К этому вопросу постоянно сводится обсуждение то одной, то другой темы. Дабы далее не плодить оффтопик, создаю эту тему. Свобода самовыражение, творчества, образа жизни, и т.д. против строя, марша и бравой песни с запевалой. Обсудим?

В такой формулировке нечего обсуждать, никакого VS здесь нету. Всему свое место и всему свое время.

А здесь и сейчас чему?

Понимаете, у Вас нет вопроса. Ну нету. То есть некая фикция вместо вопроса.
Та же свобода самовыражения она ведь есть везде и всегда. Всегда. Если Вы ни кому себя не навязываете. Просто если Вы начинаете навязывать кому то созерцание и прочие ощущения Вашей свободы самовыражения, то вполне рискуете получить по тыкве. Селяви. Эксгибиционист к примеру - самовыражается перед детишками в песочнице? Да. Но вот родители поймают и...убить могут. Ну так,...случайно. И я на стороне родителей. А Вы?

К тому же понятие "либеральные ценности" Вы пардон переврали. Давайте как нибудь уточним тему?

Jezebeth, не сочтите за издевательство... Сутки мучался - посылать, не посылать, - и в конце концов не выдержал.
Вот тут есть про самовыражение:

 class1.doc ( 70,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

PS Первая половина этого рассказа давным-давно находится на сайте под названием "В классе". Здесь я предлагаю не то свою редакцию, не то свой перевод - дело было почти десять лет назад, уже не могу сказать точно.




Попробую предсказать реакцию:
...от тех, кто умеет ходить только строем под марш с бравурной песней. А вот свободные граждане меня поймут!
Не поймут, Jezebeth, не надейтесь. Свободные граждане будут активно пользоваться своей собственной свободой, а не лелеять Вашу.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.12.2010, 15:55

Замечательно. Тогда дело только в том кто лучше пользуется холодным и огнестрельным оружием.

Едом дас зайне.

От людей я свою свободу как-нибудь уберегу. Страшнее, когда на нее государство посягает. Вас почитать, так у загнивающих капиталистов чистой воды Город Грехов, а единственный способ этой участи избежать - превратить страну в один большой лагерь, огороженный колючей проволокой. Сами, ведь, понимаете, что не серьезно это.

По моему у нас просто разное понимание свободы. На мой взгляд Вы принимаете за свободу некую сумму внешних проявлений дозволенного, удовлетворяющую Ваши запросы. Вот так бы я сформулировал.

К стати на счёт моего желания .....превратить страну в один большой лагерь, огороженный колючей проволокой - нельзя ли каких либо цитаток? я просто забыл, когда я что то подобное говорил.

Сложно представить место и время для максимальной свободы и самовыражения, чем с 1917 по 1924 годы на территории бывшей Российской Империи

Гуляйпольский район Запорожской Украины, если быть совсем точными. Продлилось, увы, недолго.

А мне кажется, тема назревшая.
Думаю, большинство народа свободу понимают в основном на бытовом уровне. Чтобы не указывали, какие книжки читать.



Ну, это упрощённый взгляд на мнения...
Проблема не только в том, что помимо государства есть немало других желающих посягнуть на свободу, от которых непросто защищаться. Напимер, организованная преступность. Но и в том, что для существования должного урованя свободы государство должно не только не посягать, но и обеспечивать этот уровень. А наше государство обеспечивать ни фига не желает.

1. По моему это совершенно не проблема. Тот мусор почитают или другой. Это только в ослеплении гордыни и пардон безвкусицы, снобы считают, что они что то там ЭДАКОЕ не могли раньше читать. Всё истинно великое и значимое в литературе и искусстве в СССР было всегда доступно.

2. На мой взгляд без готовности самостоятельно ограничить себя человек свободным быть не может. Без этого он будет весьма неприятным животным, не более.

Золотые слова!

Весь парадокс в том, что большинству нужна как раз не свобода как таковая, а просто условия для хорошей жизни. Поэтому свобода - это первое, чем любое государство жертвует "ради всеобщей безопасности". Причем эта "жертва" не такая и большая, учитывая, что 95% реального ограничения свободы идет не от государства, а связано со свободой (т.е. интересами) других людей (например, тот же запрет курения, хождения нагишом или "карикатурный скандал"). Никакой "реальной свободы" в т.н. "демократических государствах" давно нет, это усердно культивируемый либералами миф. Причем "Большой Брат" там следит за своими гражданами куда тщательнее, чем в "бывшем совке" (просто в силу бОльших технических и финансовых возможностей).

Миллион сотрудников спецслужб должны же чем то заниматься

Спасибо за понимание.

Вы упорно подменяете предмет разговора некими его сублимациями. Равно, как беспредел, которым любят пугать сторонники твердой руки, не есть свобода, ни даже анархия, сам по себе контроль еще не есть ограничение свободы. Он может использоваться как один из инструментов ограничения свободы, да, но помимо контроля, здесь, очевидно, нужны и другие инструменты.

Сублимация, по-русски возгонка, - процесс перехода вещества из твердой фазы в газообразную, минуя жидкую; т.е. процесс испарения твердого вещества. Как понимать это слово в данном контексте?

См. другие значения, хотя-бы в той же Википедии.

Естественно, твёрдая рука и чугунная голова вещи абсолютно не тождественные. Любое действие, даже самое благое по сути можно сделать..."через задницу" до такой степени, что сама идея будет дискредитирована. Тут мы наверное придём к консенсусу?

Но я например утверждаю, что ограничения свободы личности рождаются взаимодействием личности с обществом. Расширительно - со всем вещественным миром. Без этого ограничений свободы личности нет.

Вы согласны?

Тоже мне, авторитет.
Там, небось, и на слово "энергетика" куча значений. Со ссылками на всех эстрадных актеров обоего пола и независимо от жанра.

Частично, возможно, по-моему вы слишком категоричны. Может ли личность сформироваться вне общества? Очень, очень любопытный вопрос. Может ли сформировавшаяся личность жить вне общества? Легко.

А как по-вашему, почему наши либералы такие либерасты? Не раз и не два уже было - читаешь некоторое время, казалось бы, адекватного человека, и вдруг и он начинает желчью исходить. Неужели нельзя ценить личную свободу без ненависти к своей стране?

Сообщение отредактировал Jezebeth - 30.1.2011, 17:24

Вы не совсем првы, мне кажется.
Ненависть, скорее всего, относится не к стране, а к государству, а именно - к власти, узурпировавшей паво на собственое
усмотрение применять власть против народа собственной страны.
Страна и власть - понятия совсем разные, особенно в неблагополучных странах, в которых большинство из нас живет.
Именно в таких случаях власть склонна всеми возможными способами отождествлять себя со страной.
То есть попросту навязывать гражданам страны всеми силами (пропаганла, ТВ и др.) мысль, что именно эта власть
действует воимя и во благо именно страны. Но. Если это действительно происходит, то результатов не надо долго ждать.
Если же результатов не наблюдается, то есть поддержки народа, у которого улучшаются условия жизни, а наблюдается
возрастающее противодействие власти, несогласие, даже не с политикой власти, а с результатами ее, то, похоже, эта
власть действует не в целях улучшения жизни в стране, а в каких-то других целях.

От этого важнейшее стремление власти - представить всех, выступающих против государства - врагами страны, желающими стране плохого.
И как раз это - совершеннейшая ложь.
Я думаю, те, кого Вы имели в виду, исходили желчью не в адрес страны, а именно в адрес власти, доводящей страну до жалкого состояния.

Это Вы вы в смысле духовной жизни? А кто ее поить-кормить будет? От дождя прикрывать и голодных плотоядных отгонять?

bor Либерасты то как раз исходят желчью в адрес страны и народа (именно что не понимая разницы между страной и властью), и, одновременно, люто бешенно возлюбляют реальных врагов, начиная с кавказских, и заканчивая американскими отморозками. Тем и отличаются от либералов, которых у нас вообще не видно.

InterSchool Кхм?

Кхм, кхм:

Моя радость при виде корабля, притом английского, радость ожидания близкой встречи с моими соотечественниками (значит, с друзьями) была выше всякого описания.

Фикшн, между прочим, в реальной жизни гимн герою-одиночке звучал в другой тональности.
А еще был такой персонаж - Айртон.

По моему, вы чересчур эмоционально воспринимаете.
Критикующие (вполне заслуженно) власть у Вас исходят желчью в адрес страны и народа;
Желающие дружить и нормально развивать отношения со всеми цивилизованными странами - люто бешенно возлюбляют реальных врагов;
Цивилизованные благополучные страны у Вас получаются отморозками (и реальными врагами).

Если кругом все настолько враждебно, то что, кроме войны, других путей нет?
Начиная с кавказских и кончая американскими - все враги?
Не много ли врагов для одной страны? И в чем причина такой враждебности всего мира к одной несчастной стране?

Только не говорите, что они все п....ы, кроме Кореи, Ирана, Кубы и Уго Чавеса, и поэтому нас, таких прекрасных, не любят.
Что-нибудь более правдоподобное, если можно...

Я не очень хорошо ориентируюсь в российской политической борьбе, там людей и событий больше, не успеваю следить за всем.
А вот у нас никто из оппозиции ничего не сказал неуважительного ни насчет страны, ни насчет народа.
Вот власть - та свое отношение не стесняется демонстрировать. И отбросами называли, и отморозками, и вшами погаными, да всего не упомнишь.
И это все - насчет народа, пускай даже его части, народа своей страны, и насчет меня и моих друзей в том числе.
Я так думаю, чтобы выйти из числа отбросов, нужно целиком поверить в правильность курса, которым ведет нас бессменный вождь?

Да речь идёт не о вражде, хотя некоторые элементы её присутствуют в некоторых кругах, причём свойственно это не только в России. Далеко за примерами ходить не надо. Возьмите ту же Польшу. Там тоже есть люди которые никак не могут успокоиться по отношению к России.
Вражденбности, именно враждебности, остального мира к России я тоже особо не замечаю. Но вижу другое. Это настоящее базарное отношение к моей стране. Своего рода игра в одни ворота, или , скажем, как у Солженицина "игра в очко"- ведущие страны Мира всегда банкуют, а если у России на руках "очко", то выигрывает 22. И это не может не раздражать. Примеров достаточно. Например втупление в ВТО. России сначала предлагают начать выполнять правила этой организации а уж потом, когда-нибудь, может-быть Россию и примут в эту организацию. Попытка диктовать цены на энергоносители. А с каких щей Россия должна примериваться к этим ценам если на дворе рыночные отношения? Может в отношении России кто-то делал какие-нибудь поблажки? Скажем, простили часть внешнего долга. Да ни фига подобного! Правят бал Волчьи законы развития мирового сообществ! Россия их приняла! Но почему то это напрягает остальных, живущих по этим законам. Т.е. остальные страны могут защищать свои интересы любыми способами, в т.ч. и не цивилизованными и это считается нормальным пока речь не заходит о защите Россией своих интересов.

1. Есть. Просто послать их всех на три известных буквы. Россия, в принципе, вполне в состоянии обойтись и без остального мира. Другое дело, медвепуты этого не сделают - им же доллары отрабатывать надоть...
2. Уточню (мое ИМХО): США, Великобритания. Вот, собственно, все прямые враги. Остальные нападки на Россию - с их подачи.
3. Врагов много не бывает А причина... Вот возьмите, да и спросите у американцев. Или у белорусских оппозиционеров. Они Вам такую тучу причин и поводов приведут... А вообще, все чего-то хотят. Кому ресурсы нужны, кому земли, у кого-то просто идея фикс - Россию погубить.

Уж больно эмоциональны сами критикующие. Трезвой критики власти со стороны либеральной оппозиции вообще не слышно, именно, что одна только желчь в адрес страны и народа, ну и традиционные призывы перед всеми каяться. Постоянно ловлю себя на мысли, что оппозиция у нас именно такая, потому-что такой она очень власти выгодна.

С кавказскими отморозками, все, я полагаю, и без меня ясно (это они то цивилизованные и благополучные, и желают дружить? ), американские - враги не одной несчастной стране, а всему здравомыслящему миру. Под американскими отморозками, само собой, имеются в виду, не все Соединенные Штаты скопом, а только их партия войны. Американские, правильные, либералы, к слову сказать, находятся к ней в оппозиции, но в советской России все не как у людей.

- Мы не вымрем, - успокоил с койки Вайткус. Борода и копна волос
скрывали все лицо. Был виден только красный нос, светлые пятна глаз.
Неизвестно, откуда вылезал тонкий голос. - Мы окончательно одичаем.
- Одно и то же, - сказал Томас. - Попался бы мне Даниэль Дефо. Жалкий
враль.

http://thelib.ru/books/bulichev_kir/pereval-read.html

Страшненькую перспективу Вы рисуете.
Значит, закрыться и воевать...
Поскольку победить против всего мира не получится, то...
Трудно, наверное жить, когда ненавидишь всех.

Напомните-ка, к чему привела изоляционистская политика, скажем, империю Цин.

Крупнейшие мировые державы навалились всем скопом и "цивилизованно" оттяпали лакомые прибрежные территории. Была еще крупнейшая в истории нарковойна, результатом которой стал "лигалайз" на территории Китая. Интересно, открытость китайского общества могла бы помешать сим прискорбным событиям?

1. Чем страшненькую, мм? Поясните.
2. А Вы сомневаетесь в способности России восстановить ее имперские границы и заставить всех бояться? Я - нет. При соответствующем руководстве.
3. И совсем не всех, всего пару-тройку миллионов политиков и силовиков... Но по всему миру, хех.

1. Страшненькую тем, что она грозит уничтожением России, как страны.
2. В способности России восстановит ее имперские границы сильно сомневаюсь.
После того, что натворило там "соответствующее руководство", Кавказ, например, уже никогда не будет российским.
А уж попытки заставить всех бояться, (при соответствующем руководстве, (ястребов, я понимаю)) быстро приблизят результат. (см. п.1)
3. Ненависть ко всем никогда не была конструктивным инструментом.
А попытки разговора с позиции силы в современном мире для России, я считаю, наиболее катастрофичны и тупиковы.

Ну да? А Вы, может, хотите сказать, что врагов у нас на самом деле нет, а во всем виноват... Кстати, а кто тогда во всем виноват?
Восстановление государственных границ и взаимоотношения внутри этих границ - это не совсем одно и то же. Бывшие советские республики ссорят политики, а это не то же самое, что народы этих республик. Убрать политиков и прочие "элиты" - и можно будет заново отстраиваться. И Кавказ вполне российским будет. Его - Кавказ, то есть - отпускать бессмысленно и крайне опасно, там жить и работать никто не умеет и не хочет, там умеют только гадить ближним... и дальним тоже. Вот если бы перекрыть им денежную реку, причем напрочь...

Враги всегда есть только у тех кто их усиленно ищет.
Нахрен кому желать гибели России, кроме умственно озабоченных.

В мировые заговоры - не верю.

Восстанавливать имперские границы - 100% самоубийство.
И Совершенно не нужно.

Нужно управлять своим тем, что есть, а не желать чужого.

Странно, что тема дискуссии "тоталитаризм-либерализм" плавно переросла в "любит-не любит ... Россию".

Вопрос к сторонникам "маршей и запевал" - а что - без этого Россия погибнет??!

Как по-вашему, и что ценить на просторах "Империи Зла", пусть через 20 лет - личную свободу??? А была она у вас??? На счёт "либерастов-демокрастов" Сирруф с ВЛТом да-авно отбарабанили, до оскомины. Не старайтесь, советую.


"Американские отморозки" - да что плохого они вам зделали????



Блин. Ну, разумные же люди. Если следовать Маркизовым "заповедям" - терактов не будет (разве что от пироманов, и идиотов), а если "мочить в сортире" - ЖДИТЕ ответ не заржавеет.

Читаем и просвещаемся.

Когда пришли за коммунистами, я молчал...

Ну вот, опять ярлыки в ход пошли. Честно говоря неплохо было бы уподобиться каким нибудь детям природы ацтекских кровей и пойти встречать приехавших конкистадоров с золотыми дарами.... Но ведь на протяжении всей нашей истории лезут к нам почему то с оружием в руках. Воспитывают в нас скепсис к идеалам всеобщего мира и вселенской любви

Джезебет, так вы - "ОН", иначе ваше "я молчал" истолковать не могу.

Цитата, однако.

Да вот то-то и оно! Лезут, лезут все, кому не лень под самыми разными личинами, однако ж некоторые этого или не замечают в силу плохого зрения, либо не хотят замечать, создав светлый образ доброго заокеанского дяди, либо надеются, что означенный дядя истребит всех нехороших в этой стране (коммунистов там, иноверцев-инородцев, врагов демократии и светлой жизни, короче говоря, всех нечистых) и даст возможность им в эдакой стерильности обустраиваться и размножаться. Заблуждение, однако, если не сказать больше и жестче...

Вы будете удивлены, но помимо ацтеков есть и другие народы, которые при либеральном правлении вполне так встречают "конкистадоров" с оружием в руках.

Ацтеки же наоборот - своим сердца вырывали и кушали, а конкистадоров встречали с золотыми дарами.

Это я к тому, что вовсе необязательно устраивать из собственного народа концлагерное стадо - чтобы выжить стране.




Да нет, таки по всей - от Владивостока до Финляндии. Все самовыражались как могли.

Но - ключевой момент - практически у всех участников этого увлекательного процесса внутри сообщества - царили как раз диктат и идеологическая удавка.

У красных - "контру к стенке";
У белых - "повесить краснопузую сволочь";
У всяких там зеленых - "комиссаров и офицеров в прорубь";
У национальных - "москалей, хохлов, жидов, поляков (нужное подчеркнуть) - к стенке".

И все строем ходили - добровольно и с песней.

и т.д.

А у нас речь именно о либерализме - без идеологии, маршей, запевал, строя и т.д.




Да нет, таки по всей - от Владивостока до Финляндии. Все самовыражались как могли.

Но - ключевой момент - практически у всех участников этого увлекательного процесса внутри сообщества - царили как раз диктат и идеологическая удавка.

У красных - "контру к стенке";
У белых - "повесить краснопузую сволочь";
У всяких там зеленых - "комиссаров и офицеров в прорубь";
У национальных - "москалей, хохлов, жидов, поляков (нужное подчеркнуть) - к стенке".

И все строем ходили - добровольно и с песней.

и т.д.

А у нас речь именно о либерализме - без идеологии, маршей, запевал, строя и т.д.

Совсем без идеологии не получится. Даже потреблятство, это тоже идеология, и, имхо, далеко не самая лучшая. Я согласна с тем, что идеология не должна навязываться человеку из под палки - в идеале должна выбираться им добровольно, из множества самых разных вариантов, и зеленые подошли к этому максимально близко. Они никого к себе против воли не мобилизовали, и отстаивали свои мечты именно что добровольно и с песней. Вот без строя попытались обойтись, что, с одной стороны, не может не радовать свободомыслящую натуру, но, с другой, к сожалению, показало свою полную несостоятельность в стратегическом плане, и привело их к тому, к чему привело. А что комиссаров и офицеров расстреливали (далеко не всегда, кстати), сам же пишешь, что к внешним врагам либеральное общество должно жестким, если не жестоким. Иначе заклюют.

Сообщение отредактировал Jezebeth - 3.2.2011, 17:39

Интэррэстный вопрос подымаете. Если правильно разрулить (или грамотно, по уму) - "махровым коммунистам" на форуме тяжко прийдётся.

Обратите внимание - интеллигенция (не прикормленная) всегда была в оппозиции к рос. власти. В ХХ-м веке этот цвет нации (по Ленину - го_но) стреляли, топили, высылали, сажали... А почему?? Они ПОНИМАЛИ, что за нечисть рулит страной. Я смеюсь над нынешними апологетами Путина, Лукашенко, Януковича - ибо эти функционеры суть продукт той эпохи. Вы, россияне УЖЕ ЗНАЕТЕ, что следующим Президентом будет Путин. Так это выборы, демократия, при Союзе их не было??? Сказать - народ такой "тёмный"- нет, кто на Запад вырвался, как правило "в шоколаде". Грузють вас, ребята, да и нас тоже.

Через пару-тройку лет мы будем знать кто будет следующими президентами в Белоруссии, в Украине и в Грузии. Ну и что с того?