Спасибо. Никонова читала, и даже рекомендовала здесь на форуме. А я задвинула при застольной беседе, здесь, на фирме, покруче Цискаридзе. "Я русская дочь еврейского народа".

Птичечка Оля, Вы не совсем верно сформулировали. Точнее, наверное будет "еврейская дочь русского народа". Когда чемпиона Олимпиады по пятиборью Игоря Новикова, уроженца Армении, спросили кем он себя ощущает, тот ответил, что он русский сын армянского народа (армянский язык для него был родным). Применительно к себе могу сказать немного иначе: армянский сын русского народа, поскольку русский язык для меня является родным, но этнически я "лицо кавказской национальности". А вообще, разве в том дело КТО человек? Гораздо важнее КАКОЙ он.
И не печалуйтесь так по разным пустякам. Доброго Вам здоровья!

Вагнер не просто "недолюбливал" евреев, не просто был антисемитом. Он идеологически обосновал необходимость "решения еврейского вопроса" - полного уничтожения еврейского народа.
Сам видел диск Сальери в магазине - причём это был "Реквием" - так что насчёт тго, что "не играют" - преувеличение. После оскароносного фильма Милоша Формана "Амадей" своё возмущение режиссёру выразили любители Сальери. А как то прочёл, что не Сальери завидовал Моцарту - а наоборот - Моцарт завидовал Сальери. У Моцарта была большая семья, требовались деньги, а у Сальери была хорошая должность ...

Всем спасибо за утешение и добрые пожелания. Вот мелодичная песенка Офры Хазы. Ну, содержание слегка гламурное, но всё равно никто не поймёт.

http://www.youtube.com/watch?v=ETt_TKtIDBg...feature=related

К добрым пожеланиям присоединяюсь.За Офру Хазу спасибо. Красивый голос ,красивая женщина,красивый клип. Первый раз про неё услышал. Жаль что её не стало в самом расцвете.

Откуда такое взято? Сами придумали? Дайте сноску!!!! Вагнер конструировал газовые камеры? Или предлагал расстрельные рвы копать? Что за бред Вы написали? Или перепутали Вагнера с Лютером? Но и тот не указывал как осуществлять холокост...

http://www.eleven.co.il/article/10813
http://rupor.co.il/?p=611

То как кто-то относится к кому-то, в том числе и к людям определённых национальностей- его личное дело и право. Право же других выбирать. Я не вижу причин не слушать музыку Вагнера и мне без разницы как относился к евреям, с другой стороны, вполне понятно нежелание слушать музыку этого композитора в Израиле. на другой ветке Маркиз сказал, что любит и уважает Кикабидзе...А мне он неприятен, хотя, безусловно, имел полное право на свою позицию. Я вообще не понимаю, почему какую-то нацию кто-то должен любить? Один из "коньков" критиков России завывать о том, что у нас, дескать, друзей нет. А у кого они есть, друзья-то? То, что независимость ЮО и Абхазии не поддержал почти никто, а Косово признали многие страны говорит только о соотношении сил в мире и больше ни о чём. Нет друзей и у США и у Китая, да у любой значимой страны. Что касается всяких эССстоний, то о них никто и не знает в мире и они нафиг никому не нужны, как Сомали, в которой нет нефти и дядя Сэм не спешит устанавливать там демократию. С нациями то же самое, никто никого не обязан любить и не любит. Нигде! Нормальный адекватный человек оцениват другого человека тоже по иным критериям нежели его национальность.

Вагнер требовал "устранения из культурной жизни" или "физического устранения из Европы".
В сносках ничего нет про ФИЗИЧЕСКОЕ УБИЙСТВО.

Думаю Вагнер начитался расово-романтического, антинаучного мурла 18-19 веков и полез философствовать..

Остальное додумал собственно Гитлер + шизофрения внутри его головы..

Более того, доживи Вагнер до Катастрофы, думаю стал бы членом антигтлеровского сопротивления или эмигрировал бы из страны.
(То же касается и Ницше).

В 19 веке многие болели расовыми теориями.. но про массовые убийства никто не говорил..

Тангейзер, Валькирия, Виланд, Кольцо Райна в Израиле зла ни кому не принесут. В США Вагнера оперу вообще на идише исполняли..

Израиль должен бороться с олимами- нацистами, которые въехали из СНГ (позор то какой!), обязательно с фанатиками от ислама и также с даатишными кликушами, подминающими под себя науку и общественную жизнь. Кремацию- нельзя, аборт- нельзя, презерватив- плохо, Вагнер- нельзя, ламбаду- также нельзя, ибо разврат, по шабатам- любую музыку кроме змирот-вокала-нельзя, гомобраки- нельзя.. да уж лучше иметь дело с 613 педерастами, чем с одним религиозным... от любой религии ислам\яхдут\ноцрим...

http://www.lebed.com/2002/art2966.htm

О Вагнере... его антисемитизм был развитием паталогии... ссоры с когда то горячо любимой женой, её смерть (или самоубийство), мода на антисемитизм в обществе- всё наложило свой отпечаток, превратившись в психологическую травму..отсюда и выпады..

У талантливых людей часто бывают френии и перверсии.... Потому внимание следует обращать на творчество, на не на интеллектуальные какашки...

Уродливые и алчные карлы в произведениях Вагнера должны быть облачены в нацистскую форму... всегда только в неё...

А каким образом можно "физически устранить" ?

Отправить караваном в Эрэц. Вывести туда же на кораблях. Изгнать в Россию наконец. Торквемада и Филипп Красивый физически устраняли евреев из страны с помощью изгнания и подписали эдикт. Даже не произошло погромов...
Слово устранение стало синонимом и заменой слову умершвление лишь в ХХ веке, благодаря шизофренической шушере - Гитлеру..
Вагнер не имел планов убийства, такие планы не строил и его антисемитизм имел эмоциональное выражение..

Преследование марранов, насильственное обращение в христианство, костры Инквизиции ... Погромов не было ? Может и так - только было фактическое разграбление еврейского имущества. А это нечто иное как обречение людей на гибель.

Прошу сноску хоть на один документ государственного значения за подписью Вагнера о конфискациях и выселениях. Я такого не нашёл. Отсюда вывод о простом околополитическом, романтически-психическом бреде Вагнера по типу "ох зашибу тя пархатый!"...

Целостная доктрина репрессий им не разрабатывалась, всё шло на уровне скандала, эпатажа, нервных эмоций..

Интернета во времена Вагнера ещё не изобрели - так что сайта у него не было. Ссылку дать не могу. А вот предложить поискать статью, упомянутую в ссылках, что я уже дал, где Вагнер писал о евреях в музыке - пожалуйста.
Если я буду на каждом углу кричать, что такой-то гад и его надо физически устранить да ещё развешивать пашквили о нём на стенах - как меня назовут, в этом случае, - подстрекателем, не правда ли ? И если кто-то вдохновившись моими призывами, убъёт или покалечит этого человека(абсолютно безвинного, жертву моей зависти) разве не буду я косвенно виновным в его несчастии ? Думаю доказывать, что я не это имел в виду и доказывать, что не вкладывал нож или пистолет в руку убийце, я буду в зале судебного заседания. По обвинению в подстрекательстве. Подстрекатель к убийству едва ли не более виновен самого убийцы - убийца только убил, а подстрекатель заронил мысль.

По предыдущему посту: не стоит мешать идеологов массовых убийств с подстрекателями к бытовым преступлением. Очевидно, что коственная вина это далеко не прямая, а проводя такие аналогии, ты принижаешь вину авторов МайнКамфов.
По теме дискуссии: не стоит мешать личное мнение людей с их творчеством. Очевидно, что музыка Вагнера ни в коей мере не является майнкамфом.

Автор майнкампфа неоднократно заявлял, что Вагнер был тем человеком, который его вдохновил. И имелась ввиду не музыка.
Маленькая деталь - под музыку Вагнера (не Баха, Генделя или бетховена) людей отправляли в газовые камеры. Так что для уцелевших понятно с чем. а не только с кем ассоциировался Вагнер.

А трое бразильских маньяков душили проституток на пляже под музыку Ламбады...
Запретить Каому и заклеймить её как рассадницу садизма-маниакализма!!!!!

А Истархов писал, что "ограбление и спаивание русского народа происходило под звуки Хавы Нагилы".....

А августовский путч проходил под звуки Лебединого озера... запретить Чайковско-путчистско-педерастичную музыку...

Любимая песня Шамиля Басаева- "Милый мой твоя улыбка.." в исполнении Азизы Мухамедовой.. тоже запретить, саму певицу- на кол, так как под её музыку убили певца Талькова..
Ну а Талькова запретить, так как под его музыку распространялись антисемитские произведения...

Запретить песню моряков ибо на её ноты написали текст Хорста Весселя...

Запретить Круга,Бутырку, Лесоповал,Город которого нет, Таганку, Окурочек, Чифирь как рассадников уголовщины...
И ещё около 3000 музыкальных произведений - запретить..

Потом всё это сжечь на площади имени афанка..

Без демагогии никак ? Ну, что я в принципе хочу от человека, для которого Исраэль Шамир авторитет ...

Это не есть демагогия... Это зеркальное отражение Вашей, квод рав Афанк, логики.
Прошу огласить список СД дисков с музыкой, которые Вы желали бы сжечь на площади... (Вместо книг скажем)...

Не давно в СМИ вспоминали одного норвежского писателя, нобелевского лауреата, очень популярного, когда то, в России.

Во время 2МВ он приветствовал новое правительство и оккупацию Норвегии нацистами, встречался с Гитлером и написал на его смерть некролог.
Его сын сражался в составе дивизии СС «Wiking» на Восточном фронте.
Хотя писатель не состоял в нацистской партии и помогал всем, кто к нему обращался, после войны его признали предателем и только возраст спас его от тюрьмы. В Норвегии нет памятников ему и улиц с его именем.

Однако теперь в Норвегии открыт культурный центр его имени и нынешний год также носит его имя.

Культурные ценности вечны?
На расстоянии времени лучше видно, что более ценно.

Да, если отбросить его политические симпатии к Гитлеру, то да, действительно очень хороший писатель, много и с любовью писавший и о России, точнее о ее национальных окраинах. Речь идет о Гамсуне (Педерсене), если я правильно понял. Заблуждался человек при всем своем гуманизме - что тут поделаешь, но ведь никого не отправил в концлагерь, или же в газовую камеру, даже помогал Сопротивлению. Вот парадокс - симпатизируя Гитлеру, считал его зверства неизбежной издержкой и при этом помогал противникам этого режима. Думается, что на склоне лет осознал все свои ошибки.

А никакого противоречия нет и в помине! По одну сторону творчество человека- по другую его суть как человека и гражданина. Булгаков и его Мастер как нельзя лучше иллюстрируют эту дилемму.

Давным-давно писала на форуме об угоне истребителя МиГ-21, но не смогла найти доказательств. Может, кому-то будет интересен материальчик.

http://www.sem40.ru/politics/military/23177

vlt

Чем Вас Булгаков то не устроил???
ГуЛаг не писал...


Птичка_Оля, да, спасибо. )

Какая дилемма ? В СССР(особенно в сталинские времена) взаимоотношения Художника и власти больше всего напоминали отношения мышки и кошки. То ли сожрёт, то ли поиграет да отпустит. "Поймали птичку голосисту ..." Булгакова ппросто тихо медленно постепенно задавили. Уничтожили. Не выпускали за границу к брату. Не давали работать - закрывали спектакли, не публиковали. Травля в прессе. Давали передышку - и снова. Судьба его Мастера - это судьба самого Булгакова. Мандельштама. Пастернака.Бабеля. Есенина. Маяковского. Очень многих.

Маркиз, Вы не поняли мою мысль, а, может, я её не так объяснил. Причем здесь Гулаг и Булгаков? Разве я говорил, что меня Булгаков чем-то не устроил? Вы не погорячились часом? Булгаков один из моих любимейших писателей и мне не ясно, за что я удостоен столь резкого выпада в свой адрес, право я его не заслужил, извините...
Говоря о дилемме, я имел ввиду лишь то, что Мастер у Булгакова заслужил покой, но не заслужил света. Только и всего, а Вы зачем то Гулаг приплели...Норвежский писатель, о котором шла речь как раз такой случай. Он может быть талантлив как литератор и иметь политические убеждения, не совместимые с представлениями о морали современного общества. Соответственно и оценка такова его современниками.
Возвращаясь к Булгакову, скажу, что после просмотра последнего фильма "Мастер и Маргарита" я с удивлением услышал, что якобы Мастер - сам Булгаков, хотя всегда думал, что под именем Мастера изображен Максим Горький.
Афанк вот тоже говорит о том. что Мастер - Булгаков...

Афанку
Что касается остальных авторов, то Вы, Афанк, всё смешали в кучу, хотя никто не отрицает, что творить было очень тяжело в те годы. Это обуславливалось политическим строем и соответствующими условиями жизни в стране. А по поводу дилеммы я ответил выше.

Ежели меня обвинят в оффтопе, так это не я загнул тему "Религия, Израиль, далее везде" к Булгакову. В качестве оправдания: сказано же - везде.

Так вот, к вопросу о Булгакове. Как вам такая мысль.

Булгаков в самом деле жил под гнетом, страдал и творчески мучался... Однако даже по сравнению с теми, кого перечислил Маркиз, его, можно сказать, щадили. А почему? А потому, что Сталин чувствовал, что их связывает нечто общее: обоим была уготована стезя священнослужителя, и оба с этой стези свернули. Променяли служение Богу на суету. Изменили.

Если мне не изменяет память, это из статьи, которая была опубликована в израильской газете (ага! все же не оффтоп!), а не перепечатана из СНГ-шной, так что для большинства из вас эта мысль, наверное, окажется новой.

Максима Горького не травили. Его заключили в "золотую клетку". И не выпускали оттуда.
Одним из прототипов Мастера называют Осипа Мандельштама. В черновиках первоначально застройщика отправляли во Владивосток и упоминались "рязанские страдания"(по аналогии с Воронежом - место ссылки Мандельштама). Я читал. что была безумная идея освободить поэта из лагеря силой. В одном из уцелевших черновиков Мастера вытаскивают не из клиники профессора Стравинского, а из лагеря.

Мне почему-то казалось, что это довольно известный инцидент.

птичка что случилось????
почему евреи всего мира не возмужены наглым заявлением европейского парламента.
а имено приравниванием фашизма к советскому провительству
так вас кто освободил от полного уничтожения???
фашиский режим!!!
кто положил милионы жертв солдат что бы вы евреи жили на этом свете??????
пора отдовать долги
птичка чтоб сказал ваш героический папа????
короче я возмущён

InterSchool
Вы, верно, имели ввиду кого перечислил Афанк?

Булгаков в этой теме вполне на месте. Место действия в "Мастере" и герои.

Я, почему то, ни когда не связывал Мастера ни с 1 из известных писателей.
Мне такая связь кажется натянутой и через чур простой.
Роман о любви, о муках творчества, о переплетении внутреннего и внешнего мира.

vlt , прошу прощения, значит я Вас не верно понял.
извините.

дилема, о которой Вы говорите, видимо заключается в выборе между
выражением себя в творчестве, полностью и без компромисов
и необходимостью быть членом общества - подчиняться законам, соблюдать "приличие" и блюсти мораль ?

Быть Мастером или "нормальным" человеком-гражданином?
Остаться в рамках общества или бросить всё ради любви - как Маргарита.

Я и сейчас до конца не могу понять почему Мастер не достоин Света???
Получается из-за того. что сжёг роман. уничтожил весь свой труд? Его жизнь оказалась бессмысленной.
Или из-за того, что вместе с Маргаритой обратились не "к тем" силам?
Странно это.
Маргарите досталась лучшая награда её Мастер, но оба они не достойны света.
Кто же там, куда мы все должны стремиться???

В рамках того толкования прототипов героев Булгакова, я могу пересказать точку зрения на то, почему Мастер и Маргарита не достойны Света.
Если Мастер- М. Горький, то Света он недостоин потому что видел репрессии и молчал о них, а Маргарита не заслужила Света своим поведением. да, она освободилась, но какой ценой?! Повторюсь, что это та точка зрения, которую я когда-то слышал. Роман не считаю шедевром, не являюсь его знатоком, но читался он легко и вышеупомянутые объяснения слышал ещё в школьные годы, когда, собственно говоря и прочёл это произведение.

Это слишком прямолинейное толкование. И малоимеющее отношение к сути романа и к самому сюжету.
В этой интерпритации Мастер-Горький д.был Не написать роман - промолчать.
В книге же Мастер не смог издать, не смог пробиться, ему не дали сказать.
Да и Маргарита: Какой? какой ценой она освободилась? Что греховного она сделала?

Мне кажется это роман-мечта самого Булгакова о судьбе настощего Писателя, создаюшего только один, но Великий роман. И в его жизни есть лучшая Женщина. Она борется не только за свою любовь и не только за своего Мастера, но и за его дело жизни - за его роман.
Но в этом мире они не могут быть счастливы и не могут быть вместе. Поэтому их убивают.
В том мире такие люди могут быть только несчастными. Счастливы они только вне его.
Мечта в преломлении реальности.

И нет ни какой дуальности.

С чего вы взяли, что Мастер, это М. Горький? Он, что, угодничал перед властью, и был ею обогрет? Совсем наоборот, единственный роман, который он написал, вызвал у власти лишь недоумение. Скорее уж, Мастер, это сам Булгаков.

Что же касается вопроса, достоин ли он света. А что по книге есть, собственно, Свет?
И оно нам надо?

Почитайте Сведенборга. ИМХО - Свет - высшая ступень. Он не то чтобы был недостоин ... Он не может на неё подняться. И из-за романа. И из-за своей сути. У Сведенборга хорошо объяснено.

Насчет "оно нам надо" это лучше у людей спросить. А то у нас уже есть один "товарисч" на форуме, который тем не читает, всё знает, вот поэтому и пишет всякую хрень...Разве мы здесь не общаемся? Разве не интересно знать разные точки зрения на интересные вопросы? разве обязательно вступать в жесткую полемику?
По существу отвечаю. "Взял" я из своей памяти, эту версию ( Вы, видимо, невнимательно читали мой пост) я слышал ещё когда учился в школе. Самого М. Горького оценивать не хочу по многим причинам. Ещё раз подчеркну, что это не моя версия, что Горький- это Мастер , а с версией, что Мастер сам Булгаков я не согласен. Именно такая версия самая простая, на мой взгляд, но для спора у меня мало знаний о том времени и роман я читал очень давно.
Уважаемый Маркиз, этим постом я ответил и Вам тоже. Произведение не линейное, многослойное, но на любителя. О Маргарите я спорить тоже не желаю, извините.

Спасибо за наводку, мне тоже будет интересно почитать.

Т.е. как это не возмущены??? Вы телАвидение смотрите? И вообще, полностью уничтожить бы не удалось - евреи живут ещё в Северной и Южной Америках, в Африке. Ну, аесли посчитать численность других народов, живших на территории бывшего СССР, то на евреев и одного миллиона павших солдат не приходится. К тому же оба моих дедушки воевали. Рядовыми, в пехоте. Папа мой долги отдал полностью - до 70(!) Был на должности начальника ЦЗЛ, а по сути - директором завода. В Израиль приехал после 5(!) инфаркта - даже здесь спасти не смогли. А как я могу отдать долги? только работой. И работаю так, что аппаратура нашей фирмы выбрана как защитная для эноргосетей олимпиады в Сочи. И я уверена, что с нашим оборудованием не произошла бы катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС.

"Мастер и Маргарита" - это прежде всего, роман о любви, а не о жестоком пятом прокураторе Иудеи всаднике Понтии Пилате, сыне царя-звездочёта и дочери мельника Пилы.

“За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!”

На спектакль "Дни Турбиных", поставленном по его роману "Белая гвардия", Сталин ходил не менее 10 раз.
"Мама, мама, светлая королева, где же ты?!"
Разве сама я не кричала нечто подобное?

Ну то, что не о Понтии Пилате, это несомненно А вот насчёт любви...Существует много интересных суждений на тему "о чем этот роман". Кто-то говорит о политике, кто-то о любви Булгакова к Москве, мне ближе точка зрения о том, что 2Мастер и Маргарита" - это срез времени. На мой взгляд, до Булгакова только А. Толстому удавалось показать срез времени. причем от самого верха- царя, до крепостных крестьян. Это я о "Войне и мире" говорю. Удивлялся, насколько слабыми выглядели Ковальчук и Галибин, особенно на фоне Басилашвили, Лаврова и того же Безрукова в фильме талантливейшего В.Бортко, а потом подумал, что так и задумано было, потому что это суть второстепенные фигуры. так что не могу с Вами согласиться. Да, разумеется, это сугубо моё личное и субъективное мнение.

Уважаемые коллеги, очень интересная дискуссия началась на тему а о чем роман "Мастер и Маргарита". Думаю, что однозначного ответа на сей вопрос мы так и не найдем, ибо каждый из прочитавших (и не единожды) этот роман, решает этот вопрос для себя сам. Кто-то увидит в нем оду бессмертной и великой любви, кто-то острую и едкую критику режима и нравов, для кого-то вновь всплывет хрестоматийная истина, что всякое злодейство будет наказано... В общем, сколько читателей, столько и суждений.
В этом аспекте очень интересно исследование Льва Аннинского "Лев Толстой и кинематограф". Он дотошно прослеживает все экранизации, сохранившиеся на пленке. Я не собираюсь пересказывать содержание всей книги, но вот интересный факт: "Крейцерову сонату" экранизировали даже в нацистской Германии и в этой экранизации немцы сумели протащить свою доктрину о неполноценности славян. У них там Трухачевский и Елена красивы, а вот Познышев какой-то выродок с азиатской рожей, который в финале убивает красавицу Елену. Если кого подобные исследования интересуют, отсылаю к первоисточнику: Л.Аннинский "Лев Толстой и кинематограф", Москва "Искусство" 1980 г.
Извините за отклонение от темы.

"Русский фонд" за чистоту родной речи: израильтян научат говорить правильно

http://newsru.co.il/israel/11oct2009/russ_007.html

Зачем Сталин создал Израиль. Документальное кино А. Млечина

http://rutube.ru/tracks/1297335.html?v=879...fb0324e03cd78a5

Знамо дело зачем Сталин создал израль
Они евреи хотели в 1945 году создать в крыму
еврейское государство обосновывая свои действия
вдумайтесь в красоту и обсурд этой фразы
всвязи с огромными потерями евреев во второй мировой войне
лучше и не скажешь,,,,,
и т Сталин подумал: ну их нафиг этих детей изралевых и всех их колен от 1 до 10
пусть лучше чешут в палестину строют израль от моря и до моря чем они дальше тем нам лучше
да заодно англичанам ежа в штаны засунем им проблемы сделаем
и мудро поступил между прочим выслав в палестину авангард черезчур активных и неугомонных
евреев
читай климова князь мира сего

Читала. Смеялась.

Плакать нужно было а не смеятся

Над каждым catrapom не наплачешься. Над ними лучше смеяться.

С огнём шутишь
смотри как бы крылышки не опалила
птичка вещая

- Угрожаете?
- Нет, только предупреждаю.