил.


Ну, в таком разе пора бы и успокоиться, убрать свои малобоеспособные смехотворные "войска" от полуострова, перестать гадить и распространять брехню про Крым. Но нет! - продолжаете надувать щёки и смешить весь мир своими "попередженнями". Раз таков выбор - Крым в этом никак не помеха, валяйте дальше, правда всегда восторжествует.

Ну и в четвертых регион таки дотационный.

Спорить не стану, а соглашусь, ибо дотационным Крым стал ещё при украине - киевские наместники вели себя как самые настоящие оккупанты. Результаты их деяний я уже неоднократно приводил ранее в рвзных ветках и не буду повторяться.

Ну и напоследок - теперь наблюдаем массовый наплыв туристов, включая белорусских (все же ездить в Крым объездом через Россию - удовольствие сомнительное), - в Одесскую область. Черноморск, Южное, Каролино-Бугаз и прочие - радостно прикидывают барыши.

И слава богу! Могу только порадоваться за жителей упомянутых населённых пунктов! Очень надеюсь, что прибыль останется у людей, а не станет добычей нелюдей-правосеков, которые метут всё подряд.

Сообщение отредактировал antar49 - 29.7.2016, 12:55

Не знаю как насчет мифической "укропии", а в Украине есть государственный строй, а не "режим". Который абсолютно ничем не отличается от государственного строя в 1991-2014 годах.
Если Вы хотели что-то сказать Вашим пассажем - приведите пожалуйста что-то конкретное.
Пока что все что здесь приводилось - это ванины фотоманипуляции про Одессу 2 мая и странные обвинения в использовании артиллерии при ведении боевых действий по отношению к вооруженному противнику.
Так вот:
- последнее не катит, т.к. артиллерия - это разрешенное конвенциями оружие, а все стенания по поводу залетевшего на балкон снаряда - это обыкновенная лирика, тем более, что ваша сторона сама признает, что ЛДНР точно так же садит снарядами по населенным пунктам Украины, - признает с глубокоаналитическим комментарием "так надо". Про радостные вопли Бородая в газетных статьях о том, как авиация сравняла с землей очередной населенный пункт Ичкерии я вообще промолчу. В общем лирика она и есть лирика - когда снаряды падают на тех, кому ты симпатизируешь - ты начинаешь извергать литры соплей и вопить какие все нехорошие, а когда снаряды падают на тех, к кому ты испытываешь антипатию - ты говоришь "так надо", "это война", "они там все враги", ну и тому подобное. Потому лирику отбросим и сойдемся на том, что артиллерия - это конвенциональное вооружение. И точка.

- к событиям 2 мая в Одессе государственный строй Украины не имеет никакого отношения - это трагедия, которая произошла в результате столкновения двух митингов. Следствие по этому поводу ведется, что бы там ни писали ваши СМИ, а подозреваемые (кто не успел сбежать как главмент Фучеджи, кстати можете передать ему привет, т.к. он именно под вашу юрисдикцию сбежал, не под американскую) - взяты под стражу. То, что выводы этого следствия лично Вам не нравятся - не имеет абсолютно никакого отношения к объективности, т.к. это все та же лирика.

- "классовых врагов" (как у Сталина) и угнетенных национальностей (как у его кореша Гитлера) у нас нет, а наши русские защищают свою Родину еще покруче чем галичане. Разверните флаг РФ в Днепропетровске или той же Одессе - и засекайте сколько Вы с ним простоите, желательно по секундомеру. Только опять же, государство здесь ни при чем, если полиция подъедет первой - то Вы отделаетесь проверкой документов и штрафом. Но скорее всего первыми будут благодарные жители города, русскоязычные и в большинстве - этнические русские. Полиция в таких случаях всегда спасает аквафрешеносца и отвозит его в больницу - видите, как трогательно наше государство заботится даже о его врагах.

Да, и, между прочим, вчера и позавчера в Киеве проходил Крестный Ход и государство справилось на "отлично", приняв по-настоящему качественные меры безопасности. Пострадавших нет, задержано всего шесть дебилов, пытавшихся развернуть плакат про "русский мир" и три дебила-националиста, пытавшихся куда-то там прорваться.

Потому с "человеколюбивым режимом" - это скорее к ЛДНР.



1. Почему это Вас так волнует, если они "малобоеспособные"??
2. Почему бы РФ не убрать свои войска от границ Украины?


Вот Вы знаете, я заменила слово "Крым" на слово "Украина" и фраза звучит не менее убедительно.
Ваши же кричали, что Украина вам не нужна, пускай валит в свою Европу - так чего сейчас гадите и распространяете брехню про нас? (это о РФ вообще, ничего личного). И войска у границ - это к этому же.


О да, страшные оккупанты.
Крымчане 23 года сдавали сараи за наличман и барыжили пивом с пятикратной наценкой, не уплачивая в казну ни копейки налогов. Потому должны быть благодарны стране хоть за то, что финансировала троллейбусы-трамваи, больницы и школы. Потому что с барыг ялтинской набережной и с сараесдавателей невозможно было содержать даже лошадь с телегой и цирюльника.

И, кстати, - вот два года прошло и даже больше. Что там сделали новые "ненастоящие" оккупанты? Жители Севастополя безмерно счастливы ... потому, что "меняйла-невменяйла" наконец выгнали и теперь они верят, что заживут счастливо и что город будет развиваться и модернизироваться.
Думается мне, что еще через два года они скажут то же самое - "уррря, добрый царь Володя выгнал этого мордовского или удмуртского, как его, Овсянникова и теперь наконец ..." что? Правильно "теперь наконец город будет развиваться и модернизироваться".

Все привилегированное положение крымчан сводится к тому, что царь Володя пока еще не прикалывается с ними напрямую в стиле "если дорог нет, зачем вам машины", а пытается рассказывать сказки. Но ничего, скоро и это пройдет, тем более, что Дима уже высказался на тему "денег нет но вы держитесь".



Ух какие правосеки! Они везде, они всюду, они во всем. Вот сегодня в офисе жребий бросали кого отдать на съедение - после обеда правосеки должны придти за данью в натуральной форме
Да, Вы в курсе, что вчера вышел новый указ Яроша, по которому с 1 августа нужно будет снимать шапку и отдавать честь при виде каждого правосека рангом выше сотника. Плюс обязательные поклоны: для украинок - элегантный реверанс, для других национальностей - поклон в пояс, для русских - двадцать поклонов стоя на коленях и так, чтобы лбом об асфальт. (Блин, я бы добавила еще вариант для представителей российской прессы - обязательно чтобы в асфальте лбом была пробита яма глубиной не менее 50 см. Верю, что у них бы получилось без ущерба для здоровья ).