antar49

и Вы не видите в этом ни чего странного?

В том, что коммунисты выбирали руководителей страны на своём съезде?
сколько комми было в % от всего населения?
и какой съезд д.б. управлять по закону страной? почему мы про него ни чего не знаем?

передача власти при монархии законному наследнику - что здесь Вас не устраивает?
а вот "широкий спектр действий",выходящий за рамки закона, сюда ни какого отношения не имеет

торопитесь делать за меня выводы: нет, не законно
и случавшиеся раньше перевороты не оправдавают будущие перевороты - каждый отвечает за свои дела, а не прикрывается чужими.

Вы не правы. Чем ближе к цивилизации, тем меньше возможностей противозаконного прихода к власти

т.е. устанавливает законы?
но он должен их сам соблюдать?

Я не люблю Советскую Власть и коммунистов.
Я - вор?

Уважаемый Маркиз, Вы задали мне много вопросов, на которые попробую ответить по порядку.
Не вижу ничего странного в том, что на съезде ставшей у власти партии выбирали руководство. Так было всегда и везде. Что-то я не припоминаю случая, когда победители отдавали ключевые посты соперникам при своей победе, разве что портфель министра по производству балалаек.

Теперь, а кто собственно такой монарх? Каким таким он богом избран? Откуда он взялся? И почему это страна должна зависеть от прихотей очередного наследника, влезшего на престол? Устарела эта форма правления - ничего страшного! Из-за косности мышления всяких монархов могло бы не случиться многих бед. к примеру, проведя реформы предложенные С.Ю.Витте, можно было избежать революционных потрясений - ан нет! А как устранили П.А.Столыпина? С чьего ведома - неужто и тут большевики виноваты?

Теперь вот относительно возможностей незаконного прихода к власти при высокой цивилизации. Я как-то решился порассуждать на сей предмет и вывод был малоутешителен. Ведь гипотетически можно представить, что к власти придет людоед в прямом смысле (в смысле каннибал) и протащит через сенат-парламент-конгресс закон, по которому все не каннибалы будут объявляться государственными преступниками. Возможно такое? Думается, что вполне. Людоед Гитлер пришел к власти в цивилизованной стране вполне законным путем.

Я согласен с Вами, что устанавливающий законы, прежде всего должен соблюдать их сам, но в своем посте я не употребил слово "закон", а применил слово "порядок". Не сочтите это за казуистику, но между этими словами, хоть они номинально являются синонимами, есть существенная разница. Поясню на примере новейшей истории России. После прихода во власть ЕБНа (не к ночи будь помянут) была принята масса законов, но на деле существовал другой ПОРЯДОК и законы не исполнялись, а ежели исполнялись, то весьма избирательно.

И последнее. Ну зачем, Вы, право, все переводите на себя - у меня в подтексте совсем другии персоналии. Вас, к сожалению, я лично не знаю, Ваших взглядов не разделяю, но, как Вы могли убедиться, отношусь к ним с уважением и не без приятности для себя веду с Вами дискуссию, в чем-то соглашаясь, а в чем-то расходясь. Но это же нормально! Я вот не сторонник монархии ни в каком виде, но это же не значит, что я убиваю всех монархистов, каковые отыщутся. Сочувствую царской семье по-человечески, но мне не нравится истерия вокруг этой трагедии.

Надеюсь, что смог ответить Вам достаточно исчерпывающе.

Прошу прощения, что вроде как встреваю, но позвольте два замечания.

Конечно, соблюдение законов - вежливость законодателя, но... мне кажется, не более того. Должен быть кто-то, кто имеет право на исключения, именно право. И это право естественно предоставить законодателю. Ну, как бы "вот этот конкретный случай в букву закона не укладывается; я закон написал, но чего-то, извините, не предусмотрел; так что сейчас - быть по сему". Нечто подобное существует и вполне легитимно: например, право президента или монарха на помилование; без объяснений, просто "нутром чую", что казнить нельзя.

И второе. Называть трагедию 1918 г. в будущем Свердловске трагедией царской семьи - мне представляется как раз вкладом в ту самую истерию, которая тебе, Антар, не нравится. Николай Александрович Романов в тот момент уже больше года как не был императором. Об этом - как мне кажется, именно с пропагандистским прицелом, для нагнетания - сейчас все прочнее забывают.

PS А я как раз постепенно стал сторонником монархии. Что естественно, поскольку мне не нравится конкуренция. Слишком много ресурсов она сама по себе отнимает - у общества, между прочим, то есть у нас с вами.

Коллега InterSchool, я ведь это не назвал трагедией. Я вообще считаю, что современники не в праве выносить "приговор истории" - мы не жили в то время и не знаем всех обстоятельств, когда принималось то, или иное решение. Легко судить с высот сегодняшних день вчерашний. Я ведь сказал, что по-человечески сочувствую царской семье, но мне на нравится ИСТЕРИЯ (а не ИСТОРИЯ) вокруг этого.
Вот как легко оказывается быть неверно понятым - одна неверно прочитанная буква меняет смысл!

Не очень мне эта идея нравится. Сразу вспоминается, как Хрущев расстреливал валютчиков, задним числом переписывая под это законодательство. Закон? Беззаконие.

Разве что, речь идет именно о помиловании, да и то, какой простор для кумовства, коррупции, и т.д.

P.S. Осознарие, что тема открыта, собственно, болванизованным бройлером, придает ситуации ни с чем не сравнимый оттенок комичности.

Называл, называл. И буковки все я вроде правильно прочитал. Я намеренно использовал слова из твоего поста.
Притом для семьи (и приближенных) это действительно трагедия, тут ничего не скажешь. Но это человеческая трагедия, а не политическая.


О темпоры, о моресы! Понятие коррупции как-то не вспомнилось мне применительно к монарху.
А вот с кумовством - я лично совершенно убежден, что (в любой структуре) должны существовать люди, которые выше подозрений. Во всяком случае - выше публичных подозрений. Просто иначе она (структура) будет заниматься не тем, ради чего существует, а внутренними разборками и отражением внешних атак. История с Будановым (кажется, я не переврал фамилию?) меня в этом убеждении только укрепила.

Нет, здесь я имела ввиду помилование президентом кума-свата-брата по личным мотивам, что, согласись, не есть хорошо. А Буданов, это совсем из другой оперы, имхо. Человека совершенно осознанно принесли в жертву кадыровской своре на алтарь примирения. А, касательно монархии, стоит добавить, что президент, творящий такое, очень быстро потеряет лицо и проиграет на следующих выборах, монарха же выбирают пожизненно. Тебя совсем не пугает далеко не маленькая вероятность восхождения на трон самодура, вроде Павла, или, упаси боже, Калигулы?

А что с Будановым не так? Я понимаю еще с Ульманом, а Буданов как раз по заслугам получил

Не так - что это вынесено на обсуждение пикейных жилетов. Все остальное - в норме.

antar49

я это понимаю
но прямым текстом говорится о всех - оставить это я не мог
т.к. отношусь к коммунистам с неприязнью
и считаю, что Вы не правы в принципе - вору всё равно какая власть - лишь бы м.б. воровать.
я тоже стараюсь относиться ко всем форумчанам с уважением

что до царской семьи - то тут вопрос отдельный и позиция у меня не очень "верноподданическая"

о съезде:
беда в том, что это был внутрипартийный съед - большевики выбирали Себе лидера, но навязали его Всей стране потому, что уничтожали любую возможность политического влияния не согласного с ними населения
в отсутствии нормальных выборов сама Советская Власть была чисто номинальной всё решалось в райкомах и обкомах
поподробнее?
в то время страна вообще была слабо управляемой, но поподробнее


самодурство Павла, да и многих других монархов, сильно преувеличино.
Поведение и личности правителей зависят от общества - Нерон и Калигула уместны для того Рима: если можно убивать людей на арене, то почему нельзя этого делать в самом городе?

В молодой Советской республике все было внове. Посему и форма выборов органов власти решалась на партийном съезде, коль не было на то время другой дееспособной силы. Тут, как говорится, победитель диктует свою волю. Да и потом, требуется время, чтобы все пришло в некую норму, отфильтровалось все наносное и не слишком нужное. А вот времени, как раз. и не было - надо было решать массу задач, находясь к тому же во враждебном окружении, преодолевая сопротивление внутренних сил, поддерживаемых из-за рубежа. да Вы все это знаете, хотя предвижу заранее Ваше несогласие.

Теперь по поводу соблюдения закона при ЕБНе. Неужели Вами забыта ситуация середины 90-х годов? Это тогда, когда все покупалось (включая суды) и продавалось (включая госсекреты). Это когда сдавалась резидентура по спискам. Это когда на ТВ и, в особенности, на НТВ велась оголтелая антироссийская пропаганда, а в кинотеатрах сплошь шла "чернуха" и голливудские "блокбастеры". Законов было принято много, но КАК они исполнялись? А как открывались и закрывались уголовные дела Вы не в курсе? И эта вакханалия на протяжении десятка лет под эгидой "демократии".

Я солидарен с колегой Jezebeth - меня тоже пугает приход придурка-наследника к власти при монархии.
А самодур он всегда самодур. Большой, или маленький. Конечно, чем больше, тем хуже.

Если бы только другие способы прихода к власти гарантировали от придурков...

antar49

нельзя назвать это несогласием - другой взгляд
попробуем добраться до сути:
молодая сов. респ. - но это не было молодое государство - Россия, как гос-во, состоялась столетия назад
советская - какая разница как называются органы самоуправления? советы, или дума
но в данном случае - советская - указывает на идеологию, а это не обязательно плюс для населения
республика - данное устройство государства предусматривает Всеобщие выборы в органы гос. власти путём тайного добровольного голосования всего населения
А большевики на Своём съезде выбирают своих вождей для руководства странойдругие силы были уничтожены и деятельность любой оппозиции была под запретом и подавлялась всеми способами все 70 лет, а не только в начале - т.е. так и не отфильтровалось.
извините, но тут у Вас лишь набор штампов:
враждебное окружение? - кто, что и когда? поживиться на тушке ослабшего соседа всегда найдётся много желающих, но откровенной враждебности с тем, что бы ставить во главу угла уничтожениеСССР - было только у Гитлера - остальные занимались своими проблемами.
Преодоление сопр. внутр. сил? - каких? Гражданская война закончилась - какие ещё враги?
Поддержка из-за рубежа? - обычная вечная игра спецслужб - советские спецслужбы этим тоже всегда занимались


У нас с Вами просто разные взгляды на происходившее:
меня не устраивала слабость Власти и Государства, и связанный с этим беспредел и всеобщий передел
что касается "чернухи" и - просто не помню такого, да по НТВ - если Вам не нравились те материалы - это ни чего не значит
а канал, кстати был интересный - теперь смотреть на нём не чего.
блокбастеры - что в них плохого? были и наши хорошие фильмы

да они почти так же и сейчас исполняются: кто выше - тот правее, но уже бардак успокаивается - есть уже необратимые изменения
и эта вся Вакханалия называется становлением общества - печально, что всё происходит именно так, но этот путь нам нужно пройти -
до уровня мировой цивилизации и дальше.


но Вы же в курсе, что, м.б., самый большой негодяй в истории человечества - Гитлер - был вовсе не монархом и сместить его законным путём не удалось
монарха-наследника, в отличии от многих, учат с детства - как себя вести и как управлять - "самодурство" как раз среди них редко, т.к. если оно ослабляет гос-во - это вредит интересам самого монарха.
повторюсь: всё зависит от состояния общества и уровня культуры в стране.

Ну, если рассматривать всерьез легитимность преемственности власти, то ни одна европейская царственная династия сию проверку не выдержит. Законностью там даже и не пахло. Да, с азиатскими та же ситуация

А какое отношение к исполнению законов имеют ""чернуха" и голливудские "блокбастеры" на НТВ"?! Вы считаете, что ТВ должно быть подвержено строгой цензуре и поддерживать "генеральную линию" в части - какие фильмы патриотичны, а какие нет?

Антар, Вам не кажется закономерным то, что во времена того же СССР реальной популярностью пользовались политически нейтральные фильмы, по Вашей терминологии "голливудского типа" - вроде "Служебного романа", "Ивана Васильевича" или если хотите "Кин-Дза-Дза" например, а "Чапаевы" и "Ленины в октябре" завозились в основном в глухие ибиня или тюремные кинотеатры, поскольку по доброй воле такого народ не смотрел?!
Кстати цензура в советской фильмографии - основная и естественная причина увлечения народа в 80-х всякими "Рэмбо", "Терминаторами" и индийскими фильмами. Сейчас, после 20-25 лет просмотра кино без цензуры зритель будет плеваться от того же "Рэмбо" или "Красного полицейского", а тогда смотрели, да. По причине убогости собственного экрана - и я не имею в виду качества советских фильмов - оно замечательное было, - я имею в виду малюсенький такой ассортимент, разрешенный к показу, плюс огораживание от мирового кино. Хотя да, "Звездные войны" нам показали, но то и были уже перестроечные времена.


По собственно предмету спора. Анализируя исторические события последних веков, я лично считаю, что наиболее опасная и стремная форма правления - это парламентская республика, - которую почему-то часть европейцев пропагандирует как наиболее демократичную. Бред.

1. Напрочь отсутствует принцип разделения властей. Этот принцип подменен партийным противостоянием типа "власть-оппозиция". Если соотношение сил примерно 50 на 50 - имеем постоянную "холодную войну", смену правительств, ситуативную государственную политику.
Если одна из партий контролирует более 2/3 - а это не оябзательно по итогам выборов - может иметь место объединение фракций по меркантильным мотивам, - мы имеем:
- полный контроль над исполнительной властью;
- полный контроль законодательного органа;
- возможность внесения практически любых изменений в конституцию;
- контроль над формированием судебных органов.

И почему тогда удивляться, когда решения принимаются на партийном съезде? Точнее это удивляет, только в той части, что решения должны приниматься на политсовете партии, - и съезда никакого не нужно.

2. Исторические примеры - Гитлер и Сталин. И там и там решения так называемых "диктаторов" озвучивались через высшие органы власти. Гитлер формально был премьер-министром и главой партии, имеющей большинство в рейхстаге. Сталин вообще периодами не занимал государственных должностей, но его решения как главы партии были обязательными для каждого члена партии, в том числе для депутатов ВЦИК/ВС. То есть решение принималось Президиумом ВЦИК и имело силу указа или закона, но фактически это было решение партийного лидера.

Таким образом, видно, что в парламенской республике возможна полная узурпация власти одним человеком или группой людей.


Американская модель более совершенна - там народ избирает как законодательную (парламент) так и исполнительную (президент) власть. Да, кто не знал - в США Президент не глава государства а глава исполнительной власти. Имеет место разделение властных полномочий и механизм противовесов.


Конституционная монархия британского типа - имеет главу государства - монарха, который сам не правит но может распустить парламент и отправить в отставку кабинет. Противовесы есть и узурпация власти практически невозможна ни той ни другой стороной.

Выгодное отличие от республики президентского типа - защита от прихода к власти группировок, выигрывающих и парламентские и президентские выборы. Монарх он есть сам по себе, от выборов не зависит и интереса подписывать указы за свечной заводик - не имеет.




Интересно. А скажите, кто например, из Капетингов, пришел к власти незаконным путем? А Габсбурги? Гогенцоллерны? Ну-ка поднатужтесь.
(Да, писать, что Карл 7-й - незаконный сын не нужно - это сплетни).

Проблемы были в Англии у Плантагенетов (Эдуард 3-й), Йорков (Ричард), Тюдоров (Мэри против Джейн Грэй) и Стюартов (ну там их до фига было). А уже Ганноверцы и Саксен-Кобурги тоже вроде как приходили-уходили законно.

Много флуда в теме. Буданов замелькал. При чём здесь он????

Алаверды Стилету. Да, низкопробное ТВ имеет место быть. На прошлой неделе прокатили по ICTV новый "блокбастер" - "Третьего не дано". Сюжет, понятно, ниже плинтуса, (да и бюджет, похоже). Но - главный "Штирлиц" - Игорь Скляр (ну-там, "на недельку, до второго...", в народные метит). Глупый наци - Лыков (Казанова из ранних серий "Ментов"). Но снимали-то У НАС. И вполне понятно, на чьё бабло, и кому это надо.


Я к чему тему поднял. Проблемы у нас, славян, общие. Демократии в западном варианте - нет. Люди с мозгами, с руками - бегут отсюда (и правильно делают). И "ТАМ" хорошо себя чувствуют. Скока лет "Бацька" на престоле??? "Тандемократия" - не российское изобретение??? Об Украине разговор достоен отдельной ветки. "Лапша на ушах" - вот НАША ОБЩАЯ ПРОБЛЕМА.

Ну вот объясните мне кто-нибудь (и западники и "восточники") - какое отношение имеет низкопробное ТВ к политике?
Почему некоторые люди считают, что власть должна влиять на ТВ?
Ментальность СССР таким образом проскакивает. Но - Василиск у Вас тоже.
Как Вы считаете - на хвалимом Вами Западе правительство отвечает за перечень фильмов на ТВ или нет? Или может там уровень жизни другой, потому что власть как раз занимается СВОИМИ вопросами (экономикой например) а не решает какой фильм "чернуха" а какой "порнуха"?

А в другом месте будете рассуждать о вмешательстве государства в экономическую деятельность, проклинать плановую экономику?..

При чем тут плановая или рыночная? Есть экономика на государственном уровне - внешняя торговля, торговля валютой, бюджет, налоги, социальные программы и т.д.

Иначе зачем налоги и зачем государство - если оно на ТВ зацикливается?

Дык, о том и речь. У амеров низкопробное кино влияет только на карман авторов. У нас - Путин, Лукашенко, Януковощ... Всё завязано, грузят, и народ ведётся... (Элиту нации перебили в 17-м). Возразить некому!!!!!

Плановой экономики наелись по самые помидоры, что, ещё есть вопросы?????

если элиту нации уничтожили в 17-м, то кого продолжали расстреливать в 18-м и 19-м ?



По Капетингам, если не брать во внимание усердное уничтожение последних Каролингов то пожалуй претензий нет. Но тогда какие претензии к большевикам? Власть получили, левых претендентов добили укрепив свою власть, лояльность духовенства обеспечили. Традиционная преемственность власти. По поводу французского престолонаследия в средние века один авторитетный авторитет высказался примерно так: "Лучше пусть называется королем тот, кто имеет власть, чем тот, который ее лишился". Все по честноку.

Сообщение отредактировал кресло - 14.6.2010, 18:29

Уважаемый коллега, штампы тут ни при чем. И еще до прихода к власти Адольфа Гитлера у молодой республики была масса врагов, как внутренних, так и внешних. Причем внутренние активно поддерживались внешними. И самым ярым врагом был никто иной, как будущий союзник во Второй мировой войне Уинстон Черчилль. Раскрытый заговор в Москве во главе которого стоял дипломат и профессиональный разведчик Локкарт - это только один эпизод. Кстати сказать, церковь пострадала, думается, в большей степени из-за того, что храмы были гнездом заговоров, выражаясь штампами. Убийства советских дипломатов, нападения на дипкурьеров... Или это тоже все выдумки ОГПУ?

Я с Вами совершенно согласен, что многое определяет культура государства. И порядочное государство всегда уделяет культуре пристальное внимание. Что доказывает пример СССР, когда, да, культура была на службе идеологии. НО! Сколько шедевров было создано в этот период! И лучшие образцы сеяли разумное-доброе-вечное. Не случайно ведь далекий от симпатий к СССР Ватикан настоятельно вел пропаганду советских мультфильмов. Не случайно получали главные призы многие наши кинокартины. И, да, возможно вопреки, а не благодаря системе, но появились такие режиссеры, как Тарковский. А что теперь? Я уже в ветке посвященной культуре имел возможность высказаться на сей счет. Здесь же скажу, что от звериной ненависти ко всему советскому, искусство советского периода так усердно поливается грязью. А взамен-то что? Три, максимум четыре настоящих фильма снятых в России. Про Украину мне вообще нечего сказать, ибо Верка Сердючка (уровень сельского ДК) и лесбиянка Руслана с ее "дикими танцами" преподносятся, как некое откровение. У Вас нет ощущения, что вместе с грязной водой выплеснули и дитятю?

Каролингов никто не унижтожал. Лотарь умер собственной смертью, а его брат Карл был отстранен от наследования Лотарем же. Впоследствии пытался занять престол с помощью войск римско-германского императора, отдав Лотарингию за помощь. Государственная измена как бы.

Потом, Гуго был не первым Капетингом на престоле - его дед Роберт тоже был королем франков.
Одна из версий происхождения Роберта - потомок Пипина Геристальского, а это ставит его в один ряд с Каролингами.

А Ваш "авторитетный авторитет" это по-видимому Папа Римский Захарий, короновавший Пипина Короткого и постригший Хильдерика в монахи.

В любом случае мы пришли к узурпациям при смене династии, а не внутри династии. Далее все шло законно. В отличие от большевиков, которые страдали узурпациями и переворотами вплоть до Брежнева.

К тому же, Вы не ответили по Габсбургам, Гогенцоллернам, Ганноверцам, Саксен-Кобург-Готам (Виндзорам).

Какая нахрен разница? Если парламент контролируется президентской партией - получаем ту же "узурпацию". А если оппозицией - получаем абсолютно импотентную власть, где на принятые парламентом законы накладывает "вето" президент, а президентские решения отменяются парламентом. И что лучше - "узурпация" или "импотентность"?

17-й год, - я имел в виду, конечно, и Гражданскую, и красный террор, и "прелести" ЧК, и 37-й..... ВЛАСТЬ ИЗВОДИЛА СВОИХ ГРАЖДАН, ДАБЫ У ВЛАСТИ ОСТАТЬСЯ. И тему поднял - судя по "нашим" выборам - грузють нас по полной программе. И россиян грузють, и беларусов... Масс-медиа, таки, играют роль.

В США лапши еще больше, и что с того?


А она нужна, именно в "западном варианте"? А может, японская демократия лучше или южнокорейская? И "западный вариант" - это какой? США, ФРГ, Великобритания, Франция - там везде "демократии" разные.

2126, - восточные варианты демократии - чуток мы "рыльцем не вышли", буддизм, даосизм - не наше. Западные варианты (я вот думаю, откуда взялось - "догнать и перегнать Америку") меня на Свете не было, когда это "придумали" (уж не Жданов - ли?). Ревность какая-то к амерам прослеживается, и скока лет???? А демократии учиться надо. Британскому Парламенту лет, эдак - 600, исландскому, не поверите, - за 1000. Да мы с нашими буцегарнями им в ножки кланяться должны, опыт перенимать.

А американскому? А новгородскому вече?
Что-то я не наблюдаю, как американцы выстраиваются в очередь "в ножки кланяться" Исландии


Угу, а для западных вышли? У нас менталитет не западный (хоть и не восточный тоже)

2126, (ну и имячко). Повторюсь - ревность к амерам НЕ МОЁ изобретение. Амеры красиво слизнули преимущества зап. демократии ещё 200 лет назад - нам бы подучиться, подсуетиться после 70-и лет мракобесия. Ан нет, - тандемократия.

И какой же у нас тогда менталитет, если не западный, и не восточный - промежностный что-ли))))????

"Прелести" американской демократии хорошо показаны в "Бандах Нью-Йорка". От показа выборов и мобилизации на войну я просто балдел. Да такой демократии стоит поучиться!
А почему собственно менталитет должен быть только западным или восточным? У меня к примеру свой менталитет, как и своя голова на плечах.

Слизнуть-то они слизнули, но как-то не до конца. С рабством, геноцидом индейцев, агрессиями против соседних государств и прочими милыми шалостями, по сравнению с которыми "мракобесие" Сталина это просто детский лепет. Если подсчитать, сколько народу уничтожили американцы за время своего "демократического(тм) правления", то Гитлер нервно курит в сторонке. Так что лучше выберите какую-нибудь другую "священную корову" для поклонения. Тех же исландцев - сидят себе тихо 1000 лет в полной демократии и вреда никому не приносят .

Хоть и небольшая оговорочка, а приятно. Кстати, в данном контексте большевики рассматриваются как одна династия?


Версий по истории темных веков очень много, и всегда можно подобрать подходящую. Кровь Карла Великого появилась в жилах Капетингов лишь начиная с Людовика VIII (его мать, Изабелла Эно (IV 1170-15 III 1190), была дочерью Болдуина (Бодуэна) V (1150-17 XII 1195), графа Фландрии, мать которого Алиса (ок. 1115-VII 1169) была дочерью Жоффруа де Ломма (1067 (1068 ?)-19 VIII 1139), графа Намюра. Прадед Ж. Адельберт (Альберт) I (970-до 1011) был женат на Эрменгарде, дочери герцога Карла Нижне-Лотарингского, сына Людовика IV Заморского.

Не страшно, я найду не сомневайтесь

Ужас какой - геноцид индейцев и негритянское рабство. Я уже плачу. Специально для Вас сообщу, что в те же века - 18 и 19 в России запарывали крепостных мужичков до смерти, которые кстати были самыми что ни на есть рабами - продаваемыми и покупаемыми. Геноцид русского народа в России же получается.

А когда Сталин курил в сторонке а Гитлер не курил и не ел мяса - в США никого в крематории не запихивали и к стенке не ставили запросто и голодом не морили - а здесь имел место геноцид советского народа в СССР.

Если сравнить с индейцами то это равносильно племенной войне каких-нибудь ирокезов и делавэров. Вот Вы сами и нашли удачное сравнение для СССР. Да и вожди были (они же фюреры в переводе), ага.




Не-а. Ленин, Сталин, Берия, Хрущев и Брежнев - все они дорвались порулить путем "дворцового переворота". Так что династии разные, а сам термин "большевики" следует рассматривать как некое сообщество сродни термину "индейцы" например, о которых так рыдает 2126.

На основании довольно длительного опыта позвольте заметить: тем, за что плачены (или можно выручить) деньги, так просто не разбрасываются. Что достается даром (в частности, наемная рабочая сила) - к тому соответствующее и отношение.

Сообщение отредактировал InterSchool - 15.6.2010, 22:11

А чем геноцид индейцев лучше геноцида евреев, например?



У рабов нет имущества. В отличие от крепостных крестьян. А много ли мужичков запороли? Думаю, не больше, чем перестреляли в "светоче демократии" не слишком ловких ковбоев.


В Италии тоже "не запихивали, не морили и не ставили". И в Японии. Так чем итальянский фашизм или японский милитаризм на практике хуже хваленой демократии тех же французов, просравших все что только можно?

Ребята, отличная параллель с другой веткой образовалась.
Геноцид индейцев осуществляли пришельцы! Которых сначала было совсем немного. А потом им индейские порядки не понравились?
Впрочем, покопать историю, так в ней во всей вроде всего два сценария: пришли - перебили аборигенов (кроме тех, кто успел унести ноги); или пришли - смешались с аборигенами.

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.6.2010, 1:32

Тем, что геноцид евреев в Германии и советских граждан в СССР проводился в 20-м веке, а индейцы, папуасы и прочие дикари - это все века 16-19. Во-первых.

Во-вторых геноцид евреев - признанный миром преступный акт против мирного гражданского населения. То что Вы называете "геноцидом индейцев" в Северной Америке на самом деле представляло либо перестрелки "ковбоя Билла и индейца Джо" где-то в процессе ловли мустангов или по пьяни. Либо, как вариант, межплеменные войны самих индейцев, к которым с разных сторон присоединялись англичане и французы. Либо разборки англичан и французов, к которым с разных сторон присоединялись разные племена.

Тут участник InterSchool писал, что "индейские порядки не понравились" - я поправлю - большинство выпиленных индейцев было выпилено как раз по "индейским порядкам". Если рассматривать белых поселенцев как некое племя, то в чем тут вообще обвинение? Чем отличается стычка группы колонистов с ирокезами от стычки ирокезов и каких-нибудь пауни? Все по тем же правилам и по тем же традициям. Разве что оружие разное, но это уже извините ... проблемы индейцев шерифа не ... интересуют.

Если уж хотите кого обвинить в геноциде, то это к Филиппу 2-му Габсбургу, королю Испании. Вот в испанских колониях геноцид проводился по всем правилам проведения геноцидов И культуры загубили уникальные - инки и майя не чета ирокезам. Но претензии отпадут сами собой, если вспомните, что Филипп творил в собственно Испании - там шли на жаркое а-ля Дольчетт и евреи и арабы и католики - кто под руку попадался.





А Вы не чувствуете разницы - погибнуть в равноправной перестрелке (аналог дворянской дуэли только более примитивный) или быть привязанным как скотина к скамейке и медленно замученным под свист других холопов?!

Странные у Вас ценности однако. Какой-то мазохизм.

Во, уже о "геноциде советских граждан" заговорили. Давайте продолжим про "геноцид американских граждан" через Великую депрессию. Не говоря уже о "геноциде негров" там же и тогда же.


Ну так пороли не просто так, а в качестве наказания за что-то. За аналогичное преступление в "светоче демократии" толпа могла просто вздернуть, "и делов-то..." Без всяких дуэлей. И никакая "демократия" не поможет. Точнее, это вот самая настоящая демократия (власть народа, т.е. толпы) и есть.

За разбитую чашку например В США за это не линчевали кагбэ.

Есть свидетельства, что пороли до смерти за разбитую чашку?
И, стесняюсь спросить, какой работой должен заниматься мужик, чтобы разбить хозяйскую чашку?

Печки топить.

Кстати, передача функций главы государства от Молотова Сталину во время прошло без переворотов и узурпаций. Просто создали ГКО с чрезвычайными полномочиями, даже Конституцию не нарушили




Ну что, на термине "войны за наследство" подробно останавливаться будем? Спрашиваю потому что формально офтоп, а материал богатый



я про индейцев еще добавлю немножко. Я осторожно, чтоб США не зацепить, чтоб в предвзятости не обвинили




Даже тематично получилось как-то. Хм, печки топить. Индейцами.

Сообщение отредактировал кресло - 16.6.2010, 19:06

Можно ещё припомнить применение заражённых оспой шерстяных одеял. От этой самой оспы вымерла куча коренного населения Северной Америки, конкретно на нынешней территории США. Чем не пример применения ОМП, наверное даже самое первое применение.
Ну и ещё один пример демократии 150-ти летней давности. Южные штаты захотели самостоятельности и Северяне тут же начали войну за освобождение негров от рабства и вернули блудных сыновей (мятежные штаты) в состав США.

Как я понимаю, кабельные каналы у них крутят, что хотят, а обще федеральные таки модерируются. В частности, был тот еще скандал, из-за чьего-то там намерения показать по федеральному каналу такую стрррашную чернуху и порнуху, как "Декстер".

При чем здесь военные годы? Сталин вообще бОльшую часть правления не занимал государственных должностей. Страной формально рулил Президиум ВЦИК. Калинин например.
Потом, я говорил о фактической смене "вождей". Сталин получил власть не от Молотова вовсе а путем выпиливания противников (то есть соратников) и принятия "бухаринской" конституции, по которой ни одна партия кроме ВКП(б) не могла иметь представителей в руководящих органах. Молотов был "Фунтом" всесоюзного масштаба, как и Калинин, хоть и выполнял функции главы МИД.
Берия узурпировал власть после Сталина.
Хрущев выпилил Берию.
Брежневская команда отправила на покой Хрущева.



Оффтоп даже и по теме данной дискуссии. Войны за наследство присходили по двум причинам:
- вымирание правящей династии (если Вы об испанских Габсбургах). При этом на тот момент действовала доктрина "баланса сил" и от того, чей родственник занимал престол зависел расклад группировок в Европе. Эта же доктрина работает и сейчас - живой пример - расширение НАТО и реакция РФ.
Так что Вы "спрыгнули" с темы незаконного восхождения монархов какой-либо династии континентальной Европы на престол.
Второй вариант "войн за наследство" - формальный повод для войны классической, с меркантильными экономическими интересами. Как Столетняя война например. Реально всем было по фиг престолонаследие Франции, но последняя пыталась выдавить Англию с континентальных владений, а Англия пыталась эти владения напротив расширить.
Как и религиозные мотивы "католики-протестанты", "оформившие" морское противостояние Англии и Испании и последующий передел колоний. Чтобы было понятнее - 100-150 лет спустя так же враждовали Англия и Голландия, хоть и были одной веры.



Ну читайте меня выше. Я там об испанцах и писал. Повторюсь - все претензии к знаменитому Другу Инквизиции Филиппу Испанскому. Он в своей стране своих же католиков бросал в огонь. Выродок вроде Гитлера.

А Вы зачем этого выродка к США и демократии приплели мне? Демагогией занимаетесь?

Бисмарк тоже не был монархом. И таких примеров, когда формально руководит один а правит другой очень много, в том числе и у императоров и у королей. Я привел пример мирной передачи верховной власти в СССР. И отмашка на военные годы не очень понятна, военные годы точно так же при чем как и годы мирные. Страна нуждается в управлении в любое время



Ну что ж, самое время как то объяснить, почему Семилетняя война никак не связана с законностью восхождения на трон Марии Терезии и то что члены другой европейской семьи Гогенцоллернов не имеют к этому никакого отношения. Голый меркантилизм и экономические интересы сторон пожалуйста, если не затруднит. Если, конечно, проблема престолонаследия не рассматривается. Про Столетнюю войну заявление выглядит легковесным и легкомысленным, то есть предполагать конечно можно все что угодно, но вот кто представлял в данном случае Англию, а кто Францию. И какие цели ставили противники. Я не припомню, чтобы речь шла о выдавливании кого-то кем-то. И пофигизм в отношении престолонаследия возможно понятен с точки зрения современного человека, но вот для тех кто сражался с Жанной дАрк вряд ли.






Для данного утверждения не имеется никаких оснований. Но в принципе, приплести можно, есть кого. У меня выродков на всех хватит, и на США, и на демократию


мифические запоротые мужички выглядят уже не так ярко и трагично

Вы снова попадаете пальцем в небо. Бисмарк был рейхсканцлером то бишь - премьер-министром. Сталин по линии госслужбы был никем. ГКО - это не пример передачи власти, - это пример военного положения. В любой самой рас-парламнтской республике в военное время руководит Верховный Главнокомандующий. Военными и чрезвычайными вопросами разумеется. Впрочем, законы и указы и тогда издавал Президиум Верховного Совета. И он же являлся высшим органом власти в стране. И контролировать ВС Сталин мог исключительно через партию, имеющую там конституционное большинство. Да, кстати, полномочия ГКО тоже определялись ВСом же.

Так что Вы не привели никакого примера, да и Бисмарка не в тему приплели.



Самое время учить матчасть. Вы путаете троны. Мария Терезия никогда не восходила на престол Священной Римской империи - она была наследственной эрцгерцогиней Австрии, королевой Венгрии и Богемии - то есть правительницей самого крупного субъекта Империи. Все время войны Римско-германским Императором был ее супруг Франц Габсбург-Лотарингский. Прав Марии Терезии на австрийский престол никто никогда не оспаривал, на престол Империи она никогда не претендовала. В 1765 Францу наследовал их с Марией сын Иосиф 2-й. Мария осталась эрцгерцогиней.

Далее. Фридрих никогда не воевал против Империи, субъектом которой он сам и был как курфюрст Бранденбургский. Но Фридрих имел еще одно владение - королевство Пруссия (не входившее в состав Империи), на основе которого он, заручившись поддержкой Англии, - и решил построить сверхдержаву, одновременно унизив и придавив Австрию. Английско-прусская коалиция вызвала создание австрийско-французской коалиции.

И нигде не фигурировала Империя, как воюющая сторона. Так что в некотором смысле война была гражданской (в Империи между Австрией и Бранденбургом), а в остальном - общеевропейской.

Ничего юридически и логически непонятного здесь нет. Конечно, если не разбираясь, то таки да, непонятно.
Да, и Гогенцоллерны всегда правили в Бранденбурге. Что Вы о них тут хотели сказать? Зачем приплели? Фридрих как-то незаконно занял троны Пруссии и Бранденбурга?



Вы привели выдержку про дочь Филиппа Красивого Изабеллу и Эдуарда 3-го как внука Филиппа. Во-первых конфликты по континентальным владениям Англии таки были и до войны и обострялись после каждой смены монарха, когда возникала необходимость принесения оммажа королем Англии королю Франции. Английские короли считали это унизительным и пытались получить признание своих владений как суверенных. Франция наоборот настаивала на том, что это - феодальные владения, данные королем Франции своим вассалам, которые по прихоти судьбы занимали еще и английский престол.
Вопрос довольно серьезный ибо касался гегемонии в Западной Европе. До поры до времени вопрос улаживался дипломатическим путем. Эдуард 3-й, самый энергичный из монархов того времени, - увидел формальный повод не приносить оммаж Филиппу Валуа - поскольку тот считался более младшим в роду чем Эдуард (боковой потомок Филиппа Красивого против внука Филиппа Красивого). Приправил это претензиями на престол и затаился.

Война началась только после перехода к Эдуарду пэра Франции графа Артуа, что тоже как бы намекает.

Во-вторых данный Вами отрывок иллюстрирует начало войны. Через 50 лет ни одна сторона по сути не предъявляла никаких династических претензий - воевали потому что воевали. И с королем Иоанном, попавшим в плен, - Англия обращалась как с королем, признавая его статус. Его сын Карл 5-й вообще заключал перемирие и никто не предъявлял к нему никаких претензий.

Через 100 лет Англия нашла новую зацепку - когда Изабелла Баварская объявила Карла 7-го бастардом и сумасшедший Карл 6-й подписал договор о наследовании трона Ланкастером.

Далее, война таки закончилась именно выдавливанием и именно Англии с континентальных владений. Что и требовалось доказать.

Да, приправа соусом династических законов таки была, но того требовали юридические понятия того времени. Австро-Венгрия выставила убийство Франца-Фердинанда. Гитлер выставил полякам нападение на радиостанцию. Американцы сербам - нарушения ПЧ в Косово. Каждый кто хочет воевать всегда находит повод. Повод зависит от эпохи.

Да, Вы и правда считаете, что "те кто сражался с Жанной ДАрк" - все поголовно сумасшедшие патриоты? Сколько Вам лет?



Повторяю. Русские мужички - это свои граждане, православные и подданные царя-батюшки. Индейцы - совершенно другое. Практически внешняя война.
Известно ли Вам, что скальпирование пленных перенято белыми от самих индейцев. То есть сначала были сняты скальпы с поселенцев (в том числе женщин и детей), затем - поселенцы стали отвечать тем же.

Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определенные периоды и на определенных территориях перевес оказывался на разных сторонах. При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия. Так, по подсчетам историков, примерно три четверти войн индейцев с белыми начались по их инициативе, а их жестокость по отношению как к белым, так и к другим индейцам нередко поражала европейцев.

В уничтожении индейцев принимали участие не только белые, но и сами индейцы, которые враждовали между собой, уничтожали друг друга, служили белым колонистам, принимали участие в военных действиях против враждебных им племен, а зачастую и сами начинали их, за что получали от белых материальную или иную выгоду.

Подавляющее большинство индейцев погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, невольно занесенным европейскими колонистами.

Потом, Вы говорите "резервация" как будто это что-то плохое. Во-первых те индейцы, которые хотели жить цивилизованной жизнью - жили ею и живут поныне. Как президент Венесуэлы например :-)

Во-вторых резервации создавались специально с целью дать возможность индейцам жить по своим законам, не создавая стычек и конфликтов.

Сейчас в общей сложности, индейцы контролируют 225,4 тыс. км² территории США, что составляет 2,3 % площади всей страны (9 629 091 км²). 12 резерваций имеют площадь больше чем у штата Род-Айленд (3144 км²), и 9 — больше чем у штата Делавэр (5327 км²).
Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности и пр. В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США. Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.
В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами. Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.

Индейцы платят федеральные налоги как и остальные жители США. Жители резерваций не платят подоходный налог штата, если источник их дохода находится внутри резервации, и налог на собственность в резервации.

Пример:
Нация чикасо признала отмену рабства лишь в 1866 г. (законы США их не связывали, так как Индейская территория формально находилась за пределами США), после чего освобождённые чернокожие до 1890-х гг. имели гражданство Нации чикасо.

Конечно Вы скажете сейчас что земли херовые были, мало их и т.д. Но простите, если они скажут - дайте нам на 1 человека гектаров 500 счтобы на бизонов охотиться? Офигеть, дайте мне столько - скажет белый американец.

А что до резерваций - так кстати и Ваш друг Сталин депортировал татар, ингушей и греков. Погуглите сколько их погибло в "телячьих вагонах" без воды и еды. Геноцид мля.

Это был красивый финт, Сталин действительно никаким образом не мог бы стать рейхсканцлером как Бисмарк. И поэтому пример не принимается. Хотя.



Ведь как замечательно получилось, по госслужбе Сталин был никем. И вдруг по постановлению Президиума ВС (то есть не нарушая законы и не узурпируя власть) становится практически верховным правителем СССР встав в о главе органа решающего все военные и хозяйственные вопросы в стране, и чьи решения должны беспрекословно выполняться всеми гражданами и органами власти. Это просто сказка про Золушку помноженная на американскую мечту. А вы все про узурпации да перевороты.


Да, наверное я действительно перепутал троны когда написал " почему Семилетняя война никак не связана с законностью восхождения на трон Марии Терезии". Священная Римская Империя видимо где-то между букв подразумевалась. Ответ построен на ошибочных предположениях, и не содержит меркантильных и экономических предпосылок для Семилетней войны, хотя у Фридриха II их найти несложно. Фактически, предшественница Семилетней войны, война за австрийское наследство началась именно с отказа Фридрихом вторым признать права на австрийский трон Марии Терезии. Трон девушка все-таки получила, а Фридрих оттяпал Силезию. Ну а потом и понеслось, большая европейская война. Кстати про матчасть, Гогенцоллерны правили в Бранденбурге не всегда, а века так этак с пятнадцатого.


Все правильно. Отрывок замечательно демонстрирует то, как из-за вопросов престолонаследия у правильных европейских монархов начинались большие бойни. И англичан с материка полностью все-таки не вытеснили


Тут тоже скорее вопросы чести а не экономические интересы. Типичное писькомерство монархов


Имеются другие объяснения? Заградотрядов не было. Мне 38 лет.



Нет не совершенно другое. Папа Римский в 1537 году принимал специальную буллу о том, что с большой натяжкой, но все же можно считать индейцев за людей. Не знаю, насколько серьезно считать оправданием геноцида вопросы гражданства и налогообложения, но получилось прелюбопытно. Я все же продолжу:




Пы Сы



Я тоже замечательно умею перечислять друзей своих оппонентов. Но как Вы наверное уже заметили, пока воздерживаюсь. Если мои посты у Вас вызываю такое стойкое неприятие и раздражение мы вполне можем позволить себе просто игнорировать друг друга экономя время и нервы

1. По ГКО. Я вовсе не говорил об узурпации. Я говорил о том, что самая страшная диктатура может образоваться в парламентской республике. Ваш пример с ГКО - абсолютно и полностью это иллюстрирует. Посторонний во влсти человек в момент когда ему нужно - получает любую должность какую захочет. Да, кстати, как же с Черчиллем и Рузвельтом по рюмке выпить? - не признают же без должности.

А рейхсканцлер это значит премьер-министр Империи. Ничего больше. Так что Сталин как и Бисмарк мог запросто быть канцлером (пускай и не имперским). Я говорю как раз о том, что Бисмарк нес ответственность за свои решения как глава правительства. У Сталина сидели попки-дураки типа Калинина с этой целью. В период с 1922-1941 и 1945-1953. Война шла всего 4 года. Мирное время длилось 19+8 = 27 лет. Все эти 27 лет государственные институты были фальшивыми как "потемкинские деревни".

2. Меркантильные интересы Фридриха я Вам кажется изложил. Королевство Пруссия и его гегемония, ослабление Австрии и как следствие - увеличение влияния того же Фридриха и в рейхстаге в том числе.
Кагбэ всего лишь через 50 лет после Семилетней цель была взята - с созданием Северогерманского союза и ликвидацией Рейха. Пруссия гегемонию все же получила. Дальнейшие события всем известны - лидер в германском мире сменился с южного на северного, что и продолжается по сей день.

Подобная параллель - борьба ВКЛ и Речи Посполитой с Московским княжеством и Царством Русским за восточноевропейский театр. Причем заметьте, и Иван Грозный и Владислав Ваза - каждый в свою очередь баллотировался на престол соседней державы. Только мерянием членами монархов это нельзя назвать - скорее геополитика.

Война за австрийское наследство по своей сути была именно тем, как стоит в заголовке Википедии -
"Война́ за австри́йское насле́дство (1741—1748) была вызвана попыткой ряда европейских держав оспорить завещание австрийского императора Карла VI и расчленить значительные владения дома Габсбургов в Европе."

То есть отголосок Тридцатилетней войны и Реформации, которые тоже были направлены против Габсбургов и смогли их придавить все же.
Описываемые Вами события преследовали цель - додавить. А додавил Бонапарт в 1806.

То что Гогенцоллерны правили века так с 15-го - очень ценная информация но к теме дискуссии надо полагать отношения не имеет.


3. Вы полагаете, что разница между владениями суверенными и владениями феодальными столь незначительна, что это можно считать "вопросом чести" а не экономическим вопросом? Ну хорошо, политическим пускай. Но при чем тут честь?!
Вы почитайте труды по юриспруденции Средних веков. Там такая казуистика - что современным юристам не снилась. Ни один на первый взгляд символический поступок, - не был истинно символическим - он всегда влек какие-то последствия.

Стать на колени перед Филиппом Валуа и принести ритуальные слова присяги при свидетелях - это отнюдь не унижало Эдуарда, - но это значило на весь срок его правления совершить примерно то же, что в наше время подписать договор передачи права собственности на недвижимость и потом договор аренды на ту же недвижимость и заверить это все нотариально.

А усомнившись в легитимности Валуа - можно было запросто отложить решение, а потом (убедившись в перевесе сил) - решать вопрос военными методами.

4. При чем тут заградотряды к Жанне ДАрк?! Это была партия Карла 7-го, воевали те рыцари, которые победив, претендовали на чины и место под солнцем, кому у бургундцев и англичан ничего не светило. И с чего Вы взяли, что войсками руководила Жанна ДАрк? Гуглите - фактически руководили королевские полководцы вроде Жиля де Рэ, а Жанна больше использовалась как флаг под эгидой легенды, что девственница спасет Францию.

Я же не зря спросил о возрасте. Вы каждый раз пытаетесь облечь все события какими-то личными мотивами, "делами чести" и т.д. Хотя все эпохи были прагматичными не менее чем нынешняя.

Тогда была такая профессия - называлась она "рыцарь" или "дворянин" или "шевалье" или даже "наемник". Кроме как воевать эти люди больше ничего не умели делать. И воевали - кто-то за монету, кто-то за право пограбить, кто-то за титулы, кто-то за земли - тут уж зависело от ранга. Просто за Карла 7-го и Агнессу Сорель, так вот сдуру - не воевали.

5. По индейцам - не говоря о том, что в истории с семьей Логана (Бойня у Желтого ручья) Вы процитировали ключевую фразу "молодой бандит" - что как бы намекает, но к тому же Вам другие источники приведут аналогичные рассказы о зверствах индейцев. Скальпы - все же индейское изобретение, перенятое колонистами. А кто там за что платил - без разницы - виноват тот кто первым снял скальп с оппонента, остальное - ответная реакция.
Потом, Вы так и не ответили по поводу того насколько циничнее убивать своих граждан нежели граждан врага.

6. Оставляю на Ваше усмотрение.

О Божечки-и!!! "Габсбурги, Бисмарки, Гогенцоллерны, столетняя война, семилетняя, индейцы с одеялами"... В теме о "БОЛВАНИЗАЦИИ". Таки - да, флуд, он и есть флуд. Ну, сколько можно, панове?

Вернулся с дачи, и подоспел к новой "правде"" о 22 июня. По НТВ-МИР - "д/ф" фильма "Кто прошляпил начало войны". Судя по всему - плод "работы" "Комиссии Затулина", по ОЧЕРЕДНОМУ переписыванию рос. истории. Очередная "лапша-на-уши", в угоду моменту - вот она - БОЛВАНИЗАЦИЯ в чистом виде. А вы - "Габсбурги - Бисмарки"....


Может новую тему открыть???)))