Стилету.
Я имел ввиду казнь трехлетнего ребенка Марины Мнишек и Лжедмитрия второго- Ивана, в простонародье Ворёнок.
Вешать такого малыша, который ни в чем не был виноват даже по тем временам было варварством и жестокостью.

vlt


Можно ли считать Октябрьский переворот 17-го узурпацией?
Не злоупотребляли ли большевики и ИВС властью, наприер проводя репрессии?
Не отстранил ли Сталин соратников вопреки всем законам?
Про коллективное руководство - как он ему подчинялся - Вы этому сами верите??? )

3. Балобол или кто там Бухарин - дело второе. Собственно это тоже самое, что не вдаваясь в подробности говорить: чего там - Сталин тот ещё кровавый тиран.

Бухарин был одним из умнейших большевиков и имел здравые идеи.

ССылочку потом - время, время...


хочу поточнее сформулировать этот тезис
кадры выбивались не по принципу самых талантливых, но
именно такие попадали под прицел потому, что имели более независимое мнение и не понимали как его скрывать, а также редко умели подстраиваться под время, под начальство...
согласитесь, что среди репрессированных очень много таковых


переведите:
если "!" - то???
если"?" - о чём говорит его имя в списке репрессированных?
т.е. наоборот? наличие таких фамилий ещё ни чего не говорит?
а также Королёва, а ещё в СССР был единственный генеральный конструктор подводных лодок - хороших лодок.
И он не избежал - год приносил пользу Родине на "общих работах".
Потом то типа "разобрались" и вернули, но в шарашку.
Жаль Вавилова не успели выдернуть с общих работ - ботаники ни кому не нужны...

Вы считаете это хорошим руководством ???

О военных, ко всем не согласным:
"Старшие командиры" - я имею ввиду от комполка и выше - возможно не очень корректный термин, но более понятный.
Цифру, приблизительно, я взял из списка репрессированных командиров РККА.
Беда ведь именно в том, что при не оч. большом числе - 4-5тыс. командиров - большинство из них было именно из числа "старших ком."
больше всего почему то комбригов - больше 300
а подготовить командиров такого уровня требуется много лет

Дело не в том, что Блюхер, Тухачевский и т.д. были гениальными - в своё время они были лучшими, но дело не только в этом - пусть они были просто хорошими.
Дело в том, что были выбиты подготовленные армейские кадры - и эти потери восполнить было не возможно за 2-3 года.
Командиры взлетали вверх на несколько званий.
Финская война показала не только не готовность"мирной армии", но и уровень командиров.
самый печально знаменитый командир той войны - комбриг Виноградов - в 38-м еще майор, а в конце 39-го уже командир дивизии.
Погубивший дивизию и дезертировавший вместе с замом...
он не был трусом - он всего лишь не справился - он не умел командовать таким соединением
Не было ни опыта, ни времени на переучение, и не было у кого научиться, кто мог бы поправить, подсказать.
У него было 43 танка, пушки, грузовики и тяжёлые пулемёты и дивизию уничтожили, практически, ополченцы со стрелковым оружием и лёгкими пулемётами, в лесу, но у него же были солдаты, а не куклы.

И таких командиров было много. К 41-му они не много подучились, но мало - мало времени, недостаточно.

Жукова критикуют за ошибки и невнятные действия в начале войны, но забывают, что 2 года назад он был ещё комдивом...
Возможно Тухачевский или Блюхер или Егоров на его месте был бы не гениален, но он то уже имел опыт руководства.

Вы отрицаете возможность гениальных способностей у репрессированных командиров (кстати почему?) - мол такими были только командиры новой волны(почему?)
Но вы и забываете, что ни один гениальный полководец ни чего не сделает без хороших командиров и солдат.
Наполеон ничто без Нея и Мюрата.
Вот и у нас не стало ни "бонапартика" ни генералов.

PS
что касается инициативы - без разумной инициативы - армия будет толпой зомби - кошмар командира.

кажется всё - спать, спать

Наткнулись с матерью на кладбище (не помню, на каком, - в Ленинграде) на его могилу. На черной плите, помнится, кроме обычных надписей, силуэт подводной лодки. Она рассказала:
Какой-то дворник, зная, что муж сидит, покатил бочку на жену. Его вызвали сами понимаете куда и цыкнули. Дальше этот дворник только что перед ней дорожку не раскатывал. Потому как муж в письмах от нее должен читать, как ей хорошо, а не как ей плохо.
Шарашки... иногда мне кажется, что это хороший способ действительно сохранить секретность. Хороший, согласен, с точки зрения именно сохранения секретности. Сравните с тем, что мы знаем об ихних "шарашках" - всяких там городках в пустынях Среднего Запада. Немного знаем, и в основном из художественной литературы, но все же... О наших шарашках знаем тоже в основном все больше из художественной.
Тут я, пожалуй, чуть поясню. Первый секрет в любом секрете - сам факт его существования. То есть первым секретом является само наличие секрета. И в этом смысле "сидит" - хорошая отмазка от вопроса "чем занимается".

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.11.2010, 15:23

У Вас редкий талант переворачивать все с ног на голову и я от души посмеялся, читая Ваши талантливые фантазии о священнослужителе в рясе с наушниками на голове перед немецкой рацией "Телефункен" (про "телефункен" это я за Вас домыслил - извините).
Понятное дело, газетным публикациям советского периода нет никакого доверия - там сплошь вранье и измышлизмы, но зато теперь нынешние щелкоперы "вскрывают всю правду", причем в таких подробностях, как будто они сами при этом присутствовали, или же помогали ГБшниками перезаряжать револьверы.
вам не доводилось читать материалы, относящиеся к заговору Локкарта? Сам-то он благополучно сбежал, а вот активисты его агентуры в своих показаниях как раз и указывали на факт причастия очень многих "оплотов христианской веры".
Характерно, что в Закавказье церкви не разрушались - тамошние священнослужители не вмешивались в политические события, занимаясь прежде всего духовными делами.
Интересна сама постановка вопроса о "красном терроре". Как будто белого террора не существовало.
Тут уместно заметить, что Советская власть на первых порах очень мягко относилась к актам вредительства и саботажа, ограничиваясь лишь конфискацией имущества, что принималось за ее слабость. Но после серии террактов, убийства Урицкого и покушения на В.И.Ленина действия стали очень жесткими. А как иначе возможно было, опять ограничиваться увещеваниями?
Позволю привести себе еще одну цитату, как Вы выражаетесь, из "советских источников":

"Поместный собор 1917-1918 гг. ориентировал Церковь на контрреволюц. деятельность. В годы гражд.войны значит, часть духовенства во главе с патриархом Рус. правосл. церкви участвовала в контрреволюц. заговорах, находилась в лагере белогвардейцев, создавая спец. отряды для борьбы против Сов. республики. Позже мн. церковники выступали против коллективизации и индустриализации страны."

И еще одна ссылка на интересный материал по данной теме:

http://www.uic.unn.ru/~dofa/publ/snn.htm

Этот материал уже не связан с советскими газетами. статья была опубликована в журнале "Наука и Религия" за 1997 г.
Впрочем, думается, что и это для Вас не авторитет. А авторитетный материал, надо полагать только тот, который приводите Вы.
По этому вопросу мне уже давно все ясно, так что считайте этот пост просто информацией к размышлению относительно белости и пушистости церковных воротил.

Это из антаровой ссылки:

Что это за обязанности? Пожертвования не могут быть обязанностью. Добровольно-принудительность в сугубо несоветской структуре? Существует или тогда существовал некий налог?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.11.2010, 15:26

Ну, правильно! Методов-то других не изобрели ни те ни другие. Принцип известен: если не отдают добровольно, то забирают силой. И это принцип ЛЮБОЙ власти, даже "сверхдемократичной". Как говорится, ничто не ново под луной.

Речь типичного сталиниста... И он прав.

В ОЖИДАНИИ ВЫСШЕГО СУДИИ... Вячеслав ТУРКИН, г. Коломна

Нет, товарищ лепит горбатого. Лесной кодекс ему не угодил. Причем здесь лесной? Земельный кодекс направлен на то чтобы у каждого клочка земли был хозяин. Лес- это участок земли, поросший лесом. Прикол в том, что мало кто хочет быть действительно хозяином своего клочка земли. Нет, земли, на которой он распоряжается в данный момент не неся никакой ответственности. Как работник кадастровой палаты я знаю о чем говорю. Газпром, РЖД, другие "большие монополисты" не торопятся оформлять подотчетную землю по всей форме. А зачем? Те же лесхозы принадлежат областной администрации, но случилось к примеру ЧП в лесхозе, всегда ведь можно ответить это не у нас, ведь границы владения не только не закреплены, но и не определены. Имеется эфемерная "декларированная" площадь, реальный размер которой никто не знает. Только и всего. Просто такая неопределенность избавляет от многих геморроев предполагающих ответственность за состояние собственности и не мешает хозяйственной деятельности

Вы знакомы с лесным законодательством, которое было до 1997 года? Вы знакомы с Лесным Кодексом 1997 года? Как работник лесной отрасли могу вам совершенно уверенно заявить, катастрофа весны, лета и осени ( а возможно и начала зимы) не только засушливая погода, но и бездарный Кодекс вступивший в действие с 2007 года. В 1972 году тоже была засуха и множество пожаров. Основное отличие от 2010 года-не горели населённые пункты, хотя и не было полуторамиллионой армии МЧС.

Птичка_Оля


Сторонника Сталина...
прав...
и слеп
ослепляет несправедливость

есть 2 момента, которые хочу выделить:

Преступника определяют по закону, а не по числу сторонников.
В противном случае большинство будет притеснять меньшинство. Не так ли?
Если 60% однозначно одобряют Сталина - он не перестанет быть преступником.
Сейчас происходит ровно т.ж. самое: "органы" всесильны и безотчётны, Вожди над всеми, приближённые к ним по принципу личной преданности, боятся только гнева сверху.
Не осуждены методы и преступления Сталина - трудно осуждать и нынешних Вождей и Ко.


правильно: не надо говорить гадости - нужно говорить Правду.

antar49

Вот в этом и причина осторожности к материалам советской печати - они направлены на оправдания действий комми и вождей.
"конфискация" - мягкая мера? - т.е. только расстрел? - и это глубокое человеколюбие?
"Молодая советская республика"? - это в которой Власть принадлежит только 1 партии и только ей, а все остальные - кандидаты на вакантное место у стенки - пусть даже и вчерашние союзники, как левые эсеры.

быть не согласными с программой власти - преступление?
Особенно если учесть, что сама программа оказалась преступной.

как?

Прочёл и статью из "Н и Р" - мало отличается от того, что выше - как бы "плохая" церковь поддержала ни того кого надо. А что здесь преступного в общем смысле, а не с позиции большевиков???
Стилет правильно сказал: зачем Храмы то рушить?
везде люди и все они борются за свои интересы.
Священники - за возврат имущества и влияние церкви.
А крестьяне и рабочие пошли за теми, кто объявил о защите ИХ интересов - за большевиками. Правда потом они их тоже кинули, но это потом.

Осталось привязать механизм действия кодекса к событиям. То есть обосновать катастрофические последствия пожаров новыми нормативными актами. Я может быть достаточно подробно и не вникал в суть вопроса, но в случившемся вижу вину прежде всего руководителей субъектов федерации. В противном случае сложно объяснить, почему при одинаковой жаре на огромных площадях в одних регионах удалось избежать катастрофических последствий пожаров, а в других нет. К тому же Шойгу не резиновый, да и старенький уже становится

InterSchool

а вот жаль - почему нельзя просто и по-человечески не рвать человека, а дать ему спокойно жить и работать?
без кнута, мне кажется, просто не умели - барские замашки - свободных не должно быть?

т.е. секретность ради секретности? для чего?

vlt

Вы же знаете: я ссылки по-принципу "прочитайте и всё поймёте" - не читаю. ))
Но здесь наоборот - Вы говорите, что основываете свои взгляды на подобном материале - это другое дело.
попробую подумать и высказаться именно по этой ссылке.

А для того хотя бы, чтобы фрицы КВ и Т-34 увидели только на фронте. Стреляющими.
Я в том посте не зря про "ихние" шараги упоминал. Что-то не слышно, чтобы в наших КБ столько кротов водилось.
И о том, что мы у них сперли, тоже благовестить незачем было.

Мне вообще нравится вести с Вами диалог И Вы правы, я не собирался вместо своих аргументов отсылать к чужим. Сам не люблю, когда кто-то "ссылает" Это именно ссылка по теме, но не аргумент в нашей дискуссии, а действительно, на мой взгляд, интересный материал. На Ваши вопросы буду отвечать частями.
Итак, является ли ВОСР узурпацией? На этот вопрос надо ответить прежде, чем рассуждать о том, является ли Сталин узурпатором. В принципе, любая революция и насильственный захват власти может считаться узурпацией, поскольку однозначно совершается вопреки действующему Закону. Вместе с тем, любая революция не попирает действующие законы- она их отрицает напрочь. Узурпация в моём понимании процесс более локальный что ли...Какая, в сущности разница, между династиями Валуа и Бурбонами, Тюдорами и Стюартами? Для государства- никакой. А вот между тем же Бонапартом и казненным Людовиком пропасть. Но, даже если принять верным тезис о большевистской узурпации, то Сталин узурпатором не был, он то как раз получил власть легитимным путем.
На вопрос про то, не злоупотребляли ли большевики и ИВС властью проводя репрессии даже не знаю что и ответить По-моему, любая власть, занимающаяся репрессиями будь то огораживания в Британии или вытеснение индейцев с племенных земель, злоупотребляет сама с собой так сказать...
Не отстранил ли ИВС соратников вопреки законам? Каких это и вопреки каким законам? Тех, кого отстранил уже не были соратниками, а являлись политическими противниками существующей власти и были уничтожены по Закону, о, да, большевистскому , "плохому", даже ужасному, но по Закону! Попробуйте опровергнуть сиё утверждение!
Насчет веры про подчинение коллективному руководству...Понимаете, я мог бы привести примеры такого подчинения, но не стану, поскольку считаю, что ИВС делал это только тогда, когда считал это целесообразным. Согласен, что вся полнота власти принадлежала именно ему, но это ведь палка о двух концах! Логично тогда ведь говорить и об его достижениях, а то у нас как что-то плохое, то Сталин- тиран, гад, сволочь, а как что-то положительное, так это - народ, Тухачевский, Жуков и т.д. и т.п., кто угодно, только не ИВС.
Бухарина незаслуженно вознесли на щит во времена тотальной промывки мозгов в 90-е. На самом деле Бухарин, Радек, Троцкий и прочие "пламенные" большевики ничем не лучше тех Молотова, Кагановича и иже с ними. Показателен пример Блюхера- обвинителя Тухачевского. Но вот, "повезло" Блюхеру- самого шлепнули и теперь он в пантеоне народной памяти рядом со своей жертвой. Парадокс! То, что сам по себе Бухарин не был дураком понятно и не оспаривается, но дело в другом. Разве Гайдар был дураком? Или Хрущев? Простите, но на такие высоты идиоты не забираются! Другое дело, что надо соответствовать должности. Бухарин не соответствовал, мелок был. Разумеется, это моё личное субъективное мнение. Помнится Василий Голицын с царевной Софьей тоже имел "планов громадьё" ( и это вовсе не беллетристика А. Толстого, а исторический факт), но...А здравые идеи...кто их не имеет?! Однако, те же Сталин и проклинаемый Берия здравые идеи могли воплощать в реальности, а вот Бухарин и прочие "верные ленинцы" - нет.

Сообщение отредактировал vlt - 3.11.2010, 22:32

Интересно Вы рассуждаете. По Вашей логике следует, что саботажников и вредителей надо по головке гладить и кормить мороженым.
Да, несогласие с властями с точки зрения "общечеловеческих ценностей" не преступление. В таком случае следует напомнить как "белая власть" расправлялась с несогласными? Или эти факты (корниловщина, деникинщина, колчаковщина) преступлений тоже голая пропоганда комми (ваше выражение)? Или же выступать против царизма было преступно (ну как же - это власть от бога), а вести агитацию и подрывную деятельность против Советской власти - это ох, как похвально? Почему? Да все потому, что "власть была преступной" в Вашем понимании. То есть, являясь ярым противником большевиков и поклонником монархии, Вы априори обвиняете действия одних и так же априори оправдываете ВСЕ действия других!
Далее, мной подчеркивалось, что разрушению подвергались те церкви (хотя я сам не сторонник таких дейстивий), которые использовались в качестве оружейных складов.
И - уж согласитесь - конфискация имущества все же мягкая мера к врагам власти. А вот при повторном эксцессе - пожалуйте к стенке, или на Соловки. В аналогичных ситуациях несогласные с царской и тем более с "белой" властью без всяких рассуждений попадали в лучшем случае на каторгу , а то и прямо на виселицу. Вот такая справедливость. Прямо сахар и мед!

"хочу поточнее сформулировать этот тезис
кадры выбивались не по принципу самых талантливых, но
именно такие попадали под прицел потому, что имели более независимое мнение и не понимали как его скрывать, а также редко умели подстраиваться под время, под начальство...
согласитесь, что среди репрессированных очень много таковых"

Нет, не согласен! Не из принципа и не из духа противоречия, а потому что это не поддается статистическому учету! Далеко не всегда независимое мнение приводило в ГУЛАГ и далеко не все талантливые люди "не понимали" как это независимое мнение скрывать. К тому же, с чего Вы взяли, что все таланты были в оппозиции к режиму? То, что среди репрессированным могли попадаться и таланты (Вавилова не надо приводить в пример- не тот случай, дутая фигура!), такие как Туполев ни о чем не говорит. Могли быть репрессированы незаслужено, могли быть репрессированы за дело, несмотря на талант, могли быть талантливы, но не репрессированы. Хорошо, кого "выбили"? Конкретно? Приведите несколько примеров. Деятели искусства не принимаются
Нет, я не считаю, что Тухачевский и Блюхер были лучшими! Это - миф. Точно такой же как и миф про большой опыт этих командиров. Вы же сами заметили про отсутствие боевого опыта у Жукова! Проанализируйте этот самый опыт Тухачевского, посмотрите на ступени его карьеры, оцените его реальные достижения, точнее отсутствие таковых и Вам станет понятной моя позиция. Причины чистки армии в те годы многогранны и, наверное, кто-то пострадал незаслуженно, кто-то по причинам, не имеющим отношения к своему профессионализму. Однако, я бы не стал утверждать о том, что потери от репрессий были так велики. Существуют беспристрастные цифры, а они говорят о том, что существенного влияния репрессии оказать не могли...Хотя...Да, разумеется, возможно и шлёпнули второго Рокоссовского, но это все из области домыслов...Как видите, я не отрицаю возможной гениальности репрессированных как таковой...
Нет, я не считаю кадровую политику ИВС хорошей, но думаю, что он руководствовался не только интересами страны, но и был озабочен вопросом сохранения своей власти, а это, в свою очередь, накладывало отпечаток на проводимые им мероприятия по чистке армии.

Сообщение отредактировал vlt - 3.11.2010, 22:54

При том что хлеб есть "где-то там" а не в голодном рту где собственно ему и место.


С потреблядством и рвачеством надо полагать. В 90-е меня когда-то ГАИшник за переход дороги на красный свет полчаса "обрабатывал" в плане безопасности и прочего. Словесно. Штрафов не выписывал и денег не брал. Просто прочел лекцию.
Сейчас - типа ремонт дороги, 200 км запрет обгона и знаки "50". Полосатая палка. Открываю окно - довольная наглая морда - "Ну шо? Попались? Соточка или писать будем?". Пока давал соточку мимо летел большой черный джип с ксеноном и скоростью под 180. Мент берет радар, палку, машет, - джипу по фиг (едет дальше). Мент поворачивается - морда от стыда красная и лепечет "это дипломат ... нам нельзя дипломатов останавивать". И берет соточку.



Ну так и на заводе 50% штата ничего не производит а только перераспределяет. Бухгалтеры, плановики, ОТК, охранники. А производит только рабочий за станком.
Кстати а если продукция завода не пользуется спросом - то что тогда - каждый рабочий должен подумать "питать какие-либо иллюзии по поводу того, что делаю для страны что-то полезное, увы, не могу" и пойти убиться апстену?

Это преступление надо полагать. Церковников расстрелять, а храмы разрушить по-Вашей логике.


Хочу Вам напомнить, что источниками принято считать официальные документы или показания свидетелей. Журналы, газеты и прочая херня источниками могут быть разве что в смысле источника дохода для написавшего текст журналиста.
Если Вы до сих пор не можете этого понять - увы.


Если Вы заметили, то я противник террора в любом его виде и проявлении. Живым террористам - место в тюремной камере, мертвым - оценка их деятельности и вечная анафема (в историческом смысле).

Напомню, что когда судят живого преступника, то все его заслуги "он орденоносец", "он старушку перевел через дорогу", "он написал научный труд" и т.д. - не рассматриваются судом, который принимает решение по конкретному преступлению. Бросал бомбу, погибли люди - значит убийца и достоин наказания как убийца.
А в отношении прошлого почему-то разводим гниль - "белый террор - красный террор". Террор - это преступление априори и точка.


У Вас редкий талант дискутировать при помощи ярлыков и штампов ежовского периода. "Контрреволюция", "Враги", (священная) "Коллективизация", "Советская власть" (и только с Большой буквы - будто иная парламентская форма правления не является советской властью, а только та, где 100% занимают депутаты "от блока коммунистов и беспартийных", а иначе власть уже не советская).
Плюс попытка призывать в авторитеты журналистов, что вообще погано выглядит.

О большевистком терроре имеется не так уж и много достоверных сведений. Если отделять его от эсэровского

Ну достаточно сказать, что упразднение лесной охраны и недостаточное финансирование Авиалесоохраны сказалось на сроках обнаружения лесных пожаров. Чем раньше начало тушения пожара, тем меньше затраты и больше эффективность. Тушить, когда огонь вышел из под контроля практически бесполезно. В этом году горело под контролем Шойгу (его излюбленная фраза "всё под контролем") горит деревня-"под контролем", горит лес-"под контролем", горит торфянник-"под контролем". Можно подумать что когда горит и сгорает под контролем это лучше чем когда то же самое горит и сгорает без контроля. Лесной кодекс способствовал разрушению целостной структуры охраны лесов.
Почему удалось избежать? В Сибири и на Дальнем Востоке сохранились остатки авиабаз, которые хоть и скудно, но финансировались из региональных бюджетов. Те же самые подразделения активно начали перебрасывать в центральную Россию,хоть и с опозданием, именно благодаря им были потушены крупные лесные пожары напрмер в Рязанской и Воронежской областях. В Челябинской области возгораний было не меньше чем в других областях. Но Главное Управление Лесами выдало полулегальное распоряжение, которое противоречило ЛК, где всю ответственность возложило на так называемые лесничества (тех кто должен по нынешнему ЛК заниматься контролем и надзором в области лесных отношений,т.е. инспекторской работай, ну то что можно назвать "под контролем").На нынешние лесничества функции гос пож надзора возложили когда все что могло сгореть-сгорело. Символично, НЕ правда ли? Центр пожаротушения и его филиалы начали создаваться ещё в 2008 году. Именно на эту структуру и возложили обязанность по тушению лесных пожаров (а не на МЧС). Т.е., где сразу не расчитывали на МЧС (Путинскую национальную гвардию), там и с пожарами справлялись довольно успешно. В плане пожаров, 2004 год, был на Урале не менее горимым чем в этом году, но ведь справлялись, потому что было кому следить за лесами.
Шойгу действительно не резиновый, он просто никакой. Вспомните, что его ведомство сделало за время своего существования выдающегося. О нынешних пожарах лучше не упоминайте. Они почти не тушили. Стояли у посёлков с развёрнутыми "рукавами" и "героически" дотушивали головёшки. Подробнее можно познакомиться на Лесном форуме Гринпис.
Согласно многолетней статистике, следующий год можно прогнозировать, как год высокой горимости. Так что вполне возможно что Москве придётся ещё одно лето "коптиться".
И в заключение. МЧС не приспособлено тушить лесные пожары и не умеет их тушить. Посылать их тушить лес, то же самое, что послать подводные лодки в степи Украины, поставив их на колёса, выполнять боевые задачи Есть такая наука-"Лесная пирология". Существует она не одно десятилетие. Нынче про неё стали забывать, а зря.
Вина руководств субъектов РФ в том, что и они получив леса, не знают что с ними делать. Во все времена лесная охрана была государственной структурой, как милиция, как армия. Плохая ли , хорошая, но в части охраны лесов от пожаров и тушения пожаров это была самая эффективная структура.

а ведь просили сами, даже требовали. Кстати в Чувашии по моему избежали тяжелых последствий пожаров выведя в леса по указанию республиканских властей более пятисот карьерных бульдозеров. Локализовали участки огня и справились с пожаром. Ничего сверхъестественного. Правда имеется и минусы: в новостях не мелькали, помощь на устранение последствий не получали. Вопрос приоритетов. Тулеев кстати тоже приказал леса перепахать глядя на веселье за Уралом, хотя у нас и дожди все лето шли, видимо решил что лучше перебдеть чем недобдеть

Вот ссылочка про пожары в Чувашии http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=7262 .
Кстати, не сможете сказать откуда в Чувашии более 500 карьерных бульдозеров? Со всей России собирали? Я думаю, там и простых бульдозеров нет в таком количестве.
Теперь о тушении. Карьерными бульдозерами ( да и любыми другими) верховой пожар не остановить. В Воронежской области пожар "перемахнул" озеро шириной 200 метров и спалил посёлок. Тулеев если и давал указания всё перепахивать, то скорее всего , глядя на Алтай и соседний Казахстан.
Вообще , тема лесных пожаров перекликается с голодом в обсуждаемые неурожайные годы. Засуха всего лишь причина, всё остальное это просчёты властей.

На борьбу с лесными пожарами Чувашия направила 52 млн рублей
"Подготовленные сегодня предложения об очередном, уже четвертом изменении бюджета республики на текущий год, носят скорее чрезвычайный характер, чем плановый и обусловлены сложными погодными условиями, которые привели к небывалой засухе и гибели урожая. К тому же, не затихают лесные пожары, угрожающие жизни людей и населенным пунктам, сохранности природных ресурсов. Мной поставлена задача мобилизовать все материальные, финансовые и людские ресурсы на борьбу с разразившейся стихией, максимально минимизировать потери и оказать государственную поддержку пострадавшим. Прежде всего это касается сельского хозяйства. Прямые затраты сельскохозтоваропроизводителей республики вследствие гибели урожая составляют 1,3 млрд рублей, общая сумма ущерба, по предварительной оценке, - 5,7 млрд рублей", - сказал Николай Федоров.
В связи с засухой и гибелью урожая в уточненном бюджете прямые расходы на государственную поддержку крестьян и агропромышленного комплекса уже составят 352 млн 800 тыс. рублей. Кроме того, дополнительно на приобретение средств химизации направляется 40 млн 500 тыс. рублей и решается вопрос о выделении субсидий на страхование урожая в сумме 210 мл. 900 тыс. рублей. А до этого в первоочередном порядке из резервного фонда Кабинета Министров Чувашской Республики крестьянам было выделено 11 мл. 700 тыс. рублей для приобретения семян. Итого: прямая господдержка сельчан - без малого 620 млн рублей, констатировал глава региона.
В соответствии с предложенным проектом объем бюджета Чувашии увеличивается по доходам на 872 млн 600 тыс. рублей (в основном за счет налоговых доходов), по расходам - на 1 млрд 172 млн рублей. Таким образом, объем республиканского бюджета уже превысит прошлогодний уровень на 4%.
Глава республики поднял вопрос о пожароопасной ситуации в республике и подчеркнул, что "в условиях чрезвычайной ситуации нужно работать неформально" и поручил правительству Чувашии обеспечить своевременное финансирование всех необходимых мер по чрезвычайной ситуации. "Уже в Заволжье он сообщил, что принято решение о выделении из бюджета Чувашии на тушение пожаров 22 млн рублей. Кроме того, Кабинету министров поручено зарезервировать на случаи возникновения чрезвычайных ситуаций еще около 30 млн рублей. "Сегодня в распоряжение огнеборцев, республика выделяет дополнительно 52 млн рублей из бюджета на усиление мер по обеспечению пожарной безопасности в лесах, а также в населенных пунктах, поэтому никаких перебоев с поставками техники, оборудования, топлива, людских ресурсов не должно быть", - подчеркнул Николай Федоров.

Источник информации:ИА REGNUM
Документ: http://www.regnum.ru/news/1315445.html
Т.е помимо полученных субвенций (88 млн руб), дополнительно израсходовали ещё 52 млн руб. Неплохо съэкономили на ЛО?

Сообщение отредактировал koleg06 - 4.11.2010, 22:10

А вот тут вы заблуждаетесь. Лапу на лес хотели наложить всего несколько субъектов РФ. В результате навесили на всех и закрепили это законодательно.

Народ, может хватит флудить в теме? Чего бы не завести отдельную ветку по флоту? Я, конечно, понимаю, что ждете от модераторов напряга, чтобы создали. все посты перенесли...но, может, остатки совести проснуться?

Мы больше ни будим.

Справка

За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение — 1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604

в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719

б) по болезни и за смертью — 1492

в) как осуждённые — 349 Всего — 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]

г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104

б) арестованных — 4474

в) за пьянство и моральное разложение — 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658

В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580

б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138

в) арестованных — 5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277

б) арестованных — 67

в) за пьянство и моральное разложение — 197

г) по болезни, инвалидности — 725

д) исключено за смертью — 425

Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]

б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

20 октября 1939 г.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html


вроде в разделе Юмор был у меня большой пост про линкоры типа Бисмарк

Сообщение отредактировал кресло - 8.11.2010, 17:26

кресло
этот материал не новость
подобный приводили ещё Сирруф с Прохожим.

Только среди успокаивающих цифр нет упоминания, что уровень подготовки командиров резко снизился.
т.полковник Ширяев ещё не знает, как через 3 месяца вчерашний командир батальона

на должности ком. Дивизии, погубит дивизию и дезертирует в тыл по причине полной не готовности.
Не знают ещё, что замечательный комдив Жуков - герой Халхин-Гола не готов будет через 2 года возглавлять ВС и ещё будет слабым как ком фронта.

Ни где не говорится в этом славном докладе, что не кому передавать опыт и навыки, не кому готовить себе замену...

Не говорится, что скованная страхом армия просто лишилась инициативы и стремления к самосовершенствованию - всему что может вдруг быть не одобрено начальством...

Источник добавлю:
{118} РГВА. Ф.37837. Оп.19. Д.87. Л.42-52. Цит. по: Черушев Н. С. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998. №3. С.47-49.


А то такой это Черушев Н. ? И почему ему должно верить..? (Просто для примера такой вопрос). И откуда он сам то взял эти цифры?

Сообщение отредактировал Avery - 9.11.2010, 1:42

Действительно. Верить не стоит. Вообще вся эта шумиха вокруг якобы уничтоженных командирских кадров, ссылающаяся на сомнительные источники раздута специально чтобы опорочить светлое имя вождя и учителя. Мифические аресты и пресловутые растрелы просто выдуманы чтобы легче вести поклеп.

пс
спасибо. С такой точки вести дискуссию намного удобней

Решительно шутки не понял. Какая связь у революций и Гитлера? Да и дело не в "австрияке", а в том, что значительная разница в уровне вооружения с любой соседней страной грозит в той или иной степени утратой суверенитета и прелестями [полу]колониального существования.


Так я и говорю, что при голоде включаются нерыночные механизмы - карточки и "соцгарантии", а свобода торговли вовсе не гарантирует разруливание данной проблемы.
Чтобы стать цивилизованной страной, надо пройти этап нецивилизованности и притом много работать, чем собственно, российская, а затем и советская власть и занималась.
Американские безработные во время депрессии стали таковыми не абы почему, а в результате действия рынка, между прочим.
Сталин сдох (почил в бозе))) через 6 лет после глода, он же правил после голода 30-х. Что конкретно изменилось при Хрущёве? - в лучшую сторону ничего не изменилось. Но больше не голодали, хотя система была та же, НЭП не возраждали, землю не приватизировали, кулаков не реабилитировали. Единственное, почему это возможно - колхозная система заработала нормально и справлялась с производством. А голодомор был вызван не самой системой, а особенностями её создания (быстрота, масштаб, отсутствие опыта и т.д.), не считая, конечно, и других причин.


Вернее, это мы про тамошние смерти ничего не знаем Мы же тут живём, свои проблемы нам виднее. И будут они про свои проколы трубить в СМИ, щас.

Сходите по ссылке, если хотите: http://novchronic.ru/1322.htm


Голодом в Ирландии 19 века не интересовались?
Ну так вы имеете ввиду платёжеспособную публику.


Кто-нибудь, объясните пожалуйста, что такое заинтересованность крестьянина в своём труде, почему коллективизация эту штуку уничтожила и как это повлияло на с/х, а то я не въезжаю, такой уж я дурак.
Ну и конечно коллективизация хуже крепости - злобные коммуняки создали для селян школы и больницы, выдавали самым заэксплуатированным геройские звёздочки и совершали другие преступления))

cenobit

нет уже времени...
но коротко:
единоличный крестьянин работает на себя и зависит только от себя - он заинтересован в результатах своих усилий.
Коллективизация загнала всех в кучу, где индивидуальные усилия и результат размыты - исчезла заинтересованность. - Зачем?
Ты рвёшь пупок, а сосед нет. Но получаете одинаково.
Нет желания лучше работать - падает производительность и с-х.

Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё! - и ничьё.

Зато есть возможность отбирать у колхозов сколько посчитаешь нужным не пикнут.


да, хотели, конечно, золотые ошейники со звёздочкой, но на них много ценного металла уходит - поэтому от первого варианта осталась только звёздочка.

Обычно народ рассуждает о каких то крестьянах. О фермерах. Спорят, приводят в пример трудолюбие итд. Но РЕАЛЬНОСТЬ штука суровая.
А она такова -

Абсолютное большинство ТОВАРНОЙ сельхозпродукции во всём мире произведено крупными агропромышленными предприятиями. И так было практически всегда, во всяком случае всегда, когда исторически были условия для их существования. Просто назывались они по разному от имения патриция N, до владений помещика NN и до плантации рабовладельца, мистера NNN. И работали там кто угодно - рабы, колоны, крепостные, батраки...Кто угодно но не крестьяне и фермеры. Ибо под словом крестьянин логично понимать лично свободного земледельца обрабатывающего свою землю. Крестьяне же кормили в основном....себя. С переменным успехом, зависящим от климата и прочих неприятностей.
И это было нормально, но только пока жители сельской местности составляли абсолютное большинство в обществе. Прокормить достаточно крупную прослойку горожан обычные крестьяне не могли.

В той же царской россии 19 века, в которой якобы крестьянин завалил хлебом весь мир, всё было то же самое. Товарный хлеб, в том числе вывозившийся за границу, производился очень небольшим количеством КРУПНЫХ хозяйств юга россии, в которых работали исключительно наёмные работники. И где была весьма высокая агрокультура и передовые орудия труда. А крестьянство не могло прокормить....СЕБЯ. Ибо крестьяне систематически...ДОКУПАЛИ хлеб. В прочем об этом сейчас говорить не модно. Модно снимать фильмы про "россиюкоторуюмыпотеряли". И про прочий архипелаггулаг. Это трогательно, можно поплакать над тяжелой судьбой "рюсмужьиик", но в любом случае уводит в сторону от правды.

Так вот Сталинская коллективизация была стране...НЕОБХОДИМА. Другое дело, что лучше бы было если бы её издержки были минимизированы.
Это существенный момент. Но необходимость её не исчезает. И дело тут вот в чём -
К концу 20х годов прироста производства товарного хлеба у государства...по сути не было. Тот хлеб, что государство получало в виде налога уходил сразу на прокорм города. При чём крестьянство не торопилось с одной стороны хлеб продавать, с другой стороны городу было особо нечего предложить крестьянству, а вот с третьей....даже предложи город горы товаров, крестьянство просто не могло, да да, НЕ МОГЛО произвести больше хлеба. Ну и другой сельхоз продукции. Ибо для этого надо иметь крупные хозяйства с мех обработкой итд. что высвобождает массы крестьян для работы в промышленности и даёт возможность их кормить . Следовательно ни какой индустриализации не могло быть. А соответственно в перспективе была бы проигранная война. Любая. Ибо СССР катастрофически отставал. От всех.

Когда то в англии эту проблему решили так - крестьян арендаторов согнали с земли. И всё. А что бы не бухтели и не слонялись из угла в угол повесили из них весьма значительную часть. Всё просто. За то англия на два столетия стала "мастерской мира".

Ленинская коллективизация была необходима, а сталинская - это фактически возрождение крепостничества на новом уровне. Наличие мелких наделов никак не исключает возможность применения тех же тракторов (будет менее удобно, чем на крупном поле, но в любом случае лучше сохи). Те же колхозники в советские времена сплошь и рядом за бутылку вспахивали тракторами свои огороды (которые в разы меньше тогдашних наделов и расположены более неудобно с точки зрения маневрирования и т.п.). Ленин об этом и говорил - не надо ничего обобществлять, скинулись деревней - купили трактор, который по очереди частные наделы вспахивает, еще скинулись - купили грузовик, который централизованно все зерно отвозит (а не каждый на своей телеге) и т.п. Государство могло помочь через те же МТС, которые бы сдавали технику в аренду вместе с оператором за деньги, все равно это выгодней, чем самому с сохой корячиться. Но Сталин пошел по пути Троцкого с его "трудовыми армиями". Насколько это было обосновано - не знаю.

1. Это эмоции. Экономика же веСЧ жестокая.
2. Понимаете, вы спорите тут не со мной, а с мировой практикой. Или просто не поняли то, о чём я написал.
Ещё раз - везде основу производства с.х. продукции составляют КРУПНЫЕ аграрные и агропромышленные структуры. Частник-крестьянин-фермер способен зарабатывать себе на жизнь. И всё. при наличии крупных структут кормящих город фермеры запада занимают свою нишу и успешно существуют....правда часто на ДОТАЦИИ. Как в западной европе, в США к стати тоже. Если вдруг завтра исчезнут крупные АПК и их земли перейдут толпе фермеров, то это не просто вызовет взлёт цен на продовольствие, нет, тогда города просто ожидает ...гммм....один северный пушной зверёк.

У Сталина же не было времени и условий на мягкое и постепенное создание крупных АПК.

3. Ленин пардон...фуфло. Проведший жизнь за границей и фантазировавший в своих эпистолиях из берна и лозанны. Лысый уродец настоявший на ублюдочном "союзе" вместо предложенного мудрым усатым федеративного государства. Чем это кончилось мы все видим. Так что про ленина..гммм...не будем. Фантазёр он был ещё тот.

4. Это не серьёзно, долго и имеет сомнительную отдачу. Да, по сути государство ободрало ТОГДА крестьян как липку. Но вот был ли другой способ быстро построить промышленность? Я утверждаю, что нет.

и смех и грех. По принципу- "Мы конечно голливудских фильмов не видели, но все как один их осуждаем..."

1. Съезд Народных Депутатов СССР принимает к сведению выводы Комиссии по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г.

2. Съезд Народных Депутатов СССР соглашается с мнением комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель на была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии. В это время страна стояла перед трудным выбором. Обязательства по договору вступали в силу немедленно после его подписания, хотя сам договор подлежал утверждению Верховным Советом СССР. Постановление о ратификации было принято в Москве 31 августа, а обмен ратификационными грамотами состоялся 24 сентября 1939 г.

3. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан «секретный дополнительный протокол», которым размежевывались «сферы интересов» договаривающихся сторон от Балтийского до Черного морей, от Финляндии до Бессарабии. Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах1. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола, подтверждают факт его подписания и существования.

4. Съезд Народных Депутатов СССР настоящим подтверждает, что договор о ненападении от 23 августа 1939 г., а также заключенный 28 сентября того же года договор о дружбе и границе между СССР и Германией, равно как и другие советско-германские договоренности, - в соответствии с нормами международного права - утратили силу в момент нападения Германии на СССР, то есть 22 июня 1941 г.

5. Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 г. и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939-1941 гг., как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничения «сфер интересов» СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран. Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 г. и договорам о ненападении, заключенным в 1926-1933 гг., их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией.

6. Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым в тайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не нес ответственности за этот сговор.

7. Съезд Народных Депутатов СССР осуждает факт подписания «секретного дополнительного протокола» от 23 августа 1939 г. и других секретный договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства и нарушения взятых перед ними правовых обязательств.

8. Съезд Народных Депутатов СССР исходит из того, что осознание сложного и противоречивого прошлого есть часть процесса перестройки, призванной обеспечить каждому народу Советского Союза возможности свободного и равноправного развития в условиях целостного, взаимозависимого мира и расширяющегося взаимопонимания.

Председатель Верховного Совета СССР
М.Горбачев
Москва, Кремль. 24 декабря 1989 г

Есть небольшая разница - там эти структуры ЧАСТНЫЕ. Т.е. имеют хозяина, в отличие от... И могут посылать лесом всех партийных начальников с "планом по валу" здесь и сейчас, а дальше трава не расти. Советские колхозы/совхозы в плане производительности труда отставали даже от американских фермеров, что толку сравнивать "большое-небольшое". Те же прибалты вполне себе обходились своими хуторами и вполне хватало на всех.


А нужна была промышленность такой ценой? Я утверждаю, что нет.

1. частные. Там. И что? Но в любом случае ( как я и написал ) выигрывает крупное хозяйство. Хоть соц, хоть кап.
2. Владельцы "Юнайтед фрут" могут конечно посылать нашего начальника. а вот своего...это вряд ли. И план тут не при чём. Вот поднялись налоги и...что? Ни кто ни куда не денется.
Вы историю вероятно...гммм...подзабыли. Когда государство ( США ) раскассировало "Стандард ойл" - ни кто и не пукнул. И таких примеров не счесть.
3. Естественно. По тому, что у нас худший климат, отставание технической базы и...ЛЮДИ достаточно часто ХУ....гмм....ну в общем своеобразные.
4. Ага. а негры в африке и без хуторов обходятся.
5. Хорошо. Вы - Сталин. Не строите Вы промку, началась война, дальше что? Или будем рассуждать, что если бы СССР не строил промышленность, то войны бы не было?

Сообщение отредактировал liu07 - 11.11.2010, 20:04

При прочих равных - да. Но когда платят за процесс, а не за результат - результата не будет. Потому что над каждым работником еще надсмотрщик нужен, чтобы не сачковал (насмотрелся этого "на картошке" от души), а это лишние расходы. Те же кулаки и середняки - вполне себе эффективные хозяйства были.


"Свой начальник", во-первых, профессионал, а не бывший директор кладбища или библиотеки, брошенный "на село" за развал работы на прежнем месте. И откровенно идиотских приказов он отдавать не будет, т.к. планирует начальствовать долго и счастливо и потом пойти на повышение. Хотя некоторые высшие менеджеры и на "гнилом Западе" делают упор на краткосрочные цели в ущерб долгосрочным, но все-таки до такого маразма на селе, какой был при том же Хрущеве, не докатываются.


Если я - Сталин, я бы крупные хозяйства вокруг кулаков создавал, постепенно прижимая их налогами, но тем не менее чтобы оставалось на жизнь "выше среднего уровня", а не вокруг "классово близких" голодранцев, которые и свое собственное хозяйство наладить не могут, зато всегда рады выполнить любой приказ вышестоящего начальства. И как помог тот же голодомор индустриализации и будущей войне - хоть убей не пойму. Тем, что несколько миллионов потенциальных солдат 41-го померло еще в детстве, а несколько миллионов затаили злобу и перешли к врагу при первой возможности?

Это все посты, что нужно перенести в новую тему? и как её назвать?
Что не вижу заинтересованности...

Кое-что ещё.

Наёмники используются во многих отраслях экономики, и что-то не заметно, чтобы они были незаинтересованы в своём труде. Вы же не хотите короновать Путина, чтобы он типа на себя работал, как император? Или продавать детей в рабство учителям, вместе с партами - чтобы учитель был заинтересован в образованности своей собственности, а не как сейчас? Когда зарплата зависит от часов и не надо напрягаться?

Введение сдельной или комбинированной оплаты дало бы немало стимула колхозникам. Это дело техники, не вижу, почему госсобственность на средства производства помешала бы этому. И, если не ошибаюсь, такие наработки были. Я упоминал звёздочки - их же не абы за что давали, а за выполнение определённой нормы труда. Вот вам и пример стимула.

Единоличники действительно не являются основной производительной силой в с\х. Как не был, кстати, и при царе - тогда в ходу была община. Но и особо незвависимыми одиночек и не назовёшь. Единоличник уязвим (при капитализме, особенно при коррупционном капитализме) для перекупщиков, преступности, банков (на свои немного сделаешь, нужно кредиты брать). Не может он стать и генератором новых идей, например, вывести новые сорта зерна - тут нужны ресурсы государства или достаточно крупной фирмы. Такая ситуация существует сейчас, а крестьяне начала советской эпохи находились в гораздо худшем положении - не хватало техники (многие использовали деревянную соху), тяглового скота, земли, блин, не хватало. Большинство населения было неграмотным. Это был уровень выживания.

Коллективизация сконцентрировала сельское хозяйство в колхозах и позволила высвободить свободные руки для работы в промышленном секторе. Это было достигнуто благодоря внедрению техники и разделению труда. Именно тогда в России началась урбанизация, тогда и понадобились коммуналки - чтобы приехавшим из деревни было где жить. Это и был главный её итог. И без этого невозможна была бы индустриализация, эти процессы вообще были взаимосвязаны

Некоторые члены данной дискуссии рассматривают индустриализацию как простую смену устаревших технологий на новые, и с этой точки зрения не замечают грандиозности индустриализации. Проблема была не столько в обновлении технолигий, сколько в переходе от аграрной модели экономики к промышленной. Кроме способа производства нужны были:
- рабочие руки - а они в деревне заняты выживанием, без укрупнения сельского хозяйства их не выдернуть,
- образованные люди (кадры решают всё!) - а в России большинство населения было абсолютно неграмотно, простую инструкцию по технике безопасности не прочтут
- жилплощадь, рабочим же тоже жить где-то надо; вот они и жили в бараках, коммуналках и т.д.
- способы снабжения этих же работяг хавчиком, чего, опять-таки, без реорганизации деревни не добиться.

С этой точки зрения, Россия немало отставала от конкурентов. К примеру, Гитлеру требовалось только кое-где модернизировать производство и нарастить численность армии, по ходу дела заменяя ушедших на фронт завезёнными пленными. Немцам не нужно было строить заводы и города к этим заводам, не нужно было ликвидировать безграмотность (ещё Бисмарк хвастался, что войну с Францией выиграл прусский школьный учитель), добиваться интенсивных методов развития с\х, и, тем более, зализывать раны от Гражданской войны. А нам нужно было.

В результате, количество горожан выросло, то есть число едоков не изменилось, но уменьшилось число благопроизводителей. Следовательно, производительность труда выросла. А если брать Великую Отечественную, когда самые плодородные участки территории достались врагу, и большое число населения было отвлечено военной службой, то колхозная система продемонстрировала значительную эффективность.

Такого рода процессы обычно прогодят достаточно болезненно, пока не стабилизируются. И не только у нас, но и в "цивилизованных" странах (типа Ирландии), которые при этом находятся в более благоприятных климатических условиях, имели больше времени, а также перекладывали часть проблем на плечи колонизированных народов. Прблема не только в нарушении традиционных налаженных способов производства, и в создании новых (неизбежны ошибки), но и в нарушении традиционной социальной структуры - многодетной сельской семьи, общины, характера труда (раньше работал в поле, а теперь тупо стоишь у станка - не у всякого психика выдержит) и досуга.

Только благодоря коллективизации стала возможна следующая стадия - форсированная индустриализация, благодаря насыщению свободными руками городов. Именно растущее городское население было основной производительной силой, тогда как заключённые, чьё число не привышало 2.5 млн человек (послевоенные годы), а сначала и вовсе 500 тыс (меньше чем сейчас). Зэки были вспомогательной силой.

Кстати, поскольку этот план удался, можно сказать, что народ у нас вполне нормальный. Можно заставить человека работать, нельзя заставить его учиться писать и рулить комбайном. Требуется желание А вы говорите - заинтересованности нет.

Наконец-то заговорили о конкретных вещах. Это очень хорошо... Тэк-с...

Ключевое слово в ваших рассуждениях - "постепенно". Если бы можно было что-то делать постепенно, то ни один идиот не стал бы значительно понижать уровень жизни. Но было ли время? Вот смотрите.
Если вы не хотите трогать кулаков, стало быть ратуете за экономическое регулирование, частную собственность и рынок, пускай даже контролируемый. Вы изыскиваете резервы (то есть без распродажи культурных ценностей никак, больше же ничего нет), тратите их на обеспечение кулакам рынка сбыта.

Проблема №1 - нет внеших рынков. А что вы хотели, Великая депрессия же, американцы свой хавчик сжигают, нужен им наш, хе-хе.

Проблема №2 - если продавать на внешние рынки ресурсы, в нашем случае кулацкую сельскохозяйственную продукцию, можно нарваться на "торговую колониальную эксплуатацию" - когда необходимую технику (нам же техника нужна для индустрии, так? и кулаку трактор не помешал бы) нам продают на сумму большую, чем мы им зерна продаём. В результате финансы утекают сквозь пальцы, отдельные кулаки богатеют, большинство в доходах отстаёт от стран-импортёров.

Допустим, вы посылаете "зарубежных партнёров" на %*# и ищите внутренний рынок.

Проблема №3 - нет внутреннего рынка. Крестьяне худо-бедно себя кормят, а денег у них нет. Крестьяне - это те самые "голодранцы", между прочим. То есть зерно зажиточного кулака им покупать особо не на что и не за чем. Следовательно, "голодранцев" надо разорить - их земля и они сами в качестве батраков нам пригодятся. Разоряем бедняков... А время-то идёт.

Допустим, у вас всё неплохо, кулаки успешно продают хлеб с молочком в города, получают бабло, которым платят своим же батракам (бывшие "бедняки", разорившиеся в ходе "честной конкуренции"), чтобы и им потом кое-что продать. А выручку пускают в дело - укрупняют хозяйства, осваивают землю бывших "голодранцев". Сначала эффект даёт разделение труда, но вскоре потребуется техника - плуг, трактор, грузовик и т.д. Можно закупить за рубежом - смотри проблему №2. А можно произвести самим. У нас...

Проблема №4 - нет достаточного объёма производства. Нужно ждать, когда кулаки постепенно разорят бедняков, чтобы те пошли кто в батраки, кто в пролетарии, чтобы постепенно их втянуть в производство. А время-то идёт. И ещё нужно, чтобы нашёлся такой предприниматель, которому не в п...лу потратить бабки на общаги для пролетариев и школы для них же. И которому не в лом строить заводы и финансировать школы. Ждем-с.

Проблема №5 - развитие производства. Допустим, вы в роли Сталина мягко даёте пинка буржуям - допустим, вручаете кому-нить госзаказ на хлеб-тракторы, скребёте налоги, сами строете общаги и школы. Но совсем же на государство вы их не повесите (мы же по-капиталистически развиваемся?), значит нужен ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ. А откуда его взять? Можно разрешить монополии (как при царе) и ободрать тех же бедняков и кулаков. Думаю, последних это только затормозит. Вот на это капитал производство и будет развиваться, если, конечно, владелец его не пропьёт.

Проблема №6 - финансы. Вы же, как Сталин в лице государства в средствах нуждаетесь. Откуда их брать? У нас же торговля и платёжеспособная публика только зарождается. Следоватеьно, в средствах мы стеснены.

Предположим, мы сколько-то просуществовали и выполнили наш план - крестьяне производят не для себя, а на продажу, в город, а там взамен производят технику для крестьян. Дальше просто - объявляем среди производителей тракторов тендер (если у вас конкуренция) или выдаём госзаказ монополисту, который наскрёб где-то инженеров, чтобы тот, родимый, настрогл бы нам пару тысяч танков. Вот и финиш - экономика на высоте, обороноспособность тоже.

Итого: основная масса населения (которые вовсе не от бездарности, а из-за исторических условий бедны) в хлам разоряется и становится пролетариями. Правда, идеологический смысл соблюдён - их поимела невидимая рука рынка. Правда, народ, которому землю обещали 10 лет назад, может шутки и не понять, выдав Гражданскую войну в новом издании, переработанном и дополненном.
Зато если где будет голод, спишем его на "объективные законы рынка" и "неконкурентноспособность быдла", оставшись все в белом посреди дерь... При этом мы потеряем немало времени - лет 20-30, а усилий не меньше чем при плановой экономике. Или можно усилий не прикладывать никаких, надеясь на частную инициативу. Тогда и ждать лет сто.

А вы как данную ситуацию видите?

P.S.
А что насчёт нескольких миллионов перешедших к врагу... Я про них не слышал. Про несколько сот тысяч разрозненных предателей слышал, а про миллионы нет.
P.P.S. А как цитаты правильно делать?! Чтобы ник цитируемого в синем поле был?!

1. Чтобы цитировать любое сообщение (свое собственное в том числе), нужно кликнуть на кнопку "Ответить" (с желтой кавычкой) непосредственно под этим сообщением, рядом с кнопкой "Цитата" (около которой должен стоять плюсик - это по умолчанию именно так).

2. Можно самому вставить соответствующий заголовок в сообщение, написанное без цитаты. Вот как выглядит та самая Ваша цитата, с которой я начал этот ответ, при написании сообщения:

[ЦИТАТА name='cenobit' date='13.11.2010, 8:39' post='42563']
А как цитаты правильно делать?! Чтобы ник цитируемого в синем поле был?![/ЦИТАТА]
только вместо русского слова ЦИТАТА на самом деле стоят слова quote, я этого не могу сделать, потому что иначе вы не увидите содержимого квадратных скобок. Обратите внимание на дробную черту во втором случае. Слова quote, name, date, post, если они оказываются внутри квадратных скобок, система воспринимает как зарезервированные, то есть не как текст, который нужно воспроизвести, а как команды самой себе.

Правильно ли все сделано и как БУДЕТ выглядеть сообщение, опубликованное на Форуме, можно посмотреть, нажав в конце кнопку "Предварительный просмотр" вместо "Отправить". Понравилось - жмите "Отправить".

Если Вы через достаточно короткое время опять затеете отвечать кому-то с цитированием (по первому варианту), то Ваш новый ответ будет ДОБАВЛЯТЬСЯ к предыдущему, то есть в одном посте Вы сможете отвечать на несколько постов, каждый раз с цитатой и ссылкой на ее происхождение. Я заметил, что это так, но не могу точно сказать, каково это "достаточно короткое время". Ждите, пока ответит кто-нибудь из корифеев, или экспериментируйте сами.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.11.2010, 10:23

Мои посты я написал. А другие люди как то не обратили внимание наверное.
Название ..."Кому и зачем нужен флот". Как Вам? Я могу и чужие посты переписать. Представлю список.

Единственно в последнюю неделю по моему писательская активность на форуме несколько упела. Ну ни чего. Вырастет опять.

Так он и так был, что за него ратовать. На селе до появления колхозов практически чистый рынок и был.


????
Я их трачу на индустриализацию. Рынок сбыта (в виде голодных рабочих) появится автоматически как бонус
И никто не говорил, что ВСЕ зерно будет продаваться на рынке. Можно заставить продавать "средний урожай" государству по фиксированной цене. Те, у кого урожайность ниже средней, быстро разорятся и пойдут в пролетарии, у кого выше средней (те же кулаки) - наоборот, получат деньги на развитие. Государство должно стимулировать развитие хозяйств через льготные целевые займы (на покупку сельхозтехники, например). Постепенно вокруг кулака будет собираться "бесхозная" земля, с которой он будет по фиксированной цене продавать урожай государству, а "излишки" (сверх средней урожайности) пойдут на рынок. В пределе получится тот же колхоз, только с заведомо толковым руководителем, который зависит от государства чисто экономически и никакой долбо...б из райкома не будет ему на мозги капать, что когда и где сеять.



Нет такой проблемы. Зерно продавали все 20-е и все 30-е. Как и золото, пушнину, лес и прочие товары. А вот стоимость найма иностранных специалистов из-за депрессии действительно упала в разы, да и про "экономические санкции" все благополучно забыли.


Ничего не понял. На рынке продается зерно, и покупателю фиолетово, откуда оно - из колхоза или от кулака. Если эта проблема есть, она будет независимо от коллективизации. Но на деле такой проблемы не было, из-за кризиса промпродукцию продавали чуть ли не по себестоимости, да еще и кредиты под это дело предлагали.


И этой проблемы нет. Государство гарантирует сбыт и платит за это живыми деньгами. На эти деньги кулак покупает те же трактора (а также велосипеды, патефоны, гармошки и прочие "излишества", которые тоже на государственных фабриках производятся), деньги возвращаются обратно в казну, экономика работает. А сколько батракам платить - определяется исключительно "рынком труда". Крестьянину должно быть выгоднее работать на кулака, чем в одиночку обрабатывать свой надел. Кстати, государство колхозников обирало куда сильнее, чем кулаки. Многие вспоминали, что в оккупации им жилось лучше, т.к. немцы брали "продналог" с колхозов (которые они, как Вы знаете, оставили для удобства) гораздо меньше, чем родное государство. Заподозрить немцев в особой любви к "унтерменшам" вряд ли можно, они оставляли ровно столько (по их расчетам), чтобы крестьяне не померли с голоду, и этого оказывалось больше, чем при "власти рабочих и крестьян".


Вы считаете, что на фабрики шли исключительно "разорившиеся голодранцы"? А всякие "комсомольские наборы" и пр. - выдумки агитаторов? При Хрущеве на целину и при Брежневе на БАМ и "севера" ехали тоже исключительно "разорившиеся голодранцы"?


Кто это "мы"? Вы вообще какую альтернативу обсуждаете? Я в Николаи Вторые не нанимался


Одних "хиви" было порядка миллиона, плюс куча тех, кто сдался в плен, но не собирался воевать против своих.

Механизация рентабельна только при крупном производстве. А кулакам Центральной Росии, у которых земельный участок составлял дай Бог два гектара обрабатываемой земли на хозяйство, трактора нафиг были не нужны в принципе.

Сообщение отредактировал BaSur - 13.11.2010, 18:21

Их всех было порядка миллиона... Включая хиви. На 70 млн жителей оккупированных территорий. А пленных (которые вообще-то не сдались, а были захвачены, как и все нормальные пленные) у них было столько же, сколько и у нас. Надо думать, среди военнослужащих стран Оси было 4-5 млн идейных коммуняк Которые нам сдались



Я к тому, что долго без своего производства на сырье, даже сельскохозяйственном, не протянешь. До тех только пор, пока за бугром кризис.




Это же было возможно при социализме. Говорю же, большевики повысили производительность села и тем освободили часть трудовых ресурсов. А при вашей модели это возможно только путём разорения некулаков и экономического принуждения, а энтузиастов брать неоткуда. Вы бы лучше привели такой же пример из истории капстран.



А ещё при немцах погибло 13 миллионов человек, было уничтожено сто тысяч колхозов и семьдесят тысяч деревень. Но при оккупации жилось лучше, да...



Ключевое слово в ваших построениях - опять-таки "постепенно" Европа может подождать со своими разборками, хе-хе...
Но пусть даже так. Ваша модель на самом деле ненамного отличается от сталинской и не похоже на классический капитализм. Госконтроль над экономикой, госзакупки, госзаводы... И никакой заразы "свободного рынка" и "конкуррренции" Это больше похоже на корпоративизм (да здравствует Франциско Франко), если уж совсем точно. Так вот, не понимаю, почему бы вам не сделать последнй шаг и не признать, что ещё круче было бы обобществление. Ну серьёзно. При вашем плане экономика развивалась бы медленне, и была бы более разобщённой... При этом сохранялись бы многие недостатки, свойственные капитализму.
Но главное - вы бы допустили фактически преднамеренный сгон с земли большого числа крестьян (а чем это отличается от коллективизации? Да в лучшую сторону - ничем), только чтобы сохранить уровень жизни полутора миллионам кулаков. Мощный социальный выигрыш, да... И второе - вы считаете, что руководитель отдельного хозяйства будет заведомо более толковым, но вот я тут не вижу никакой очевидности.

1. Пардон, а когда это платили за процесс? Это в городе в конторах могло быть. Да и то, расплодились они только при брежневе. А у колхозов и совхозов был план. За его невыполнение был "спанкинг". Сначала методом расстреляния председателя, потом помягче стал...но всё равно.

2. За каким? За наёмным работником или за колхозником? Вы про какого работника?

3. Ну я же уже привёл факты. Чем кулаки отличаются от американского фермера? Фермер всё может делать то, что Вы предложили. И в складчину трактор купить и нанимать технику итд. Тем не менее фермеров, при налдичии развитого сельского хозяйства, государство ДОТИРУЕТ. Ибо они не могут конкурировать с крупными агроструктурами. Так нафига козе баян?

4. Тут человеческий фактор. На моей памяти ТРОЕ знакомых предпренимателей просто ПОГУБИЛИ свой процветающий бизнес. Опустив его в дупу по своей дури. Так что "кадры решают всё" - Сталин прав. ъ

5. Получите разом и низкие темпы роста и коррупцию, а при "прижимании" налогами получите мощщную внутреннюю оппозицию. Оно вам надо?

Это эсэровская модель крестьянской политики, и чтобы ее реализовывать необходимо быть не Сталиным, а Антоновым или Савинковым

Сообщение отредактировал кресло - 14.11.2010, 8:41