to afank.
С чего Вы взяли, что в то время там остались лишь старики и старухи? Я уже отвечал, что по пустой деревне такие выводы сделать нельзя. Вы вообще мой ответ читали?

А я отвечал за процесс - сначала оставались старики и старухи, а потом и вовсе все вымерло ...

Когда разорившийся фермер уезжает с земли, которую отобрал банк - это бегство или добровольная смена жительства?



Аванк, Вы еще, к тому же, не знаете, чего хотели декабристы. Хоть бы документы, что ли, почитали.

А вы про комбеды лучше бы вспомнили ... И про определение пролетариата ... А анекдот не мой - старый антисоветский анекдот.

to afank.
Вы лично этих кулаков видели? Тогда откуда Вы знаете, что они работали, как каторжные? На "крепкого хозяина" батраки работали, как каторжные, а он- по своему усмотрению...
Про декабристов- полная чушь...
Еще раз повторяю, те, кто Вам рассказывал про деревню, возможно, имели ввиду ликвидацию "неперспективных деревень"...

afank, кормить? с ложечки?
У Вас это от несчастных воплей СМИ.
Руководители так любят покричать: накормим народ! кто народ кормить будет?
Нормальная экономика саморегулируется. Правительство дожно только помогать.

Опустевшие деревни? Вы призываете всех вернуться к природе?
Может уж сразу на деревья?

болтолгия это всё

А народ и так сам себя кормит - у кого приусадебный участок(дача, фазенда), кому на работе выделили участок - картошку сажать. Вот ездят врачи, инженера, учителя и горбатятся на своих шести сотках - потому что на зарплату можно ноги протянуть.
А про то что деревня умирает я слышу полжизни ...
Кто то и возращается - появляются фермеры, частные хозяйства. И что в этом плохого ?

to afank.
Видел я тех фермеров... Лучше помолчим о них.
Полжизни- 19,5 лет, то есть с апреля 1988 года. Однако... Подумать только, к каким выводам можно придти исходя из простой арифметики...
По поводу шести соток, я наблюдаю диаметрально противоположную картину. Все больше народу забрасывает дачи. Народу это не интересно. На месте дачных массивов вырастают коттеджные поселки. Мы, действительно, говорим о разных странах...

прохожий, придётся Вам ответить подробнее, раз Вы всё равно не видите разницы.
райком и райисполком Вы употребили правильно: в райисполком не вызывали, вызывали на бюро райкома, даже если председатель не партийный.
А если что, то и выше, но опять таки на бюро обкома КПСС (ВКП(б)).

Только Вы опять упускаете: почему партийные власти влезали в дела коллективного хозяйства?
Чем же Вы оправдываете это вмешательство?
Вот представьте: Вы хотите стать чемпионом по штанге и требуете от мышц: поднимайте! Да не так, бестолочи!
Сначала эта мышца, а теперь эта! А, сволочи, что ж Вы мне гриф на голову уронили!

А может правильно было просто создать условия, что бы можно было выполнять задачу?
Мышцам накачиваться - крестьянам собирать урожай?

Кстати: коммуны были и до коллективизации, но их принудительно реформировали в колхозы, почему?

МТС и др. организации меня не смущают - вполне нужные организации.

Если мы с Вами объединимся и кто то станет грести под себя, то как доказать, что он взял чужое?
И как за это наказать? Он просто скажет, что взял свою долю. За что сажать в тюрьму?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%81%D1%82%D0%B8

Мне всё таки кажется, что это Вы преднамеренно сгущаете краски, вытащив историю про булочки.
Даже забавно как Вы не понимаете сравнивая СССР со средневековой Англией.

Мне нечего сказать? Вы торопитесь. ))

flash53
об аморальности речь не идёт.
Я всего лишь сомневаюсь в том, что не было других способов реформирования с.х.

Какова была цель?
Увеличить производительность и освободить руки для индустриализации.
В итоге зерна через 10 лет собрали в 1,5 раза больше.

Но:
1, Частные хозяйства ранее не сдавали весь хлеб, оставляли себе, и, следовательно он не мог учитываться.
С колхозов же собирали Всё и хранили на госэлеваторах, а когда нужно выдавали.
2, Мой вопрос как то проигнорировался:
во сколько раз, на сколько трактор эффективнее лошади? только в 1,5 раза?
Насколько оказалось эффективнее вложение средств в колхозы?
3, Слышали ли Вы о том, что колхозам неоднократно списывали долги? Как делают до сих пор и в Белоруссии.
4, А если бы эти средства предложить частникам на льготных условиях?
Трактора и дрю с.х. технику, кредиты. А расплачивается пусть урожаем?

to Markiz.
Очередное наведение справок дало ответ: таки райисполком занимался практическими делами, а райком-нет.
По поводу засилья партии, тут разговор особый. Дело в том, что русский коммунизм- это не совсем политическое течение. В свое время ( когда я еще вел споры по этим вопросам с замполитом в армии) я приметил это явление и назвал эрзацрелигией. Позже, у Кара-Мурзы, я встретил более точное название- парарелигия. Отсюда-многие последствия. Ведь, если вспомнить историю религии ( христианства, например), появляется множество анологий. С другой стороны, Мухина, конечно, очень часто заносит и от его заносов порой нет сил даже сползти под стол (когда он Маркса критикует, например), но порой выдает вполне здравые мысли. О коммисарах, например.
Что касается хищений- это уголовно-наказуемое деяние до сих пор. Доказать это правонарушение не так сложно. А рассказывать про свою долю я буду уже суду. Суд примет это к сведению, может быть. С тех пор, как мы заключили договор, это не мое имущество. Это- наша совместная собственность. В Советском Союзе- социалистическая собственность. Да, Советский Союз сделал из соцсобственности священную корову, наподобие того, как капитализм сделал то же самое с частной собственностью. И что дальше? В чем приведенная Вами ссылка мне противоречит?
Коммуны и были до коллективизации, они показали свою неэффективность и были распущены при организации колхозов.
Да, я предвидел Ваш протест, когда делал такое сравнение. Но сравнение вполне уместное, оно показывает, насколько отстала Россия от ведущих держав. И с какой скоростью ей приходилось догонять их ( не по количеству репрессированных, конечно, а по индустриализации).
По поводу эффективности скажу, что Ваши сравнения ничего не показывают. В одном случае Вам не нравится рост в 1,5 раза за 10 лет, а в другом- никакого роста нет и не предвидится. И ничего, нормально.
Очень рад, чо Вам все еще есть, что сказать.
Все еще смиренно жду альтернативной концепции.
P.S. По поводу законов и нашего понимания их. Закон, уголовно наказывающий за нарушения трудовой дисциплины. Чем он мог быть вызван, по-Вашему?

to Markiz.
При разговоре про колоски одна из участниц тех событий подняла меня на смех, заявив, что эти несколько колосков съела бы прямо при уполномоченном и ничего бы он не доказал. Так что не правильно было бы считать наших предков дурнее паровоза...

Уэллса читайте. Он писал, явно с кем-то споря, что если бы в Британии возникло такое положение, какое он увидел в России в 1920 году, то британское правительство делало бы все то же и так же просто по необходимости, а иначе слетело бы как не справившееся с ситуацией. Это еще не инедустриализация, это еще "быть бы живу".

Через 10 лет - это в каком году? Я просто не знаю эту статистику.
Итак, цель была достигнута. Была бы она достигнута другими способами? Критика подразумевает, что да. Но я ни разу не встречал внятной альтернативной стратегии.
Интересно, Переслегин не игрался с такой альтернативкой?
И еще один существенный момент (кроме быстро). Не все решения были бы приемлемы политически.

Маркиз, в чем конкретно заключается твоя претензия к Советской власти?

В том, что она прессанула крестьян вместо того, чтобы заинтересовывать их экономически?

Тебе тут не раз говорили об альтернативе (точнее, ее отсутствии).
Ты сам говорил, что альтхистори - ерунда.
Зря, на ВиФе каждую пятницу т.н. "альтернативки" обсуждают. Что было, если бы - если дать адекватную вводную - вполне.

Вот тебе вводная (реальная):

Ты - руководитель СССР. В 1930 году.

Характерные черты внутреннего положения:
1. Военной промышленности практически нет.
2. Тяжелой промышленности практически нет.
3. Производств полного цилка практически нет.
4. Подготовленных кадров нет и системы подготовки кадров тоже нет.

Характерные черты внешнеполитического положения:
1. 6 лет, как закончилась Гражданская война и интервенция.
2. Еще не все Советскую власть в России признали (США, експ.). А некоторые только что отношения разрывали (Англия (ГБ)).
3. Совсем недавно был Троцкий и экспорт революции со всеми вытекающими.
4. На западе - санитарный кордон с провокациями на границе. Поляки оккупировали ЗУ и ЗБ, румыны - Бессарабию.
6. На юге - басмачи. Еще воюют. С помощью ГБ.
7. На востоке - вообще только что реальная война с китайцами случилась из-за КВЖД. Японцы воду мутят.
8. Эмигранты по всему миру воду мутят - тока в путь.
9. В Европе потихоньку назревает Вторая мировая.

Времени до ВМВ у тебя немного - примерно лет 10 (про Версальский мир как перемирие на 20 лет еще маршал Фош говорил). За эти 10 лет тебе необходимо:
1. Построить тяжпром, который будет делать оборудование для военпрома.
2. Построить военпром для обеспечения армии.
3. Создать систему подготовки кадров для п.1 и 2, чтобы было кому разрабатывать, производить и воевать.

В бюджете денег на это нет. Налогов столько за 100 лет не соберешь. Оосбенно учитвая тот факт, что твои любимые "крепкие хозяева" по выработанной привычке с/х продукцию готовы сгноить, лишь бы задешево не отдавать - чтобы удержать цены.
Да, и еще ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ - общинная психология. Опенклоузер, я очень хорошо помню твои уроки))) До коллективизации подавляющая часть населения России (в широком смысле - европейской (по населению) части СССР) не мыслило себя частью большой страны - державы. Их миром была не Россия, а крестьянский мiръ - община. В ПМВ многие солдаты, дезетируя с фронта, на полном серьезе рассуждали - "Моя деревня далеко - немец не дойдет". "Крепкие хозяева" имели ту же психологию в гипертрофированном виде - на страну и ее интересы они ср...ть хотели с высокой колокольни, а голод в городе рассматривали как возможность срубить больше бабла.
Из-за границы кредиты не дают (по понятным причинам) - а если и предлагают, то под невыполнимые условия (напр., признание царских долгов (разворованных и тех, что набрали белые), либо смена политического курса) - это вообще тема крайне интересная, поскольку были в руководстве СССР товарищи, готовые ради кредитов почти на все. Как БНЕ в 1990-е. Только вот постреляли их - не удалось СССР в 1930 купить-продать, пришлось ждать еще 60 лет.

Итак - твои действия в данной ситуации? Реальные действия руководства СССР тебе известны. Ты считаешь их неправильными. Какую альтернативу ты можешь предложить? Чтобы и крестьян не трогать, и промышленность с армией и кадрами к 1940 иметь, и под заграничных кредиторов не ложиться?

З.Ы. Прохожий, а ведь ты точно Маркиза бухаринцем назвал))) Как есть - верный бухаринец))) Та самая позиция)))
З.З.Ы. На звание истины в последней инстанции, как обычно, не претендую. Если кто хочет вводную ппоправить - милости прошу.

Обязательно отпишусь.
Однако есть 2 замечания:
коллективизация началась в 1928, значит вопрос встал ещё раньше, скажем в 27-м.
Вопрсы:
По какому календарю руководители знали о том, что в 1939 начнётся мировая война?
Кто и с кем будет воевать?
Почему решили, что СССР обяз. в ней участв.? И не думайте, что это очень простой вопрос.


И второе:
Прошу не вешать на меня ярлыки, тем более с приставкой "верный".
У меня нет безоговорочных авторитетов и идолов для поклонения.

Теперь: Я вполне могу за себя постоять не прибегая к своим функциям модератора.
В последнее время я совсем не пользовался ими при личных разборках, т.к. это могло выглядеть как преследование оппонентов.
Сорока совершенно справедливо закрыл тему, где Вы и VLT по сути оскорбляли оппонентов.
Ни Афанк, ни Василиск, как бы то ни было, не опускались до личного.

Жду.

Не знали. Но ждали ее почти каждый день. Вполне обоснованно ждали, кстати. А необъявленная война на границах шла постоянно.
И это ожидание накладывалось на осознание собственной неготовности к войне - прежде всего в плане отсутствия всяких возможностей обеспечить собвтенное производство оружия для армии в необходимых масштабах.


Ответ как раз прост как мычание - Верасльский мир. В целом будущие противники определились в момент его подписания. А сферы захвата политмелочи - уже нюансы.


А куда ему было деваться? Слабый внешнеполитически СССР из субъекта войны превратился бы в ее объекта - как ясновельможные долбодятлы. А принимать участие пришлось бы в любом случае - как участнику дорожного движения, помимо собственной воли попавшего в чужое ДТП.


Ах, по сути? Лично меня давно и сильно оскорбляют сюсюкающий тон Василиска и нежелание Аванка отвечать за свои слова. оскорбляют по сути. Вопрос к тебе, как модератору - отчего же в их адрес не было высказано хотя бы неодобрение?
Я не пытаюсь обсуждать действия модеров и упаси меня бог от самомодерации - на других форумах за это жестко банят и поделом. Мне просто интересно - почему?

Да, СОРОКА просто закрыл тему, а хамство этих двух "интеллектуалов" прекратится? Вы уверены?

Кто первый задал тон общения обращением "москалики"?
Чья бы корова мычала, ящур.

А из тебя интеллект так и прет. Резуноид ты наш, верующий.

Сорока поступил абсолютно справедливо.
Но.
Господин Аванк имеет привычку писать в личный почтовый ящик.
При этом его ящик заблокирован для ответов.
Нарываясь на бан, скажу: господин Аванк поступает, как подонок.

Отвечу не в "личку" (по просьбе трудящихся): просто надоело выгребать из почтового ящика. Поэтому закрыл. Избирательно. И отвечаю в личке часто просто чтобы не попасть на флуд. Потому что частенько приходится отвечать не по теме.

Мариам
Прежде всего скажу, что зря Вы иронизируете над моими словами признательности в Ваш адрес. Я абсолютно искренен! Не считаю, что если человек не разделяет твою точку зрения, то это плохо и он автоматически попадает в категорию "враг". Да, принципы общения у меня есть, и я не со всеми считаю возможным вести диалог. На мой взгляд, не стоит обсуждать кулинарные предпочтения с людоедом и отвечать на каждый дурацкий пост известного на форуме флудераста, а с Вами мне действительно приятно дискутировать. Появляется хорошая возможность посмотреть на свою позицию со стороны, прояснить для себя какие-то вопросы. Меня уже достали либерасты всех мастей и прочие "несогласные", которые при несовпадении их "правильных" мыслей с твоими, сразу переходят на личности, навешивают ярлыки или просто надуваются как индюки, показывая, что знают нечто, не доступное твоему пониманию.
Теперь по существу. Я ведь для чего приводил цитаты начала Холодной войны? Для того, чтобы ярче показать идею, заложенную в НАТО. Вдумайтесь, как мерзко и подло звучали слова Черчилля в Фултоне! СССР лежал в развалинах, а народ, вынесший на своих плечах основную тяжесть в страшной войне и понёсший такие жертвы собирались уничтожить! (Тогда ни у кого не возникало и мысли, что войну на Украине выиграла УПА, попробовал бы фашистский недобиток, эта оранжевая рептилия, в Киеве 1946 года пропихнуть свои тухлые идейки!).Да-да, не Сталина или коммунистический строй, а народ, и не русский, а советский, и украинским городам досталось бы! И собирались это сделать наши бывшие союзники, поборники свободы и демократии!!! Вот она истинная цена западной морали. И эти падонки, собиравшиеся уничтожить 50-60 миллионов советских людей, точнее их наследники и потомки, сегодня смеют учить нас демократии, вещать о либеральных ценностях и гуманизме?! Не сомневаюсь, что США могли бы попытаться привести в исполнение свой "Дропшот", если бы у СССР не появилась атомная бомба. Именно для решения задачи военно-политического подавления СССР, а вовсе не для противодействия "коммунистической экспансии", как Вы говорите, был создан НАТО. Да, разумеется, можно привести весьма интересные цитаты, датируемые и нашим временем. М. Олбрайт, К. Райс, Р. Лугар, Р. Чейни? Кого изволите? Про Либермана, Бжезинского и Маккейна я даже и упоминать не стану! Но разве дело в цитатах? Мало ли кто и что там сказал?! Вы ведь не спорите, что НАТО был создан против СССР? Нет?! Но почему-то говорите, что сейчас он не такой, а стал "белым и пушистым". А я, как человек с военным образованием и не склонный принимать на веру пустые декларации прошу Вас показать "на пальцах", как именно изменился этот альянс? Что "на выходе"? НАТО сократило свои военные расходы, численность вооруженных сил? Изменилась структура вооруженных сил- членов НАТО, уменьшилось количество тяжелого вооружения? Где? Когда? В каком месте? Напротив, блок только увеличился, расширился, его военная мощь возросла, альянс открыто присваивает себе право действовать в обход ООН, нарушает международное право. Тогда о чём идёт речь? Следовательно, РФ имеет все основания воспринимать этот блок как прямую угрозу своей независимости и суверенитету! От Вас же никаких убедительных аргументов в пользу трансформации НАТО я не услышал.
И не надо так кипятиться, нажимая Caps Lock, я уже говорил, что полностью согласен с правом каждой страны вступать куда угодно и делать что угодно. Желает Украина ставить памятник палачу и фашисту с. бандере - ставьте! (позвольте цитату "национального героя" от 30 июня 1941 г.: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Тво? вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!" http://www.regnum.ru/#full899133). Нравится считать себя оккупируемым государством и сирой нацией- считайте. Впрочем, возможно, что Вы и не разделяете этих позиций…Но ведь речь то не об этом шла, а об угрозе со стороны альянса национальной безопасности России. Давайте-ка вернемся к Вашему изначальному посту. С чего разгорелся весь сыр-бор? Напомню. Вы сказали следующее:
1. "Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие".
2. "Внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть".
3. Ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.
Из чего Вы сделали вывод, что здесь на форуме собрались одни недоумки, которые только об этом и говорят! Я ничего не перепутал?
В дискуссии по пункту 2 я не участвовал, пункт 3 весьма провокационный ( что значит ещё не один раз? Что, уже натравливали? Когда, где?) я тоже не обсуждал. Дискуссия шла только по первому пункту. Вы обвинили меня в том, что я использую идеологические клише. Позвольте узанать: Какие? Как я понимаю, под этим термином Вы подразумеваете некие идеи, которые я воспринимаю извне без какого-либо осмысления как данность и не в состоянии аргументировать свою позицию? Так что это за идеи? Основной краеугольный камень нашей с Вами полемики заключается в оценке роли НАТО в современном мире. Простите, но это я пытаюсь аргументировать свою позицию, а не Вы! От Вас я только и слышу, простите, камлания: НАТО - "белый и пушистый", НАТО никому не угрожает, НАТО- благо. Если я неправильно Вас понял относительно идеологических клише или неверно интерпретировал сам термин- поправьте.
Кстати, когда Вы говорите об Украине, Вы кого собственно понимаете? Украинский народ или кого-то персонально? Часть украинского народа, только украинцев, только "правильных", "свидомых" украинцев? Ваше мнение - это мнение всего украинского народа и единственно правильное?
С Вашей трактовкой состояния демократии на постсоветском пространстве (отсутствия таковой) и оценке властей я в принципе согласен. Не считаю правомерным отождествление политического режима в Грузии и в РФ, хотя общее и впрямь просматривается, как и во всех остальных ( в т.ч. и в Прибалтике) странах. Никакой демократией не пахнет на просторах бывшего СССР! Но, что характерно, на Украине то оказывается все не так, если, конечно, Вам поверить! Вот где у нас демократия! Да, незрелая, да несовершенная, но существует…прям оазис какой-то! Никак надо пример нам брать…Вам самой не смешно?! Не кажется Вам, уважаемая, что попахивает этаким "украинским шовинизмом"? Вам не кажется, что объективность Ваша, когда речь зашла об Украине куда-то испарилась? Я не имею особого желания дискутировать по поводу внутриукраинских событий, но если пожелаете, то могу высказать и своё мнение- откройте тему, если Вам интересно моё мнение или мнение других людей. А пока просто скажу, что не надо рассказывать нам сказки о расцвете "молодой демократии" на Украине, ибо это не соответствует действительности. СМИ не показатель! Ваша страна и нация расколота, пусть и не так, как хотелось бы видеть некоторым нашим горе-оракулам, но расколота и потому то в мутной водичке ловят свои тухлую рыбку разного рода "свободные" СМИ. В РФ такие тоже есть, но вот в чём "загогулина", писать можно что угодно, но кто будет читать это? Вот потому то и ничтожен тираж либерастической прессы, потому то Политковская, Трегубова и иже с ними на хрен никому нужны не были, как и "Эхо Москвы", которое каждодневно льет грязь на мою Родину, поносит законно избранного и поддерживаемого народом президента. И ничего! Никто их не преследует, не третирует, не запрещает, равно как и Интернет не контролирует, не глушит западные голоса и не противодействует западному телевидению. Что ещё надо? Заставить россиян покупать по разнарядке "демократические" газетки? Или читать на ночь Сирыка и Кривдыка? Какая свобода прессы ещё нужна и чем украинская пресса свободнее российской?
Я против любого национализма, сербского ли, русского или украинского. Уже говорил, но повторюсь ещё раз, что для меня национализм - страшная, заразная болезнь, которая поражает, прежде всего, людей с низким интеллектом и культурой, социальных аутсайдеров. И нет у меня никаких "двойных стандартов" ни в этом, ни в других вопросах. Я ведь не случайно привел Вам факт грубой фальсификации по Сребреннице и материал Гуськовой, который, как я понял, Вы не прочли. Зря! Ретроспектива четко показывает истинные цели войны на Балканах и процесс "демонизации" одной стороны. Но, что, простите, Вы называете "сербским национализмом"? Попытку центральной власти сохранить территориальную целостность страны или защиту сербов? Или сербам ничего не угрожало и хорваты, боснийцы-мусульмане с косовскими албанцами были овечками? Что-то на скамье подсудимых в Гааге сплошь одни сербы… Сколько вони было по поводу карикатур на пророка в исламском мире, сколько воплей о толерантности! А где все "свободные" СМИ были, когда в Косово чуть ли ни в один день были уничтожены почти все православные храмы? Отвечаю, там же, где и "доблестные" воины НАТО, которые палец о палец не ударили для защиты культурных, между прочим, ценностей, - в ж…е, простите за грубость! Что интересно, сепаратисты из Косово, ещё юридически не ставшие независимыми, когда только зашла речь о возможности раздела края по этническому признаку, сразу запели о "неделимости" Косова! Вот где двойные стандарты, а не в том, что я разместил материалы, свидетельствующие, что не одни сербы "плохие парни", которых следовало наказать, и что было, судя по вашим словам, вполне правильно и оправданно! И параллель с Чечней вполне-вполне оправданная. Не будь у нас ядерного оружия - давно бы Кремль лежал в развалинах, а Россию расчленили бы на несколько "демократических" бантустанов и наши города топтали бы солдаты "общечеловеков". Посмотрел бы тогда, кстати, на то как Украина газ попыталась бы воровать! Не желаю, чтобы ради каких-то мифических демократических ценностей бомбили мою странуи чтобы некие профессора от искусствоведения, вроде Ландсбергиса судили Россию не пойми за что и не пойми кого!
Не могу согласиться с Флэшем и с Вами относительно угрозы РФ со стороны Ирана и Афганистана. Я её "в упор" не вижу! Не объясните, чем это эти страны угрожают РФ? Те же чеченские боевики финансируются Саудовской Аравией, Иорданией, Катаром и ОАЭ - вполне "благопристойными" странами арабского мира. И не граничит РФ ни с Ираном, ни с Афганистаном. Думаю, что и дядя Сэм туда полез вовсе не потому, что решил "демократизировать" регион, а для закрепления в Центральной Азии (Афган) и нефтью (Ирак). Так что, да, я считаю, что НАТО куда как опаснее для России, чем мифическая исламская угроза. Что касается Китая, то экспансия "Поднебесной" и впрямь страшна и борьбы с Китаем мы не выдержим в одиночку. Но разве Россия делает выбор?
Видимо мои заключительные слова последнего поста Вас зацепили, раз Вы пошли на словесную пикировку…Меньше всего хотел сказать Вам колкость. Перечитав свой пост, понял, что отреагировал бы точно также. Спешка, временной цейтнот. Однако, верну "мяч" на Вашу "половину поля". Да, не все в РФ согласятся с моей точкой зрения, но, возьму на себе смелость утверждать, большинство россиян видят в НАТО врага. Можно, разумеется, называть этих людей как угодно и говорить, что они зомбированы, рабы, но, может, на Западе следовало бы подумать о том, как показать России, что НАТО и впрямь больше нам не угрожает, сделать какие-то реальные шаги для этого. К примеру, ратифицировать ДОВСЕ! Вы так не думаете? А, скажите, Вы можете, как и я утверждать, что большинство украинского народа желают видеть свою страну в НАТО? Впрочем, всё течёт и изменяется. Ещё десяток лет, пару учебников по истории, описывающих "героизм" ОУН-УПА и зверства москалей и всё будет тип-топ. План Бжезинского уже реализован и между Украиной и Россией вбили клин, который, в конце концов, нас разъединит, увы. Не знаю, будет ли это плохо для РФ и получит ли Украина от ухода на Запад процветание? Критерии оного ведь могут быть разными, не так ли? Я не злорадствую и не собираюсь заниматься гаданиями. Для меня Украина- чужая страна и я ещё раз напоминаю, что это Вы, а не я начали эту тему и Вы, а не я и не Сирруф выплеснули на форуме свои безапелляционные посты, вызвав столь острую полемику. Тут рептилия рассуждала о том, что избавились от коммунизма и жить начали…Правильные ведь слова то (как ни странно, и у человека, который даже не в состоянии сообразить кому адресован конкретный пост, могут быть проблески в мутном потоке сознания!). Вот и я в толк не возьму, вроде бы нет уже "призрака", а жить нам, России, спокойно не дают - всё дубинкой размахивают...

to Markiz.
Коллективизация началась в 1929 году. Решение принималось ненамного раньше ( я уже говорил, тогда все быстро делалось).
По поводу начала войны. Еще во время заключения Версальского договора сказал (по-моему, премьер ВБ, точно не помню), что следующая мировая война начнется в 1939 году, когда вырастет поколение, не видевшее ужасов ПМВ. Кстати, я приводил слова ИВС, сказанные в 1930 году (если мне память не изменяет). Так что не такой уж большой секрет это был. Единственное, видимо предполагалось, что нашим противником будет ВБ (для нашей экономики- хрен редьки не слаще). Во всяком случае, в военных наставлениях 30-х годов на рисунках изображен силует британского пехотинца.
Когда я называю Вас бухаринцем, это не означает ярлык ( и тем более, не имеет целью нанесение обид, хотя обида на такое определение сама по себе весьма показательна. Получается, Вы не вполне уверены в своих словах.), а служит лишь для обозначения позиций. Я рад бы назвать эту позицию Вашим именем, но Бухарин опередил Вас на 80 лет. Ничего не поделаешь...

Я так и не нашел, кто обвинил меня в оскорблениях ( увидел цитату у Сирруфа), действительно не нашел...Но ответить считаю возможным. В моей семье очень много людей воевало и много погибло, я ненавижу любую человеконенавистническую идеологию, презираю и ненавижу нацистов, в какие бы одежды они ни рядились. На многих форумах за пропаганду нацизма полагается "пожизненный" бан, на нашем нет. Ничего не имею против политики модераторов, более того - поддерживаю её! Но если василиску позволено оскорблять память моих предков, позволено глумиться над жертвами той страшной войны, то почему я не могу ответить ему жестко? Да и не считаю я, что оскорблял его! Толкования ника, моё резкое неприятие нацистов- да, было, прямого оскорбления василиска не было, хотя я готов нарваться на бан и высказать, всё, что я думаю по его поводу. Он тоже, кстати, был не безупречен в мой адрес. Я не верю, что он не понял, кому адресован был мой пост в закрытой теме- не придурок же он полный! Зачем тогда сделал выпад в мой адрес? И ещё, исходя из цитаты следует, что мы с Сирруфом только и занимались тем, что оскорбляли оппонентов. Но, как мне кажется, это не так.
По афанку. Я ни разу не писал ему в личку до того случая, ни разу никому не угрожал на форуме или в личке, строго соблюдал формальные правила форума. Конфликт разгорелся из-за моих не совсем корректных слов ( признаю!) содержащих просьбу не лезть в югославскую тему, ибо меня достали глупые и бестолковые посты этого субъекта, уводящие в сторону обсуждение темы и забалтывающие суть вопросов. Поясняю, последние слова не надо воспринимать как оскорбление! Однако, на эмоциональную окраску поста сильно повлиял тот факт, что афанк как должное воспринял, когда василиск записал его в "кружок" нацистов. Личное дело каждого человека как реагировать на то или иное деяние, мысль, но если человек позиционирует себя как либерала, демократа, много рассуждает о пролитой крови, еврей по национальности наконец, то на мой взгляд его реакция, вернее отсутствие таковой просто мерзкая!!! Я и до того по вполне определенным причинам не уважал этого человека, но между не уважением и презрением большая дистанция...афанк прав в одном, что за свои слова надо отвечать! насколько я знаю, угрозы вообще противоречат правилам форума, да и вообще не престало бросаться словами, а уж про блокировку лички...Это всё равно, что швырнуть камень в человека и убежать за угол. Не желаю общаться с василиском ( противно!) и с афанком (потерянное время, да и отношение к этому человеку у меня резко изменилось). Принимаю и их отношение ко мне и их оценку меня как личности и как человека, догадываюсь их отношение к моим словам о нежелании контактов ( не стоит флудить, "господа" нацисты!). василиска я просто игнорирую, придерживаясь известного принципа ( ники тоже не комментирую, стараюсь, по крайней мере), с афанком тоже давно не общался, не отвечая на его посты. В чем проблема? Кого я ещё оскорбил? Кто ещё считает себя обиженным? Готов объясниться в личке ( в отличие от афанка она у меня открыта) и на форуме. Хотел бы я знать кто конкретно жаловался СОРОКЕ. Точнее, кто третий? Или это у василиска и афанка возникло желание закричать :"Ой, он дерётся!" и попросить заступничества у модераторов? Они, наверное, хотели бы, чтобы нас с Сирруфом и ещё некоторых людей просто убрали бы с форума, но у нас не сайт г-на каспарова и ни сайт украинских националистов, так что не чего плакаться! Вы на русском форуме и ведите себя сами прилично!

Сообщение отредактировал vlt - 21.10.2007, 18:30

В том-то и дело, что любое ответственное правительство любого государства, оказавшегося в критической ситуации, вынуждено предпринимать примерно одни и те же шаги. Независимо от политического режима. Иначе стране просто грозит гибель. А если политический режим какие-то шаги предпринять не дает, эта гибель настает. Очень показатльный пример - Франция в 1940 году.

Господа либералы, в т.ч. и мои оппоненты на данном форуме не хотят понять одну очень простую вещь - политичеакий проект ССС, несмотря на значительную новизну многих решений, отличался от прочих стран не настолько кардинально, как это казалось современникам и даже самим создателям СССР. Более того - со временем эта разница сглаживалась все более и более. Потому поиск причин проблем СССР и современной России в коммунистической доктрине - дело совершенно бесперспективное. Ибо лежат эти причины в совершенно иной плоскости - исторических и климатических особенностях прежде всего. Да и вообще, идеологическая оценка советских достижений, чем господа российские либералы сильно страдают, совершенно неадекватна, поскольку субъективна и опирается не на объективный анализ, а на аксиоматическую демонизацию Советской власти, коомунизма и т.п.

Это ты типа отмазался?
Не думаю...

Вообще то я русский "по национальности." А на василиска реагирую спокойно - встречалось по круче. Он записал ? А я записывался ? Нет. Так что успокойтесь - "груздем" не назывался. Меня, против моей воли, в никакие "кружки" не затянешь. Что касается маршей бывших участников СС на Украине и Эстонии - у меня просто цензурные слова кончились. Комментировать трудно. Но от того, что в Москве, под охраной ОМОНа, двести неонацистов празднуют день рождения Гитлера - меня мерзит не меньше. Как и от расплодивщихся нациков по просторам России. Так что и на Руси не все спокойно - не только в Украине и Эстонии ...

Да уж точно... Режимов, заигрывающих с левацкими и националистическими идеями (в разной смеси и пропорции) в соответствии со своими национальными особенностями в 20-50-ее г.г. хватало. Тока все они куда-то делись...

Я бы сказал, что в указанный период реальные политические режимы с правыми идеями заигрывали неизмеримо чаще. Леваки в подавляющем большинстве были на далекой обочине реальной государственной политики.

Я всегда спокоен, афанк. Почему посчитал Вас евреем не знаю, но меня тут тоже в своё время один товарищ записал в евреи. Да и не вижу я повода извиняться именно за это, ибо для меня национальность человека не играет никакой роли в плане общения. Что касается Вашего молчания, то оно мне странно! Скажите, а если бы некто назвал Вас...как бы помягче сказать...лицом нетрадиционной сексуальной ориентации, Вы бы тоже промолчали?
Никто и не говорил, а я уж точно, что в России нет дегенератов и уродов и что теперь? Но в России не ставят памятников нацистам и не делают их национальными героями, так что почувствуйте разницу!

Ну да! Чистые леваки (а-ля Троцкий) кончно везде были в загоне, однако Италия называлась официально "Итальянской социальной республикой", первомай, кстати, они тоже праздновали...
В некоторых государствах Европы в то время правители были выходцами из левореволюционного движения конца 19 - начала 20 века. Примеры - Пилсудский и Муссолини. Подобной риторикой и элементами политики пользовались многие, в т.ч. отстаивая свои национальные интересы, ведь эти идеи (равно как и националистические) пользовались широкой популярностью.

Как говаривал Фигаро:"Я лучше своей репутации." У вас нет оснований делать такие выводы - поэтому это будут просто ваши нелепые домыслы.
Памятников не ставят - но вполне живые и деятельные нацики по улицам бродят. Почуствуйте разницу - ее уже многие почуствовали. На собственной шкуре. Не знаю, что хуже памятник и кучка старичков вокруг или молодняк в тяжелых ботинках и с бритыми головами ...

Э, нет, дело не в старичках...Памятник - это уже государственная идеология! И насаждается она весьма и весьма активно. Таким образом "свидомые" пытаются "выкристаллизовать" украинскую нацию. Не получится у них ничего, но отношения между народами подпортят. И не надо говорить, что на Украине одни старички, отнюдь! Не желаете во Львов прокатиться?
Не знаю, кто и что почувствовал и на чьей шкуре у нас, но не отрицаю, что нацики, то бишь моральные уроды и дегенераты есть и у нас, но мне не попадаются, чувствуют, наверное, что могу и по рылу дать. Против геев ничего не имею против, хотя идею гей-парадов не поддерживаю и традиционалист, так что если вы из них ...ничего личного... Для меня несопоставимые понятия "гей" и "фашист". Дышите ровно, г-н афанк

Есть такая слабая надежда. что все это пройдет - как с белых яблонь дым - и отношения Украины и России станут более цивилизованными ...
Когда Союз рухнул моя мама сказала, что вот наконец Украина станет нормальные деньги за наш газ платить ...
Так что может дождемся, когда отношения станут деловыми и разумными - ась ? Причем с обеих сторон.

Боюсь, мать afank`а не дождется...
Кстати, в России я не наблюдаю ни одного настоящего нациста, а лишь ублюдков-подражателей... Может, afank перстом укажет? Или, как всегда...

Специально для хулителей Советского Союза .

За вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов.

Данные на конец XIX- нач. XX вв. Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались.

Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".

N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы". Газета "Киевский вестник" от 9 марта того же года в разделе происшествий сообщает: "Вчера трое жандармов изрубили саблями слепого певца за песни возмутительного содержания: "Ой, настанет доброе время, станет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту".

В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".

По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают признаки питательной недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч." Уже тогда ставился вопрос о том, что "повальное пьянство беднейшего населения нарушает здоровье ребенка еще до рождения его". В отдельном параграфе перечисляются наиболее крупные эпидемии и число их жертв: взрослых и детей старше 1 года.

Из отчета за 1912 год против слов: "Почти каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно, соответственно возрасту. А также даже с ним достаточно разговаривать и поощрять ласками, дабы ребенок в положенные сроки обучался говорить, ходить и проч." - рукой царя написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.

Та же пометка - против строк, что "средняя длительность жизни народонаселения России 30,8 года". По законам того времени в статистику (кроме "неотпетых" в церквах, о чем было сказано выше) не входила также смертность детей до 1 года.

с 1880 по 1916 год можно подвести печальный итог: от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, криминальных причин, при подавлении крестьянских бунтов, а также в "мелких войнах" не считая Первой мировой) преждевременно погибло до 20 миллионов "православных душ".

И на закуску хулителям.... номере от 2 января 1910 года "Петербургские ведомости" сообщали: "... состоялся малый новогодний прием, на коем присутствовали Его Величество Император Всероссийский с семьей. А также приглашены были 20 богатейших людей России, причем номера приглашений их были соответственны капиталу их на 1 января минувшего года". Ниже был опубликован список этих приглашенных, в порядке номеров их пригласительных билетов. Открывали этот список: А.Нобель (хозяин множества нефтепромыслов), банкир Хаим Ротшильд и фабрикант Зингер. За ними следовали Р.Чандлер (автомобильный магнат), П.Шметсхен (пароходные компании) и т.п. Притом гражданами России (не говоря уже о национальности, вероисповедании и т.п.) в этом списке были только трое: фабрикант Путилов (12-е место), хозяин крупнейших нефтеприисков Манташев (13-е место) и грузинский князь, генерал Чиковани (20-е место). Всего же, по статистике "Русского Экономического общества", публиковавшейся в начале каждого года в газете "Биржевые новости", к началу 1913 года 62% крупной отечественной промышленности находились в руках иностранцев (не имевших гражданства России), еще 19% - в паевой или иной совместной собственности (акционерной и т.п.).

очень прошу ссылку на этот материал. для использования на других ресурсах.

эх, вот я лоханулся. На некоторых ресурсах банят за сопровождающие ссылки. Ну я и сюда по привычке только текст закинул. Нет. Текст попался мне случайно, я посчитал его немного косноязычным и в мемориз не сохранил (эстет панимаш)
http://krasnoe.tv/node/5847
ан нет, нашел. Судя по всему материал набирает популярность. И по фразе из текста выпрыгивает в верхние строчки гугли. Пользуйтесь на здоровье

Спасибо большое. Начну его постить в других местах.

Кресло, пожалуйста, не воспринимайте нижеследующее как выпад против Вас. Вообще как выпад. Просто размышлизм, навеянный вот этой фразой:

Ну и что, что это меняет? В какое мере служит оценкой его содержания?
Делает ли популярность его более (для каждого читателя) достоверным, более (объективно) соответствующим истине, в конце концов, более поучительным?
"Набирает популярность"... Означает ли это, что перечисленные выше качества все усиливаются и усиливаются?
Говорить о популярности дискуссионного материала? Термин-то из шоу-бизнеса. Что общего между фиглярством и серьезным обсуждением чего бы то ни было? Об этом, кажется, исчерпывающим образом сказано в моей автоподписи.

В принципе ВСЁ ЭТО ( что там написано ) я знал и раньше. Просто копаться и искать неохота. А так - вот тезисы. Бери пользуйся. Удобно.

Но не так то это и плохо, если качественный материал становится распространенным. Возможно он поможет кому-нибудь в отстаивании своей точки зрения на советскую и досоветскую историю. И чем он распространенней, тем большему количеству людей он сможет помочь. Эх, вот найти бы исследования Пажитнова о состоянии дореволюционной промышленности России, я б и его распространил

Сейте разумное доброе вечное. Это правильно.

Красным, только кажется, что они сражаются во славу «Интернационала»... На самом же деле, хотя и бессознательно, они льют кровь только для того, чтобы восстановить «Богохранимую Державу Российскую»... Они своими красными армиями (сделанными по-»белому») движутся во все стороны только до тех пор, пока не дойдут до твердых пределов, где начинается крепкое сопротивление других государственных организмов... Это и будут естественные границы Будущей России... Интернационал «смоется», а границы останутся...
В.В.Шульгин, "1920"

Вау!! Прозрение однако. Дык так и получилось. Усатый по всем статям был императором - и не худшим, явно.

Да здравствует Государь император Иосиф Грозный!! Слава России!!!

Это не прозрение. Это батхёрт потерпевшего поражение белогвардейца. Или же своеобразная мантра самоутешения, вроде "белое движение все равно победило, хоть и под красными знаменами"