На войне мораль и военная необходимость жестко и неразрывно связаны, разделять их совершенно бессмысленно. Любое убийство аморально - если не вызвано необходимостью. Если вы выйдете на улицу и начнете стрелять в прохожих из автомата, ваши действия будут аморальными. В то же время, если вы на войне будете стрелять в вооруженных солдат противника, ваши действия будут совершенно моральны; более того, в такой ситуации аморальным окажется НЕ стрелять. Почему? Потому что война создает необходимость разгрома противника, а для этого объективно требуется уничтожать его личный состав, технику, инфраструктуру и промышленность. Случайная гибель мирных жителей при этом не делает боевые действия аморальными. Более того, если бы, допустим, единственным способом разгромить противника было полное уничтожения его населения, это также не было бы аморальным. Если наиболее оптимальный способ уничтожить заводы противника - стереть с лица земли его промышленные центры, а прочие способы прямо или косвенно ведут к росту собственных потерь, то это должно быть сделано. Но никакой военной необходимостью невозможно оправдать целенаправленное разрушение сугубо мирного города.

Откуда в воющей стране мирный город?? Гестапо, СД, какие-то части, железная дорога, мосты ... мобресурс в конце-концов. Их уничтожение - военная необходимость.
К тому же (см-те предпоследний пост) заводы Цейса в 1945 выпускали явно не подзорные трубы для юных астрономов. А например, такие мирные перископчики для подлодок. Чтобы было сподручнее рассчитывать пуск торпед по торговым, пассажирским и рыболовным судам.

Сообщение отредактировал Stilet - 17.2.2010, 19:18

То есть вся Германия воевала, а в Дрездене только дворцами и картинами любовались?
Даже если в городе не было бы ничего, кроме борделя для поднятия духа германских солдат, то и тогда возможность прихлопнуть какое-то количество этих солдат и тем самым сберечь какое-то количество своих - по Вашим же словам, оправдание.
А то и Маринеско, по этой логике, такой же преступник, как и генерал, отдавший приказ на бомбежку, и экипажи бомбардировщиков, вместе взятые. Потопил пароход с несколькими тысячами мужиков, которые в этот момент ни у перископов, ни у торпедных аппаратов не стояли.

PS. Подстрелить вражеского солдата, который вовсе не целится в меня, а присел, спустив штаны, - морально?

Джордж Буш с его "интернетами" отдыхает.

Ну, это уже дебри. Однако нутром чую, что это вещи не независимые. Законодатель, если он не идиот, не установит законов, которые противоречат общепринятой морали. А общественная мораль формируется в среде, живущей по законам (ну, или наоборот... но это уже аморальные элементы).

Не глагол тогда уже, а причастие вроде. А еще там какие-то герундии были. И даже отглагольные существительные.
Вот листинги (программ) - точно читали.

...И вы сами только что привели пример израильского закона, явно противоречащего общепринятой морали. Понятно, что определённая корреляция между юридическими и моральными нормами присутствует - но прямой связи между ними в современном обществе нет.

Бордель - бомбите на здоровье, но уничтожать из-за этого город - как минимум нерациональная трата ресурсов. Соответственно, о вышеупомянтом оптимальном способе нет и речи, а потому разрушение города одновременно выходило бы за рамки морали.

"Густлов" использовался военно-морским флотом Германии, а на его борту к тому же находилось значительное количество военнослужащих. То, что военный корабль попутно вёз беженцев - проблемы Германии, а не Маринеско. Стреляя в ходе боя по зданию, танкист не обязан выяснять, остались ли внутри какие-либо гражданские.

С точки зрения общепринятой морали - безусловно, хотя средневековые феодалы со мной не согласились бы. ) Пока солдат противника не пленён или не интернирован, он подлежит уничтожению.

Сообщение отредактировал BaSur - 17.2.2010, 20:26

Не забывайте, прицельность у нас никакая. Даже если он помещен на плане города, бомбить умеем только по площадям. А бордель должен быть уничтожен. Единственный (а не оптимальный) способ достичь цели - перепахать весь город.

Вот у вас и получается, что сама бомбёжка борделя неоптимальна. Найдётся множество куда более значимых целей, которые можно уничтожить с теми же затратами ресурсов.

Интересно, что несмотря на потери населения военная промышленномсть Германии не снижала темпов производства до апреля 45го.

Был ещё случай с плотиной на Мозере кажется, которую бомбила 617 эскадрилья пикировщиков -ланкастеров вращающимися бомбами Уоллиса. Погибло 3 тысячи немцев-гражданских, затоплено несколько городов, у производство восстановили уже через 20 дней.. Овчинка выделки не стоит. После этого лётчиков перестали брать в плен. В лучшем случае расстреливали в воздухе, в худшем-забивали насмерть.

Дрезден, Токио, Вьетнам- яркие примеры того как бессмыслено использовать авиацию в качестве небесных карателей..

Книга "Жаркое небо Афганистана". С ТУ-22М2 тогда пытались убить полевого бандита Ахмад Шаха Масуда, засыпали горы коврами из 250-500кг авиабомб. Результат, около 30 погибших цивилов-дехкан, а мерзавец Масуд остаётся жив.

Точечные удары с ТУ-16 с применением ФАБ9000, ФАБ5000 и 3000, ФАБ1500ТС, УАБ 1500 и 500 приносили больший результат.

Сообщение отредактировал Lunfardo - 18.2.2010, 13:55

Бордель-борделью а оптико-механическое производство все же было, как пишут источники. А в условиях войны это - военный объект. К тому же существовал утвержденный Коалицией план разрушения транспортных узлов. Ну а Дрезден к Берлину и Лейпцигу союзники добавили уже самовольно.
Истина этого спора где-то посередине.

Это мы в школе кажется учили. Гуглите, статей много. Открою Вам маленький секретик - с случае с ВМВ используется такая параметра как "темпы роста производства". Они у всех участников с 39 года по 45 как бы очень выросли. А немецкий прирост тормозили. Германия проиграла войну прежде всего экономически - по причине банальной нехватки ресурсов. А то бы все получили в конце войны "Фау-2", реактивные истребители и как вариант - маленьких "Малыша" с "Толстячком". А вот не успели фошысты наладить серийное производство и это весьма хорошо.

Сообщение отредактировал Stilet - 18.2.2010, 14:10

А до этого летчиков не расстреливали в воздухе, ага. Ждали пока он спустится на парашюте а потом с оркестром и фотокорреспондентами везли его на "Опель-адмирале" в ближайшее отделение Красного креста

Сообщение отредактировал Stilet - 18.2.2010, 14:26

Не ответы, но рассуждения - то, чего, на мой взгляд, не хватает в этой теме, как и в теме про мифы:

http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie

А здесь готовый продукт деятельности Марка Солонина весело и непринужденно, остря на ходу вещает ИСТИННУЮ ПРАВДУ О ВОЙНЕ.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001226-000-0-0-1266757116

Надо сказать не все растерялись, хотя было от чего

К слову (насколько мне известно) СССР не имел возможности проводить крупных бомбардировок из-за отсутствия дальних (стратегических) бомбардировщиков. Так, бомбардировщиков Пе-8 (советский аналог Avro Lancaster и B-17) было выпущено всего менее 100 единиц... Для сравнения британцы выпустили более 5 тысяч Ланкастеров, американы - более 10 тыс. B-17. Только в бомбардировке Дрездена участвовало более 500 бомбардировщиков. Впрочем, Советы не оставались в стороне, охотно предоставляя украинские аэродромы для заправки союзников...

ТБ-3, Пе-2, ИЛ-4, ДБ-3Ф были выпущены в огромном количестве. если бы получили приказ, обратили бы в руины берлин или любой другой город.
Во время финской войны успешно бомбили склады в городе Хельсинки. Бомбить кварталы тысячей бомбардировщиков- нецелесообразно, аморально, и глупо. Самолёт не может закрепиться на местности, как пехота, артиллерия или танки.

Сомневаюсь, дорогой Lunfardo... Упомянутый вами Пе-2 действительно выпускался тысячами, но это был пикирующий тактический бомбардировщик с радиусом действия в неск. сот километров, т. е. для бомбежек вблизи линии фронта. ТБ-3 был морально устаревшим самолетом начала 30-х формально снятый с вооружения кажется в 39-м. Он действительно бомбил Хельсинки во время Финской войны, но летать на нем над Германией в 44-45 гг мог только камикадзе... Ил-4 и ДБ-3Ф - это практически один и тот же самолет, 2-х моторный дальний бомбер/торпедоносец с нагрузкой около 1 тонны (для сравнения 4-х моторные Пе-8 и Avro Lancaster несли 5 и 6 тонн, соответсвенно). Т.е. для одной бомбардировки вроде дрезденской таких машин понадобилось бы не 500-700 (как Ланкастеров и B-17), а 3-4 тысячи, но за всю войну Ил-4 было вупущенно около 5 тыс, включая морские торпедоносцы, разведчики, и пр.

Единственный советский стратегический бомбер, Пе-8 (ТБ-7), был выпущен в кол-ве 93 шт включая два прототипа, согласно КБ Туполева:
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196
Кстати вот выдержка с сайта того же КБ:
"Вторая Мировая война подтвердила роль стратегических бомбардировок и тяжелых стратегических самолетов. Перед войной в СССР не было четкой концепции по использованию стратегической авиации, поэтому производство ТБ-7 было принесено в жертву фронтовым машинам. Ход боевых действий на советско-германском фронте требовал наращивание выпуска фронтовых машин, поэтому выпуск ТБ-7 был по меркам войны мизерным (для сравнения США и Англия в сумме произвели за годы войны около 40 тысяч тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков: В-17, В-24, В-29, "Ланкастер", "Стирлинг", "Галифакс", превративших города Германии и Японии в руины)."

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 23.2.2010, 17:37

Вы еще скажите, что советские танки могли по первому приказу уничтожить любой немецкий город. >_< Тоже могли, кто бы спорил!

Боевой радиус Пе-2 - порядка 500 км. Быстрее, чем вы разбомбите какой-то промышленный центр такими бомбардировщиками, туда дойдут ваши же войска. Алсо, совершенна непонятна необходимость наносить пикирующими бомбардировщиками ковровые удары - тогда как подобный самолёт вполне способен уничтожать точечные цели безо всякого астрономического расхода бомб.

ТБ-3? Мать моя женщина, этот самолёт был официально снят с вооружения бомбардировочной авиации еще в 1939 году! Он безбожно устарел еще к началу Великой Отечественной и мог применяться только ночью, наподобие По-2 - иначе судьба этой машины, имевшей скорость 230 км/ч и потолок 5 км, была бы незавидной (Б-29 по этим характеристикам превосходил ТБ более чем вдвое и все равно был далеко не неуязвимым). Всего было выпущено ~900 штук таких машин, из которых на 1 января 1945 г. в бомбардировочной авиации сохранилось 10 экземпляров. Ну что тут сказать?..

Ил-4 & ДБ-3Ф (по сути - одно и то же). Всего выпущено вместе с ДБ-3 без малого 7000 штук. Дальность как бы вполне подходящая (3800 км - т.е. радиус порядка 1500 км), лётные данные сносные, но вот нормальная бомбовая нагрузка - одна тонна. Сравните с 2300 кг у Б-17 или в среднем 6000 кг у Б-29 - это при том, что только их в совокупности построено более 17 тысяч, не считая примерно такого же количества Б-24. А если включить сюда средние бомбардировщики, с характеристиками, близкими к характеристикам Ил-4, то ситуация будет вообше выглядеть печально для советской авиации. Или вы думаете, что Сталин приказал как можно быстрее скопировать и запустить в серию Б-29 (кстати, ровесника того же Ил-4) чисто ради развлечения?

Сообщение отредактировал BaSur - 23.2.2010, 18:00

А нужна была Советскому Союзу стратегическая авиация? Думаю, на тот момент - нет. Зачем? Враг рядом, имеется постоянное боевое соприкосновение. Разумнее использовать в большом количестве тактическую авиацию, способную уничтожить живую силу и технику противника в зоне боев и в прифронтовой зоне, т.е. там, где этого противника больше всего. Стратегическая авиация хороша как раз города с землей ровнять...но перед советской авиацией таких задач не стояло ни разу. К тому же, стратегическая авиация у союзников возникла в условиях, когда враг далеко, нормальный самолет если и долетит, долго работать не сможет...
После войны СА появилась и у нас, поскольку новый (вероятный) противник - США - находился действительно далеко. Сообразно веяниям времени, да.
По сабжу: нет, эту бомбардировку считаю бессмысленной. Просто бессмысленной, независимо от вероятных и реальных стратегических выгод. Читерство, как геймеры говорят...

Сообщение отредактировал Darth Bane - 23.2.2010, 22:47

Для уничтожения той самой промышленности и инфораструктуры противника - проще уничтожить танковый завод, чем десяток тысяч выпущенных им танков. Правда, на тот момент еще не было известно, что СА 30-х-40-х с этой задачей способна была справляться довольно посредственно - это показали как раз бомбардировки союзников.

Думаю, что была нужна ибо Сталин просил американов поставить B-17 по лэнд-лизу... Интересно для чего? Листовки бросать? Насчет бессмысленных бомбардировок Германии -- они были не более бессмысленны, чем бомбардировки Лондона или истребление славян и евреев...

Abdul Hazred тут у части населения развито "двоемыслие" по Оруэллу. Там, в соседней ветке где речь шла о Зое Космодемьянской звучала фраза "этот день они приближали как могли".
То что союзники "этот день приближали как могли" и Сталин был вполне ими доволен, а если и критиковал то напротив, за медлительность, - некоторым людям понять похоже не дано. Они мыслят категориями "холодной войны" и немцы Дрездена им представляются мирными советскими людьми из ГДР. Они подсознательно считают что "войска НАТО варварски бомбили города Организации Варшавского договора". Им очень сложно отключить наслоения пропаганды, которые откладывались там похоже, десятилетиями, и озознать тот факт, что тогда немцы представляли Третий Рейх и гитлеровцев, а Коалиция состояла из СССР, Британской империи и США. И война шла не на жизнь а на смерть с небывалой жестокостью и проигравших ожидали отнюдь не во дворце для подписания мирного договора и последующего банкета, а скорее в крематории какого-нить Бухенвальда.
Такие люди еще больше предают память о Победе, чем те, которые критикуют Сталина за отступление в 1941. Они настолько привязаны к своей сегодня устаревшей и тогда не существовавшей системе "НАТО-ОВД", что готовы оправдать любые преступления Гитлера ради нерушимости своей концепции и убережении себя любимых от когнитивного диссонанса.
А, ну школьники еще "геймерство", "читерство" - что тоже как бы намекает.

Сообщение отредактировал Stilet - 24.2.2010, 10:35

Stilet, просто во многих источниках тщательно замалчивается, что в Дрездене были заводы, производившие военную продукцию - а то и просто даётся заведомо ложная информация про какой-то фарфор и сигареты (якобы единственную продукцию). И если бы это было так, то бомбёжка Дрездена действительно была бы совершенно бессмысленной с военной точки зрения.

Так даже? Память предаем... Ну-ну. Только ответьте мне: чем в моральном плане отличается американский летчик, бросающий бомбы на Дрезден, от немецкого, бомбящего Варшаву? Тем, что американец- в лагере победителей? Которых, как известно, не судят?
О преступлениях. Я их не оправдываю. Чьими бы они ни были. Просто надо различать понятия преступления и зла.
Убить ребенка - зло и преступление. Лвгерь смерти - преступление и зло. Убить убийцу - преступление, но не зло. Истребление мирных людей - зло. А вот преступлением это называют почему-то не всегда. Только если "истребитель" оказался в числе побежденных. Vae victis?

Да, Vae victis! У Вас есть конструктивные предложения как это отменить?? Пока таковых нет - задача любого уважающего себя правителя, стратега, да и просто - офицера или солдата - не попасть в число "victis".
Цитата(BaSur @ 21.2.2010, 20:47) - из другой ветки:
"I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country."
- генерал Джордж Паттон.
Иначе - либерастия в ее худшем проявлении.

Да вот, некоторым и информация не помогает. Выше приводились данные по заводам - все равно продолжается фап-фап на утверждение "Дрезден - мирный город". Ограждаются от восприятия надо полагать.

Оба служат в воюющей армии, оба выполняют приказы своего командования. В этом плане - не отличаются ничем.

А вот когда недобитые агрессоры начинают вот именно что судить победителей - тогда и вылезают отличия.

+1
лучше не скажешь.

Сообщение отредактировал Stilet - 24.2.2010, 14:59

Есть. Не воевать.

Нет, американские пилоты конечно сволочи, это по определению. И зверства творили, это однозначно. И то что на какое то время мы оказались по одну сторону баррикад их нисколечко не оправдывает. А Покрышкин молодец, двоих таких зарвавшихся сбил вдребезги пополам. Покрышкин. Да, Покрышкин, кажется. В общем, кто-то из наших им яйца на фузеляж намотал. На просторах бывшего Рейха вообще такое мнение появилось, что большинство жертв в концлагерях это результат работы стратегов союзников. Нет, конечно тупизм, но на миллион изнасилованных немок, приписываемых нашим солдатам, надо отвечать. Нет, ну главное все бордели в нашей зоне оккупации раздербанили, и еще чегой то пытаются доказать. Дескать понабежали красные варвары из азиатских степей и весь арийский генофонд поиспортили. А они значится дрезденских девственниц от позора спасли, всех скопом стало быть. Ну не маразм ли?

В смысле, сразу сдаваться как Чехословакия?
К слову, капитуляция не спасла от истребления 300,000 чехословацких евреев... Для сравнения немецких евреев погибло около 150,000, французских - около 80,000

Пруф?

Пруф?

...Жителям просторов бывшего Рейха?

На всякий случай - в ходе налета погибло не более четверти населения.

Насчет четверти населения - это кажется шведская правая пресса написала после налета, со слов д-ра Геббельса... Чаще приводят оценку в 30-50 тыс. жертв, т. е. менее 1/10 населения.

Легко заметить, что я написал "НЕ БОЛЕЕ" четверти населения. )

да, все правильно, это был стеб


все верно, Германия вместе с растущей экономической мощью и политическим влиянием начинает формировать свою историю, где они белые и пушистые. Лет десять-пятнадцать назад такие вещи могли себе позволить озвучить только персонажи с ярлыком маргинала. А еще лет через десять они уже в полный голос будут заявлять, военных преступлений не было нас подло оболгали. Уж переизданные мемуары будут смелее трактовать ход войны это точно



не всем удалось сохранить девственность до прилета бомбардировщиков

Бред. Германия сейчас, извиняюсь, болт ложила на переписывание истории. Ей проще вдолбить в голову подрастающего поколения тот факт, что она - один из лидеров ЕС. Или первый лидер даже. И ХДС-никам и социал-демократам выгоднее показывать, что "пока мы не пришли к власти, Германия ужасно страдала и народу грозил полный пиз ... ризис".
Вы говорите так, как будто японскому правительству выгодно рекламировать самураев и сеппуку вместо развития корпораций, как же.

Фап на прошлые заслуги актуален при отсутствии заслуг настоящих. Не верите - спросите любого старпера, собирающего бутылки или стоящего с пикетом за прибавку к пенсии. Он-то расскажет, КЕМ он был раньше. А тот "дедушка", который по субботам жарит девчат в баньке - даже и не вспомнит, что там было 40 лет назад. На хрен оно ему надо. Ну, со странами где-то так же. Как бы намекаю, да.

Грамотей, однако.

Про старичка в баньке это очень удачный пример. Такой дедок от всех предъяв по прошлому по любому постарается избавиться. А уж как старательно они у себя в роду графов да князей находят... Нет, не пофигу им прошлое
Японцы кстати лелеют свое самурайское прошлое. И немцы никуда ничего не ложили, за океаном это очень хорошо понимают:

http://www.russ.ru/pole/Otvergnut-mifologi...irovke-Drezdena
А как же, это ведь и их история тоже. Стараются, трактуют в свою пользу как могут. Вот только непонятно, почему нам нельзя так же, шибко совестливые? В вопросах правильности нашего прошлого уступать нельзя, каким бы ни было настоящее. И уровень благосостояния тут ни при чем, нищий может соврать не менее убедительно, чем богатый

Я что, говорил "не защищаться"? Я говорил - не воевать. То есть вообще никому, нигде и никогда. Увы...боюсь, мир во всем мире - фантастика. Ненаучная. По крайней мере, пока есть "элиты" всякие в природе...
Кстати, у американцев вообще какая-то особая любовь к бомбам и бомбежкам. Видимо потому, что их - увы! - никто еще не бомбил.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 25.2.2010, 8:53

Потому что для них соотношение эффект/собственные людские потери - максимально.

Сообщение отредактировал BaSur - 25.2.2010, 14:09

Ну да... "Не ел он ни рыбы, ни мяса, ходил по деревне босой"...
Кстати, американов тоже бомбили и весьма успешно... Кроме того, в бомбежке Дрездена кажется больше заслуга у британцев - им тоже хорошо досталось.

Сообщение отредактировал Abdul Hazred - 25.2.2010, 21:11

Почему ирония??
Во-первых под Германией понимается совокупность германских граждан и политиков.
Во-вторых - болт это не МПХ. Любая особь, независимо от пола, имея оный предмет в кармане, - может его ложить или класть куда угодно. Это ее конституционное право
В третьих это намеренное использование вульгарного выражения.

кресло Вы хоть сами поняли что написали?? Приведите мне пример политика (а не неформального радикала) в ФРГ или Японии, который что-либо реставрирует из нацизма или синто времен Хирохито??
Пруф, как говорит Басур.
Да, посещение Обамой Дрездена это не пруф к вышесказанному.

"Ложила" не является вульгарным оборотом - это просто малограмотный оборот. Грамотный - "клала болт".

Да? И кто? Я имею в виду - кто бомбил американцев у них дома? То есть дома в самом прямом смысле. Не армию, не флот, не военную базу а дома, со всеми жителями. 11.09.01. прошу не считать.

Ну как же! А четыре (по другим источникам - две) зажигательные бомбы, сброшенные с самолёта "Тип 0" японской подлодки I-25 30 августа 1942 года на территорию штата Орегон?

Сообщение отредактировал BaSur - 26.2.2010, 23:16

Я имел в виду прежде всего бомбардировку Перл Харбор в штате Гаваи. Хотя формально вы правы - в 1941 году Гаваи не был штатом...

Пример вульгарного использования:

Служи сынок как дед служил,
А он на службу х... (болт) ложил.

Разницы в построении фразы с использованием слова МПХ или слова Болт - как бы нет.

И это отменяет малограмотность?? )))
Плюс вы сами писали:

А Перл-Харбор был военной базой. Соответственно, мирным объектом не был ни по каким критериям...