Да по части данных это вы мастак. Здесь с вами никто не сравнится. А мне не данные, мне факты нужны. Железные. А не недомолвки и недоговорённости, причём любого уровня, даже правительственного А уж поляки вообще не свидетели. Они заинтересованная сторона.

Ой, сколько пафоса "мне факты нужны. Железные..." - так обратитесь к властям, и не лепите из себя диссидента. Убитые поляки вам фактов не добавят. (сгинувшие в Гражданскую, да в период сов.рая - тоже). Может задумаетесь.

Вы часто обращаетесь к своим нынешним властям? Уверен что нет? Так как вы им не верите. Так почему же вы предлагаете мне обратиться к тем, к кому у меня давно утрачено последнее доверие и причина этого не только Катынь, а банальная ложь на каждом шагу и во всех сферах жизни.
С таким же успехом можно ляпнуть что вы сами лично выносили решения по расстрелам и лично приводили приговоры в исполнение. Для убедительности можно состряпать пару документов. Но это будет просто смешно.
Почему сразу не отдать полякам все документы по Катыни? Почему перед передачей документов идёт такой тщательный шмон и документы передаются частями? Может есть у властей опасения что какой нибудь непроверенный документ может развалить весь карточный домик? Скандал партии власти совсем не нужен. Попробуйте ответить на это. Но вряд ли дождусь от вас такой любезности.
Потом ещё раз обращу внимание на отсутствие необходимости расстрелов. Известны случаи депортации целых народов, а это гораздо больше 100 и 200 тысяч человек. Очень многие из них в прямом смысле сгинули в ссылке и на каторжном труде. А вот за немцами водилось такое- массовые убийства, патронов было не жалко.
Вот поэтому мне и нужны железные доказательства а не недомолвки или полудоказательства которые вы и вам подобные трактуете как вам удобно.

Выражаю своё глубочайшее соболезнование Василиску по поводу двойного траура:
1. Трагическая смерть Качиньского и компании в авиакатастрофе.
2. Катастрофа произошла в результате ошибки пилота (польского).
"Ошибка пилотов и другие действия с польской стороны стали причиной катастрофы самолета экс-президента Польши Леха Качиньского 10 апреля под Смоленском, сообщило в четверг польское радио. Интерфакс 21.10.10 18:35"

Пост №253 - оставляю без внимания, как неинформативную "бодягу".

А по следующему - вы так и не опровергли мою цыфирь, как и по эмиграции в Штаты, а не в Совдеп. Да и не сможете опровергнуть.

По Катыни - чуток добавлю, под Киевом, в быковнянском Мемориале - откопали ещё 6тыс. поляков!!!, что на фоне "кровавых ЧКистских бесчинств в 100-120 тыс. человек там захороненных - канешна мелочь (прости Господи), но возразить вам нечем". Вернитесь к посту №182

Да и по самолёту - тоже, не всё "тип-топ". Прилетают кремлёвские фюреры - Им вывозные-мобильные навигационные системы посадку ВСЛЕПУЮ обеспечивают!!! (Аэродром не оборудован). Прилетел Качиньский - пилот виноват. А где системы??? Почему причины катастрофы расследовали ТОЛЬКО русские, и поляки??? Почему с приходом Коморовского, - Варшава Кремль "полюбила"??? Задумайтесь, кто ещё может...

У геббельсовцев вообще с логикой фиговенько, им чувство собственной убежденности ее заменяет. К тому же чтобы повторять мантры о кровавой гэбне и палаче Сталине логика как раз не нужна. Да и удобно это, тебе предлагают разобраться, типа "Да как же это так могло быть?", а ты в ответ "Это все Берия и НКВД!!!". Можно и не задумываться

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

По предыдущему сообщению ничего и не ожидал.
По ошибке пилота именно такого ответа и ожидал. Что же вы, полякам не верите? Официальномцу заявлению? В то же время требуете от собравшихся здесь верить полякам и Кремлю про массовые расстрелы. Типа ,тут верю, а тут не верю...

Креслу, вам не мантры - знания нужны, и не упирайтесь в фамилии ЧКистов-большевиков - были бы вы на их месте??? Дальше сами догадаетесь??? "Система" - слышали??

Колегу, - внимательнее перечитайте.

Без коментариев. Безнадёжный случай.

Колегу, вы "ссать в глаза" полюбляете, может свои промоете???До развала совдепии о "поляках" вообще помалкивали, дальше правды больше будет, "волчара" ещё больше оскандалится, со временем и о "самолёте" больше узнаем. Стыдно не будет?? Или "безнадёжный случай":)

koleg06, и что, трудно было сдержаться разочек? Теперь это применение энурэза в офтальмологии по всему форуму расползлось. Малахов здесь под любым ником скрываться может, он свои идеи под любым предлогом популяризирует, хоть в Сталине хоть в Антикатыне

Да, "энурез в эфтольмологии" теперь будет преследовать "хозяина". И модераторы не возражають....

Я с уважением и всей присущей мне толерантностью отношусь к вещам возбуждающим других людей. В глаза так в глаза. Мне пофмг

Ну начну с того, что похоже своего вы ничего представить не можете, даже по части народных изречений. У нас таких называют стрелочниками, т.к. любят стрелки на других переводить.
По второй части, что касается самолёта. Возможно, что то и узнаем, точно также можем и узнать о расстелянных "пленных" (неизвестно кем пленённых) поляках. Не исключаю того, что ВВП, придя на очередной срок ( есть бОльшая вероятность), может послать всех поляков туда откуда они родились предоставив кучу документов по этому мутному делу. В политике случались неожиданные вещи, да и будут случаться. Насчёт того что стыдно будет или нет, то мне и сейчас не стыдно. Да и многим тоже. Может быть вам стыдно, как бывшему гражданину нелюбимой вами "Совдепии"? Так это ваше личное дело. Можете покаяться перед поляками, мне от этого не тепло ,не холодно.
Вашими словами вам же. Все признали, что была ошибка польского пилота, даже поляки. Вам не стыдно?
Или так сильно хочется чтобы Россиия была виноватой и за это покаялась.
Скажу откровенно что думаю по этому поводу. Этого хренова поляка ждали как высокопоставленного гостя, а он, козёл, выёживался и так и эдак. Ломался как целка. Сам накрылся крышкой и ещё кучу ни в чём неповинных людей с собой прихватил. Воистину, Бог шельму метит.


А чего мне сдерживаться? Да пусть трындит, коль своего ничего не может предоставить. Он ведь интеллегент, правда от случая к случаю. Хоть от меня методы народного лечения недальновидности узнает. Я на авторстве не настаиваю . Пусть патентует, мне от него доли не надо.


В России ещё говорят:"Кто про что, а вшивый про баню". Записывайте,Василиск. Тоже можете пользоваться, российский народ на защите авторских прав не настаивает.

об этом говорит и последняя отправка документов по катынскому делу. Рекордное количество сфальсифицированных документов. Даже на польских форумах говорят что Кремль облегчает возможность шельмования представленных им же доказательств, завалив поляков лавиной фальшивок. Отсюда и настороженное молчание, встретившее 47 000 томов из России. Во-первых, они не знают что со всем этим счастьем делать, а во-вторых, начали подозревать что их кормят дезой уже не первый год.

У меня уже второй год есть подозрения, что готовится какая-то провокация. Не исключено, что козырь вынут из рукава перед выборами. И ВВП (или его команда) будет "на коне", как разоблачитель аферы века. Ну смешно же верить в чистосердечное раскаяние политиков

Оба, приехал Коллег - "неизвестно кем пленённых поляков" - у него наверно и Солнце квадраное. АААСЬ???

А то, что Путин будет НОВЫМ - мама не горюй. Что кто-то сомневался в "перевыборах" Сталина-Брежнева????О "бройлерах" побазарим, или как????

1. Военнопленный - это обезоруженный противник, временно находящийся во власти не отдельного лица или командира воинской части, а во власти воюющего государства (стороны), которое и несет полную ответственность за его судьбу. Военнопленный не является и не может являться преступником за один лишь факт пленения.
CCCр и Польша в 1939 году были воющими между собой государствами? Не припомню факта какого числа 1939 года СССр объявил войну Польше. Не сочтите за труд, напомните пожалуйста.

2. ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим
Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
Поляки были воюющими? Они отвечали вышеперечисленным требованиям?

Юридически, в соответствии со статьями Женевской и Гаагской конвенции, поляки не были военнопленными. Попробуете оспорить?

Такое впечатлние, что по вашему 105 тысяч не совдеп загубил. Я ошибаюсь??? Подскажите "любитель ссать в глаза", или снова начнётся, "я не стрелял, на Луну не летал".

Кого 105 тысяч? в смысле?

Это классика, сумбурное построение фраз, невнятное выражение мысли хорошо помогает безболезненно уйти в слив. Делается исключительно в миролюбивых целях, во избежании необходимости впоследствии закидывать оппонента больнючими лозунгами либерального толка.

пс
А может просто боеприпасы подходят к концу

Лио , это для вас ,в теме пожалуйста, 10-страница, пост№182 пользуйтесь, опровергайте. (у любителей ссать силёнок не хватит)

Чессно слово, надоел флуд оранжевого недоумка...
Народ , может хватит спорить с феерическим идиотом? Прекратите кормить тролля! По вполне понятным причинам мне не хочется употреблять власть модератора. А уж сколько вони из ящера полезет, даже страшно представить.
Уважаемый Liu07 Вам нет необходимости смотреть пост на который ссылается ящер. Просто потому, что это бессмысленно. Типичный образчик ведения дискуссии а-ля василиск. Прокомментирую. Указывается устная ссылка на мнение некоего имярека, в данном случае какого-то там профессора о котором в Интернете невозможно найти никакой информации ни в связи с темой, ни просто так...И этот никому не известный, кроме ящера, "специалист" выдает "на гора" бредятину о 146!!! лагерях и 105 тысячах умертвленных поляков. При том, что существуют точные данные по количеству погибших ( 21.857)и вовсе не на пророссийских сайтах, при том, что лагерей было всего 53, также есть точная статистика по количественному составу заключенных. Но попробуйте предложить ящеру опровергнуть эти данные! Догадываетесь, что он ответит? Правильно, это всё туфта, сфабрикованная злобными русскими...
Зато василиск с неимоверным апломбом требует опровергнуть слова вышеуказанного пупкина-петровского. Опровергайте и всё тут, если сможете...Не сможете! И никто не сможет. Потому как нечего. По-моему, очевидно, что человек, который что-либо утверждает, должен озаботиться хотя бы аргументами, не говоря уже о доказательствах. Но это верно для кого угодно, только не для василиска! Правы были древние римляне - contre principiae negantem discutare non potest est - бесполезно спорить с отрицающими основные принципы. Очень показательны сентенции ящера по поводу крушения польского самолета...Везде ему мерещатся козни кровавой гэбни... В одном случае он верит официальному Кремлю, а в другом нет. С чего бы это? Посмотрите его посты- неужели неясно, с кем Вы пытаетесь разговаривать? Нет, я вовсе не ставлю себе цели бойкотировать василиска, мне надоело, что он буквально засирает и данную тему и всю ветку.
Повторю также свою позицию по данной теме. До сих пор нет и не было обстоятельного расследования катынского расстрела и, по всей видимости, в ближайшие десятилетия не будет. Я внимательнейшим образом читал не только Мухина, но и тех, кто его критикует. Не убедили. Так, к примеру, на аргумент про "вальтеры" следует абсолютно бездоказательное утверждение, что такие пистолеты, дескать, "были закуплены" Кем? Когда? Зачем? Какие подразделения были вооружены? Также с ходу отвергаются, например, доводы про веревки...Да и пистолеты никуда деться не могли. Предъявите! Уверен, что начнут говорить про утерю всех "вальтеров" на полях сражений. Да и метода расстрелов весьма интересная, явно не энкавэдэшная, тут уж не поспоришь...Но нам предлагают верить Геббельсу...Дескать, вот вам выводы его комиссии...Почему я должен верить Геббельсу, а не Бурденко, да и вообще, почему я должен верить? Покажите! Документы по пистолетам, сами веревки...Убого выглядят и сами бумажки, которые выдаются за неоспоримые доказательства...И что же интересно, было в многочисленных томах? Почему эти материалы не опубликованы поляками в полном объеме? Не названы, опять-таки, поименно палачи?
Повторюсь, что открытые якобы архивы не внесли никакой ясности. Если поляков расстреливали в мирное время, то никакого бардака не было и вполне можно четко назвать не только подразделения, но и фамилии тех, кто расстреливал. Не названы. Почему?
Но само возникновение темы вовсе не вызвано желанием обелить НКВД и не способно внести что-то новое в исследование данного вопроса ( привет Avery). Я против использование каких-либо событий прошлого для политических спекуляций в настоящем. Причем интерпретация этого прошлого ( вина СССР) вовсе для меня не является бесспорным.

Сообщение отредактировал vlt - 26.10.2010, 21:56

Ой, до недавнего времеени , и о 20-тіс. думать не приходилось. Перспективкуу не усматриваете????

Извините, но ситуация сложнее )
На стороне Геббельса у нас и Путин и поляки... (Напомню, наши власти расстрелы признали).

..А что остаётся, как не верить? Свидетеля живого найти, разве что.? Но и ему бы пришлось поверить или нет.


П.С.
Я тут не занимаю ни чью сторону.. НО, весьма показательна соседняя ветка, про американцев и Луну.
Показательна тем, что спорить можно абсолютно на любую тему.
Взяли, например, здание в центре города и доказываем, что его на самом деле нет!
Можно даже до суда третьей инстанции дойти, примеры есть.

Сообщение отредактировал Avery - 27.10.2010, 1:20

Дело вовсе не в спорах! Речь идет совсем о другом. НЕ понимаете? Я уже говорил, что это Ваши проблемы. Мне начхать на чьи либо признания, я говорил и говорю о том, что не было проведено настоящего и полноценного расследования катыньского расстрела, что много неясного и что это используется в грязных целях.
Добавлю, что ваши слова про веру и свидетеля- полная ахинея. Объяснять почему? Вообще, очень часто мы в этой ветке употребляем термин "вера". Думаю, что это неправильно! В Катыни было расстреляно более 4 тысяч человек ( все остальные трупы вообще не по теме и то, что я приводил цифирь за 20 тысяч говорит только о том, что я брал её в тех источниках. которые стоят на позиции вины СССР) и при наличии материалов дела тне составляет никакого труда установить тех, кто стрелял, если это сделали энкавэдэшники. Если по каким то причинам не могут назвать фамилии, пусть назовут подразделение исполнителей, предъявят не записки, написанные от руки не пойми кем, а приказы, постановления, отчеты. Точно также без труда устанавливается "судьба" пистолетов. Любой человек, имевший отношение к кадровой военной службе знает, насколько хорошо налажен учёт оружия, а это, в свою очередь, открывает возможность проведение баллистических экспертиз.
И не надо приплетать сюда ветку про Луну. А вот насчет Вашего нейтралитета...Не соглашусь! Вы занимаете сторону медведпутов и Геббельса, с чем Вас и поздравляю.

Сообщение отредактировал vlt - 27.10.2010, 20:49

До приведения цитаты Путина или Медведева, позволяющей безоговорочно судить о признании российским руководством версии Геббельса, данное утверждение является бездоказательным и по моему мнению безосновательным. Все с чем я сталкивался до сих пор, это расплывчатые фразы о сожалении, сочуствии и соболезновании. Обычный репертуар для телекартинки. Трактоваться может как угодно

http://www.booksite.ru/fulltext/ast/afi/evs/kie/3.htm
С. А. ШЕВЫРИН
ГУЛАГ на территории Пермской (Молотовской) области в годы Великой Отечественной войны
К началу 1940-х годов ГУЛАГ, пройдя несколько стадий развития, представлял из себя сложившийся карательно-хозяйственный институт советского общества.
На 1 марта 1940 года, по официальным для внутреннего пользования сведениям, ГУЛАГ включал в себя 53 лагеря (понятие «лагерь» в структуре ГУЛАГа того времени обозначало административную единицу, объединяющую множество лагерных отделений и лагерных пунктов) [1], 425 исправительно-трудовых колоний (ИТК), 50 колоний для несовершеннолетних с общим контингентом заключенных 1 668 200 человек [2].

Т.е. по мнению Петровского В.В. выходит , что доля поляков в этом списке составляет 15%? И для них было создано 30% лагерей? Не жирно?
Далее. Средняя численность на одно "учреждение" составляет 3160 человек. Количество поляков в одном лагере 1712 человек. Это за что такие привелегии? За то что иностранцы?
Короче, кто то из вас двоих, однозначно, врёт. Либо вы, либо Петровский. Потому что такой численности в одном лагере не может быть. Или у кого то из вас проблемы с математикой?

А что, надо что-то доказывать, после доклада Берии (кажется и документ есть) и после поставновления Политбюро от 5го марта?


Об оружии:

Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове[9].

Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал следующее:



«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа” — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.»[10]

______________________________________________

Вы это наврняка читали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%B5%D0%BB%D0%B5





У меня ушло 5 секунд, чтобы найти это в Яндексе:

Владимир Путин о Катыни: "Этим преступлениям не может быть никаких оправданий"


Выступление премьер-министра России Владимира Путина 7 апреля 2010 года на мемориальном комплексе жертв политических репрессий "Катынь".

http://www.hro.org/node/7908

* * *

Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.

Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.

В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.

Катынь неразрывно связала их судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой. Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.

России и Польше, как никаким другим странам, русским и полякам, как никаким другим народам Европы, выпало пережить практически все трагедии ХХ века, заплатить непомерно высокую цену за две мировые войны, за братоубийственные вооруженные конфликты, за жестокость и бесчеловечность тоталитаризма.

..................................
(Естественно он не сказал чётко "совесткие расстреляли поляков", но извините, дураков тут нет. Дипломатичное такое признание проблемы, сами поездки в Катынь с Поляками, всё и так ясно - признали. Все же знают КАКАЯ версия у поляков. ).

Сообщение отредактировал Avery - 28.10.2010, 0:55

Ни сторону занимаю, а согласен с их мнением по данному вопросу! -))))
Всё попутали, чего то хамить пытаетесь - смешно однако.

А так же и позицию руководства СССР 1990х годов. когда впервые признали расстрелы.
(Кстати уже тогда писали о 4 421 расстреляном в Катыне и более 20 тыс. всего.)


А вы занимаете позицию современного КПРФ, которых уже ни кто серьёзно не воспринимает.

А Путин-то молодец! Все про братские могилы да неразрывно связанные судьбы.


Естественно? Ну вот я дурак. ОТКУДА следует, что он имел в виду больше, чем сказал?

"Общая скорбь"? Но ведь "в этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны." Да, действительно, общая скорбь. Но можно ведь и такое заметить: "советские граждане, сгоревшие" в абстрактном огне и "польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу" - эти два оборота обособлены друг от друга. Чей тайный приказ? Единственные, кто здесь вообще УПОМЯНУТЫ, - нацисты.

Я намеренно апеллирую исключительно к приведенным словам Путина, ибо обо всем остальном мне известно еще меньше, чем другим участникам. Но все же:
- сколько весит чемодан пистолетов?
- зачем внутри тюрьмы камера, обитая войлоком, чтобы не было слышно выстрелов? Подвальных стен недостаточно?
- а как эта камера выглядит в свете рассказов очевидцев? Расстрелов - не захоронения.

Ну, а о том, что Википедия не источник, и говорить-то неудобно. Может, только по свободным от политики темам, да и то с осторожностью.
По докладу Берии - видел где-то (Милитера?) целый список признаков фальсификации. Так что для начала, говорят, нужно доказать, что документ сочинен не, скажем, при Хрущеве.

Уважаемый Avery, один пистолет Вальтер весит 0,8 кг. Представьте сколько может весить целый чемодан таких пистолетов (ручка однозначно оторвётся) , плюс боеприпасы (не один "цинк"), а один патрон весил граммов 15 (300 кг общий требуемый вес).
Почему бы не приложить ко всем документам ведомость выдачи оружия и боеприпасов. Хотите сказать что в то время в НКВД патронов не считали? Уверен, что считали, тем более иностранного производства и попробовали бы ошибиться, сами бы оказались по ту сторону "колючки".
Если расстрелы проводились в специальной камере, в затылок, по одному человеку. то получается что расстреливали в двух тюрьмах без перекуров и выходных в течение 24 часов примерно 2 месяца.
Это из расчёта по 6 человек в час (как это не кощунственно звучит).
Как быть со следами от пуль в теле, а не в черепе? Это касается найденных в Катыни.
Чёрт возьми, что мешает выложить все документы сразу, со всеми подробностями, почему публикуют только те документы, которые удобно публиковать? Почему постоянно нестыковки в мелочах? Любая такая мелочь в нормальном суде может быть истолкована в пользу ответчика.
И это,только если говорить о 20 тысячах поляков.

1. Я искренне поддерживаю эту идею. Со своей стороны даже могу порекомендовать иные способы умиротворения пшеков, более соответствующие данному ресурсу. Но это после.
2. Тут действительно вопьЁс. 250 тысяч...в принципе каждый здоровый индивидуй имеет своё право. И профессор тоже. Я например запросто могу издать книгу про миллион замученных войсками Суворова при штурме предместий Варшавы поляков. Запросто. И потом поеду в польшу и получу полный триумф. А могу книгу про миллион замученных черносотенными казаками жителей местечек. И поеду в израиль.
И поверьте мои работы будут упомянуты в учебниках истории многих стран.
Но вот к реалиям они вовсе не обязательно будут относиться. Хотя могут.

3. Мне честно говоря пока не приходилось встречать цифру 250 тысяч. Хотя и она меня не смущает. И 1.250.000 не смутит. Мне пофиг.
Другое дело, что нам пытаются навязать комплекс вины. А оно нам надо? Вот по этому я и считаю, что пропаганда должна вещать ТОЛЬКО о том, что МЫ белые и пушистые. А все остальные гамно.

Слава России. !!!

Добрый день.
Я всегда готов так сказать по первому зову встать на защиту нашей Родины. Правда сейчас нахожусь в некоей прострации.....тут один банк в москве лишили лицензии, а уменя там гавкнулись деньги....но это скоро пройдёт. Тогда и к произведению к стати сделаю работу . ( ву компране? )

Ну вот. Теперь моё видение проблемы "вальтеров".

так польские офицеры.
Все, ВСЕ!! убиты пулями калибра 7,65 немецкого производства. Это общеизвестный факт и его ни кто не отрицает.

Посмотрим повнимательнее.

Патрон 7,65 х 17
www.werstrelok.ru/bullet-auto.php
http://vimpel-v.com/weapon/patron/32acp.shtml
Маломощный патрон для пистолетов полицейского и гражданского назначения.
Под этот патрон имелось достаточно много образцов оружия.
Дульная энергия 205 Дж.

Наиболее известный – Вальтер ППК (Polizei Pistole Kriminal — пистолет криминальной полиции) разработанный в 1931 г. по заказу министерства внутренних дел Пруссии, это была компактная версия предыдущего образца — Walther РР.
http://www.legendary-arms.ru/guns/walther_ppk
Пистолет имел небольшие габариты, вес всего 568 г и был удобен в скрытом ношении.

По мимо Вальтера ППК под этот же патрон были и другие модели оружия.Например FN Browning M1922, FN Browning M1900, FN Browning M1910 итд.

То, что для расстрела поляков было использовано импортное оружие и импортные патроны ( найденные гильзы калибра 7.65 cо штампом немецкой фирмы Geko явно свидетельствуют о централизованной поставке боеприпасов) подводило к мысли о том, что расстреливали немцы.

Действительно, ведь ШТАТНЫМ оружием в войсках НКВД в то время были:
1. Револьвер системы нагана
2. Пистолет ТТ ( тульский Токарева )

Дабы упрочить версию о расстреле поляков сотрудниками НКВД, при ельцине были обнародованы
следующие воспоминания « палача » - ...от постоянной
стрельбы наши табельные "ТТ" быстро выходили из строя. Блохин
привёз целый чемодан вальтеров, сам выдавал их, а потом забирал и запирал...

Испорченные вальтеры были обнаружены в раскопках среди трупов.
И так исходная информация ясна.
Рассмотрим её подробнее.

Ненадёжны советские пистолеты?
Пистолет "ТТ" был исключительно надежен. Сейчас, когда на
черном рынке можно купить любое оружие, пистолет "ТТ" несмотря
на дефицит патронов к нему, стоит существенно дороже пистолета
Макарова. И, без сомнения, он сделает без задержек и 1000 и
10000 выстрелов подряд.
В СССР до и после войны выпускался и стоял на вооружении
револьвер бельгийского конструктора Нагана, получивший
собственное имя - наган. И было наганов больше чем достаточно.
На 1 января 1937 года численность Красной Армии была 1 млн.
433 тысячи человек, а только в 1918-1922 годах было
произведено промышленностью 1,7 миллиона штук револьверов
Нагана и их производство не прекращалось и после войны.
Сказать, что "для надежности" НКВД вместо наганов предпочло
пистолеты фирмы "Вальтер", - это безграмотная глупость ибо револьвер априори надёжнее пистолета.

Дело в другом. Допустим расстреливают из ТТ или нагана. Что получится?
Пистолет "ТТ" крайне неудобен для расстрела людей таким способом, как это описывается в нынешней версии событий - в закрытом помещении.
Он исключительно мощный. При выстреле с близкого расстояния в голову пуля пистолета "ТТ" не только пробьет ее навылет, но и разнесет полголовы
вдребезги, это проверено. Твердооболочечные пули "ТТ" начнут рекошетировать
от стен, нанося раны самим палачам. Действительно, патрон ТТ ( 7,62х25 ) исключительно мощен. Дульная энергия у него колеблется от 508 до 576 Дж.
http://www.worldweapon.info/patron-762x25-tt

Револьвер системы наган менее мощен.
http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_11.htm
Его патрон - http://www.worldweapon.info/patron-762-nagant - имеет дульную
энергию 210 дж. По чему же не стрелять из него?
Допустим не хватает скорострельности. Хотя вряд ли палач стреляет со скоростью кинематографического ковбоя и непрерывно, но допустим.

По чему же тогда НКВД не могло использовать удачный карманный пистолет "ТК" (Тульский Коровина), имевший калибр 6,35 мм? Он был на ВООРУЖЕНИИ оперсостава НКВД и милиции, являлся личным оружием высшего генералитета и партийцев.
Вот он http://www.historywar.org/pistols/140-pist...112-pervyj.html

Дульная энергия патрона 6.35 (25АСР). всего 92 дж.
http://gunmaker-t.narod.ru/6_35browning.htm

Как говорится – стреляй себе и стреляй. На здоровье.
Но нет. Коварный НКВД якобы использует импортные патроны, импортное оружие и это самое оружие….выбрасывает. Именно так. Появилась информация, что польские археологи нашли при раскопках в Катыни выброшенный испорченный вальтер.
Или даже два.
У меня лично возникает вопрос. Вернее два.

1. Нафиг НКВД стрелять поляков ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из импортного оружия и импортными патронами. Когда есть отличный ТК и патроны к нему.
2. Можно ли представить себе, что в СССР 30-х годов сотрудник НКВД ….выбрасывает пистолет. Даже сломанный. Он же за него расписался в ведомости. Не сдаст под роспись – под суд пойдёт. Да и зачем выбрасывать? Сдай и получи новый.

А вот немецкая расстрельная команда иного оружия иметь просто не могла. Ибо армейское оружие под патрон 9х19, типа Вальтер Р-38, так же разносило голову, а альтернативой ему в государственных структурах был только калибр 7,65х17 и Вальтер ППК. Остальное оружие было коммерческим.
Да и в 41 году когда немцы расстреливали война уже шла, а значит оружие можно и выбросить - война всё спишет.

К стати - в "воспоминаниях" "участников" расстрела было про...ЧЕМОДАН!! вальтеров. С каких это пор официальная государственная структура превозит в своей же стране оружие в ЧЕМОДАНАХ???? )) Почему не в авоськах? Не в торбах или лукошках?
Это анекдот для нашей интиллигенции. Но ей конечно простительно.

Дополню о стрельбе из пистолета в закрытом помещении. Три года занимался пулевой стрельбой. Стрелял из МК винтовки. Несколько раз с нами тренировались "пистолетчики". При стрельбе из спортивного револьвера был такой грохот что без наушников вообще никто не стрелял. И это при том, что стены были оббиты звукопоглощающими плитками. Длинна тира 50 метров. Палач, в закрытом маленьком помещении, просто оглох бы от стрельбы. Если у кого то есть сомнения, пусть пойдёт в сарай и пальнёт там холостым просто из ружья.

Посетите плиз мой ответ VLT.

Спасибо.

насчет речей Путина и Медведева все верно подмечено, ни одного лишнего слова. На Партизанской базе ребята порезвее были, но ничего внятного так и не нашли и тихо слили тему признания руководством. Поэтому я знал что и здесь будет так же
а воспоминания "палача" это действительно шутка юмора с большой буквы. Дедушка тряхнул стариной и "слепил горбатого" что любо дорого посмотреть. Дело в том, что следуя его показаниям провести тайный расстрел было НЕВОЗМОЖНО. Но если исходить из того что проверять никто не будет, то для поддержания информационного фона сойдет. А еще большая шутка, так это тонны документов, отправляемых в Польшу по катынскому делу. Не удивлюсь, если следующей отправкой пойдет уже 100 000 томов. Я тоже кстати считаю, что кормить политических троллей надо. Пока обратно не полезет

А не оттого ли прямо на наших глазах одно за другим открываются новые обстоятельства, обнаруживаются новые документы, придумываются новые объяснения, что схватить за руку уже почти что некому?
Вот недавно была передача про защитников Брестской крепости. С. Смирнов писал то-то и то-то, а теперь оказывается, что...
Простите, что может оказаться сейчас такое, до чего Смирнов - копавший, между прочим, не за страх, а за совесть, - пятьдесят лет назад, через десять - пятнадцать лет после событий, не докопался? О пакте Молотова - Риббентропа, о ленинградской блокаде, о Курской дуге - ладно, но об обороне Брестской крепости - много ли секретных и несекретных документов могло вдруг обнаружиться в архивах?

Ответ кроется в том, что подавляющее большинство и не интересует тема поляков. Тем, кому до 30-ти, да многим и старше 30-ти абсолютно до лампочки кто, кого и за что пострелял, кто, как и зачем защищался в Брестской крепости и т.д. Что уж говорить о деталях и подробностях если сами события мало кого волнуют.
Меня тема Катыни интересует из-за того, что из моей Страны хотят сделать козла отпущения за всё и делают это нагло и коряво.

Сообщение отредактировал koleg06 - 28.10.2010, 18:00

Во-первых, я не пытался Вам "чего-то хамить" Еслит сказал нечто резкое, то извиняйте. Во-вторых, я абсолютно согласен с Вашим определением, что катыньский расстрел- это трагедия, в третьих, если Вы считаете, что поляков однозначно расстреляли энкавэдэшники, то Вы стоите на позиции Геббельса и медведпутов, чтобы Вы там о нейтралитете не говорили. Логика, простите. И что это "всё" я "попутал"? Уточните, пожалуйста, а потом смейтесь!
Я не знаком с позицией КПРФ по этому вопросу, но, думаю, что она с моей расходится. Потому что я нигде и никогда не утверждал, что поляков расстреляла та или иная сторона! В этом легко убедиться. Я всегда говорил, что не было проведено расследования по этой теме и что есть масса вопросов. Что касается пистолетов, то другие участники форума уже высказались. Я же только могу присоединиться. Как бывший кадровый военный могу утверждать, что показания о "чемоданах" пистолетов, расстрелах в камерах- бред. Спорить и что-то доказывать не имею желания. Вам самим не кажется бредовым рассказ, который Вы привели в доказательство? Не читали Бушкова "Ледяной трон"? Почитайте- не пожалеете, как бы Вы не относились к автору и фигурантам, а заодно попробуйте опровергнуть сами для себя то, что он написал. Там, кстати, есть интересное упоминание о некоем "свидетеле", рассказывавшем леденящие душу истории о массовых расстрелах в подвалах НКВД...пока арифметику кто-то не употребил как тот же koleg.
На мой взгляд, официальным властям нужно не выкладывать не пойми что в Интернете и не слюнявить признания, а четко и внятно назвать очевидные для любого знакомого с основами юриспруденции вещи и подкрепить их доказательствами. Записка, приписываемая Берии таковой пока не является по многим причинам. Понимаете, ответ "а, зачем, и так всё ясно, мы же признали", меня не устраивает, поскольку я убежден, что ради сиюминутной политической выгоды можно признать что угодно. Повторюсь, я читал не только мухина, но и его ярых критиков и остался при своём мнении.
Тут ящер много трындел как шакал в м/ф про Маугли: "Позор, позор". А что, собственно говоря позорного может быть в Правде? Есть пистолеты, гильзы?! Что мешает предъявить документы по закупкам, накладные, формы учета и движения материальных средств, ведомости закрепления оружия и т.д. и т.п. Почему нельзя провести криминалистическую экспертизу? И всё станет на свои места! В самом деле, если пистолет за таким то номером был закуплен в Германии, документально проведен, то не составляет никакого труда сказать, где он находился в момент расстрела, у кого, установить, наконец, есть ли следы смертельнеых ранений, сделанных посредством его использования.
Вместе с тем, я считаю, что параллельно нужно поднимать вопросы и мучительной смерти в польских концлагерях от голода, холода и болезней тысяч наших соотечественников и требовать от поляков не только извинений, а всех материалов дел и признания вины. Вот тогда и будет настоящее примирение.
Специально для AVERY даю ссылку http://www.stoletie.ru/print.php?ID=66562
Там, уважаемый, немного об официальной позиции России, почитайте, найдете много интересного!

Сообщение отредактировал vlt - 28.10.2010, 19:03

Позор позор....Чего позор то не могу понять. Позор если постреляли пшеков? А деже если бы выяснилось, что это так, то почему это позор? Позор для офицера попасть в плен не будучи тяжело раненным. Это да.

Ну не могу я понять.

vlt
Здесь не понятна выгода "медвепутам" от признания.
Исходные накладные на пистолеты:
а. могли не сохраниться.
б. как и другие документы остаются засекреченными
Была озвучена идея, что засекречены документы с целью избежать огласки имён палачей.
с целью? даже если ни кого из них в живых не осталось - опасаются за потомков(?)
вряд ли боятся реакции внутри страны
международное мнение - те же вредные поляки - как они среагируют если, вдруг, дедушка ВВП участвовал...

вы правы в том, что расследование или было не полным, или многие, ключевые материалы скрыты

но вот ещё один момент:
как быть с расстрелянными поляками в тверской обл. - туда немцы не дощли
или я чего упустил?

liu07
наверное не стоит сравнивать - по разному в плен попадают, от безысходности, например...
и поляки сдавались нашим например потому, что мы не воевали официально - странно их считать ВОЕННОпленными
расчитывали на нейтралитет в том числе

А "позор" - не мы расстреливали - другая Власть и другой правитель. От методов которого мы открещиваемся и осуждаем.
По-крайней мере говорю за себя.
Поэтому для меня - не позор, а тяжёлая страница в истории Родины.

Ну, Швед конечно красавчик. Хотя и сгущает краски. Поляки конечно истерят и провоцируют, но по одной только причине. Вопросы Польши решаются сейчас через голову польского руководства. Про единый "Западный фронт" тоже прикольно, хотя Великобритания и старается вовсю но у всех сейчас куча проблем так что...

Вы в курсе моей позиции, много раз озвученной...По какой причине и каких поляков расстреляли в тверской губернии? Почему не расстреляли других? Может быть не связан расстрел в Катыни и в Тверской области? Может быть такое, что расстрел в одном месте осуществило НКВД, а в другом- немцы?
Насчет накладных...Нет, уважаемый Маркиз, не могли! Допускаю, что могли не сохраниться сами накладные, но другие документы по межгосударственной сделке(!), причем все(!), пропасть не могли. Точно также не могли кануть в лету и сами пистолеты и документы по их учету. Поверьте мне, кадровому офицеру, что учёт оружия ведется очень и очень строго. Даже пропавшее в лихие 90-е оружие из документов никуда не исчезло. Насчет засекреченности тоже не соглашусь и тоже по причине того, что я имею представление о *10 приказе, режиме секретности и соответствующих грифах. Ничего секретного в данных документах нет и быть не может. Далее. Вот Avery приводит показания некоего офицуцера про "вальтеры". Стоп! Но ведь речь идет о Твери?! Сразу вопрос: какими пистолетами были расстреляны поляки в тверской области? Я - не знаю, а согласитесь, было бы интересно узнать. Однако, причем здесь Катынь и чемоданы "вальтеров" в Твери? Странно для меня выглядит и участие в расстрелах комбрига. Как-то не по чину знаете ли...
Я не уверен, что многие ключевые материалы скрыты, просто потому, что уверен, что их просто нет. Надеюсь, Вы прочли материал по размещенной мною для Avery ссылке? Согласитесь, интересно!
Может мои слова прозвучат кощунственно, но я не вижу ничего "тяжелого" в катыньской трагедии с точки зрения государства. То, что поляки требуют признать Катынь актом геноцида просто вызывает недоумение, мягко говоря. Мы оцениваем гибель стольких людей по меркам нашего времени, между тем, в 20 веке гибель такого количества людей была обыденностью! То же Тухолье, резня в Нанкине, ядерные бомбардировки мирных японских городов, война в Индокитае...Кстати, война в Ираке унесла множество жизней мирных жителей. Возразите мне, что есть принципиальная разница между расстрелом поляка, польского офицера выстрелом в затылок и гибелью гражданки Ирака от американской бомбы? А я вот такой особой разницы не наблюдаю! Те же бандеровцы вырезали тысячи людей, в том числе поляков...К слову, Украина, якобы примирившаяся с Польшой ( как василиск сказал- выпили по чарочки и все забыли) что-то не собирается извиняться, каяться, платить компенсации и т.д. и т.п. Вывод очевиден, речь идет о попытки политического давления именно на одну конкретно взятую страну, потому что таких "тяжелых" страниц в мире навалом у каждой что-либо значащей в мировой политике страны. У той же Польши, США...
Не считаю также позором, когда нынешняя власть (надеюсь, Вы не считаете меня её сторонником и апологетом) не собирается брать на себя вину за нечто, случившееся чуть ли не столетие назад. И правильно делает! А то давайте заставим татар каяться за Батыя, а поляков за оккупацию Кремля в 17 веке! Абсурд, да и только.
Насчет выгоды медведпутов...Не знаю, могу только предполагать, но это - тема отдельного разговора.

Сообщение отредактировал vlt - 28.10.2010, 21:04

Пойдём от обратного:
Мог ли он иметь в виду, что эти поляки были расстреляны Немцами?
(Напомню, эти слова были обращены к Полякам, которые на 100% во всём винят НКВД., на мемориале в память полит. реперессий)
...значит кто их расстрелял, судя по его словам? Китайцы?


Далее, я спорить не готов, о чём сразу и сказал, но:
Моя относительная (как многое в этом мире) уверенность базируется на том, что нет никакого вменяемого смысла брать на себя немецкие преступления! Буть то при Хрущёве или Путине. Ну нет смысла.. И нет смысла Полякам сваливать всё на Россию, а не Германию. С немцев можно было бы хоть компенсацию получить, а с нас - фигушки.

А вот скрывать расстрелы, увиливать, дипломатично так полу-признавать - в этом смысл есть.

Сообщение отредактировал Avery - 29.10.2010, 1:56

Не знаю, вам нужен знающий аппонент, это явно не я.

Предположу только, что чемоданы могли быть маленькие или большие, но в каждом 5-6 пистолетов )
На сколько я понял, Вальтеры использовали специально (?) чтобы потом свалить всё на немцев. А значит, документов не осталось, учёта не велось.
Камер могло быть несколько, 10, 20.

И по подсчётам: 4 000 человек (в Катыне) \ 24ч \ 6 каждый час = 27 дней.
Если две камеры, то 14 дней, а 5 камер это неделя с выходными.

Но повторюсь, я не берусь спорить о таких вещах.



Чтобы стреляющий не оглох.?

Сообщение отредактировал Avery - 29.10.2010, 1:56

О боже! Вы это серьёзно? Свалить на немцев? В 1940 году? Вы прекрасно знаете, что даже помыслов не было о том, что немцы ,не то что до Москвы дойдут через год, но и даже о том, что война будет вестись вообще на территории СССр (лозунг того времени-"на территории врага, малой кровью").
Документов не могло не остаться. Это НКВД, а не частное охранное предприятие (ЧОП).
Если все эти расстрелы дело рук НКВД, что-то скрывать вообще не было смысла. Кто бы из тех, кто отдавал приказы, мог бы подумать, что через 50 лет всё станет достоянием гласности. Для чего сейчас весь этот ореол секретности вокруг "Катыни"?

Сообщение отредактировал koleg06 - 29.10.2010, 9:16

Какая безысходность то? Пока у тебя в руках оружие и ты стоишь на ногах, ты хозяин своей судьбы. И прежде всего ты волен умереть сражаять....и не важно с кем.
А то, как тренироваться на НАШИХ пленных в "рубке саблей" так это пшеки ( псякревные ) не считали чем то из ряда вон выходящим.
Всё правильно было бы если бы наши их и постреляли. Нафиг врагов живых оставлять.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.10.2010, 8:52

просто потрясающе, в соседней ветке НКВД сажает людей в 1940-м году только за то что плохо отзывались о Германии, а в этой ветке одновременно готовит чудовищную провокацию в отношении своей "союзницы" уничтожая поляков из немецкого оружия. Креативно.



В общем, полякам было сказано примерно следующее, по аналогии:

"Неправда что у Кутузова не было одного глаза, у Кутузова был один глаз"

Амеры кстати часто используют разные толкования своих внешнеполитических высказываний, снимая с себя ответственность за слушателей недоумков которые понимают только то что хотят слышать, а не то что им пытаются сказать. Амеры вообще очень тщательно базары фильтруют.

А не надо никуда идти. Между строчками каждый может прочесть то, что ему хочется. Вернее, то, что он, этот каждый, уже и так знает. А тогда зачем и читать?

Я предлагаю читать то, что в строчках, и не домысливать, кто и что имел в виду... мог иметь в виду... не мог иметь в виду... какие цели преследовать... не преследовать...

А если уж домысливать, что Путин мог иметь в виду, то нам неплохо бы иметь в виду, что он выступал перед поляками, которые... (дальше по Вашему тексту) и лавировал между невозможностью сказать что-либо определенное о вине одних и необходимостью не повесить сколько-нибудь определенно вину на других. Так что как раз если он имел в виду, что поляки расстреляны немцами, поляками, китайцами или кем-либо еще, он и должен был сказать так, как сказал - т.е. ничего не сказать по данному поводу.

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.10.2010, 18:21