Не теряйте время на продолжение, лучше поработайте над собственными ошибками...
К примеру вы пишите:

Насколько мне известно, астронавты
Grissom http://en.wikipedia.org/wiki/Gus_Grissom
Chaffee http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_B._Chaffee
и White http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Higgins_White
погибли при пожаре модуля Аполло 1 в 1967,
астронавты
Bassett http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Bassett
и See http://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_See
- в катастрофе самолета T-38 в 1966,
астронавт Freeman http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Freeman
- в катастрофе самолета T-38 в 1964,
астронавт Givens http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
- в авто катастрофе в 1967,
астронавт Williams http://en.wikipedia.org/wiki/Clifton_Williams
- в катастрофе самолета T-38 в 1967.

На прочие ошибки указывать нет времени и желания...

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 15.7.2009, 18:01

Нет, мой уважаемый, это вы поработайте над ошибками. "Насколько мне известно", вы так ничего и не поняли из статьи, которую поспешили охаять. Астронавты Чаффи, Фримен, Си, Бассет, Гивенс и Вильямс никогда не были в космосе - все возражения по поводу "космических героев" остаются в силе. Можно только добавить, что к программе "Апполон" отношение имели только четверо из указанных астронавтов: трое погибших на "Аполлоне-1" и Вильямс. Но адепты "теории заговора", как обычно, просто свалили всех в одну кучу (приписав туда же "астронавтов" ВВС, которых вы здесь уже не упомянули). Для пущей убедительности.

А разбор будет продолжен - он способен хорошо продемонстрировать вашу технику спора.

Вы уверены?

Givens:
"Givens was one of the 19 astronauts selected by NASA in April 1966. After completing astronaut training, he briefly served on the Apollo 7 support crew before being killed in an automobile accident"
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens

See and Bassett:
"The shuffling of the Gemini prime and backup crew assignments that occurred after See and Bassett's deaths had an effect on the crew selections for some of the early Apollo manned missions"
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Elliot_See

Bassett and Freeman:
18 October 1963 - Selection of 14 astronauts for Projects Gemini and Apollo. NASA announced the selection of 14 astronauts for Projects Gemini and Apollo, bringing to 30 the total number of American spacemen. They were Maj. Edwin E. Aldrin, Jr., Capt. William A. Anders, Capt. CHARLES A. BASSETT II, Capt. Michael Collins, Capt. Donn F. Eisele, Capt. THEODORE C. FREEMAN, and Capt. David R. Scott of the Air Force; Lt. Cdr. Richard F. Gordon, Jr., Lt. Alan L. Bean, Lt. Eugene A. Cernan, and Lt. Roger B. Chaffee of the Navy; Capt. Clifton C. Williams, Jr., of the Marine Corps; R. Walter Cunningham, research scientist for the Rand Corporation; and Russell L. Schweickart, research scientist for MIT.
Источник: http://www.astronautix.com/astros/freeman.htm

See:
11 September 1962 - NASA Astronaut Training Group 2 selected.. The group was selected to provide pilots for the Gemini program and early Apollo missions.. Qualifications: Test pilot status (either military, NASA, or aircraft industry), qualified jet pilot with minimum 1,000 flight-hours, under 35 years old, under 183 cm height, excellent health. US citizen.. 253 applicants survived initial NASA screening of their records. Following physical and psychiatric tests, nine were selected. Eight made it to space (See was killed in a T-38 crash before his first spaceflight). This was generally considered the highest quality group of astronauts ever selected. They would command the missions during the glory days of the American space program - Gemini, Apollo, and Skylab.
Источник: http://www.astronautix.com/astros/see.htm

Тот факт что кто-то из астронавтов погиб до полета в космос не доказывает отсутствие преступления

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 15.7.2009, 23:42

Зато доказывает то, что я доказываю в данный момент - ваш весьма угнетающий метод ведения спора. Побольше красивых фраз, "герои космоса" - и вуаля.

Я извиняюсь, но все-таки Джемини - это Джемини, а Аполлон - это Аполлон.

А-на-ло-гич-но.

И еще раз аналогично. То, что часть астронавтов 2 группы предназначалась для программы Аполлон, само по себе к Си никакого отношения не имеет.

Действитеотно, Википедия это утверждает. Но позвольте опять камушек в огород Википедии? Дело в том, что по ссылкам, которые там представлены, никаких сведений об участии Гивенса в программе Аполлон нет. Правда, эти данные приводит сайт astronautix.com - но с той же единственной скупой ссылкой на НАСА (на соответствующей же странице НАСА ключевая информация отсутствует). Итог: абзац из Википедии и весьма внушительный объем информации с aeronautics.com взяты НЕПОНЯТНО ОТКУДА.

В тексте: "for Projects Gemini and Apollo" (см. ниже)


Имеет самое прямое.
Согласно: http://www.astronautix.com/astrogrp/nas21962.htm
и официальному сайту наса: http://er.jsc.nasa.gov/SEH/astronauts.pdf
GROUP 2 — Pilot Astronauts, announced September 1962: Armstrong, Borman, Conrad, Lovell, McDivitt, See, Stafford, White, Young (9)
Все астронавты данной группы (кроме See и White, сгоревшего в модуле Аполло 1 в 67 г) летали хотя бы на одной миссии Аполло и одной миссии Джемини. Разумеется, погибший в 66 г See не мог лететь на Аполло, но имел к Аполло отношение. Косвенно это подтверждается вышеупомянутым: "The shuffling of the Gemini prime and backup crew assignments that occurred after See and Bassett's deaths had an effect on the crew selections for some of the early Apollo manned missions"



Информация взята с официального сайта наса (как и указано в Вики):

Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
He (Givens) served as Assistant to the Commandant at the USAF Experimental Flight Test Pilot School from November 1961 to September 1962 and then attended the USAF Aerospace Research Pilot School, from which he graduated in 1963. When informed of his selection for astronaut training in 1966, he was assigned as Project Officer with USAF SSD Detachment 2 at the Manned Spacecraft Center.

Сайт наса: http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/givens-eg.html
He (Givens) served as Assistant to the Commandant at the USAF Experimental Flight Test Pilot School from November 1961 to September 1962 and then attended the USAF Aerospace Research Pilot School, from which he graduated in 1963. When informed of his selection for astronaut training, he was assigned as Project Officer with USAF SSD Detachment 2 at the Manned Spacecraft Center.

Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Givens
He (Givens) briefly served on the Apollo 7 support crew before being killed in an automobile accident while driving his Volkswagen home from a meeting of the Quiet Birdmen air force fraternal organization.

Сайт наса: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-...pport_Crews.htm
For Apollo 7, Bill Pogue replaced Maj. Edward Galen Givens, Jr., USAF, who was killed in an automobile accident in Pearland, TX on 6 June 6 1967.

Сайт наса: http://history.nasa.gov/SP-4214/app6.html
APOLLO SUPPORT CREWS
Apollo 7
Jack L. Swigert (prime crew, Apollo 13)
Ronald E. Evans (prime crew, Apollo 17)
Edward Galen Givens, Jr., Major, U.S. Air Force, born January 5, 1930, Quanah, Texas. B.S., 1952, U.S. Naval Academy. Chosen with the fifth group of astronauts in 1966; killed in an automobile accident June 6, 1967.

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 16.7.2009, 4:09

С такой логикой остается только констатировать, что весь персонал НАСА имел отношение к программе "Аполлон" еще до того, как она была объявлена. Гипотетическое участие в будущем - это не аргумент.

Продолжаю констатировать факт: на той странице, на которую ссылается Википедия, на самом деле нет никакой информации по участию Гивенса в "Аполлоне". Итог: вы обнаружили неточность в рассматриваемой статье. Не 4, а аж целых 5 астронавтов, погибших в 3 инцидентах, имели отношение к "Аполлону"... Но вы-то изначально, ничтоже сумняшеся, привели 8.

И потёк ФЛУУД!!! Обмен "блокбастерами" "мыслей глубоких" сомнения сеющих... Смешно. А ларчик просто открывается - почитайте СПЕЦИАЛИСТОВ ПО КОСМОСУ, всякие "цокотухины" на жареных "фактах" да "утках" либо пиарятся, либо копейку зарабатывают-отрабатывают, или вы тоже из "таких"???

А вы можете доказать гипотетическое неучастие в будущем? Ну ну... К слову, программа Аполло была объявлена в 1961 г http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program за много лет до гибели See. В 1962 была сформирована Группа 2. Если предположить "гипотетическое неучастие" See в программе Аполло, то следует что он был бы единственным из Группы 2 летавшим на Джемини и не летавшим на Аполло (напомню, что See был назначен пилотом Джемини 9, после гибели заменен Stafford из Группы 2). Учитывая элитный характер Группы 2 ("the highest quality group of astronauts ever selected" http://www.astronautix.com/astrogrp/nas21962.htm ) "гипотетическое неучастие" See выглядит сомнительным.



Продолжайте... Мнимую неточность обнаружили вы (благодаря неумению анализировать информацию), я лишь указал вам на согласие в информации Вики и наса

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 16.7.2009, 15:19

Уфффф ... Ну хочется кому-то чтобы американцы не летали на Луну. Отчаянно хочется. И он будет доказывать до посинения этот тезис. Поперёк логики и фактов. И вы ничего ему не докажете. Это вопрос не истины - а ВЕРЫ. Он верит. В то, что хочет верить.

Специалистов вроде вас?

Кстати, что вы имеете ввиду под "блокбастерами"? Если упомянутый документальный фильм Fox, то там показаны именно интервью со специалистами... еще раз рекомендую

Не знаю как другим но лично мне очень хочется чтобы американцы (и прочие твари) летали на Луну, Марс и далее... К сожалению на голой вере (в мощь наса и пр) далеко не улетишь

По вашей любви к англоязычным источникам и неудовлетворенностью русской статьей без аргументированных причин:
http://pirlwww.lpl.arizona.edu/~jscotti/NOT_faked/FOX.html
- по фильму
http://www.clavius.org/
- по технической части вообще (тени, радиация, образцы пород и др.).

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/TheNews.html
http://www.dc8p.com/html/moonhoax.html
- и немного юмора.

Спасибо, я видел эти источники. В принципе, они повторяют друг друга… На мой взгляд, лучший и наиболее взвешенный обзор -- на сайте Вики. У меня по-прежнему куча вопросов… но довольно… The prosecution rests, Your Honour

К слову, я вполне доверяю языку Достоевского -- просто мне легче читать/писать на английском, особенно на (около)научные темы

НЕДОСТАЮЩИЕ АРГУМЕНТЫ!
Заговор НАСА становится все очевиднее...
- Известно множество цветных фотографий, якобы сделанных астронавтами на Луне. Но хорошо известно, что на Луне нет атмосферы, а единственным источником света является Солнце. Все реальные фотографии должны выглядеть черно-белыми!
- В конструкции "Аполлона" отсутствует шлюз. Как же астронавты могли выйти из лунного модуля и потом вернуться на землю? Воздуха в скафандрах хватило бы максимум на несколько часов!
- Ни одно живое существо не способно преодолеть радиационные пояса - радиация концентрируется в магнитном поле Земли миллиарды лет!
- Луномобиль просто не мог бы перемещаться по Луне на колесах! Сила сцепления колес с поверхностью пропорциональна силе тяжести. В при лунной гравитации он бы просто постоянно пробуксовывал!
- Побывавший в далеком космосе корабль должен был бы излучать сильнейшую вторичную радиацию. Это полностью относится и к командному отсеку корабля "Аполлон". Но любые записи об этом отсутствуют. Если верить НАСА, то после приземления при работе с отсеком даже не было предпринято каких-то мер предосторожности!
- Двигатели лунного модуля имели тягу около 4000 кгс, но сам он весил около 14 тонн! Он бы просто не смог затормозить при посадке на Луну и разбился бы!
- Впервые о программе полета на Луну во всеуслышание заявил президент Кеннеди - и через короткое время был убит. Возможно, не согласился на мистификацию?..
- Статистика показывает, что в 60-е годы уровень смертности в США заметно вырос по сравнению с предшествующими десятилетиями. Не свидетельствует ли это о массовом устранении агентами ФБР тех, кто хоть как-то мог раскрыть тайну программы "Аполлон"?
- Как раз в середине 60-х правительство США без каких-то разумных причин начало войну во Вьетнаме. Случайность - или средство отвлечь внимание общественности?..

40 лет назад НАСА+Нейл Армстронг осуществили эту байду... юбилей скоро....

И вы готовы сие опровергнуть? Я бы поостерегся

Пока я даже не видел доказательств что кто-либо из 8 погибших в 64-67 гг астронавтов не имел отношения к Аполло. Напротив, просмотр документов на сайте наса указывает что все астронавты были кандидатами на полет на Аполло... Теория смерти Барона вообще никуда не лезет – обстоятельства, мотивы и способ "самоубийства" самые невероятные

Юбилей 20 июля. Вечная слава (или память?) героям космоса!

БаСур, Вы хорошо подумали, прежде чем переписать в свой пост эту фразу?

PS Это у меня интуиция сработала. Однако преодолел лень и полез-таки в Википедию проверить:

The total mass of the module was 15,264 kg

Пятнадцать тонн массы на Луне - это не пятнадцать тонн веса!!! Тяги в четыре тонны-сила вполне достаточно, чтобы преодолетьдве с половиной тонны притяжения к Луне.

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.7.2009, 18:13

Interschool, вы меня разочаровываете. )) Все мое предыдущее сообщение - намеренно безграмотный стёб от начала и до конца. )))

По поводу астронавтов: остается повторить, что быть потенциальным кандидатом и быть реальным участником программы - все-таки 2 большие разницы. А по Барону - не вижу ничего невероятного в таком способе самоубийства (хотя это только предположение), да и депрессия - штука особая, какие уж тут конкретные "мотивы".

Уважаемый, мне это не надо опровергать по той простой причине, что это не доказано и доказать невозможно. ))

Так нет бы поместить в юмор, тогда даже и я понял бы.
По поводу утверждений типа отсутствия шлюза или опасности радиационных полюсов у меня своего мнения нет. Насчет цветности фотографий и невозможности перемещения на колесах - удивился, но промолчал. О закулисных действиях спецслужб - пожалуй, даже не удивился. А о классической механике имею достаточно четкие понятия, чтобы не промолчать.

Кстати, из этого пункта можно сделать хороший допвопрос для экзамена по физике.

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.7.2009, 20:12

Совершенно верно, вес, величина обусловленная притяжением небесного тела, и масса - вещи различные. Но при этом масса сохраняется одинаковой на любом небесном теле. И тормозить приходится не вес, а массу. Следовательно, реактивный двигатель должен иметь тягу, значительно превышающую массу тормозимого объекта, либо иметь значительно большее количество т. нз. "реактивной массы". Курс школьной физики, 6 класс.

Не-а. При общении со мной рекомендую поаккуратнее обращаться со школьным курсом физики. Физика, в отличие от других тем, поднимаемых в ветке "Политика", наука точная, а не говорильная.
Прежде всего, тяга - это сила, а масса - это масса. Разные физические величины, которые равны друг другу быть не могут, и не равны - тоже не могут. Нельзя сравнивать, как и противопоставлять, белое и твердое.
Так исторически сложилось, что вес тела НА ЗЕМЛЕ в килограммах-сила (а также в граммах, тоннах и прочих единицах силы) ЧИСЛЕННО РАВЕН массе этого тела в килограммах массы. Первый килограмм обозначается кгс (килограмм-сила) или кГ, второй - словом килограмм, сокращенно кг. По второму закону Ньютона эти две единицы связаны через ускорение свободного падения на поверхности Земли, которое считается в среднем равным что-то вроде 9,8065 метров в секунду за секунду (именно так полностью читается обозначение м/сек2).
Чтобы затормозить движущееся тело, нужно воздействовать на него ЛЮБОЙ сколь угодно малой или большой силой, направленной против направления движения (строго говоря, имеющей любую, сколь угодно малую составляющую, направленную против направления движения). Если на тело действует несколько сил, то предыдущая фраза остается точно так же справедливой, только вместо "сила" нужно писать "равнодействующая всех сил"; менее научно - "результирующая".
В нашем случае тяга двигателя, направленная против движения на замедление, должна просто превышать силу притяжения к Луне, а вес тела на Луне примерно вшестеро меньше его же веса на Земле; по-научному - равен массе тела, умноженной на ускорение свободного падения НА ЛУНЕ, которое (ускорение) примерно вшестеро меньше ускорения свободного падения на Земле.
Еще раз: погасить скорость V тела массой m, действуя против направления движения силой F, можно при любой величине этой силы за счет времени ее действия. Подобающая формула для этого выглядит m(дельтаV) = F(дельта-t), словами: изменение количества движения численно равно произведению силы, вызвавшей это изменение, на время ее действия; сила, разумеется, считается неизменной, как и масса - только для простоты; в случае космического корабля, расходующего топливо, это не так. (Греческая буква дельта перед величиной обозначает "изменение этой величины", чтобы не загромождать формулы выражениями типа "V конечное минус V исходное".)
Посадка на Землю (вообще на планету, имеющую атмосферу) отличается от посадки на Луну тем, что, во-первых, для торможения используется аэродинамическое сопротивление: достаточно войти в атмосферу (в некотором направлении с известной для этого направления скоростью - не хочу все это сейчас прописывать), чтобы "сила, направленная против направления движения" возникла без всяких тормозящих двигателей и уже не оставляла тело, пока оно не перестанет двигаться, а поскольку в атмосфере неподвижно наше тело висеть не может, то - пока не окажется на земле. Спутники Земли достаточно увести с орбиты, где "практически отсутствует атмосфера", на более низкую орбиту или на более вытянутую, где хотя бы на части орбиты наличие атмосферы заметно, - остальное довершит время. Если растягивать спуск на месяцы и годы нежелательно, то этот процесс, конечно, рассчитывается и контролируется. А во-вторых, чтобы тело не "сгорело в нижних слоях атмосферы", как это делают с отработавшими спутниками и всяким космическим мусором типа частей ракет-носителей, приходится заботиться о тепловой защите, но главное - рассчитывать траекторию (то есть продолжительность спуска) так, чтобы нагревание, как и тормозящая сила, удерживались в допустимых (с точки зрения возможностей тепловой защиты и людей или аппаратуры) пределах.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.7.2009, 7:53

Согласна.
"либо иметь значительно большее количество т. нз. "реактивной массы""
Мне кажтся, что это просто сокращённый вариант вашего ответа.

Я ж предупреждал, физика - наука не говорильная.
Что такое реактивная масса?

Ох долго объяснять. Вот статьи.
http://n-t.ru/nv/2004/11124.htm
Вот это и есть масса тех самых газов. Хотя может с тем же успехом массой заряженных частиц в плазменном двигателе.
http://sch119comp2.narod.ru/0103.htm
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?ac...e;topic=27903.0

Подозреваю, что по первой ссылке - шарлатанство. Какое бы то ни было перемещение центра тяжести ЗАМКНУТОЙ системы невозможно. Точка. (Это просто другая формулировка закона сохранения импульса.) Журналисты уже писали в 1960-х о машинке, которая поднимается сама по себе.
Шарлатанство может заключаться в том, что движение (заряженных, магнитных, обладающих психической энергией, заговоренных) частиц, или масс, внутри прибора может взаимодействовать с какими-то ВНЕШНИМИ для прибора магнитными, электромагнитными, гравитационными и даже не известными науке полями. Не будет полей (космос) - не будет и эффекта. Но это мы и так знаем: самый лучший автомобиль никуда не поедет, если не будет дороги под колесами. А в своей лаборатории я при желании покажу все, что угодно, вплоть до левитации. Упомянутая выше машинка, как выяснилось после того, как все пенки с сенсации были сняты, оказывается, поднималась сама по себе... по вертикальной проволоке. Журналист на нее внимания не обратил, а авторы изобретения особо его внимание не привлекали.

Пока что я так понял, что "реактивная масса" - эта та часть массы аппарата, которая предназначена для отбрасывания назад с целью создания тяги. То есть, можно сказать, - масса топлива.

Так вот возвращение "реактивных масс" обратно к себе для повторного использования - это подтягивание своего аппарата обратно назад для повторного старта с того же места. Продемонстрировать его работу журналистам при желании можно... в течение первой части цикла; правда, ее, эту часть, можно при желании сделать достаточно продолжительной для демонстрации. Не слышали про машинку для печатания фальшивых, но абсолютно не отличимых от настоящих "десяток"? Или об ухарях, которые поддались на уговоры какого-то куркуля и "подсоединили" его хибару к магистральному газопроводу высокого давления?

Относительно выбрасываемой массы. Для придания аппарату движения важно опять-таки количество движения этой массы: количество движения, приобретенное аппаратом, равно количеству движения выбрасываемой струи (газов, твердых частиц, плазмы, фотонов - неважно; вот в этом перечислении, в отличие от предыдущих перечислений, все всерьез). Проблем здесь две.
У химического топлива принципиально ограничена скорость выброса. У плазменных и т.п. двигателей - чуть не до скорости света, зато очень мала масса. Что хорошо: выгодно получать то же количество движения за счет скорости струи, экономя массу - т.е. количество топлива.
И невыгодно одновременно: нужно нам количество движения mV, а выбрасываем мы энергию, пропорциональную эм вэ квадрат (двойку я не забыл, я написал: пропорциональную). То есть с точки зрения кпд выгоднее отбрасывать побольше, но помедленнее, если это возможно. При движении в воде - возможно: именно из-за этого на торговых судах и подводных лодках стараются делать винты побольше, винт диаметром пять и больше метров - не диковина; а обороты такого винта - скажем, 110 или 100 в минуту. На глиссере приходится идти другим путем: маленький винт, большие обороты. В этом смысле паровая машина удобнее ДВС и турбин: эти двигатели в принципе любят большие обороты. А на самолете - и винт не маленький, потому что плотность воздуха гораздо меньше, и обороты большие. Но во всех этих примерах - отбрасываемой массы мне не жалко, как не жалко водителю наземного транспорта отпихивать назад дорогу: воды или, соответственно, воздуха вокруг сколько угодно. В ракетных двигателях - дело другое.
Вторая проблема: тяга. Всякие плазменные и фотонные двигатели хороши в космосе, где некоторое ускорение обеспечит любая сила, а до ближайших звезд все равно долетит не это, а грядущие поколения. Для старта с планеты и для движения вблизи небесных тел тяга должна превышать силу притяжения к ним, к этим планетам и к небесным телам, чтобы равнодействующая могла быть в нашу пользу.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.7.2009, 9:53

Поправочка.
Перемещение центра тяжести замкнутой системы более чем возможно. Но - только за счет повышения энтропии системы, если я хоть что-то понял из институтской физики. )) Т.е. процесс не может длиться бесконечно долго.

А так - космический корабль, в котором находятся космонавт и ящики, представляет собой более-менее замкнутую систему, в которой перемещение центра тяжести ничем не запретить. До тех пор, пока космонавт не умрет от голода или нехватки кислорода.

А поскольку энтропия растет всегда (не считая возможных локальных флюктуаций), то и центр тяжести замкнутой системы тоже перемещается всегда?

Притом энтропия - это из термодинамики, а мы стараемся оставаться в рамках механики. Ну конечно, если взять кусок вещества с края нашей системы и превратить его в энергию e = mc2, то центр масс вроде бы переместится... Не пробовал.

Переместить центр масс (так точнее) замкнутой системы в рамках механики невозможно. Все кажущиеся нарушения этого закона объясняются тем, что на поверку рассматриваемая система оказывается незамкнутой, то есть рассматривается (по незнанию или по недобросовестности) только часть такой системы, которая может считаться замкнутой. Это такой же закон, как и закон сохранения энергии или массы. То есть можно утверждать, что если этот закон вроде как нарушается, то мы что-то недоучитываем.

Откидывая часть системы "назад", я могу заставить двигаться другую часть (которая меня интересует) "вперед", но их ОБЩИЙ центр тяжести останется там же, где и был. Если я пойду от кормы (вначале неподвижной) лодки к носу, лодка будет двигаться подо мной в сторону кормы так, что наш общий центр тяжести останется на месте. (Это очень удобный пример, потому что трение в воде на таких скоростях, можно считать, отсутствует.) Когда лодка кончится, и я буду вынужден остановиться на носу, то "тормозя" ногами об лодку, я воздействую на нее в обратном направлении и заставляю ее прекратить движение в сторону кормы. В конце концов система "я и лодка" опять окажется неподвижной, но лодка останется в положении более "назад", чем была раньше, потому что моя масса сместилась в сторону носа, а наш общий центр тяжести остался на месте. Цифровые величины зависят от соотношения масс моей и лодки.

Так что в Вашем корабле можно сколько угодно перемещать космонавтов и ящики, но вот добиться перемещения центра масс ВСЕХ этих предметов плюс те, которые Вы для себя считаете неподвижными (корпус корабля, например) НЕВОЗМОЖНО, а не то что "ничем не запретить". Это противоречит жизненному опыту, но это так. Жизненный опыт приобретен на Земле, где, во-первых, Вы практически никогда не можете исключить трения; а во-вторых, где в замкнутую систему обычно входит некая опора... стол... пол... стены здания... фундамент... сама Земля, масса которой настолько несоизмерима с массой интересующих Вас предметов, что ее, Земли перемещения - такие, чтобы центр тяжести системы Земля плюс Ваш предмет оставался неподвижным, - Вы просто не видите. Как не задумываетесь о том, что во время ходьбы (езды) воздействуете на вращение Земли. Помните? "От границы мы Землю крутили назад" - совершенно гениальные слова, особенно если учесть, что автор физических академиев не кончал. Это все работают законы сохранения: количества движения для линейного перемещения, момента количества движения для вращения.

Одно не следует из другого. )) Перемещение центра тяжести в замкнутой системе всегда связано с ростом энтропии, но рост энтропии не всегда связан с перемещением центра тяжести. )) Космонавт в космическом корабле может, например, тупо вращать колесо, в конечном счете переводя химическую энергию в тепловую и опять-таки увеличивая энтропию системы.

Е не просто = mc2, E, по сути, тождественно равна mc2. Если высвобожденная энергия никуда не переместится - не переместится и центр тяжести. Если она изотропно рассеется во все стороны - опять же, ничего не изменится. И т.д., законы действуют.

Все, InterSchool, я вас, кажется, понял. Вы просто очень неточно выражаетесь. То, что вы хотите сказать, должно звучать так: "невозможно ускорение центра масс замкнутой системы в инерциальной системе координат". Вот это - неоспоримо. И придавая ускорение ящикам, космонавт, ес-но, одновременно будет придавать ускорение корпусу корабля, а центр тяжести будет продолжать покоиться или равномерно двигаться по инерции. Вопрос точки отсчета... Система координат, связанная с корпусом корабля, в рассмотренном случае не инерциальна.

Пардоньте, я действительно не о том.
Во-первых, я слишком смутно помню, а самое для меня главное - не представляю, что такое энтропия. Интергал чего-то по чему-то... Уж объясняясь с Птичкой, я вполне вправе оставаться в рамках школьного курса механики, тем более, что именно космическая тема дает возможность говорить о ней почти в чистом виде, без трения и сопротивления воздуха; а притяжение звезды альфа Центавра в наших разговорах действительно несущественно. Даже Юпитера - несущественно.
Во-вторых, я действительно не о том и действительно в рамках школьной механики. А в этих рамках важно не то, что космонавт преобразует химическую энергию поглощенных им яств в механическую энергию вращения своего колеса, а совсем другое: сидя в своем корабле, который свободно "висит" или "движется" в космическом пространстве (мне это совершенно неважно), он не сможет ни на один градус повернуть свое колесо, не вызвав соответствующего поворота в противоположную сторону всего остального корабля со всем его содержимым. Или не повернувшись сам, если он висит, не касаясь стенок и пренебрегая трением своего тела о воздух. Вращается колесо в космическом корабле - вращается в обратную сторону все остальное пропорционально моментам инерции колеса и этого самого "остального". То есть в зависимости от системы координат корабль для постороннего наблюдателя тоже будет вращаться в неподвижной (или вращающейся - чтобы покрыть уже все возможные случаи) Вселенной, либо связанный с ним наблюдатель будет наблюдать, кроме вращения колеса, вращение вокруг своего корабля всей Вселенной.


Ну да. А если не рассеется, - тогда все к чертовой бабушке сгорит и разлетится на молекулы или даже на элементарные частицы. Вот тут я могу с Вами поквитаться: вся эта фраза была с моей стороны чистейшим стебом. Кроме утверждения "не пробовал", это чистая правда.


Возможно. "Образование - это то, что остается, когда все выученное уже забудется." Я практически никогда не занимался буквально тем, чему меня учили, так что уже давно достиг именно этого состояния. Тем более что для меня "знать" всегда было неразрывно связано с "понять". В свое время при подготовке к экзаменам друзья вдалбливали в меня выкладки, а я, в свою очередь, объяснял честной компании, к чему все эти выкладки выложены. Вот примерно тем же занимаюсь и здесь. То есть моя цель - выражаться не строго, но при этом правильно, а главное - понятно.

В связи с этим не стану комментировать нижеследующую Вашу фразу:

но очень хотел бы услышать от Птички, что, а главное - как она в ней поняла. И чем Ваше утверждение по существу отличается от того, что уже третий пост талдычу я? Правда, точнее было бы сказать, что придавая ускорение ящикам (и связанным с ними предметам), космонавт будет придавать ускорение в первую очередь собственному телу, и уже через него - связанным с ним предметам: в процессе придавания ускорения или впилившись в стенку, если все это плавает в невесомости.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.7.2009, 14:05

Гм... ну это смотря какую часть массы вы решите "превратить в энергию", в течение какого времени и вообще, смотря какую систему мы рассматриваем. Но в любом случае, даже если система разлетится на элементарные частицы (изменит состояние), центр массы никакого ускорения испытывать не будет - до тех пор, пока система будет оставаться замкнутой.

Дык бесспорно, что "по существу" не отличается. Только в чем проблема... Черт с ним, с ускорением, пусть система покоится (тогда любое ускорение центра масс приведет автоматом к его перемещению). Но вот оговорка про инерциальность - важнейшая. Иначе рассуждения с перемещением центра масс космонавтом сохраняют всю свою силу, и так будет во всех случаях, когда система отсчета привязана к границам замкнутой системы (каковая привязка, на первый взгляд, кажется очевидной). Я вот, например, вашего высказвания первоначально вообще не понял из-за этого.

Грубо говоря - мера беспорядка... А как она себя на практике ведет - тема отдельная. )

А вот это как раз входит в мое определение "смутно помню". И даже помню, что она сама по себе возрастает. Что и оправдывает бардак на моем столе.

В некотором роде энтропию можно рассматривать как качество энергии системы, определяющее т/д равновесность её распределения. Допустим, есть замкнутая система в виде неразрушаемого сосуда, заполненного гремучим газом, с двумя сообщающимися полостями, которые были разделены мембраной. В первой полости давление p1, во второй - p2. Естественно, внутренняя энергия замкнутой системы строго постоянна, но какое разнообразие состояний отвечает этой энергии! Прохудилась перегородка - давление уравновесилось, энтропия выросла. Проскочила искра - химически неравновесный газ взорвался, избыточная хим. энергия перешла в тепловое движение, энтропия еще выросла. Но энергия системы все равно намного больше. Будь темература (энергия системы) намного выше, система смогла бы перейти в новое, еще более равновесное состояние, и опять с выделением тепловой энергии: пошёл бы ядерный синтез дейтерия, трития, гелия и т.д. И чем ближе мы каждый раз оказываемся к равновесию, тем выше энтропия: она не просто возрастает - она стремится к возрастанию; она сама по себе определяет равновесное состояние, и каждый раз нас от него отделяют только какие-то барьеры - не важно, материальные или энергетические. Я не физик, могу и ошибаться, но мне вопрос видится так.

Мда... школьную механику вы знаете несколько лучше чем физику плазмы

Позвольте напомнить что вы сами же привели список наиболее несуразных "аргументов теории заговора" (аргументов, которые никто всерьез не рассматривает), а теперь радостно их опровергаете цитатами из учебника для 6-го класса

При внимательном чтении ветки видно, что привел БаСур, а опровергать стал я. Правда, за пределы шестого класса мы все-таки вышли.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.7.2009, 16:24

Abdul Hazred
А в чём проблема то?
приведите самые серьёзные, на ваш взгляд, из "аргументов теории заговора"
те, что не были достоверно опровергнуты.

Собственно я всё удивляюсь, что эта теория ещё жива.
По хорошему она действительно годиться только, как предлагал Интерскул, в виде допвопросов школьникам для развития соображалки.

Я не приводил "наиболее несуразные аргументы". Все эти аргументы, от первого до последнего, выдуманы на ходу лично мной. Сомневаюсь, что их кто-то высказывал раньше. )) А ведь прокатило бы, и какой-нибудь очередной Кейзинг даже неплохие бабки мог бы сделать на новом витке лунной истерии... Обоснованность-то не нужна. Нужно, чтобы пипл хавал, а средний уровень образования пипла сами знаете какой. Хотя, конечно, наукообразия можно погуще, - хавать будут лучше, а бабла будет больше...

Понимаете, Маркиз, я ведь так и не доразбирал технику спора Abdul Hazred-а. Строго говоря, он не спорит, а создает видимость спора и набирает очки на чем попало, притом совершенно не заботясь о защите первоначально выдвинутых аргументов. Для него, похоже, главное - не выявить истину, а переспорить любой ценой, включая давление виртуальными дипломами. Развлечение такое.

Я уже приводил -- см несколько страниц назад... Гибель астронавтов, пропажа чертежей, "самоубийство" Барона, отсутствие второго рапорта Барона и т д

Мой дорогой друг, ну каким макаром гибель астронавтов и пропажа чертежей могут САМИ ПО СЕБЕ, не дополненные какими-либо фактическими аргументами, доказать отсутствие астронавтов НАСА на Луне? Ведь одними этими фактами можно пытаться доказать ЧТО УГОДНО, включая планы НАСА по захвату власти в США и диверсии советских спецслужб против программы "Аполлон"!
P.S.: Естестенно, если не трогать их естественные объяснения.

Ну, ну, доразбирайте... Помнится, вы прекратили "разбирание" когда я указал на ряд ошибок в ваших доводах

Ещё как!

Кстати ни чуть не хуже других! ))

Может попробовать?
Никто не говорил, что луннаяПыль забьёт подшипники луномобиля и дыхательные клапана в скафандрах?

Вам напомнить, что это не "мои доводы", а только один элемент развернутой критики заговора в выложенной Palomid-ом статье?

Гибель астронавтов и пропажа чертежей могут доказать наличие заговора и следовательно поставить под сомнение другие утверждения наса... Т. н. косвенные улики

только если будет доказана причастность НАСА к их гибели.
будет поставлено под сомнение доверие к НАСА

но к чему именно?

может их убили не из-за причастности к лунной прогр., а из-за недостатков, к примеру в рационе питания:
их пронесло по лёгкому, в скафандры, а НАСА пыталась скрыть фин. махинации

Заговора - ЧЬЕГО и ПРОТИВ КОГО? Конкретных-то фактов, доказывающих "заговор", нет. А вот видеозаписи, в которых каждая мнимая "несуразность" давно рассмотрена и опровергнута, и дикое количество реального лунного грунта - это как раз конкретные факты, а не "утверждения НАСА".

А это идея. Особенно которые на вдыхание.

При том, что каждое опровержение тоже в свою очередь рассмотрено и опровергнуто? Это не доказательство... Лунный грунто тоже, его могли и беспилотники привести. Боюсь, предмет спора окончательно переместился из области науки в область веры: ни утверждение, ни контрутверждение не является доказываемым и опровергаемым, а следовательно научным.

А вот с этого момента поподробнее. Ну-ка давайте опровержения разборов. Я лично не встречал ни одного.

Больше центнера? о_О Столько не навозили все луноходы вместе взятые. Нехилые у американцев "беспилотники" были. В полной секретности разработать и изготовить такой многотонный "беспилотник" - задача по меркам 60-х похлеще пилотируемого полета на Луну, не находите?

Имеющиеся факты гораздо лучше укладываются в официальную версию, чем в "теорию заговора" - что и требуется. И доказывать принятно в первую очередь новую теорию. А доказательств - х**. Причем как в плане опровержения версии НАСА (типа "звезд на небе"), так и в плане альтернативного истолкования имеющихся фактов (замедленная съемка, камни из микроволновки и прочий откровенный бред).