Автор: Виктор Илюхин
14.02.2010 08:32
Выступление депутата В.И. Илюхина
от фракции КПРФ на Пленарном заседании Госдумы 12.02.2010 г.

Уважаемые коллеги!

5 мая 2010 года в Конгрессе США состоится выставка, посвященная расстрелу польских офицеров, попавших в плен Красной Армии в 1939 году при присоединении Западной Белоруссии, Западной Украины к Советскому Союзу.
В ее открытии планируется участие госсекретаря Хилари Клинтон, конгрессменов, сенаторов, иных крупных политиков и историков.
Администрация США намерена поддержать Польшу в ее версии о расстреле поляков весной 1940 года НКВД СССР и тем самым еще раз обострить отношения между Россией и Польшей.
С марта 2010 года в Польше будет проведена целая серия мероприятий, связанных с гибелью польских офицеров, которые опять будут носить антироссийский характер. Их проведение намечено и у нас под Смоленском, где и были уничтожены поляки.
Председатель Российского правительства В.Путин официально пригласил польского премьер-министра Туску в Россию в связи с семидесятилетием трагедии.
Этот факт не вызвал бы никакого отторжения или возражения, если бы не было ряда иных обстоятельств.
В 1943 году Геббельс, пытаясь поссорить, разрушить антифашистскую коалицию, развязал отвратительную кампанию по поводу того, что якобы СССР под Смоленском расстрелял более 10 тысяч польских офицеров. Его заявление поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством мести и злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западных Белоруссии и Украине и присоединение этих территорий к СССР.
Однако геббелевскую грязь тогда отверг весь остальной мир и пока Советский Союз был мощной державой, никто не ставил под сомнение то, что пленные поляки были уничтожены фашистами. Но в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века ни где-нибудь, а у нас в стране появились утверждения, что поляков расстреляли Советы. Это время совпало с судом о запрете КПСС, который инициировал Б.Ельцин.
Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от него отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС. Но их представление в Конституционном Суде РФ в 1992-93 годах закончилась провалом. Б.Ельцин и его команда отказались от обвинений КПСС и СССР в расстреле поляков из-за отсутствия доказательств.
Однако бывший президент СССР М.Горбачев, не изучив ни одного архивного исторического документа, принес Польше извинения за расстрел поляков. Таким же образом поступил и Б.Ельцин. Второй президент России В.Путин не только извинился, но и передал ряд документов руководству Польши.
Говорю об этом с большой тревогой и не только потому, что необходимо восстановить историческую справедливость. Сегодня в Европейском суде находится более 70 исков к России родственников убитых офицеров по возмещению им ущерба. После их рассмотрения Польша намеревается предъявить иск к нам в целом за расстрел офицеров примерно в 100 млрд. долларов США. Возмещать будет уже Россия, наши дети, а не СССР. Можно с большой вероятностью утверждать, что иск будет удовлетворен, а на собственность и счета России за рубежом наложат арест с целью реального удовлетворения претензий Польши.
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми. Установлены данные, которые могут свидетельствовать о фальсификации архивных документов ЦК КПСС и перешедших в архив президента Б.Ельцина.
Однако общественная комиссия встретила существенное противодействие в своей работе со стороны ряда министерств и ведомств.
Ей под предлогом того, что уже все ясно, отказывают выдавать архивные документы, хотя польская сторона получила к ним широкий доступ.
Комиссии препятствуют в ознакомлении с материалами уголовных дел, находящихся в архивах.
В связи с этим наша фракция настаивает на создании парламентской комиссии по проверке всех обстоятельств гибели польских офицеров, на возобновлении расследования Генеральной прокуратурой уголовного дела по этим фактам. Одновременно с этим настаиваем на проведении парламентского расследования гибели 80-120 тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году.
Необходимо удержать В.Путина от повторения поспешных и скорее всего ошибочных утверждений по вопросам гибели польских офицеров.
Мы создали историко-документальный фильм о расстреле поляков, с которым в ближайшее время можно будет ознакомиться на сайте КПРФ.
В заключение хочу напомнить высказывание У.Черчилля: «Затеяв спор настоящего с прошлым, мы обнаружим, что потеряли будущее». Мы хотим, чтобы российская власть перестала воевать с нашим советским прошлым, тогда у страны будет прекрасное будущее.

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comm...8-2010-02-14-01

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936

Л.М.Каганович о Катынском деле.

Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем.

Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

Сергей Стрыгин.

18 февраля 2010 г.

С премьерой вас, господа... Фильм Анджея Вайды будет показан по каналу "Культура". Осталось дождаться ввода уголовной ответственности за отрицание российского следа в этом деле

vlt
извини, но не очень убедительно в том плане, что Каганович и Молотов скорее заинтересованы в оправдании роли Сов. прав. в этом деле.

фильм "Катынь" - не знаю на сколько необходим его показ по нашему ТВ???
краски будут сгущены - наверняка (после "Слуги государева" я подозрительно отношусь к рассказам о несчастных поляках - но это только моё мнение)

А я и не говорю, что согласен с их мнением, я его просто привожу. Лично для меня в этом деле очень много неясностей и нестыковок. Извинения горбачева меня не убеждают, слишком много примеров, когда истина приносится в жертву политической целесообразности. Минкин в своё время тряс документом, в котором написано русским по белому, что поляки должны быть расстреляны. Ну и что? Кто проводил проверку подлинности, кто отследил её исполнение? Расследованию противятся не только наши, но и сами поляки, так как если вспывет немецкий след, то это сильно осложнит им жизнь. Нашим правителям это тоже не нужно по многим причинам, вот и расцветает клюква.

А меня не столько фильм зачепил, сколько сходняк перед показом под предводительством Михалкова. Возникло стойкое ощущение, что вляпался в дерьмо. Интересно, они рот после такого моют?

тогда и не нужно торопиться с этим.

поляки лучше не станут, чего то нового не откроется,
подождём.

с другой стороны затягивание с расследованием может привести к тому, что оно ни кому не будет нужно - общественное мнение привыкнет к уже известному выводу.

но пока много не понятного.

нужно ждать открытия доступа ко всем документам

что то совсем в этом вопросе становится всё менее понятным

сегодня на "Эхе Москвы" была передача "Клинч" с С.Бутманом и М.Шевченко посвящённые этой теме.
какая то ерунда: спорщики много шумели
всё свелось к тому, что настоящая записка о расстреле поляков - или нет
и кто стрелял из "вальтеров"
и т.п.

гланое в том, что необходимо рассекречивание всех 130 томов дела и всех относящихся сюда документов

Да уж, я бы сказал - "хорошо", что есть Катынь!

Замылят преступления Сталина всякими дурацкими передёргиваниями, перепечатают историю, но Катынь останется как свидетельство, потому, что это были не русские, а Поляки. И хрен они нам это забудут и правильно сделают.

Поляки, как и европейцы своих не забывают. А русским - плевать на своих. народу то много.
Не всем, конечно, но есть..


п.с.
И причём тут "война" против страны ??
У любой страны были тёмные и смутные периоды истории. Вон у Германии, ныне всеми уважаемой..
А почему уважаемой? Да потому, что они признали свои ошибки (кокретно фашизм).

Кстати, для этого пришлось окупировать Германию и перевешать\перестрелять их преступников...
Так может лучше самим признавать свои ошибки, а не стоять на смерть, как делали немцы..?
В прямом или переносном смысле?

п.с.2
С чего это некторые взяли, что патриотично отрицать Катынь и преступления Сталина?
А я вот считаю такие разговоры предательством своей страны.
Любой, кто видит дальше своего носа - понимает, что ошибки надо не замыливать, а делать выводы.

Сообщение отредактировал Avery - 7.4.2010, 1:41

А почему такие крайности? Кто отрицает, как Вы говорите, Катынь? Я, к примеру, считаю, что не всё так далеко однозначно и знаю, что не было проведено серьезного расследования. А вот с пренебрежительным отношением к своему народу согласен. Нам тоже нужно вспомнить тысячи замученных русских в польских концлагерях и тоже не забывать напоминать это полякам. Что касается "преступлений" Сталина. Давайте определимся о каких идет речь, кому и за что надо каяться? Что интересно, потомки тех, кто припеваюче жил при ИВС сейчас с пеной у рта обличают "кровавый режим". Фамилии привести? Так кому каяться? Кого надо перевешать/перестрелять? Далее...Вы абсолютно правы про темные страницы в истории каждого народа, но почему то именно от нас требуют международного я бы сказал покаяния. На каком основании?
Какие конкретно ошибки нужно признать? Неверность курса на построение справедливого и счастливого для всех общества? А что, разве не признали? Разве повседневность не убеждает нас в этом? И патриотичность на мой взгляд проявляется не в отношении к конкретным событиям в истории страны, а к своей стране. На мой взгляд, те, кто поливают историю страны и её народ- мрази и ублюдки, простите за резкость. Это тоже исключительно наш, рАсейский менталитет- гадить на голову себе и рядом живущим.

не сочтите за офтоп:


хех, у автора хеппи енд однако

кресло
знакомый рассказ, за исключением последней строки - раньше её не было
собственно она всё испортила и приходится сказать, к примеру, что у многих "шестидесятников" не было возможности поговорить с отцами

Честное слово, мне стыдно. Я вспомнил, что я его где то здесь уже выкладывал. НО ГДЕ?!! Не могу вспомнить. Зато могу заменить чем нибудь про Катынь

кресло
может не стоит?
тот рассказ итак здесь офтоп.

Может здесь лучше сейчас высказать соболезнование Польше в связи с сегодняшней катастрофой?

что я и делаю: выражаю соболезнование всем гражданам Польши...

Я бы скорее выразил соболезнование родным и близким погибших - по-моему, это куда логичнее. Не понимаю, почему по этому поводу я должен выражать соболезнования совершенно непричастному дворнику Лесю Пекареку из-под Воломина.

Сообщение отредактировал BaSur - 10.4.2010, 13:34

смотрел по телеку про это шоу под названием катынь
меня тянуло блевать и на премьера и на поляков
опять покоянные молитвы посыпания голову пеплом
от которых уже дуркой попахивает
уже и немцев в покоянии переплюнули те истребили 5млн поляков и то меньше каются
когда эта блевотина закончится...
да и перед кем каятся...
поляки перебили 50000 тысяч советских солдат в 1920 годах
да и растреляны были военные а у них токова судьба растрел входит в дебит профессии
и что с ними прикажите делать было ?? кормить бесплатно не выгодно а от сотруднечества гордые польские воины отказывались.
да и что экономически с польши взять
нефти нет газа нет что у них есть????
за чем нам отсталая безресурсная экономически слабая соседка
к ней не с передка не задка удовольствее не получишь не присоседишся

Сообщение отредактировал cаtrap - 10.4.2010, 13:39

Именно так.
Смерть любого человека - трагедия, особенно когда вот так.
Могу сказать честно - оснований хорошо относиться к Качиньскому у меня нет, но его родным, равно как и родным всех погибших я искренне сочувствую и выражаю свои соболезнования.
В самой Польше, кстати, насколько мне известно, отношение к произошедшему тоже разное. Уж слишком все символично для католического характера.

Присоединяюсь к сказанному, а именно соболезнования родственникам и близким погибших вполне уместны, однако лить слезы по поводу гибели явного русофоба и антикоммуниста считаю кликушеством.
И вообще, сколько можно спекулировать на теме давней трагедии! Теперь уже и провал восстания в Варшаве ставят в вину России!
Я, конечно, не верю во всякие там потусторонние силы и знаки, но если встать на позиции мистиков, то польскому президенту уже было два вполне явных знака свыше - измени свою политику и хватит муссировать тему Катыни, но нет - куда там! Ему мало официальных извинений - подавай вселенскую скорбь. Похоже, что Катынь стала для него такой же идеей фикс, как и тема голодомора для Ющенки.
А российское руководство не нашло лучшего решения, как объявить траур в День космонавтики! За что ему (руководству) искренняя признательность!

Присоединяюсь к соболезнованиям.

Последние оценки ситуации - глупости. Путин пригласил Дональда Куска (на что имел право согласно этикету, но пригласить Качинского не мог априори). Медведев не участвовал вообще и Качинский оказался не приглашен. Характеризует Диму - ИМХО глупее человека в странах СНГ пока не наблюдалось.

Катынь? Спорность вопроса? В конце-концов российский премьер и (настоящий) лидер решил вопрос как настоящий дипломат. А его заместитель по КВЭС ЛенМэрии - видите ли не захотел.

По поводу собственно катастрофы:
Не думаю, что решение садиться, а не лететь в Минск - принималось одним Качинским и безапелляционно. Времени было мало. Скорее всего Качинский произнес "А желательно конечно бы сесть" ... кто-то из коллег с репутацией "знающего человека" сказал, что "я сам так садился и не раз" ... и "вообще это козни россиян" ... пилоты сказали "в принципе возможно если попробовать" ... ну и ... попробовали ...
Хотя такого класса самолет должен был садиться в международного класса аэропорту, поэтому смоленцы здесь ни при чем.

Еще раз выражаю соболезнования ... родственникам .. и гражданам РП. По той причине, что непринятия лидеров там не наблюдалось (Валенса-Квасневский-Качинский - все антиподы). Но работала и работает национальная солидарность. Поэтому искренне верю в траур граждан.

antar49
Покойный совершенно явно выступал против ордена для Бандеры. Да, и Президент Украины сменился! Чем Вы недовольны?? Или Вас не Ющенко раздражал, а бывшие народы РИ, которые отделились??
Это же совершенно иной коленкор!

...Что абсолютно естественно, если вспомнить, что одними из первых от бандеровцев пострадали поляки же.
P.S.: И тем не менее русофобия Качинских была такова, что они готовы были дружить даже с про-бандеровской Украиной Ющенко, лишь бы против России. Иррациональность правит бал.

Сообщение отредактировал BaSur - 10.4.2010, 23:41

1. Польша дружила всегда - соседи потому что. Если кого-то смущает тот факт, что с Украиной дружит бОльший % соседей нежели с РФ, то это не проблемы Украины

2. Украина не пробандеровская и не была пробандеровской, как не существовало и "Украины Ющенко" и не существует "Украины Януковича". Есть дача Ющенко, пасека Ющенко, машина Ющенко, но ни в коей мере не страна. Предпочтения Президента - это не есть предпочтения народа. Для жителей страны, в которой 102% голосует за "ЕдРо" - подчеркиваю, что у нас несколько не так. У нас народ имеет свое собственное мнение и житель Львова, почитающий Бандеру отлично понимает, что его мнение это не мнение Украины. Равно как и житель Севастополя, выступающий за единение с РФ - тоже это понимает. Это где-то восточнее - "Путин сказал - народ поверил". У нас иное мировозрение.

3. УПА, как террористическая организация (я ее так воспринимаю) возникла "благодаря" санации Пилсудского и националистическому накалу страстей со стороны самих же поляков. Поэтому "не судите да не судимы будете" - это к полякам. Но собственно, Качинский прав - ордена давать не стоит. И приравнивать к ветеранам тоже. Потому - что не регулярная армия, а некий аналог британской ИРА.

Сообщение отредактировал Stilet - 11.4.2010, 9:39

И с Грузией? ))

А кто говорил про страну? Речь идёт про государство и его политический вектор, не передёргивайте. Дружить со страной вряд ли возможно в принципе.

Aye, aye. Разумеется, Гитлер тоже пришёл к власти благодаря Версалю и националистическому накалу со стороны стран-победителей, так что "не судите да не судимы будете" - это к англичанам и французам.

У Вас тоже несколько привратное мнение о России и россиянах. От того, что у нас цифирь за едерастов не означает, что народ не имеет своего мнения. полагаю, что Вы путаете теплое с мягким. О каком ином мировоззрении Вы глаголете? Типа как в анекдоте" Один день русский, а как вас всех ... ненавижу!"?
В своё время такие взгляды назвали шовинизмом, мол, мы вот такие, а вы- другие, мы замечательные, а вы- ... Не надо, Стилет, здесь ведь не та аудитория.
Насчет дружбы соседей...У Украины соседей на порядок меньше, это во-первых, во-вторых, это вам только кажется, что Польша с вами дружит Да и нужна ли такая дружба как с Румынией? Думаю, Вы понимаете, о чем я. У сильной страны и страны ( поскольку РФ вряд ли сейчас сильна), которая имеет обширные геополитические интересы вряд ли могут быть друзья. Скажите, Вы верите, например, что друзья есть у США? Да и могут ли вообще быть друзья на гос. уровне. Украинская пропаганда вдалбливает вам в голову, что Россия, мол, со всеми рассорилась, наши долбанные либерасты тоже подвизгивают в том же ключе...Тут самое место вспомнить Ваш пассаж о причинно-следственной связи...Пока РФ была слаба, пока наше ворье делило страну, к телу России кучно присосались пиявки - бывшие союзные республики, которые не только получали халявные энергоресурсы, кредиты, но и умудрялись поливать бывшую метрополию дермецом как в союзные времена. Давайте вспомним, как популярны были в советское время разговоры, что все Россию кормят, особенно среди украинцев
Все вышесказанное никак не направлено против украинцев как нации и не имею я ничего против народа Украины, да и Вас лично, просто стремлюсь к объективности. К слову, не являюсь апологетом нашей власти, за едерастов тоже не голосую, как, впрочем и за КПРФ, ЛДПР и прочих...Но и ваши политические партии вовсе не являются таковыми, не обольщайтесь, это просто клановые объединения, эксплуатирующие тупых баранов из разных областей, приверженцев нежизнеспособных идей как на западе, так и на востоке.

Также считаю, что траур объявлять в России неуместно, при всем сочувствии родным и близким погибших.Считаю, что России нужно раз и навсегда поставить точку в разговорах о Катыни, раз нет желания проводить расследование. просто игнорировать эту тему. Кстати, Путин заявил, что все архивы полякам переданы- пусть теперь опубликуют доказательства, в частности продолжение известного постановления, другие материалы...Вряд ли, конечсно, дождемся, будем слышать тот же бандеровский вой про отряды НКВД, архивы по которым, якобы, скрыты на Лубянке, ну да. ведь бандеровцы хлеб с солью приносили селянам, это всё клятые москали зверствовали...

качинский нарушил закон приличия дважды
1) прилететь хотел в смоленск минуя москвы это плевок в сторону россии
2) собрал столько высокопоставленных людей ( хотел придать этому событию международный отенок)
3) ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАКИЕ ОН МОГ произносить речи о россии.... не хуже гитлера
4) обьясните почему 10 лет назад 2000 г не было такого моштабного ажиотажа

Качиньский летел с частным визитом, поскольку из-за его антироссийской позиции на офиц.уровне общались не с ним, а с Туском. Насколько я понимаю, именно это и было основной причиной нежелания поляков уходить на запасную площадку. Но, вообще, конечно, столь представительные делегации возить одним самолето м- ПМСМ, ОЧЕНЬ большая ошибка. Ведь поляки из-за катастрофы кроме президента потеряли ВСЕ высшее военное руководство и еще руководителя службы безопасности.

Ну не знаю-не знаю ... Кавказцы мне не родственники. ПМСМ там каждый аул подсознательно видит себя отдельным государством. Вот пусть сами и разбираются. "Сасэдскый малчык зарэзал мой пэтух ... зарэзал вэс сасэдный аул. Вах!"
Так что все эти страсти и драмы я бы оставил лицам кавказской национальности. Ах да, и въезд в цивилизованные города бы запретил.

Только что навеяло - Украина и Россия - сравниваю с Шотландией и Англией. Вторая тоже исторически доминировала, но все же когда создали Британскую империю, то шотландцы считались метрополией, а афганцы или там индусы - колонией. И в Лондон их не запускали.
А глупость, которую ПМСМ допустила Россия (и допускает) - в истории Европы совершила еще Франция после войны - с созданием "единого государства на равных правах" с Алжиром. До сих пор не отплевались и похоже что уже не отплюются.

Тут кто-то когда-то в ответ на мою идею об обособлении Европейской части России и ее объединении в Славянскую федерацию - возразил "а как мол быть русским во Владивостоке или Бурятии?". Вот британцы и подсказывают ответ - так как англичанам в Индии - двойное жалованье, льготы, слуги из туземного населения, рикши там, наложницы - ну все как белому человеку

Только наверное уже поздно. Либерасты всего мира не поймут ... Жаль!




Гитлер и Бандера - совершенно разные вещи. Гитлер - диктатор, Бандера - террорист. Впрочем, уверен на 99,9%, что если бы Гитлер не начал масштабную войну после аншлюса и Чехословакии - его никто бы и не судил. Так бы и увидели мы "нацизм с человеческим лицом" в 1970-е и дискуссии на форумах типа "злодей/эффективный менеджер" в 00-е.

Ну мы об одном и том же говорим - меня задело "пробандеровская Украина". Ну пожалуйста "пробандеровский президент", "пробандеровский кабинет" ... ну и т.д. Украина-то ни при чем абсолютно.
Ну Вас задело "102 за ведро" и "никто не дружит" ... кстати Вы могли в этом плане заявить, что Россия вполне себе нормально общается с "нейтральными" Норвегией, Японией, Китаем - ну кто не входил в Империю и Союз ... а с другими - что ж, когда супруги разводятся - то тоже зачастую скандалят и посуду бьют. Между прочим уже 19 лет как практически культурно скандалят (тьфу-тьфу-тьфу). В отличие от других бывших "супругов" по всему миру.

Ну а наши партии - я ж за них тоже не голосую, так что в нашей оценке партий РФ и Украины мы насколько я понимаю солидарны.

http://www.stoletie.ru/print.php?ID=52438

Метил в сталинизм, а попал в Россию

Фильм Анджея Вайды «Катынь»: послесловие публициста

--------------------------------------------------------------------------------

В последние дни тема Катыни прочно завладела российским информационным пространством. 7 апреля в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине расстрела польских офицеров в катынском лесу, приняли участие российский премьер-министр Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск. 10 апреля в Катынь должен прибыть польский президент Лех Качиньский. Своеобразной прелюдией к этим мероприятиям явилась неожиданная премьера фильма «Катынь» на телеканале «Культура».


О том, что фильм Вайды будет «неизбежно и естественно будет показан в России» ещё в июне 2007 года заявил Михаил Швыдкой, тогдашний руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии.

Однако премьеру фильма россиянам пришлось ждать долгих три года. При этом первый показ не обошелся без сюрпризов. Видимо, команда о демонстрации фильма поступила «сверху» внезапно, поскольку в программах ТВ название «Катынь» отсутствовало. Подобную поспешность можно объяснить лишь одним - польскому премьеру решили продемонстрировать жест «доброй воли» накануне встречи в Катыни.

Следует напомнить, что за прошедшие три года фильм несколько раз демонстрировался для ограниченной аудитории в Москве и других крупных городах России. Как всегда, подобная практика породила массу слухов и мнений. Одни считали фильм антироссийским, другие были от него в восхищении. Постараемся разобраться, кто же прав?


Нам не дано предугадать…


В своих интервью Вайда постоянно подчеркивает, что фильм «Катынь» «ни в коей мере не направлен против России, он о том, как совершалось преступление Сталина». Особо Вайда акцентирует недопустимость использования фильма «для политических манипуляций».

Но, как известно, нередко благие пожелания так и остаются пожеланиями. Так произошло и с фильмом «Катынь», который сразу стал предметом манипуляций польских политиков.

Для этого достаточно вспомнить историю создания киноленты.

В октябре 2006-го Вайда начал съемки фильма под условным названием «Post Mortem. Катынская повесть». Сегодня можно с уверенностью утверждать, что дата премьеры была заранее определена. Это должно было произойти 17 сентября 2007 года, в день 68-ой годовщины вступления частей Красной армии на территории Западной Белоруссии и Украины, которое в Польше называют «предательским ударом в спину».

В целях обеспечения успешных съемок польское правительство выделило Вайде беспрецедентную в истории польского кино сумму в 6 миллионов злотых (примерно 2 миллиона долларов США). Это самая большая сумма, которую Государственный институт киноискусства Польши в последние годы выделял кинематографистам. В знак особого внимания к фильму «Катынь» супруги Качиньские, Лех и Мария, установили над ним особо престижную форму президентского «почетного патроната» («patronat honorowy») - «патронат президентской четы».

Фильм «Катынь» изначально воспринимался братьями Качиньскими, как базовый идеологический элемент избирательной кампании по досрочным парламентским выборам 2007 года. Премьера, как и было намечено, состоялась вечером 17 сентября в Большом театре Варшавы. Перед премьерой, утром того же дня, Лех Качиньский неофициально посетил мемориальное польское кладбище в Катыни.

Заметим, что это был первый визит в Россию президента Качиньского. Поэтому даже в Польше вызвал удивление выбор места и времени этого визита, тем более что никакой «круглой даты» не значилось. Но впереди предстояли выборы и усиление «катынской темы» осенью 2007 года шло по нарастающей.

После премьеры в Варшаве фильм начал триумфальное шествие по польским экранам.

Министр обороны Польши отдал приказ командирам всех воинских частей, чтобы все солдаты - контрактники и срочники - посмотрели этот фильм, а на его показ шли в форме и во время службы.

Школьники и студенты посещали фильм классами и группами. За первую неделю проката «Катынь» успели посмотреть миллион зрителей.

Эмоционально-психологическое воздействие фильма на поляков было столь велико, что в ноябре 2007 года по инициативе Л. Качиньского в Варшаве состоялась беспрецедентная публичная двухсуточная акция посмертного (!) повышения в воинских званиях всех 14 тысяч польских военнопленных, фигурирующих в Кáтынском списке.

Утверждается, что фильм «Кáтынь» не носит антироссийской направленности. Однако опросы польских социологических служб показали, что он, помимо патриотического настроя, формирует у большинства зрителей негативное отношение не только к СССР, но и к России. По другому и не может быть, так как показ фильма сопровождался заявлениями польских политиков и историков, что в сентябре 1939 года судьбу Польши “предрешила… советская агрессия”, а “советская оккупация” (так сегодня в Польше называют освобождение от нацистов) была страшнее гитлеровской.

Создавая фильм «Катынь», Анджей Вайда, видимо, не вспоминал строки великого русского поэта Фёдора Иванович Тютчев, написавшего 140 лет назад: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…». В этой связи попытаемся оценить фильм. Возможно, заявления об элементах русофобии, присутствующих в нём, просто плод чей-то фантазии?


Символы и метафоры «Катыни»


Большинство российских СМИ фильм Вайды настойчиво позиционируют как правдивый, основанный на фактах и воспоминаниях немногих оставшихся в живых очевидцев страшных событий 1939-1940 гг. и «вовсе не антирусский». За основу Вайда взял официальную версию катынского дела, которую отстаивает российская сторона. Независимые исследователи считают данную версию не вполне достоверной. Но это тема для отдельного разговора.

Что же касается художественных достоинств фильма, то о них также не будем говорить. Это дело профессиональных кинокритиков. Заметим лишь, что фильм «Катынь» снят с сугубо польской точки зрения. Ряд символов и метафор, которые всегда присутствуют в фильмах Вайды, понятны только полякам. Например, эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти. Здесь Вайда проводит параллель с героиней греческой трагедии Софокла Антигоной, которая, несмотря на запрет царя, предает земле тело погибшего брата Полиника, за что расплачивается жизнью. Но для большинства зрителей этот эпизод, видимо, останется непонятным, несмотря на явную подсказку режиссера в виде плаката с названием вышеупомянутой греческой трагедии.

Весь фильм полон таких намёков. Большинство из них позволяет поставить знак равенства между нацизмом и сталинизмом, а точнее социализмом.

При этом Вайда не видит морального различия в том, что нацисты шли истреблять «недочеловеков», в том числе и поляков, а солдаты Красной Армии шли в бой с верой в то, что никого нельзя считать «недочеловеком».

Фильм «Катынь» построен на противопоставлении персонажей и ситуаций. К «нужным» выводам зрителя ненавязчиво подталкивает сам польский режиссер. В фильме с одной стороны показаны поляки-патриоты (мужчины и женщины), подлинное воплощение национальных достоинств и католических добродетелей, с другой - нацисты и «советские», напрочь лишенные этих достоинств. Помимо этого, нацисты и «советские» (точнее русские) также противопоставляются друг другу. Причем нацисты у Вайды выглядят более привлекательными, нежели русские.

Так, комендант нацистского лагеря смерти, сообщая вдове о смерти мужа-профессора, просит принять его сожаления. Невольно приходит мысль, что русским следует поучиться культурному обращению с жертвами и их близкими. Другой нацист приглашает жену расстрелянного в Катыни польского генерала, также выражает ей соболезнования и просит подписать заявление, осуждающее преступление советского ГПУ. Вдова мужественно отказывается и, казалось бы… Но в следующем кадре она с дочерью уже возвращается домой. Вайда как бы пытается этим эпизодом поставить вопрос, а что было бы с ней при Советах?

Следует отметить интересную деталь, характеризующую отношение Вайды к событиям, о которых рассказывает фильм. Речь идет о титрах. Там, где действие происходит на освобожденных Красной Армией территориях Западной Белоруссии и Украины, появлялись титры «зона советской оккупации», но когда показывали Краков, захваченный нацистами, титры о нацистской оккупации отсутствовали.

Солдат и офицеров Красной Армии Вайда показывает некой молчаливой биомассой. Помимо офицера Красной Армии (российский артист Сергей Гармаш), спасшего вдову и ребенка польского офицера от депортации, все остальные персонажи непольского происхождения похожи на бездушных роботов, действующих в рамках некоего государственно-политического механизма.

Наиболее четко отношение Вайды к советским солдатам видно из эпизода с раздиранием польского флага на портянки. Возможно, такой факт и был в действительности. Но его нарочитое выпячивание в фильме говорит о многом.

Вайда прекрасно знает трепетное отношение поляков к национальной символике. На фоне сцены поругания польского флага цена жизни 600 тысяч красноармейцев, освободивших Польшу от нацистского ига, для многих поляков может показаться ничтожной.

Сильное впечатление производит сцена расстрела польских военнопленных. Сделана она в духе утверждения польских политиков о том, что в современном мире существует два величайших преступления – «Катынь» и Холокост. Не случайно Вайда сценой расстрела завершает фильм.

Однако после просмотра фильма «Катынь» возникает впечатление, что Анджей Вайда, как и многие до него, метил в сталинизм, но попал в Россию. Известно, что в Польше всё советское всегда воспринималось и воспринимается, как русское. Фактически Вайде удалось реализовать идею польского профессора Войцеха Матерского о том, что следует выдвинуть обвинение против «всей советской политической системы». Фильм «Катынь» стремится сделать каждого зрителя участником общественного обвинительного процесса над историей СССР, а конечном итоге, над Россией и её историей.

Не следует забывать, что миллионы граждан современной России в той или иной степени были связаны с советской системой. Более того, она не заслуживает столь однозначного отношения к себе, которую предложил Вайда. Именно СССР остановил и поверг нацизм. Даже советские невозвращенцы признавали ряд достоинств социалистической системы. Многие россияне получили в советское время образование и достойное место в жизни.


А судьи кто?

Основная идея, которую Вайда проводит через свой фильм, это представление довоенной Польши страной национального счастья, лишенной внутренних антагонизмов. В ней господствовали любовь к Отечеству, Добродетель и Нравственность. Но две злые силы положили конец этой идиллии. Так ли это?

Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами. Обратимся к недалёкому прошлому.

В результате польско-советской войны 1920 года в польский плен попало не менее 206 тысяч красноармейцев. 165 тысяч из них сумели дожить до польских лагерей для военнопленных. Из них в Россию вернулось 78 тысяч человек.

Более 80 тысяч красноармейцев нашли могилу или по дороге в лагеря или в самих лагерях.

Поляки и их российские единомышленники много говорят об ужасной сталинской системе, жертвами которой стали польские офицеры, взятые в плен в 1939 году. Об их судьбе рассказано в моей книге «Тайна Катыни». Ну, а как же содержались в польских лагерях пленные красноармейцы во времена режима Пилсудского?

Процитируем несколько выдержек из 900-страничного российско-польского сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». Этот сборник - настоящий обвинительный акт правительству Пилсудского в проведении сознательной политики, направленной на уничтожение пленных красноармейцев путем бессудных расстрелов, избиений, голода и холода.

В 1919 году в польских лагерях для военнопленных находилось всего около 13 тыс. красноармейцев. Однако и для них были созданы условия, несовместимые с жизнью. Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом в декабре 1919 года рассказал, что там происходит: «Систематическое убийство людей!.. Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всем пленным…».

В 1920 году, после победы Польши, положение пленных красноармейцев ещё более усугубилось. Председатель РУД (Российско-Украинской Делегации по переговорам с поляками) Е. Аболтин докладывал в Наркомат иностранных дел РСФСР: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами. Избиения в/пленных практиковались на каждом шагу…»

Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице, в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 году, писал: «Режим вообще был кошмарный. Избивали круглые сутки. Били за малейшее нарушение лагерного порядка…». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни».

Что же касается методов расправы с пленными красноармейцами, то сцена расстрела польских офицеров в фильме «Катынь» перед ними просто бледнеет. В польских лагерях пленных красноармейцев засекали насмерть не только деревянными розгами, но и розгами из ржавой колючей проволоки.

Бессудные расстрелы пленных были обыденным делом. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. Тогда их стали расстреливать прямо на плацу без суда и следствия.

А вот какие причины смерти пленных красноармейцев в лагере Модлина в октябре 1920 года были указаны в польском рапорте. «Вскрытие умерших военнопленных не выявило никаких изменений… зато в кишечнике найдена сырая картошка… Все пленные производят впечатление чрезвычайно изголодавших, так как прямо из земли выгребают и едят сырой картофель, собирают на помойках и едят всевозможные отходы, как-то: кости, капустные листья и т. д.».

Если какой-то российский режиссер осмелился бы экранизировать мучения и издевательства, которым подвергались пленные красноармейцы в польских лагерях, то, вероятно, общественность запретила бы показ этого фильма ввиду его бесчеловечности.

И после этого польская сторона утверждает, что Советы совершили самое страшное в истории ХХ века злодеяние, расстреляв польских офицеров, виновных в военных преступлениях в 1919-1922 годах?

Преступления режима Пилсудского ужасны не только сами по себе. Они ужасны ещё и потому, что польские юристы находили им оправдание. Профессор Юлиан Маковский, польский знаток международного права, в своих лекциях в Гааге в 1930-х г. утверждал: «Россия не принадлежит к сообществу цивилизованных государств, потому что не разделяет с нами общественные, религиозные, этнические и правовые понятия». Ну, а с варварами у поляков разговор короткий.

Возможно, такое отношение в Польше было только к побежденным врагам? К сожалению, это не так. По итогам польско-советской войны 1920 года Польше удалось присоединить к себе значительные территории Западной Белоруссии и Украины. Польские историки и политики с пеной у рта доказывают, что это был возврат исконно польских земель.

Однако известно, что по Люблинской унии 1596 года земли древнерусских княжеств, ставшие частью «Великого княжества Литовского, Жемайтского и Русского» (наследниками которого являются Украина, Белоруссия и Литва, но не Польша) стали частью совместного государства Речи Посполитой. Так восточные земли, по-польски «крессы всходние», впервые оказались в составе Польши. Если на этом основании эти земли считать польскими, то Варшаву следует считать русским городом, каковым она и являлась на протяжении более ста лет.

Ну, а что же население «крессов всходних»? Довольны были они вернуться обратно в лоно Польши? Для ответа обратимся к польским газетам тех времен. «Gazeta Warshawska» в 1925 году (№155) писала: «То обстоятельство, что в ХХ веке может существовать в культурном государстве пространство, которое является индийскими джунглями, спокойным оазисом для всяких банд, которые ищут там прикрытия и насмехаются над всеми стараниями полиции, - заставляет сильно беспокоиться о нашей власти. Десятки людей, которые прячутся в пущах, в своих воззваниях заявляют, что они ведут политическую борьбу, чтобы уничтожить польскую оккупацию в Белорусском крае, разбрасывают прокламации в этом духе; бабы носят им продовольствие в лес…».

Газета «Rzeczpospolita» в 1925 году писала, что: «…если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… Теперь же нужно выловить все банды, проследить, где им помогает местное население, и со всем этим гультайнитством расправиться коротко и без пардону. На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь».

Аналогичная ситуация сложилась и на территории Западной Украины. Здесь осенью 1930 года для пресечения антипольских акций организации украинских националистов (ОУН) по указанию премьер-министра Юзефа Пилсудского была проведена акция под названием «пацификация», т. е. «умиротворение». Оно стоило простым украинцам 800 разгромленных сел, 500 сожженных домов и более 2 тысяч человек арестованных. Всего же только в 1922 году по архивным данным против польского оккупационного режима на территории «крессов всходних» произошло 878 восстаний.

Венцом польского правосудия в борьбе с восставшими белорусами и украинцами стало создание в 1934 голу печально известного концентрационного лагеря в Березе-Картузской. В этот лагерь без суда и следствия заключались противники режима Пилсудского.

Условия содержания заключенных были ужасными. В небольшие камеры с цементным полом набивали по 40 человек. Чтобы заключённые не садились, пол постоянно поливался водой. Им запрещалось разговаривать и т. п.

Из вышесказанного абсолютно ясно, что утверждения польских историков о том, что Вторая Речь Посполита была государством национального согласия, просто ложь. Соответственно заявления о том, что в сентябре 1939 года СССР осуществил четвертый раздел Польши, несостоятельны. Это было освобождение оккупированных Польшей белорусских, украинских и литовских земель. Кстати, ни Англия, ни Франция не восприняли освободительный поход Красной Армии в сентябре 1939 года, как войну против Польши. Иначе они бы незамедлительно объявили бы войну Советскому Союзу, как союзнику Германии. Об этом Вайда, а также польские и некоторые российские историки предпочитают умалчивать.

Возникает вопрос, а имеет ли право Польша, правопреемница Второй Речи Посполитой, предъявлять России счет за те грехи, которых у неё никак не меньше? В этой связи хочется напомнить одну библейскую истину: «Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего».

Но главный вывод из истории с фильмом «Катынь» не в том, чтобы выяснить, кто больше виноват.

О польских грехах я был вынужден рассказать, дабы стало ясно, что у каждой страны есть свой скелет в шкафу. И ещё неизвестно, чей страшнее.

Поэтому актуальными становятся слова, сказанные Владимиром Путиным 7 апреля в Катыни: «Российский и польский народы должны идти навстречу друг другу, помня обо всем, но понимая, что невозможно жить только прошлым».

именно так
очень много всего написано, но как то не о том... что ли
много "около"
о самой трагедии почти ни чего

А может просто-напросто не стоит страдать комплексами "правопреемников" и "наследников"?? Историю нужно знать и уважать, но ПМСМ отношения между странами (в данном случае Восточной Европы) здОрово портят вот эти все "Вторые Речи Посполитые", "СССРы", "ОУНы" и т.д. На дворе 21-й век, и казалось бы, цивилизованные люди тычут друг друга мордами в грязь 30-х - 40-х. Глупо как-то - и без этого проблем хватает. Покажите мне государство 30-х годов, комфортабельное с современной точки зрения - так не было таких!

Лично мне статья собственно навеяла такой вывод. Ну и - сентиментальность, трагизм и "эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти" - ИМХО - перебор (хоть я фильм и не смотрел). Не было в 30-е годы такой реакции - она более характерна для зрителя "нулевых".

Процитирую из Солженицына (примерно характеризует):
"Можно было видеть, как зимою по снегу там ведут человека босиком в одном белье (это не для пытки! это чтоб не пропала обувь и обмундирование!) с руками, связанными проволокою за спиной - а осужденный гордо, прямо держится и одними губами, без помощи рук, курит последнюю в жизни папиросу. По этой манере узнают офицера. Тут ведь люди, прошедшие семь лет фронтов."

Ну единственный "низачот" по статье это притянутое за уши "Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами."
Шляхта была как польской так и белорусской и украинской (руськой по тогдашней терминологии). Хлопы - аналогично.
Хлопы бунтовали, шляхта расправлялась - как в любой другой стране. Не нужно притягивать за уши "национальный вопрос" к тем временам, когда его просто не существовало.

Дык зато существовал вопрос религиозный, который его заменял чуть менее чем полностью.

Не до такой степени все же. В Речи Посполитой были православные сенаторы князь Острожский и Адам Кисель, да и родители князя Иеремии были православными, как и весь род Вишневецких до начала 17-го века.

С другой стороны у Хмельницкого был полковник Станислав Кричевский - католический шляхтич, - правда позже принял православие все-таки, а и среди холопов ВКЛ явно не все были православными. И власти признавали страх, что бунт перекинется на "хлопов мазовецких".

Так что скорее войну можно назвать "войной среднего класса с использованием низов - против олиграхов и чиновников" если следовать нынешней терминологии. Другой вопрос, что на землях Короны польской мелкая шляхта была более трудоустроена в отличие от Украйны и не нуждалась в постоянных поисках денег.

В Российской империи религиозные нравы были еще либеральнее - по крайней мере все эти Минихи, Остерманы, прочие значительные и менее значительные "немцы" сохраняли свои религиозные взгляды и при этом занимали далеко не маленькие должности. Шляхтичи Польши и ВКЛ были приравнены к русскому дворянству, оставаясь католиками. Значительное количество офицеров было из кавказских, татарских мурз, ханов, беков и т.д. - и естественно оставались мусульманами. Для иудейского вероисповедования существовала черта оседлости, но о ней приходится говорить только по той причине, что у иудеев не было дворянства как такового. И то, черта оседлости не распространялась на студентов университетов, купцов 1-й гильдии, банкиров, промышленников, врачей, профессоров - высшее сословие. А крестьяне и мещане всех других религий кстати тоже не могли свободно перемещаться по Империи.

В Османской - религиозный вопрос стоял острее - касался повышенного налогообложения и запрета на государственные должности. Но зато христиане не призывались в войско, жили своей общиной и подлежали суду патриарха, но не турецкому - некий аналог виртуальной автономии. Да и то, у падишахов периодически встречаются советники-армяне.

По Австрийской - не имею данных по ситуации до 1848, а после, - в двуединой монархии, - происходил такой бардак ввиду пофигизма центральной власти, что начали накаляться как раз национальные противоречия - причем в основном не с "титульной нацией" (немцами), а друг с другом - венгры-чехи-сербы-поляки-украинцы и т.д.

Я не предлагаю каятся, я прелагаю не пытаться преступления Сталина оправдать. Оправдать какими-то псевдологическими рассуждениями о том кто его хает и передёргиванием фактов. Списки жертв есть, Если угодно:

СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Что Касается Катыни: Уж если наши президенты не могли оправдаться (а уж Горбачёв или Путин могли любые ресурсы привлечь) - значит нечем оправдываться.

Вспомнили Красноармейцев убитых в Польше - так выскажите Полякам претензии, чего же наши дипломаты не работают нихрена, если всё правда?

Но только это не извиняет того же Сталина и компашу.
Причём тут это вечное ваше\наше "сам дурак"?
Ну дававйте скажем, что опричнина это было хорошо, потому что Татаро-монголы тоже изверги! -)
Потом оправдаем маньяков убийц, потому что есть милиционеры которые тоже убивают простых граждан.
Зачем сравнивать? Преступления не извиняют друг-друга.

России надо признать _свои_ ошибки, как это сделали немцы, с фашизмом.
Признать для самих себя! Плевать на остальных.
Дававйте скажем правду, что Репрессии были и цель их была - остаться у власти любой ценой.


Врубитесь уже, что если это не признать, вас самих могут однажды шлёпнуть безпроблемно.
А потомки тех, кто вас шлёпнул умно скажут - ну, так это было во имя какой-то цели..!

Сообщение отредактировал Avery - 16.4.2010, 0:42

Вы опять всё смешиваете в кучу. И не надо вот этого: "врубитесь"! Вы не на митинге и не оракул среди плебса...
Причем здесь политические репрессии и кто их оправдывает? Что за манера, приписывать свои измышления третьим лицам и успешно с ними полемизировать?! Раз уж Вы разговариваете со мной, то приведите хоть один мой пост, в котором я оправдываю репрессии или говорю, что их не было! И с целью оных, Вами сформулированной я полностью согласен. А вот с оценкой ИВС - нет. Но, это тема отдельного разговора.
Умиляет Ваш пассаж про то, что президенты, дескать, могли оправдаться...Не могли и не хотели! Не выгодно это и хлопотно. Почему? Объяснить или сами догадаетесь?
И про замученных не красноармейцев, а наших с Вами соотечественников, русских людей(!!!!) тоже вспоминать 2нашим президентам" не выгодно. И не надо мне задавать этот вопрос, у меня не "медведев" фамилия и в Кремле я не обитаю...Но, будут ли когда -нибудь такие вопросы заданы? С такими людьми как Вы- наврядли! Вам же с большой колокольни...Вот Катынь- это да.
Какой России и какие ошибки надо признать? Кому конкретно? Попытайтесь самому себе ответить на этот вопрос и сразу станет ясна его бредовая постановка. Ошибки, как Вы выражаетесь, были и есть у всех стран и у всех есть черные периоды в истории, но не в одной стране нет такого отношения к собственной истории. Германия - исключение потому что её заставили это сделать и, на мой взгляд, сравнивать то, что сделал Гитлер и что хотел сделать, со сталинскими делами неправомерно, а уж каяться за репрессии...Скажите, у Вас что, родственники были палачами или Вы - потомок обитателей дома на Фрунзенской? Вопрос, конечно, риторический. Вам самому не странно, что нас призывают каяться такие людишки как сванидзе?

Да сам старт темы "АНТИКАТЫНЬ" - ВОНЯЕТ. VLT, вам не стыдно????

Эм, а убедительных доказательств версии Геббельса как не было так и нет. Как только начинаются вопросы по конкретике, так сразу общие фразы включаются про общечеловеческое и все такое. И еще это, из последнего, "как вам не стыдно...". Как то не стыдно вот, без аргументов то весомых.
Я вот смотрю себе документики, в том числе НКВД-шные http://katyn.poland1939.ru/1940_2000/19402000.html
и никакого намека на то что Советы расстреляли 20 000 поляков не нахожу. Конечно, бессмертие польским пленным никто не гарантировал, но вопить о геноциде. На это надо иметь веские основания

Имеете сказать что нибудь конкретное? Факты?Документы? Или опять невнятное нытьё?
Вопрос №2. А Украина,Грузия уже покаялись в причастности к Катыньской трагедии? Что то про это не слышал. Украина как союзная республика Единого,Могучего и Нерушимого! Грузия как родина двух выдающихся душегубцев И.Джугашвили (Сталина) и Л. Берия, которые прямо виновны в данной трагедии, а память Сталина свято чтут на родине,как память великого человека.
Лично у меня нет поводов для извинений и покаяний пока не будет достоверных фактов. То что один соплежуй во время Перестройки и Гласности приносил извинения, то это его личное дело. Он и ещё один алкаголик готовы были "раком" встать перед Западом ради политических выгод,а не то что принести извинения за то ,что может быть и не совершали.

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.4.2010, 17:42

специально посмотрел "покаянную" речь Путина на этом их сходняке, составлено грамотно, ни слова о причастности СССР к каким либо расстрелам.

по катастрофе:


Сообщение отредактировал кресло - 17.4.2010, 6:35

А шо-ж тады Путин на днях в Катыни делал? Ну понятно, Президент, Лех Качиньский, самолёт... Не было бы "вопроса катыньского", не было бы и проблем. А вы всё сомневаетесь??? Факты, документы, невнятное нытьё...

Полностью поддерживаю

Да на здоровье! Вам и осталось только подерживать! Удобнее чем каяться самим в причастноси вместе с Россией. Посмотрите, в списках расстрельной команды не было случайно лиц украинской национальности,бывших в то время гражданами СССР. Ну ещё граждан Грузии призовите покаяться в преступлениях Джугашвили перед человечеством.Думаю, что они всё бросят,послушав вас, и кинутся каяться, а Гори сотрут с лица земли, что бы истребить саму память о нём.

Сообщение отредактировал koleg06 - 17.4.2010, 16:33

Да,кстати , Путин в Катыни не каялся,как того ждали поляки и не делал никаких признаний, чем разочаровал многих поляков. Неужели полякам недостаточно что два президента Горбачёв и Ельцин уже каялись? Или полякам показалось что они делали это недостаточно искренне? Ко всему добавлю,что польский премьер Дональд Тукс признал что в Катыньском деле мало правды и что создана специальная группа по расследованию сложных вопросов истории связанных с гибелью 32 тысяч пленных красноармейцев и 4.5 тысяч польских военнослужащих расстрелянных НКВД.
Можете прочитать об этом не только в прокремлёвских зомбирующих СМИ.

Думается, что всю правду скажут еще очень не скоро, если скажут вообще!
Как не сказали всей правды до сих пор относительно еще очень многих фактов нашей истории. Взять для примера историю с перемещением крымских татар из Крыма в Среднюю Азию. Сохранились ведь немецкие документы о численности военных формирований крымских татар, однако сведения эти очень скупо просачиваются и становятся известными как раз вопреки имеющей место практике. А из этих скупых сведений явствует, что более девяноста процентов боеспособного населения крымских татар стояло под ружьем у немцев.
Так вот, здается мне, и в этой истории до конца никто не хочет сказать всей правды, ибо она будет просто убийственной. Но, очевидно, полуправда устраивает всех официальных лиц по разным соображениям.
И вообще у меня вот невольно возникает вопрос, а куда эти 4 тысячи офицеров подевали ввереный им личный состав? Может, эвакуировали в Лондон вслед за правительством, бросившем страну на произвол судьбы, но сохранившем свои драгоценные задницы?

Меня больше интересовал другой вопрос. Почему эти польские офицеры драпанули в большевистскую Россию, а не бились до конца подобно героям Вестерплатте или не последовали примеру известного майора Хуболя, который не мало крови попортил оккупантам? В конце концов они военные офицеры одной из лучших армий Европы и должны были погибнуть на поле боя.

Простите, но здесь несете полный бред. Если говорить о преступлениях СССР, то никто не говорит, что какой-то конкретный народ несет ответственность - и русский в том числе.
Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.
Причем на тех же форумах большинство участников из РФ сами сознательно ставят знак "=" между СССР и РФ - общественное мнение так сказать поддерживает.

Так что (не затрагивая собственно сабж срача - ИМХО так как всегда истина где-то посередке и каждая сторона тянет на себя одеяло) - мысли вроде "Сталин родился в Грузии" и "Хрущев был хохол" достойны школоты, усвоившей эту глубокую мысль при тайном курении в туалете с себе подобными - в попытке "порассуждать как взрослые". Или это часть воспитательной программы едросского путинюгенда??

Конечно несу бред,уважаемый Stilet. И прекрасно это понимаю. Но на эти маниакальные призывы к покаянию, причём, к людям совершенно непричастных к данной трагедии можно отвечать только бредом. Ему то самому (vasilisk61), какое собачье дело до того будет каяться Путин,Медведев или вся Россия перед поляками или не будет? И если будет то за что? Сталинизм и КПСС осудили,осуждённых реабилитировали, причем всех подряд, а некоторых может и зря. Горбачёв с Ельциным покаялись. Что ещё надо? Что бы каждый из 140 миллионов лично покаялся, что бы поляки и vasilisk61 успокоились?
А правоприемником СССР , Россию назначил Ельцин,хотя об этом никто его не просил. Этот "хренов" президент свесил все долги на Россию и опустил её ниже плинтуса. И вот этого ему никогда не простят. Что бы там о нём с пафосом не трындели, для большинства граждан он будет предателем. Вот он засранец перед своим народом покаяться не успел, а родственники не спешат, им и так неплохо. А вот знак равенства, между Россией и СССР, лично я , перестал ставить с 1991 года. Разделились и всё-шабаш. Если у кого то есть притензии,то деньги надо было считать не отходя от кассы.
И далее, Stilet, вы адекватный и вменаемый человек, в отличие от вашего "землячка". Если сам польский премьер признаёт что в данном деле известно очень мало правды и нужно проводить расследование, то не повод ли это сомневаться в объективности притензий предъявляемых поляками России.
Прошу прощения за резкость.

Вот-вот, именно это и имелось в виду - чего ж они не сражались за свою Родину, подобно героям Вестерплатте!

Ну, тут просто, была одна страна, и замазать всё - элементарно, украинец, узбек, киргиз - кто стрелял???Ну скажите, шо тока не русский. Джугашвили, и Берия славно муссируются рос. СМИ как враги - в пику Грузии. Не любит Кремль Саакашвили, и его западный выбор, вот и ищет предлоги. Смешно. А с польским самолётом ещё до-олго разбираться. Главное -АНТИКАТЫНЬ уже нигде не прокатит. В этом поколении. Жаль, что на эро-сайте такая тема.

Вам бы не мешало прочитать и сообщение №97.
Саакашвили и западный выбор -две вещи несовместные. Достаточно вспомнить как он разобрался со своей оппозицией. Методы достойные его земляков-предшественников. Чувствуется старая школа НКВД.
С польским самолётом разберутся, это однозначно. Но если получится, что была ошибка пилотов,то вы всё равно не поверите и будете заявлять что всё подстроено. Так что для вас ничего не изменится. Но прошу заметить, что поляков допустили к расследованию с самого начала. Хотя жаль,что он не грохнулся где нибудь над Штатами или хотя бы над Украиной, опыт у украинских ракетчиков уже есть.
Если вам не нравится политика на тематическом сайте,то можете поменять сайт и убраться на другой,хотя не исключено что там тоже будет политика.
Впредь советую внимательно читать все сообщения в теме, а не только те которые касаются вас, по крайней мере будете знать о чём идёт речь.