Начнем с цитаты из liu07 (ветка про Сталина, пост № 910):



И цитату из ответа Маркиза:



Не буду обсуждать тезисы - оба выступления небезупречны. И предлагаемый мною первый вариант ответа носит, если призадуматься, провокационный характер (это я понял потом, не в тот момент, когда печатал): за такой позицией маячит гражданская война. Не будем ловить друг друга на слове - я всего-навсего хочу выяснить, прав ли Маркиз насчет большинства. Не удивлюсь, если окажется, что прав... Но едва ли не каждый базар, который участники предпочитают называть дискуссией, начинается с утверждения ничем не обоснованного и никак не проверенного. Это утверждение Маркиза можно хотя бы проверить - давайте попробуем?

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.5.2011, 13:37

Я поясню свою позицию.

Возможность СТЯЖАТЬ я не считаю той привлекательной и истинно человеческой стороной человеческого бытия, к которой должно стремиться. А уж тем более НЕОБХОДИМОСТЬ стяжать.

Вынужденная гонка за сомнительными благами сомнительной цивилизации мне сидит в печени. Работа, цены, аренда, банк, платёжки, задолженность нам, задолженность нас....так проходит жизнь. И все вокруг озабочены этим же.
Но что же за блага несёт нам эта "цивилизация"? Бесконечные глупые тряпки, шампуни, жестянки на колёсах, мыльницы в руках и....пустоту в сердцах и недрах. Это всё.

Ффффтопку такую цивилизацию.



Для этого необходимо как минимум иметь ГРАЖДАН с обоих сторон барикад. Ныне к сожалению гражданами и не пахнет....

Сообщение отредактировал liu07 - 3.5.2011, 15:38

InterSchool
хорошо, исправился

по-моей позиции:
общество неизбежно движется - эволюционирует к свободе, защите человека и его интересов - это наиболее важно

поэтому "контрперестройка" - шаг назад
а, по-законам эволюции, эволюции назад не бывает

Работа, план, норма, профсоюзные взносы, партсобрания, субботники, встречные обязательства, соцсоревнования, комиссии, характеристики, месячники, дефицит, блат, очередь ... так проходила жизнь. И все вокруг были озабочены тем же.

Уважаемый Stilet, Не знаю как на Украине, но в России сейчас всё, Вами перечисленное, уже давно имеет место быть, может в некоторых случаях названия немного изменились, но суть осталась. По сути, нынешние псевдодемократы не смогли придумать ничего нового. Возродились даже демонстрации на которые велено являться не с кислой мордой. Кстати это касается и частных предприятий (вряд ли Вы захотите ссориться с властями, они могут устроить "сладкую" жизнь и научить "свободу любить"). Так что ... вот так проходит жизнь.
Последний курьёз-Всероссийский день посадки леса 14 мая. В этот день на юге уже абрикосы цветут и проводить посадку поздно, а на Севере ещё снег лежит и проводить посадку ещё рано.

Сообщение отредактировал koleg06 - 4.5.2011, 19:27

Увы, уважаемый koleg06 - у нас к этому все идет
Украину может спасти разве что банкротство ... ввиду непомерной выкачки денег из экономики в так называемый "бюджет"

Намедни пил водку с партнером из Белоруссии - он пошутил "ну погодите, я-то вижу к чему у вас все идет".

Есть очень хорошая, но весьма сложная для восприятия книга Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Это не научпоп, читается очень тяжело, требуется определенный интеллект и весьма приличное образование для того, чтобы прочесть и осмыслить, однако зело полезно для мозга. Глубокоуважаемый мною Маркиз, прочтите, пожалуйста. Там очень хорошо сказано и про "подачки" и про свободу.
По опросу. Варианты ответа меня не устраиваивают прежде всего по форме...Так называемая перестройка вовсе не была неизбежностью и та масштабная атака продолжается до сих пор.

Ну, я же фактически и обозвал перестройку контрреволюцией.

Нет, процесс был совсем другим, направляемый и финансируемый извне, тщательно срежисированный. Контрреволюция все же иное действие.

Перестройка по мне так как раз и есть революция. И ситуация складывалась революционная, да. Вот только не люблю я революционеров.

vlt

спасибо )
к сожалению мне не нравится Кара-Мурза
по-совету я начинал читать одну из его книг и у меня возникло слишком много к нему вопросов и "недоумений"
кроме того я читал других авторов, может не столь знаменитых, на тему "манипуляции сознанием"

но у меня появилось желание заняться любимым делом - задать пару вопросов о книге, которую Вы мне советуете ))
не обижайтесь - мне действительно интересно.
1. какая главная мысль Кара М.?
судя по всему - что перестройка - результат манипулирования извне?
Тогда вопрос:
каким образом он это обосновывает?
коротко
надеюсь это Вас не затруднит )
и 2. каким образом он объясняет полную инфантильность населения в плане отсутствия сопротивления манипуляторам?

Со своей стороны замечу, что Перестройка не была искусственной - она назрела, другое дело, что многое ушло в песок, во внешний блеск...
так жеона была не более куплена, чем октябрьский переворот.
Хотя Перестройка - это скорее аналог февральской - так же не выполнила насущных задач и привела к новой революции с попыткой переворота ..

InterSchool

vlt

контрреволюция - это всё же возврат от революционных преобразований к старым порядкам
а перестройка - это всё же попытка преобразований старой , надоевшей и недееспособной системы.
путч 91-го -вот это попытка контрреволюции

чем же перестройка была искусственной?
разве она не назрела? не была необходима?


где то так и есть

Так, если коротко, я бы поделил хуже-лучше на три стоставляющие:

1. Быт. Однозначно, сейчас больше возможностей у активных, деятельных.
Нет очередей, нет нехватки туалетной бумаги, нет швейцаров, нет выбора между жигулями и москвичом и.т.п. и.т.д.!
За границу выезжать можно ездить без разрешения парткома или кто там разрешал)
Можно вообще уехать, не став предателем, а потом можнно вернуться.
Сейчас лучше.
1:0

2. Промывка мозгов (дебилизация) - она была есть и будет есть, в любой стране. Начиная с десткой литературы и до гробовой доски.
Но уж сейчас, хотя бы в рунете, вы можете по полной оторваться, почитать, отмыться, высказаться. И вас не посадят только за слова.
Сейчас лучше.
1:0

3. Душевное, эмоциональное нравственное состояние людей, по ощущению "Раньше" было лучше.
Хотя это ощущение, не статистика - пьянство, отсуствие стимулов, массовый скептицизм - и были и есть.
Но небыло повального отрыва такого.
Всё же, Сейчас хуже.
0:1

Итого имеем: 2:1 в пользу настоящего, ИМХО.

Вот тут я бы поспорил. Очень большая часть активности оказалась лишней - невостребованной, затратной, а для иных - вредной.


Зато перемещаться по стране стало на порядок труднее - дороже и хлопотнее из-за воздвигнутых внутренних границ.


Тут тоже можно поспорить. Дело в том, что раньше тоже были возможности узнать все что нужно. Только интеллектуальный ценз был выше - к сложной информации подступали люди более подготовленные - специальную литературу не цензурировали, не цензурировали так же литературу на малораспространенных языках (и специалистов-цензоров не наберешь, да и нафиг - если чел умудрился выучить китайский, португальский или хинди, то явно достаточно умен чтобы фильтровать информацию).

1 Я дико извиняюсь, но ТОГДА очереди были вызваны не стока нехваткой чего то, сколько....избыточной покупательной способностью населения. Ага.
Фишка в том, что сейчас нет очередей, но вот реальное потребления на душу населения то сократилось. Этого и тогда можно было достичь просто - подняли цены и всё. Но так не делали. А нереализованный спрос был создан в общем то искуственно. Это долго объяснять. Но можно при желании.
В результате у народа имелся избыток средств и ...раскатанные губищи. Типа всего ему не хватает....
2. Пардон, но промывка это сейчас. Такого потока навязчивой глупости я ни когда раньше не видывал.
3. Раньше оно просто....было.

Сообщение отредактировал liu07 - 5.5.2011, 18:20

Avery
не плохо )
может не полно, но не плохо сказано )

SashaOtaku
как Вас понять: почему активность стала вредной - хочется понять
я бы сказал, что как раз при советах было сильно труднее реализовать свои способности
хотя бы из-за ОБХСС...
про информацию - даже не смешно - говорить о недоступности инфы, как о благе - ну это Вы всех за детей держите? )

liu07
хех...
прям пассаж, какой пассаж!
избыточная покупательная способность отражается на счетах в банке, где хранят не потраченное, а не в длинных и нудных очередях за ненужными вещами и благами
и губищи народу закатывать приходилось, например, в длинных и зелёных, с запахом колбасы - видимо у него и времени было с избытком
типа сто вёрст не крюк

Ну а по промывке мозгов коммунисты всем 100 очков форы дадут.
Особенно при ограничении информации.

совершенной коммунистами, перековавшимися в кадетов. Просто постперестроечные вожди и князьки ближе всего именно к кадетам, те же скандалы интриги расследования. Разве что правый эсер Жириновский выпадает из общей картины.

Вот относительно промывания мозгов готов поспорить. Уважаемый Маркиз считает, что "...коммунисты всем 100 очков форы дадут.
Особенно при ограничении информации." Весьма сомнительный посыл. Уж как теперь мозги-то научились промывать, то такое никаким замполитам-политрукам-комиссаром было не под силу. Если раньше "ограничивали информацию", то теперь ее вываливается столько, что невозможно порой отделить правду от брехни. А уж сколько теперь брехни разного роду и племени...
Относительно очередей замечу, что никогда не толкался в подобных очередях "за дефицитом", вполне обходясь тем, что было в свободной продаже. Джинсы? Были и у меня, но покупал я их не у фарцовшика, а сшил сам после того как наскочил в одном из сельмагов на "чертову кожу", правда, не цвета индиго, а черного. Впрочем "самостроки" смотрелись совсем неплохо и отсутствие лейблов мне настроения не портило, снобизмом не страдал. Вслед за мной и приятели совершили налет на тот сельмаг, приобретя "чертову кожу" не то (уже точно и не вспомнить) за 5 руб. 67 коп., не то за 6,37 руб.
По части "отсутствия продовольствия" в столице я как-то уже высказывался, что по моему глубокому убеждению это была спланированная акция с целью вызвать недовольство населения. Из Крыма на Москву оправляли машинами продовольствие, но на подступах к Москве весь груз вываливался в кювет - было, было такое!
А теперь... Если согласиться с liu07, что очереди были вызваны избыточной покупательной способностью населения, что в общем-то отражает реальности того времени, то "отсутствие очередей" сегодня никак не соответствует тому, что "всем всего в достатке и все довольны", а скорее свидетельство обнищания очень значительной части населения. И тут, извините, большой разницы для себя не усматриваю, ибо при любой из ситуаций ("есть деньги, но нет товара" и "есть товар, но нет денег") остаешься в пролете. Так по мне первая ситуация предпочтительней - есть хотя бы иллюзия реализации потребности.

господа, я Вас тоже уважаю, но иногда очень трудно следить за Вашей логикой, или, точнее, находить её...
Вы уж не обижайтесь )

antar49
избыток информации - это не промывание мозгов
если есть проблемы с тем как ей распорядиться, то это проблема самого человека
не так ли?
ну а избыток вещей через индпошив.... )))
эх...
ну а продовольствие...
то получиться, что советские граждане были маньяками тратившие своё время и деньги на не нужные(ведь всего в избытке) им товары, продукты и другие блага...
согласиться закрывая глаза на явные не соответствия с прошлым

Хотелось бы спросить ТС: не ушёл ли разговор от того, что он хотел бы узнать , задавая опрос?

ТС - это, видимо, я.
Отвечаю. Я не хотел вызвать новый виток обсуждения, я хотел только провести опрос. Впрочем, похоже, что в нем приняло участие примерно столько столько же народу, сколько выступает в этой ветке.
Позднейшая поправка: нет, проголосовало 11 человек, а выступило, кажется, чуть меньше.

А теперь присоединюсь к обсуждению, коль скоро от него ничем не удержишь.

Избыток шумообразной информации - это способ не дать полезной информации добраться до приемников. Если не угодно считать это промыванием, то уж тогда зас... закакивание - точно. ("Невозможно порой отличить правду от брехни", - по-антаровски.)

Но хотел бы возразить и Антару. Есть товар, но нет денег, и нету товара - это не одно и то же для душевного спокойствия. Все так живут - это одно, а кругом изобилие, которое око видит, а глаз неймет - совершенно другое.
Сразу предвижу возражения. Так вот в советские времена у дефицит имеющих хватало ума не кичиться своей исключительностью на публике. В кругу своих - сколько угодно. А мне, по большому счету, наплевать, что творится за забором дачи-теремка или за стеной дома с улучшенной планировкой. Больше того: угораздило меня попасть в кооператив, половина членов которого бывала за границей: кто раз съездил (военные в основном), а кто и неоднократно (мой непосредственный сосед, например, служил по дипломатическому ведомству). Ну, во-первых, то, что у них было, я без труда мог найти в комиссионных (1978 - 1991 годы я имею в виду). А во-вторых, я знал, откуда у чего ноги растут. Были бы для меня важны тряпки - и жизнь свою строил бы по-другому. А вот в местный суперсам мы ходили на равных.

Просто в порядке аналогии. Года два назад передавали интервью с Ярузельским. И журналюга все давит, чтоб поделился, как его гнобили в Казахстане советские коммунисты. А тот не хочет (возможно, время тянет, ответ придумывает). Наконец генерал отвечает в таком духе: видите ли, мы ведь жили среди людей. И мы видели, что местные живут, в общем, так же, как мы. Поэтому у меня неприязни не осталось.

Вот я об этом об самом. На "почему ты не пошел в дипломаты" я могу ответить, и даже не в одном варианте: талантов нету; формой носа не вышел; в конце концов - не всем же быть дипломатами.

А вот на вопрос "если ты такой умный, то почему ты такой бедный" - мне нечего ответить. Потому что моего ответа такой собеседник, который способен подобный вопрос задать, просто не поймет. Что мы здесь, по-моему, в определенной мере и видим.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.5.2011, 22:48

А может быть, как раз не случайное?
Политологи, поразмыслили бы, а?

Спасибо за поддержку.
Конечно это не полно.

Можно вспомнить ещё:
Здоровье населения, рождаемость (хотя это связано), колличество самоубийств.,
вообщем выводить некий индекс счастья... :-)

Хотя, например здоровье зависит не только от государственного строя )), но и от развития технологий, их влиянии на человека и.т.п.

Доступ к информации - он во-первых по определению стал проще, и спорить с этим невозможно.
А во-вторых, этот доступ к информации делает невозможным тоталитарное общество.
Вон, в Китае пытаются интернет запретить, потому что это как червь, который изнутри всё подтачивает.

Так что, я бы прежде всего попытался представить СССР в 21 веке, чтобы реально сравнить ситуацию.
Например, чтобы было сейчас, в 2011г., с Совестким автопромом? )
Мы бы так и не смогли покупать Форды Фокусы, Рено, Ситроены, Опели (это ведь уже массовые машины по России)?

Избыточная покупательная способность отражается на возможности и желании приобрести что то. Она была искуственно создана. Тем, что были занижены цены и завышена денежная масса. И конечно неправильным планированием производства.
Представьте себе, что сегодня на мерседесы будет искуственно установлена цена 2-3 т. долларей? Представили? Чё будет?
Очереди чёрный рынок. Однозначно.
Так и формировался "дефицит". Сознательно. При РЕАЛЬНОЙ цене на всё, включая продукты, ни каких очередей и электричек за колбасой бы не было.
При усатом к стати так и было.

На счёт пресловутой колбасы могу сказать одно - я предпрениматель, но мне сейчас вовсе не хочется ...ЖРАТЬ!! КОЛБАСЫ!! МЯСА!! Именно того, о чём просто млели наши сограждане. Овощи, фрукты, каши, рыба. Всё крайне умеренно и скромно. И не дорого. Мимо прилавков с .."колбаааской" ( положено говорить с придыханием и закатывать глаза) иду не имея желания туда даже заглянуть. В прочем каждому своё.
Другое дело, что "дефицит" продуктов определённого типа был так же создан искуственно.

Меня особенно прикалывает теперь разглагольствование о том, что де ни чего не было в магазинах из еды....Ага, то то я когда отдыхал в детстве на море ( каждый год ) удивлялся на обилие дядек с животами с дирижабль и тётек с грудями размером с авоську. Это от голода...распухли...

Сто процентов. Именно - ТУПЫМИ ДЕБИЛАМИ, ПОТРЕБЛЯДЦАМИ. Не все но очень много.
Ибо желание иметь..ИМЕЕЕТЬ!!!! джинсы, хрувсталь , ковры, панасоНЕк, итд итп, я лично иначе не назову. Ну не могу. Не вижу во всём этом необходимости - непременно стяжать.

Смеяться будете, но я ботинки себе демисизонные покупаю в магазинах рабочей одежды. Серьёзно.
( Прочные и....вставка стальная в носке. Опробовал на одном субьекте...весч. Пьяненький дядя чё то хотел. Как он писчал потом от удара в коленочку... душа радовалась )

P.S. правда я добрый?

Наоборот, второе лучше - можно помечтать Но для завистливых людей да, первый вариант лучше. Но это их личные проблемы и мне их как-то совсем не жалко.
Опять же можно купить "немножко" на праздник, например - будет лишняя радость.
А когда кругом пустые полки, ничего кроме глухой злобы это не вызывает.


Это какие цены были занижены? На "Жигули", которые продавались в 5 раз дороже себестоимости и все равно на них была очередь 10 лет? Или на водку?
Денежная масса завышена не была, она соответствовала товарной. Беда в том, что половина товара никому даром была не нужна и годами пылилась в магазинах, несколько раз уценивалась, а потом списывалась. А деньги производителям этого дерьма регулярно выплачивались (с премиями за перевыполнение плана, куда же без них).



Ну сейчас по крайней мере брехню интересно читать, не то что про надои и привесы


Как это? А как же "сдал-принял-отпечатки пальцев"? Кто за груз платил?


Да ладно. Именно тогда и кичились на публике теми же импортными шмотками, и золотом, и шубами. А сейчас реально дорогую одежду от самострока с черкизона с пары метров не отличишь, надо очень хорошо в этом разбираться - чем кичиться-то? И дорогие плееры гордо на виду носили (сейчас дорогой мобилой так не похвастаешься, внешне они все одинаковы), а уж на "Волге" к ресторану подъехать и небрежно так мимо вытянувшегося швейцара пройти - святое дело
"Мурло мещанина" во все времена одинаково будет, и этих "мурл", увы, в любом обществе и во все времена большинство.

Я все время стараюсь подчеркнуть разницу в оценках и отношении: если мурло называется мурлом - это одно, если ликом - совершенно другое. В разных обществах и что такое хорошо, и что такое плохо - наполнены различными содержаниями.

что хотел сказать:
liu07

это странно, мне кажется:
Вы предприниматель, но забыли главный закон формирования цены:

Каждый товар стоит ровно столько, сколько в данный момент за него готовы заплатить.

про заниженные цены и завышенные з-пл. - Вам уже отвечали:
такие товары как автомобили или бытовая радиотехника считались товарами не жизненно-необходимыми, роскошью.
поэтому цены на них были ЗАВЫШЕНЫ, а не заниженны, как Вы считаете.
Да и трудно считать низкой цену за автомобиль в 6т.р. при средних зарплатах 160-200р.
грубо говоря что сейчас отдать за жигуль больше пол-лимона
за "восьмёрку" под лимон
а за "Волгу" больше лимона.

Взамен этого народу твердилось, что предметы первого спроса продаются ниже себестоимости.
Возможно, не буду спорить, однако глядя на пропорции по аналогичным товарам, получается, что они продавались ни как не ниже себестоимости, а с прибылью.
Правда, если не учитывать, что экономика в СССР была не на высоком уровне и чрезвычайно затратной.

Ваш пример с мерседесом вызывает недоумение, т.к. Вы должны знать, что такое резкое снижение цены вызовет ажиотаж только на первое время, а далее будет восприниматься как само-собой.
Ведь что бы полно воспользоваться этим нужно иметь возможность, например перепродать излишки товара - это было почти невозможно:
по всей стране одни цены, за рубеж выхода нет.
Иметь большие запасы или быстро потратить - невозможно...
КАК же тогда создаются эти ажиотажи? и кто?

Враги народа?
скажем по-сталински со всей прямотой - они виноваты? ))

При усатом, кстати, вообще мало чего было.

А вот это уже неправда. На наших глазах уменьшался ассортимент товаров, пока, как подметил не помню в какой повести Кабаков, не упростился до того, что в гастрономах продавали просто "еду". А юная продавщица в отделе инструмента, когда я спосил у нее перку, чуть не позвала милиционера.

Это уже так, для курьеза, но даже буквы BMW я увидел впервые лет пяти на капоте. Трофей-с. Но так ли Вы уверены, что нынешнее наводнение заграничных товаров - благо для страны? Во всех отношениях - и экономическом, и социальном, и техническом.

"По всей стране одни цены" - тоже не стопроцентная правда. Существовала некоторая дифференциация, не стимулирующая, однако, мешочников и спекуляцию. А что цена на продукцию единственного во всей стране завода одинакова - так это скорее справедливо; пускай москвичи оплатят часть затрат на перевозку "Москвичей" куда-нибудь во Владивосток.

А "каждый товар стоит ровно столько..." - это и есть звериный и самый омерзительный закон капитализма, заставляющий взвинчивать цены на лекарства во время эпидемий.
Нас учили, что товар стоит столько, сколько он стоит. И это правильно, если человек человеку - человек.

Сообщение отредактировал InterSchool - 6.5.2011, 19:46

1. Если отсутствует фактор регулирования, то да. И что?
2. А авто это и есть оно самое. Общество потреблядцев тиражирует жестяные банки на колёсах, потакая своим ублюдочным похотям, не решая при этом свои РЕАЛЬНЫЕ проблемы и создавая своим потреблядством новые. Это я просто не могу считать не то что нормой, просто чем то кроме кошмара.
3. Думает производитель в состоянии будет удовлетворить мировой спрос на мерсы по паре тысяч долларей? Долго не сможет. А вот когда сможет...то будет ещё хуже.
Гигантские вложения будут сделаны по сути в тиражирование ...игрушек для больших мальчиков. Как когда то в СССР купили заводы по производству ткани "болония". Купили дабы потакнуть вожделениям идиотов....не понимающих, что вожделеть синтетическую тряпочку и потом платить за неё спекулянтам едва ли не месячный оклад - это и унизительно и крайне глупо в одном флаконе. Но толпы потреблядцев ведь ХОЧУТ!! Как же без тряпочки то?




Я вообще убеждён, что оценивать качество жизни ЧЕЛОВЕКА через доступность колбасы и колёсных жестянок - как минимум не правильно.
Я не прав?

InterSchool
неправда?.. ?
для жителей Москвы и крупных городов - похожая картина
а вот для не больших городов и нас. пунктов - обычное дело - найти изобилие почти невозможно. Говорят, что к более менее устойчивому -- снабжению пришли к 59 году -так?
Трофеи - на то и трофеи. Если экономика не построена на захвате трофеев -они быстро кончаются.
И загадочные буквы на капоте остаются лишь экзотикой.
Наводнение товарами - наверное это хорошо для людей - как Вы думаете?
А страна, государство - оно ведь для людей,для защиты их интересов - видимо это и в его интересах.
Если государство не влезает под это в долги, не торгует чем то более важным... но это нюансы.

считается, что есть 2 способа производства автомобилей, условно говоря:
по-чикагски - построить завод, нанять конструкторов и пр. спецов, закупить необходимые материалы и оборудование, комплектующие... и собрать автомобили
потом найти покупателя и реализовать
2. по-техасски - вырастить кукурузу и прочее... Продать в Чикаго.
Купить на вырученные деньги автомобили.

Так и по наполнению страны товарами:
можно производить
можно покупать в обмен на что то своё

Конечно здорово производить у себя нечто эдакое - это повышает общий уровень страны, её потенциал, но это вопрос задавать к правительству, к стоящим у Власти.

А вот "мурло мещанина" - это не очень справедливо, что ли...
По большей части мы все мещане, как и бОльшая часть современного населения.

Отвечаю коротко. Нет, книга не о перестройке так называемой, а именно о приемах маниупуляции общественным сознанием, хотя период правления Горбачева затрагивается. пишет Кара-Мурза тяжело, в том плане, что часто делает неоправданные отступления, перегружает текст ненужными, на мой взгляд, терминами, пояснениями и т.д.
Главная мысль книги не формулируется одним предложением, но если очень постараться , то то Кара-Мурза очень четко по полочкам с фундаментальными обоснованиями раскрывает механизм манипуляций, наглядно показывает, как политтехнологи добиваются поставленных целей.
Вопросы у меня тоже есть, их не бывает только у дураков, но я и не утверждал, что сей труд должен стать чьей-то настольной книжкой
То, что наша страна забуксовала и нужны были перемены, я не сомневаюсь, вопрос, какие были нужны перемены и как требовалось их проводить. Неверно, конечно же, объяснять развал СССР только внешними проблемами, но Запад ну очень постарался помочь горбачеву. Не думаю, что мишка меченый и впрямь был иудушкой, делавшим и сделавшим себе карьеру, а потом, вознесенный на олимп власти не сдюжил, оказался мелок и недостоин как когда-то тля кукурузная- хрущ. Но то, что он сделал с нашей страной не может называться словом "перестройка".
Возвращаясь к книге Кара-Мурзы. Да, при желании её можно посчитать политизированной, но разве само название книги не заставляет думать и анализировать, отделять зерна от плевел? Трудов на подобную тематику действительно много и написаны они на разном уровне, для людей с разным образовательным и культурным уровнем, но я ещё не разу не встречал столь фундаметального труда, пусть и неоднознчного и тяжелого для всприятия и понимания.


А по-моему подобное мог написать только...даже не знаю, как бы сказать так, чтобы не нарушить правила форума и не оскорбить человека...
В общем, понимаю, что моё мнение интересно тому же Avery как зайцу стоп-сигнал, но всё же замечу, что после подобных пассажей ему место рядом с ящером. Речь, разумеется, не о политических взглядах...
Неужели Вам, Маркиз и впрямь понравился такой вот "футбол"????
В общем, ему Кара-Мурзу было бы почитать особенно полезно. но рекомедовать не стану- не осилит. Пусть и дальше продолжает голы забивать. Презервативы в СССР были арзамасские, в лучшем случае, индийские, а сейчас...3:0 в пользу Танечки...

Сообщение отредактировал vlt - 6.5.2011, 22:15

А я вот не слышал про арзамасские.
Баковский завод резинотехнических изделий (Московская область). 4 коп. пара.

Сути этого не меняет. На подобном уровне общаются между собой дети, говорить же о сравнении двух стран, двух временных периодов, используя такие "критерии"...
И, кстати, замечу, ни о какой свободе слова в современной России речи быть не может, также как и о неограниченной информации. Это всего лишь иллюзия и примеров тому масса!

VLT, сути действительно не меняет. Я пытаюсь делать то, что мне по силам. Недоговорки, умолчания, упомянутые одни подробности и выпяченные другие - простейшие и притом действенные средства обмана - и пропаганды. Когда вроде как не врут, но и правды не говорят: в случае, если припрут - чистенький. А я для будущих историков стараюсь.
Вот, смотри: Иисус. Личность уж куда как известная. И, казалось, бы одна из основных вех ("родился, женился...") - а все никак не могут докопаться: была жена и дети или не было. Тоже, говорят, постарались "биографы" со своими интересами.

Да какие к тебе претензии то? Просто формулировки опроса не понравились. Это когда нет желания кликать ни на одну кнопку. Насчет Иисуса ты не прав.,хотя, много интересного можно сказать. Надеюсь, меня не объявят рекламным наймитом , если упомяну двух авторов- Зенона Косидовского ( название книги не помню, но очень интересно был читать) и моего одного из самых любимых авторов Кирилла Еськова с его Евангелием от Афрания. Если тебе тема интересна- почитай, получишь огромное удовольствие.

liu07
к 30
регулирование изначально всегда отсутствует - это раз
а два - это и с учётом всех факторов в т.ч. попыток стороннего регулирования
товар всё равно стоит столько, сколько за него готовы заплатить.

"Общество потреблядцев" - это Вы о ком?
может мы с Вами о разном говорим?

Потребление услуг и товаров - естественно для человека.
как естественно делать свою жизнь комфортной и удобной.
Потому, что в жизни и в её продолжении основной смысл существования человека.

И автомобили -всего лишь часть этого.
Если нельзя долго держать цену на низком уровне всё вернётся к изначальной цене - зачем тогда был нужен этот пример?
Поэтому и в СССР не было халявных цен.

Как утверждалось.
Некоторая часть продукции продавалась по сниженной цене, за счёт того что другая продукция продавалась с бОльшей наценкой.

Поэтому говорить об искусственном ажиотаже из-за низких цен в СССР - просто странно.
Тем более о таких товарах как автомобили - их просто не было в свободной продаже.
Как и многих других вещей, которые периодически исчезали и появлялись, не говоря уже о том, что в небольших населённых пунктах была вообще беда со снабжением...
Вспомните ещё что нужно было что бы купить хорошие книги, ну или мебель.
Сравните с "сейчас".

Кроме "болонии" были и другие ошибки - это работа специалистов - только не вижу причин для гнева:
людям нравилось - и что? они готовы были платить кровно заработанные.
Если всё так бесперспективно - лучше было купить просто сам материал.
Эти заводы, разве, больше ни чего не могли выпускать?
Всё это решение специалистов.

Уровень жизни можно мерить по-разному. Но и одними высокими словами её не наполнишь.
Кушать тоже надо,в т.ч. вкусно - это улучшает жизнь.
А всякие громкие призывы и лозунги - хорошие укрытия для демагогии и бездействия., прикрытия собственных неудач.

vlt
всё не всегда так как кажется
и книга Кара Мурзы может оказаться манипулированием...

А жаловаться на избыток информации, что она блин скрыта многой не нужной информацией и не видно, истинной, важной именно Вам -
это тоже,что ходить по-грибы и сердиться, что они не растут на виду, а те, что растут вам не нравятся, а то и могут оказаться ложными... )

политтехнологи-ли, рекламщики, просто мошенники - на то и щука в реке...
закон на стороне человека, а вот когда существует организованное давление стоящих у Власти -тогда много хуже, не так ли?
может Вам не нравится нынешнее положение
может не всё так хорошо со свободой информации, новсё же сейчас с этим много лучше, чем при коммунистах.
При легко доступной информации тяжелее манипулировать,
при свободе думать и принимать решения, тяжелее навязывать свою волю и контролировать.

Что же К-М?
может книга и получилась такой тяжёлой, что он попытался доказать, что манипулировали только при проведении "Перестройки"?
А разве не манипулировали, когда вместо создания приемлемых условий жизни, призывали к терпению ради строительства коммунизма?

Если Вам не нравится Как были проведены преобразования - это не значит, что их нужно вовсе отменить - правильно?

Потом преобразования проходили под знамёнами и приемниками тех, кто 70 лет узурпировал Власть и привёл страну к данному результату.
Больше того - они и здесь не хотели делиться хоть толикой Власти, как не хотели и самих перемен.

Это здорово, что Вам понравилась эта книга и Вы почерпнули из неё много полезного - значит Вы получили преимущество и докажете как я не прав.

Например я не вижу ни какого "футбола" в сообщении Avery - человек искренен и просто прав.
Не вижу причин с ним не согласиться.
Тем более странно видеть резкий ответ, пусть он кому и не нравится, он никого не обижал.
Может быть не правильно сравнивать страны, но ведь это пытаются и та и другая сторона.

Главное, же в этом сравнении: стало лучше или хуже, как в опросе ТС.
Мне так трудно сказать в чём стало значительно хуже - только в том, что старая одежда на мне хуже сидит, да и не налазит... ))

Маркиз, я и впрямь не считаю Вас оппонентом. Почему? Ну, хотя бы потому что не считаю себя сталинимстом . Поэтому не знаю, чего я должен Вам доказывать? Сформулируйте тезисы, я попробую.
Книга К-М тяжелая как раз таки потому, что он попытался фундаментально рассмотреть проблему. И сразу видно, чтро Вы её не видели. Но, навязывать что-либо не собираюсь. Она не зациклена перестройкой и разительно отличается от книг Старкова, к примеру. Хорошо это или плохо сказать однозначно нельзя. На мой взгляд это тоже самое, что сравнивать агитацию и пропаганду. Попытка фундаментального подхода сужает спектр читателей, с другой стороны, зачем дуракам ( ну, или людям с недостаточным интеллектом и образованием) вообще это читать?
На обилие информации я никогда не жаловался, но понимание что и зачем необходимо. Является ли в этой связи книга К-М манипулированием? Я так не считаю. Думаю, что если Вы с ней познакомитесь, то со мной согласитесь.
Преобразования в СССР и впрямь были нужны, но не такие, которые проводил горбачев, механизм, стратегия и тактика преобразований наводят на грустные мысли. Либо перестройку проводили полные имбецилы, либо это был хорошо срежиссированный извне спектакль. Моё мнение, что истина посередине.
Сама по себе постановка вопроса, когда было лучше не корректна! Кому лучше, в чем? Я, кстати, поэтому и написал Интерскулу, которого очень уважаю, что его ответы на опрос неважно сформулированы. А тут появляется Avery и начинает х... мается. В советское время я зарабатывал 320 рублей в месяц , сейчас около 100. 000 и что? Вывод так однозначен? Несомненно, кто-то от перемен здорово выиграл, те же люди бомонда, но мы же говорим о стране в целом!
Василиск, к примеру, был в полном дерьме, а с перестройкой стал торговать грибами и "поднялся". И что? Украина и украинцы в целом стали лучше жить? Опять же, если для кого-то лучшая жизнь - это окрашенный в жовто-блакитные цвета сортир, тогда - да, а если уровень ВВП, возможность получить образование детям, социальные гарантии- то нет.
И то, что человек искренен на самом деле ни о чем не говорит. Я же не сомневался в его искренности! Я говорил, что его "сравнения" достойны разговора малышей в детском саду...Не хотел он никого обижать? Так и я не хочу его обижать, иначе сказал бы куда как жестче.
Нет, нынешне положение мне не нравится, но я не считаю, что мутный поток информации затрудняет манипуляцию.
Смотрел передачу про сбитый Южно-корейский боинг по Експлореру или Дискавери. Все хорошо, рассматриваются несколько версий, почему пилот "заблудился", кроме одной- шпионский полёт, а в конце спокойненько так лгут, что, дескать, Осипов НИКАК и НИЧЕМ не предупредил лётчиков боинга, прежде чем пустить ракету. Вот это и называется манипуляцией!

Сообщение отредактировал vlt - 8.5.2011, 16:44

Историю с "Боингом" все преподносят в свете "какие людоеды были комми в СССР - не пожалели мирный самолет с несчастными пассажирами", причем основной вой исходит от доморощенных "гуманистов" - видимо их "гуманизьм" хроршо оплачивается.
Вот интересно, а как бы поступили "светочи демократии" в подобной ситуации?
Ясно одно, что полет того злосчастного "Боинга" носил провокационный характер. Сразу преследовались несколько целей. Ну, во-первых, сбор кое-каких разведданных. Но это не самое главное. А основной целью было прощупать возможности нашей ПВО и заодно определить насколько решительно будут пресекаться такие акции. Выяснили - пошла вонь по всему миру. Характерно, что больше подобных инцидентов при СССР не повторялось: получив раз по морде, получать второй раз охота отпала. А вот стенания по поводу продолжаются.

Ну почему же неизвестно? Как раз таки известно!
Иранский авиарейс 655 (IR655) — коммерческий пассажирский рейс Iran Air, между городами Бендер-Аббас, Иран и Дубай, ОАЭ. 3 июля 1988, самолёт Airbus A300B2-203 рейса IR655 был сбит над Персидским заливом ракетой, выпущенной с ракетного крейсера Vincennes ВМС США. Погибло 290 человек, включая 16 членов экипажа, среди пассажиров было 66 детей. Во время пуска ракеты крейсер Vincennes находился в территориальных водах Ирана.

Американское правительство заявило, что иранский самолёт по ошибке был идентифицирован как истребитель F-14 ВВС Ирана. Это по поводу данного самолета Дордж Буш-старший сказал:
«Я никогда не буду извиняться за Америку. Неважно, какие были факты» («I will never apologize for the United States of America, I don’t care what the facts are»).
Экипаж встретили как национальных героев, а капитан крейсера получил орден.
И ни одна б...дь правозащитная слова не сказала!

Боинг был сбит зенитной ракетой или с самолета?

ЕМНИП, с земли, и тогда все просто. Если цель сопровождается как цель и вошла в зону поражения (чуток подвираю сейчас, но неважно), то она будет сбита. Зона поражения слишком узка, чтобы выяснять отношения. Так что ПВО действовала по алгоритму, в нее заложенному. Кстати, насколько я понимаю, один из летчиков, пытавшийся сбить Пауэрса, как раз на этом и погиб. Ему командовали уходить в сторону, потому что U-2 (и наш вместе с ним) входит в зону поражения дивизиона, но он увлекся и не послушался. Можно не сомневаться, что его-то самолет отвечал "я свой".
Полная аналогия с уставными действиями часового, который вообще-то должен сначала окликнуть, потом сделать предупредительный выстрел, но если он усматривает непосредственную угрозу охраняемому объекту или себе лично, то может сразу стрелять на поражение.

VLT, я бы перевел: "и мне до лампочки, что там произошло". Можно и более литературно, но именно в личной форме, а не в безличной.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.5.2011, 22:49

vlt
хочу сразу сказать про правозащитников:
не стоит на них наезжать,как не стоит и усматривать во всех продажных шкур ...
В нашей стране они важное дело делают и пинать их по поводу молчания в 88 году не корректно - у нас их может и не очень было тогда.
В любом случае они приносят пользу здесь.

Что касается передач - то ёжику понятно, что каждый гребёт под себя, и под собственное общественное мнение, потому и не стоит слепо верить во всё что у них говорят, как и тому, что говорят у нас (например ещё не так давно у нас говорили про "внезапное нападение 22 июня)
это то, что мы выше называли избыточной информацией - выбирай сам.
я люблю слушать "Эхо Москвы" но со многими вещами, высказываемыми их ведущими я совершенно не согласен.
Чтож тут полагать, что весь мир белый и пушистый и справедлив во всём.
А там такие же люди и делают те же ошибки.



истина по середине, но только не по той середине:
перестройка - это не отвлечённый процесс, ни кому не нужный и ни кого не касающийся,
и проводили его не посторонние неизвестные люди, по типу: выкопайте здесь канаву для воды какую ни будь
когда можно ругать идиотов-рабочих или соседей, давших им денег, что бы они выкопали Вашу канаву как будет удобнее соседям...

То что было тогда оно было необходимо давно и не соседям а всем и проводили её те же люди, из этой страны.

С одной стороны у преобразований стоят консерваторы(обычно находятся на верху социальной лестницы и получают выгоду от настоящего положения вещей), которым не нужны и не выгодны изменения, а с другой реформаторы, которые видят недостатки и хотят изменений.
А посередине основная масса людей, которым всё равно и они поддерживают тех или других по-настроению и по своим соображениям.

Так было и в нашей перестройке
преобразования шли сверху, но именно поэтому их сильно тормозили консерваторы
Под их противодействием пыл Горбачёва ушёл во вне - в "Разрядку", тем более его тамрадостно приветствовали и хвалили(а доброе слово и кошке приятно) и в разную "косметику" внутри страны, какие то там "хозрасчёты" антиалкоголь и прочее.
На настоящие реформы у него не хватило сил и решимости. А консерваторы не позволили реформам заработать.
Поэтому не имбицилы, а сильные консерваторы помешали. А извне поддержали в том, что им выгодно.

Самолет был сбит зенитной ракетой МК-26 (если не ошибаюсь, крейсер этот проекта "Тикондерога"). Тогда же по-моему ( лень рыться) была попытка объяснить атаку несовершенством системы "Иджис" РЛС ФАР. Но дело то не в этом! И даже не в том, что якобы приняли боинг за F-14 ( мне даже смешно!) и сбили гражданский самолет в ИРАНСКОМ небе!!! Напомню, что США вовсе не находились с Ираном в состоянии войны и иранскому самолту атаковать крейсер УРО было без надобности ( я уж не говорю, что это было равносильно самоубийству!). В общем, пахнет тонкинской провокацией за версту.
Но я сравнивал реакцию, вселенский скандал с южнокорейским самолетом и полное молчание по поводу иранского самолета. нет, конечно, СМИ сообщили, кто спорит и ИКАО расследовало, но никакой шумихи, истерии не было, хотя для непредвзятого человека вполне очевидно, что южно-корейский самолет выполнял разведывательный полет. И даже, если принять во внимание, версию пиндосских лгунов, что наши не предупреждали корейцев, то трассеры то они видели (!), да и сами самолеты советские невидимками не были!!!!!!!!!!!!!!! Но мы- кровожадные злодеи, а они, так, ошиблись маленько...Ничего не напоминает? Впрочем, последняя фраза больше адресована Маркизу
По переводу. Снимаю шляпу И перед твоими знаниями и перед тем, как хорошо ты думаешь о моих познаниях в английском Но это не мой перевод. Я взял его из Википедии.

Сообщение отредактировал vlt - 9.5.2011, 10:10

А по-моему, это очень удобная позиция, свалить всё на каких-то там консерваторов, дескать, не дали ...Такая же позиция у Немцова и иже с ним, тоже мало порулили, вот если бы ещё чуток или ещё раз во власть, то точно получилось бы...
Какие к черту консерваторы могли мешать человеку, обладавшему абсолютной властью? Что конкретно он хотел сделать то и что из этого не получилось? Вы же сам себе противоречите, когда в одном предложении говорите, что на настоящие реформы у горбачева что-то там не хватило ( на мой взгляд, мозгов!), а в другом говорите, что консерваторы помешали реформам заработать...
Прежде чем что-то сделать, нужно подумать, четко представлять, что и как делать, а не действовать по принципу "ввяжемся в драку, а там видно будет". План реформ был не горбачевский, так же как в своё время ИВС "скоммуниздил" план коллективизации у Преображенского-Троцкого, так же Дэн Сяо Пин использовал разработки советских аналитиков.
А мишка меченый просто дурилка картонная, жополиз, которого не разглядел Андропов, второй Хрущ, только ещё более жалкий...
Правозащитники же НИКОГДА не осуждают Запад, НИКОГДА! Вы можете представить себе американскую прессу, защищающую такую же мразь как бабицкий, присутствовавшую при казни американских солдат?! Я - нет! Вспомните несчастного Бобби Фишера, за что его преследовали! А кто их кормит - понятно после инцидента с Алексеевой.
Так что насчет пользы скажу словами известного киногероя: "Меня терзают смутные сомнения!"
Насчет внезапности нападения не согласен с Вашим сарказмом ( как говорится, легко быть полководцем, видя бой со стороны!), для меня вопрос- дискуссионный, но это - в другую ветку.

Сообщение отредактировал vlt - 9.5.2011, 10:04

1. Конечно. И если жигули продавали....ДЕШЕВЛЕ чем страждущие, вожделеющие ИХ, готовы были заплатить, то это и порождало их дефицит.
И я про это и пишу.
2. Это условно общество в котором человек озабочен в основном материальной стороной своего бытия реально уже в оной не нуждаясь. Я понятно выразился?
Когда человек думает о хлебе насущном, это не потреблядство. Когда он озабочен своевременной сменой марки авто - это ОНО самое.
3. ??? Какое отношение у продолжения жизни и стяжания барахла? В реале как то наоборот получается.
4. Не было в свобожной продаже из за искуственно заниженных цен на них. Всё очевидно.
5. Людям много чего нравится. И героин и детское порно...да мало ли за что люди готовы платить?
6. Уровень жизни можно мерить по-разному. - вот тут согласен однозначно. Каждому своё.



Вы шо таки мою минитемку не бачили про либералов? Там всё предельно ясно.

liu07

ааа....
так Вы пишите про то, тогда, что государство, пользуясь своей монополией, создало искусственный дефицит,
и поставило, кстати, завышенную цену, в чём само и признавалось...

А Вы считаете, что государство поставило недостаточно ВЫСОКУЮ цену???
не Низкую - как Вы пишите, а недостаточно Высокую
Т.е. Вы не находите ни чего плохого в том, что продукции было мало - вместо этого Вы заявляете, что не очень высокие цены.

вот что получается.

vlt
консерваторы - не инопланетяне и не беруться с Луны

Это условное название людей, которым не выгодны, изменения в обществе или экономике и т.п.
это условно

Просто в обществе, и не только, постоянно происходит борьба между стремлением менять, вводить новое, лучшее и оставить по-прежнему.
Верх берут то одни, то другие
и чем чьё то влияние сильнее - тем быстрее и революционнее происходят изменения, или, наоборот, тормозятся.
В т.ч. это было и во время Горбачёва.
Люди не очень любят изменения, поэтому обычно побеждают консерваторы.
Только долгое их влияние очень часто приводит к революционнной ситуации.

Да. Неадекватная цена ( не такая которую...ГОТОВЫ ЗАПЛАТИТЬ вожделеющие, а искуственно заниженная из социальных побуждений ) и привела к дефицитам разного рода.

liu07
т.е. как это? заниженная?

из этих соображений, как говорилось были занижены цены на некоторые продукты и предметы первой необходимости - так утверждалось

а вот на предметы "роскоши" цена была завышена
в т.ч. и на автомобили
и их всё равно не хватало
за право их приобретения велись войны

и Вы считаете, что цена была занижена?
но она уже была высокой и совсем не "социальной"

нужно было или повышать производство
или, пользуясь монополией, задирать цены до небес - так?
Но тогда Ваш тезис о "занижении" цен - неверен
и это уже рыночные механизмы

Вот этот ошибочный, на мой взгляд, постулат и есть та стена, о которую с обеих сторон бьются лбами участники дискуссии, которые полагают при этом, что бодаются друг с другом.
Дело не только и не столько в "выгоде".
Консерваторы понимают, что статус кво апробирован и по меньшей мере безопасен.
Реформаторы, обычно молодые, не всегда сознательно стремятся скинуть власть (или еще что-нибудь) имущих, чтобы занять их место. Я готов поверить, что многие из них, вплоть до революционеров, искренне рассчитывают сделать лучше. Вполне возможен также мотив "попробовать, что будет, если..." Этакое - вполне естественное, присущее всему живому, - любопытство.
В несоизмеримо меньших масштабах я не единожды наблюдал такую смесь самомнения и любопытства: "а какой дурак просверлил здесь дырку!" (пример, конечно, условен).
Тут восклицательный знак не случаен. Если бы это был вопрос, то можно было бы подумать, что конструктор был не дурее тебя и предусмотрел дырку для чего-то. Можно даже пофантазировать, что пробовали сделать и так, и этак и по какой-то (неведомой тебе - стоит подумать) причине остановились на этом варианте; или пришли к этому варианту. Однако думать - тяжело, долго, а бывает, и нечем. А потому - подается рацпредложение. Или - в других масштабах - совершается революция.

Где-то в популярной статье ("Наука и жизнь") я прочел, что при выборе человек обычно принимает решение, сулящее не максимальный выигрыш, а минимальный проигрыш.
Благодетели человечества с горящими глазами (будем пока думать о них хорошо и считать их искренними) не задумываются, что рискуют не личным проигрышем. А сказано ведь: семь раз отмерь.
Не раз замечал, между прочим: люди, чья профессия связана с обработкой материалов, как правило, неторопливы и осторожны. Знают, что отрезанное обратно не присобачишь. А брак надо еще суметь спрятать.
А вот зачеркнуть и написать снова - куда как легче.

PS Маркиз, в разговоре о доступности автомобилей Вы в упор не видите еще одну сторону. Вполне ведь возможно, что искусственно сдерживая доступность автомобиля для массового желающего, государство целенаправленно ограничивало количество автомобилей на дорогах; и в таком случае спасибо ему за это - ему, тому государству.
Недавно моя новая виртуальная знакомая - когда-то мы жили рядом и учились в одной школе - сфотографировала для меня мой двор. Все пространство заставлено автомобилями.
А я помню поленницы и сарайчики - тоже с дровами.
Дрова по меньшей мере экологичнее...

На мой взгляд это не так. Если массы народу готовы были платить за машину "сверху" ( и платили ) значит они спокойно это могли делать и официально.
Так что цена была явно заниженной. Всё очевидно.