Следует ли считать, что заговоров не существует? Как Вы считаете?

Заговоры существуют и они преследуют вполне конкретную прагматичную цель.
Кроме того они не могут быть удержаны в тайне после их даже успешного осуществления ("что знают двое, то...").

Эти два момента отличают реальные заговоры от объектов теории заговора.

Уотергейт, убийство Цезаря, ГКЧП, "ночь длинных ножей", покушения на Гитлера и многое-многое другое - примеры реальных заговоров.

Реальные заговоры можно подтвердить документально, объекты теории заговора зиждятся на сомнениях и отрицании имеющихся документов.
Кроме того, любое доказательство теории заговора подразумевает двойные стандарты, так как официальные факты отвергаются как недоказанные (поддельные) и заменяются на свои, которые доказательств не требуют и требуют слепого доверия.

Объекты теории заговора противоречат логике - вместо простых и естестественных объяснений событий, составляется искусственная конструкция, требующая постоянного усложнения по мере поступления противоречащих ей фактов.

Теория заговора противоречит и теории вероятности. Маловероятно, чтобы события, в которых задействовано достаточно большое количество людей, долго оставались неразглашёнными: история показывает, что рано или поздно реально существующие заговоры становятся достоянием гласности.
(В этом смысле просто невероятно, чтобы проведение лунных экспедиций, в которых были задействованы десятки тысяч людей, оставалось нераскрытым в случае их фальсификации).

Сообщение отредактировал rudoms - 13.5.2011, 10:30

Симметричное утверждение прошу относить по теме юмора, а не выступления в пользу мошенничества или немошенничества:

Если у тебя не диагностирована паранойя, это еще не значит, что за тобой никто не охотится.

Сообщение отредактировал InterSchool - 13.5.2011, 11:15

Вот-вот)))
(А бритву Оккама, адекватность и всё прочее - просто в мусорную корзину)

А что, полет на Луну (или его имитация) такой цели не преследовали?


Обратное тоже справедливо - кто верит "официальной прессе", тоже непереубеждаем. "Но ведь в газете написали!"


Что значит "удержаны в тайне"? Ну вылезет такой свидетель, и что? Его объявят сказочником, конспирологом, и вообще он в школе травку курил, стоит ли такому верить? Плюс давным-давно отработаны методы воздействия на "слишком разговорчивых". Вспомните процессы по мафии, например, и проблемы поиска свидетелей, хотя там их было заведомо больше. "Все все знают", но молчат.



Угу, если документы не засекречены лет на 100. Вон по "делу Гесса" до сих пор секретны, хотя казалось бы что уж там такого может быть...


Иногда "заговор" - это как раз "самое простое и естественное объяснение событий", только слепо верящие официальной пропаганде этого упорно не хотят замечать. По 9/11 это именно так - "теория заговора ЦРУ" единственная четко объясняет всю цепь событий, все остальные теории не могут это объяснить или объявляют все "случайными совпадениями" (ага, десятки "случайный совпадений" одномоментно - что там с теорией вероятности?).

Об чем и говорилось))))

1 Вот снос "близнецов" 11 сентября. Масса свидетельств и МАТЕРИАЛЬНЫХ фактов подтверждающих СНОС. И? На каком основании Вы причислили их к теории заговора? Не понятно.
2. Вот с 11 сентября именно так и получилось. Всё всплыло. Всё раскрыто. И шо? А ничего......И вы к стати тоже предпочитаете скепсис реальным фактам.

А какие гипотезы Вы бы отнесли к Теории заговора?
(помимо классической - лунного заговора)

Я так понял, что попытка наклеивания ярлыков и перекладывания с больной головы на здоровую утухла сама собой? Хотя сам по себе способ заманчивый, обвинить всех кто имеет хоть немного здравого смысла чтоб попытаться понять суть фальсификаций НАСА в психической "неадекватности". Легкое и простое объяснение отсутствия внятных доказательств по высадке американцев на Луну. Надо сказать, представлены эти "доказательства в теме довольно скудно. В обозримом пространстве только несколько фраз принадлежащих работникам космической отрасли, не подтверждаемые впрочем ссылками на первоисточник. Прямо скажем не густо для столь масштабного события. То есть почти ничего. Так вот, если заявленное событие имело место быть, то оно должно состоять из свидетельств и задокументизированных событий, доказывающих сам факт произошедшего. Пока можно сказать прямо, основываясь на материалах данной темы, что высадка американцев на Луну состоит из ничего.

кресло, психический феномен "Теория заговора" придумал не я - он определен специалистами и является устойчивым словообразованием, имеющим вполне однозначный смысл.

"Лунный заговор" (Лунную аферу) определили как объект - яркий представитель Теории заговора, также специалисты, а вовсе не я (так что вынужден отказаться от лавров первооткрывателя))))

Проблемы с психикой (параноидальная невменяемость в данном вопросе, боязнь когнигтивного диссонанса и проч.) последователей Теории заговора, а также типичную картину их поведения - опять же отмечают специалисты, а вовсе не я.

Я просто соглашаюсь не с Вами, а со специалистами. Ну тут уж извините, это мой выбор...

Кстати, учитывая мою позицию в "Лунном заговоре" и будучи последовательным, можете считать меня подкупленным НАСА или правительством США с целью скрыть "истину"))))))

Сообщение отредактировал rudoms - 13.5.2011, 16:22

Да ради бога, любой ваш мотив имеет право на существование. Вы свободный человек в свободной стране, и вправе самостоятельно определять свои приоритеты по тому или иному вопросу. Я не собираюсь квалифицировать ваше психическое состояние основываясь на содержании ваших постов и своем отношении к ним. У меня нет для этого ни необходимой квалификации ни стремления. Единственно о чем я бы хотел попросить, это чтобы взаимоотношения в данной теме строились на паритетной основе. То есть чтобы ко мне относились точно так же.

Имеет место "лунный заговор" или нет, не так уж и важно. Если судить о высадке американцев на Луну исходя из имеющихся достоверных материалов, то пока обсуждать нечего. Сам факт пока из разряда ереси Хоруса, с тем же успехом они могли высадиться на планете ЗаХаДум. Кстати, отлично исполненная пропагандисткая кампания вокруг высадки на вселенский заговор не тянет по любому. Но я вижу в вашем повествовании появились "специалисты". С кем из них вы готовы так опрометчиво согласиться презрев мои доводы?

Это к кому вопрос?

liu07 , Вы считаете, как я понял, что событие "11.09.11 спланировано спецслужбами США" не является субъектом Теории заговора?
Вероятно "Лунная афера" тоже?)))
Тогда какие события , по Вашему мнению, являются её субъектом?




кресло, позвольте два вопроса:

- что Вы понимаете, когда говорите о необходимости предоставления доказательств? Что Вы понимаете под термином "доказательство"?

- Вам не кажется обязательным и необходимым, что доказательства должны приводить ОБЕ стороны?

Ихний бортовой календарь разошелся с "неподвижным" на сутки. Придумать это сами они не могли! - для нас это доказательство.

Господи, да я это в шутку привел!))))
Чтобы показать, что с точки зрения Теории заговора можно "оспаривать" что угодно)))))
(Календарь разошелся? Подделали! Представьте заключение экспертизы об отсутствия подделки бортового журнала?
Не можете? ХА! Я так и думал... и т.д. и т.п. до бесконечности))))))

Любые материалы, свидетельствующие о пресловутой высадке американцев на Луну (я их конечно же опровергну)

Конечно, если б я утверждал о наличии какого-то там заговора, то тогда да. Тогда с меня были бы записи секретных телефонных переговоров, явки, пароли, стенограммы секретных совещаний и прочая. А так, я всего лишь уверен, что для успешной высадки американцев на Луну недостаточно пропагандисткой кампании, и жду чего нибудь, что хотя бы косвенно может служить таким подтверждением. Посмотрите фильм "Хвост виляет собакой", он дает общее представление о механизме подобных массовых инсталляций. Но дело в том что меня самого учили на пропагандиста. Поэтому весь этот "белый шум" пролетает мимо, лишь вызывая горькую улыбку. Становится так гадко и совестливо на душе, словно душем окатило. Ведь жить надо не по лжи. Задача каждого порядочного и здравомыслящего человека помочь всем отделить зерна от плевел, баранов от козлищ, мух от котлет

Не знаю. Я вообще этого термина не понимаю. Это скорее что то из теории массмедиа. То есть термин придуманный для того, что бы скрывать истинную суть вещей.

кресло

ааа...
я помню это "опровержение": всё враки и подтасовки

вот только твёрдых доказательств этих подтасовок я не видел.

rudoms
совершенно верно
вот эти Ваши слова:


нужно бы вывесить в начале и в конце темы
и на этом было бы довольно.

Я не заинтересован ни в той, ни в другой теории
но доказательства "Лунного заговора"не убедительны

Не знаете? Ладно...

Но Вы видимо знаете, что есть такое явление, как зАговоры?
Т.е. тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях для достижения каких-либо целей (и сами последующие действия). Знаете?

А поскольку американские пилотируемые лунные экспедиции Вы считаете фальсификацией, то чтобы сфальцифицировать их нужно было именно совместное совместное и тайное действие группы лиц, т.е. именно заговор.

Или по Вашему, действия лиц, учествующий якобы в этой "фальсификации" не были оговоренными, совместными и тайными? Ну типа может каждый участник этой "фальсификации" действовал сам по себе, без всяких договоренностей и координации с другими участниками и чисто случайно получилось, что они так действовали?

Другими словами - Вы подтверждаете, что у Вас нет доказательств того, лунных экспедиций американцы не совершали, что всё это - лишь заговор и мистификация?))))
Я правильно вас понял? Что никаких доказательств, что американцы не были на Луне попросту нет?

Ну разумеется!!! Как нет у меня доказательств что их не было на Марсе, Юпитере и Ганимеде. Но меня знаете ли устраивает такой паритет. У вас нет доказательств того что высадка американцев на Луну совершалась, а у меня нет доказательств что их высадка не совершалась и это все заговор. Таким образом за отсутствием доказательств реальность этих двух событий (высадка и заговор) стремится к нулю. Все довольны и пьют пиво, а кресло потирает руки и ехидно хихикает. Ведь на существовании заговора он никогда и не настаивал

Да нет, Кресло, так не получится))))

Это только у сторонников Лунного заговора, и у Вас, как его представителя, нет никаких доказательств.

А доказательств того, что американцы на Луне были - более, чем предостаточно.
Причем доказательств самых разнообразных - письменных, аудио- и видео, вещественных, свидетельских...

Так о чем могут дискутировать стороны, у одной из которых масса документальных доказательств своей правоты, а у второй... ничего?

P.S. А вот документальных свидетельств пребывания американцев "на Марсе, Юпитере и Ганимеде" действительно нет. И знаете почему?
Потому что американцы там не были.... В отличие от Луны.

кресло
да нет - Вы рано радуетесь:
вам нужно представить доказательства, что все свидетельства полёта - ложь и подтасовки
а вы пока их не представили
ни как - просто слова и всё.

Т.е.:
фото и видео материалы полёта, высадки и пребывания на Луне.
лунный грунт, привезённый астронавтами, почти 400кг
то, что радиосигнал во время экспедиции шёл с Луны, а не откуда то ещё.
Более поздние фото со спутников , снявших следы экспедиций
наверное, что то ещё, что я сейчас не вспомнил.

Я это уже спрашивал, но Вы не ответили, т.е. ваш ответ нельзя считать полным и доказующим .
Далее вы просто играете в свою игру и ни чего более.

Не обязательно "все". Для подозрений достаточно - некоторые.
Единыжды совравши - кто тебе поверит?

rudoms, Markiz

пока приходится иметь дело лишь с голословными и ничем не подкрепленными утверждениями, основанными на личной убежденности. Дез доказательств высадка на Луну носит декларированный характер и реальна не более чем высадка на Титан или Ганимед. А вот это действительно забавно:


с какой стати? Ведь полет то был и старт ракеты документально засвидетельствован. Это что, попытка матерых форумных бойцов развести неопытного новичка на глупости?




пс
была упомянута "масса документальных доказательств". Ждем-с

InterSchool
э - нет: это только подозрения
нужны доказательства, или опровержения
без относительно личных качеств.
Ведь Вы же не будете говорить, что не доверяя президенту США, Вы объявляете лжецами и астронавтов?

Вот пож-ста6 каковы опровержения?

кресло
Хорошо.
пуск и полёт ракеты был.
Дальше.

я писал и rudoms - тоже.

Ждём обещанных опровержений.

вы, конечно, не новичок и сами разводите оппонентов - игра у Вас такая.

Пока вы не настаиваете и не пропагандируете своивзгляды на обсуждаемую тему - и мне всё равно.
меня раздражает настойчивое и воинствующее невежество.

Ну вот Вы меня раздразнили - жду обещанных подтверждения Ваших слов и опровержений.

PS
масса документов - видимо это документы НАСА, так же фото и видео съёмки

1. Конечно.
2. Аналогично.
3. Думаю, были.

Ой, ну "заговорщики" прям как дети малые))))))

Придется пояснить элементарное, а то они всё время вопиют о доказательствах, видимо не очень представляя, о чем конкретно же вопиют... Итак.

Понятие «доказательство» — настолько устоявшаяся вещь, что не вызывает дискуссий со времен римского права. Поэтому есть смысл применить нормы права при рассмотрении позиций обеих сторон.
Во-первых, небезынтересно посмотреть с юридической точки зрения на «доказательства» защитников и опровергателей.
Во-вторых, «правовое поле» является нейтральной вещью. Действующее процессуальное законодательство Российской Федерации рассматривает виды и источники доказательств одинаково для всех участников. Его не «выдумала НАСА», оно является писанным и закреплено в соответствующих кодексах (которые можно почитать).
И главное - при этом можно покончить с бесконечными спорами на тему, что считать «доказательством» с точки зрения «научной теории», «логики», «независимой оценки» и т. д. Все эти вещи, в отличие от юридических понятий, нормативно и процессуально не закреплены. Право же вещь четкая и объективная.
И вообще, при любом споре окончательное решение следует исключительно из рассмотрения ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ПРЕДСТАВЛЕННЫХ СТОРОНАМИ.


Итак, приступим.
Доказательствами являются какие либо сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих чьи-либо утверждения или возражения. К таким сведениям закон относит свидетельские показания, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи и заключение экспертов. Данный перечень является ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ, т. е. подразумевает, что никаких других видов доказательств закон не признает.

Из этого следует важный вывод о том, что любые догадки, предположения и «рассуждения на тему» не носят характера доказательств и ими не являются. И здесь «теория Лунного заговора» становится, мягко сказать, весьма уязвимой.

Давайте пройдемся по видам доказательств.

А почему нет? Если даже Гагарин лгал "ради дела", чем американские астронавты лучше? Они присягу не давали и всякие бумаги о неразглашении не подписывали?


Ну есть, например, такое опровержение (я не могу оценить его истинность, ибо не специалист). Утверждается, что двигатели с заявленными характеристиками невозможны. Т.е ученым до сих пор не удалось решить все проблемы и нет никаких свидетельств, что это удалось американцам. Т.е. нет никаких монографий, диссертаций и пр., где бы описывалось решение этой проблемы, нет никаких других последующих разработок, использующих это уникальное ноу-хау и т.п. И реальная мощность двигателя значительно меньше заявленной. А если это так, полет на Луну физически невозможен.

А фиг его знает. НАСА умудрилась профукать в своих архивах оригиналы документов о высадке. Я сам теряюсь в догадках, бухали ли астронавты на орбите или гоняли в галактический бордель к Альфа Центавра неизвестно. А может вместо Луны на Фобосе высадились. Сие тайна покрытая мраком



Ввиду отсутствия доказательств факта произошедшего, высадка американцев на Луну является не более чем пропагандисткой кампанией. Все что нам про нее известно не более чем бездоказательный шум. Мне собственно понятны ваши затруднения. Гораздо проще обосновать нелепость опровержений несуществующего, чем это несуществующее доказать. Но мне совсем не трудно и дальше разминаться в ожидании хоть какой-то конкретики


Хочу в свою очередь поздравить вас с очевидным успехом. Судя по последним постам вам удалось зацепить liu07 и видимо в скором времени от него потребуются более развернутые ответы для обоснования своей позиции

2126
ради дела?
т.е. и Гагарин не летал?
или он лгал более "мелко"?
а раз так - то почему вы обвиняете во лжи
в Большой лжи огромное кол-во людей: астронавтов 6 экспедиций, управление и вспомогательные службы.

причём это догадки, а не доказательства.

Двигатель существовал на ракете Сатурн5 - не помню остались ли они ещё
кажется было 10 стартов этой ракеты (или больше)

при этом самые мощные двигатели нужны на старт с Земли и разгон до нужной скорости.
на обратный путь нужны много меньшие усилия - Вы согласны?

Ну а старт и полёт ракеты видели все - так какие Вам нужны доказательства существования ?
А монографии и пр. - это в КБ НАСА

Итак, какие есть доказательные свидетельства о «лунном заговоре»?

Показаний непосредственных участников аферы, готовивших, разрабатывавших ее и принимавших в ней прямое участие, никому до сих пор не известно.
Укажу также на важный момент: свидетельские показания являются самостоятельным видом доказательств, и что «не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности».

Идем дальше. Может у сторонников аферы есть письменные доказательства?
Закон под ними определяет «акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи)».

(Хочу подчеркнуть, что утверждения опровергателей о том, что письменные документы, предоставляемые НАСА и США, доказательствами не являются, полностью противоречат действующему законодательству. В законодательстве указано, что «документ, полученный в иностранном государстве, признается письменным доказательством в суде, если не опровергается его подлинность и он легализован в установленном порядке». Гаагская конвенция 1961 г. отменила требования о легализации применительно к иностранным официальным документам. Для представления их в качестве законного доказательства достаточно проставления апостиля.)

И что же у наших опровергателей есть из отчетов о подготовке фальсификации, циркуляров, подписок участников «о неразглашении», накладных об изготовлении фальшивого реквизита, чертежей «секретных» луноходов и грунточерпалок и т. д.? Большой и круглый «ноль». Как поясняют при этом опровергатели — их и не может быть, т. к. все либо уничтожено, либо «совершенно секретно». При таких масштабах ничегошеньки нет??))))

А между тем разрушители легенд, доказывая, что американцы таки были на луне, успешно воспроизвели все существующие доказательства, никуда не летая.

rudoms, а Вы не переворачиваете с ног на голову?

Мне что-то показывают и что-то рассказывают. А у меня сомнения большие. Уж больно ваши рассказы на рыбацкие байки смахивают. А я вот вижу способ сделать такие фотографии и без всякой Луны. И кино снять. И камушки даже показать - вы же знаете, что я представления не имею, какими должны быть лунные камни. В общем, чтобы я вам поверил, нужно что-нибудь поубедительнее.

И Вы, rudoms, утверждаете, что это я должен обосновывать - если угодно, доказывать - свои сомнения? Или все-таки заявитель должен доказывать свои утверждения?

ps Знали бы Вы, сколько я написал подлинных объяснительных, в которых, конечно, содержалась правда (если мои слова можно проверить), но никогда не содержалась вся правда, а иногда содержалась не только правда. Но за подлинность этих документов ручаюсь.
Вам не захочется проверить бумагу, в которой я, защищаясь от возможных обвинений, объясняю свои действия?

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2011, 20:00

Уважаемая Jezebeth, разрушители не воспроизвели доказательства - просто потому, что доказательства воспроизвести нельзя. Они просто показали в условиях, по возможности приближенных к натурным, что ничего странного в поведении флага и прочих вещей - нету. И что соответствующие замечания опровергателей попросту не соответствуют реальным процессам и несостоятельны.

И в то же время продемонстрировали, как все это, при желании, можно подделать. Т.е., если что и доказали, то только теоретическую фальсифицируемость всех доказательств.

Нет, не переворачиваю. Вам соответствующие прямые ссылки на законодательство привести?
По законодательству в случае гражданского спора, обязанность предоставления доказательств своей правоты лежит на каждой из сторон.
Не верящие мне «на слово» и не имеющие юридического образования, могут в поисковиках набрать «доказывание» и «доказательство» и качать рефераты, курсовые и диссертации до посинения: «гугль» им в помощь. И вообще, нижеописанный юридический взгляд — это совершенно понятные вещи для студентов 3-го курса юрфака.

Помилуйте, я как раз верю Вам на слово, просто спрашиваю то, чего не знаю.

Между можно подделать и подделали разница , как между можно убить и убили))))
Ну а серьезно - ребята, ну на всё есть экспертизы сколь угодно точные. И если съимитировать что-то, похожее на действительность, что вполне воспримет обычный человек, то это не означает, что фальсификацию не обнаружит экспертиза.

(Кстати об экспертизе - у меня еще впереди)

Далее по доказательствам...

А может опровергатели богаты вещественными доказательствами?
Опять-таки полный «ноль» - никаких «в металле» агрегатов, добывающих грунт, прожекторов для имитации солнечного света на съемочных площадках, макетов декораций и роверов, лабораторий, где «варили» фальшивый грунт, и т. д. — ничего нет. Прям грех какой-то))))

Рассматривая следующие виды доказательств: кино-, фото- и аудиозаписи, свидетельств фальсификации мы тоже не находим. Миру не явлены немонтажные копии «павильонных съемок» аферы. Опять ничего…

Переходим к последнему виду доказательств: заключениям экспертов.

А вот здесь то наконец опровергатели пытаются привести нечто, что они считают доказательством - данные лаборатории о «несоответствии грунта лунным образцам», широко растиражированные в книге Ю. И. Мухина. Это уже более серьезная вещь, особо сильно действующие на юридически малообразованную публику. С Мухиным проще: все его построения являются грубой фальсификацией, основанной на выборочном цитировании.
Если же говорить о юридической оценке вышеуказанной ситуации — она в любом случае не позволяет сделать вывод о фальсификации. Дело в том, что «вероятное заключение эксперта не может служить доказательством и быть положено в основу решения по делу». Это было ещё определено соответствующим Постановлением Пленума Верховного суда СССР №1 от 01.03.1971г и действует в полный рост. Для принятия этого в качестве доказательства необходим ясный и точный вывод: «предоставленные образцы имеют однозначно земное происхождение». Никакие рассуждения о «разном альбедо» и «фиге в кармане» положения исправить не могут. Вывода же такого в цитируемом Мухиным отчете нет.

Подчеркну, что не надо путать понятия заключение специалиста и мнение специалиста. Заключение носит письменный характер, отвечает на поставленные перед ним вопросы, описывает на основании каких методик или расчетов сделан какой-то вывод и базируется на анализе предоставленного материала, неполнота исследования которого может служить основанием для опротестования выводов в нем содержащихся.
Поэтому любые высказывания специалистов (неважно – за или против) не могут быть отнесены к заключениям специалистов, и соответственно не являются доказательством.

Следует еще упомянуть отдельный раздел, который можно охарактеризовать, как «безосновательные и неподтвержденные утверждения». Это разные ИМХИ о «страшной радации», «советско-американском сговоре», «экспериментальной технике 60-х годов», «невозможности взлететь», и т. д. Все это не подкреплено никакими документами, серьезными научными данными или расчетами и соответственно не может засчитываться в качестве доказательств.

Вот собственно и все доказательства сфальсифицированности лунных полетов. Все остальные высказывания "луноаферистов" в топике к доказательствам относиться не могут. Они лишь оценивают с разной степенью компетентности доказательства, предоставленные НАСА. Всякие «неправильные тени», «ошметки», «звезды», «трепетание флага», «прыжки» и т. д. — это критика предоставленных НАСА материалов. Оценка же чего-либо является исключительно мнением и не носит характера доказательств. Умствования любого рода не имеют формально-юридической природы. Это никакие ни прямые, ни кривые и не косвенные доказательства.

Перечислять все доказательства защитников за экономией места я не буду. К ним относятся свидетельства астронавтов и лиц, непосредственно участвовавших в подготовке и проведении лунных высадок, образцы грунта, кино- и фотоматериалы «Аполлонов», уголковые отражатели, данные научных отчетов по экспедициям, техническая документация по носителям, многочисленной аппаратуре и технике, использовавшейся астронавтами и т. д. и т. п. Все это безусловно ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСВА ПО ЛЮБЫМ КРИТЕРИЯМ.

Сообщение отредактировал rudoms - 14.5.2011, 21:04

кресло
нет, не надо меня поздравлять - я не за этим сюда заходил
дурака валять - это не моё

думал у Вас действительно, что то есть
Вы там что то опровергнуть обещали...
ну я Вам написал - где опровержения?
ни чего нет

поэтому поздравлять меня не надо - ни чего нового или интересного я не узнал

rudoms

Вы совершенно правы. )

И браво, и спасибо - от Вас я узнал много больше чем рассчитывал узнать в последнее время. )

Markiz, спасибо, но сегодня что-то я в настроении))), поэтому сделаю еще одно замечание...


Опровергатели, за отсутствием доказательств с их стороны, стараются заявить, что доказательства должны предоставляться другой стороной (конечно это не так – доказательства в споре должны предоставлять обе стороны). В конечном итоге они оппонируют, несомненно к НАСА.

НАСА (или США — по вкусу) после высадки на Луну 21 июля 1969 года сделала заявление о достижении Луны экипажем «Аполлона-11» и проведении им научных/пропагандистских мероприятий. Далее по списку было заявлено о последующих семи экспедициях. В качестве доказательств было предъявлено то, о чем говорилось выше.

Не существует в мире какого-то верховного трибунала, принимающего за всех решение считать что либо доказанным или нет. Но имеем следующее: на официальном уровне полеты «Аполлонов» были признаны во всем мире и всем научным сообществом. Рекорды астронавтов были зафиксированы в ФАИ и результаты программы вошли во все энциклопедии, справочники и учебные пособия. Это факт. А на дворе, напомню, не 1969 год.

С чего, спрашивается, НАСА должна по новой все опять доказывать? Ныне это вещь, именуемая в праве «общеизвестными фактами», нравится это кому-то или нет. Законодательство гласит (Часть 1 ст. 61 ГПК ): «Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании». Так, например не требует доказывание известного такого мирового факта, как массовая эпидемия и заболевание людей атипичной пневмонией в 2003 г., взрыв на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г. Независимо от степени распространенности, общеизвестные факты не подлежат доказыванию.

Понимаю, что у нас не гражданский процесс, и будем считать, что опровергатели имеют право оспаривать какие-либо факты и доказательства программы «Аполлон». Но в этом случае бремя доказывания лежит на стороне, выдвигающей какое-либо утверждение.

Каким же образом это можно доказывать? Очень просто - подкрепить свои идеи эксперными заключениями. Самый простой способ — это доказать факт фальсификации на кино- и фотодокументах «Аполлонов». Для чего необходимо найти в архивах нескольких изданий фотографии и с помощью экспертизы (такие услуги оказываются платно частным лицам) установить факт монтажа, искусственного освещения и проч. До сих пор эта сравнительно легкая попытка никем не предпринималась, насколько мне известно. Что очень даже показательно)))

Совершенно непонятен и тезис о «доказывании» со стороны НАСА ввиду отсутствия субъекта, которому это «доказывание» следует производить. На данный момент нет научных или государственных учреждений, которые выражают сомнение в факте экспедиций на Луну. Доказывать же официальным лицам НАСА в интернете какие угодно факты, по моему мнению, это сильно льстить самолюбию опровергателей. Они этого делать, безусловно, не будут, т. к. непонятно, кому нужно доказывать. В «личку» каждому опровергателю? Или на форумах, не имеющих даже статуса юридического лица? При желании же и владении английским любые обстоятельства программы «Аполлон» найти можно самому. В том числе и "лунаферисту".

Сообщение отредактировал rudoms - 14.5.2011, 21:42

MikeBlg, Вы просто не успели прочитать мой последний пост. Юлий Цезарь, Ассирия - это как раз и есть то, что в праве называется "общеизвестным" фактом и в доказательстве не нуждается))))

Воскрешение Христа тоже "общеизвестным фактом" является?



А Вы эту историю не знаете? Чтобы зафиксировать рекорд в ФАИ, Гагарин "по свету друзей" (с) на пресс-конференции сказал, что приземлился в спускаемом аппарате, хотя на самом деле катапультировался.



А их что, официально допрашивали под присягой? А то что они в интервью и на пресс-конференциях болтали с юридической точки зрения не значит ровным счетом ничего.


С другой стороны такой же круглый ноль. Вы лично видели в открытом доступе подлинники документов по этим экспедициям, чертежи ракет и т.п.? А коли они не предъявлены, юридически они не существуют. Ничья.


Понимаете, если мы посмотрим военные отчеты о потерях противника, там очень часто потери противника преувеличены в разы. А это официальные документы, со всеми подписями-печатями и т.п. Можем мы их считать юридическими доказательствами таких потерь, даже если они не подтверждены противником? А уж какую пургу в 41-м нес Сталин про потери... Глава государства, между прочим. От этого разве они стали "общеизвестным фактом"?

2126
нет, не знал
но эта история всплыла, со свидетелями?

почему в ЛЗ нет свидетелей?

Увы, но разговор всё больше приобретает "глухой" характер...
и всё больше только догадок и предположений как в посте от MikeBlg
п.3, например, я могу сразу ответить:
380кг - это все 6 экспедиций взамен они оставляли всё, что можно бросить
поэтому перегруза не было.

потом: что значит "видел ли я документы"? - нет не видел
а кто и кому их должен показывать и где и какие???

извините, но пока это всё не факты - лишь предположения.

2126, вообще то поднадоело отвечать на все благоглупости "лунных аферистов". Все же, прежде чем задавать вопросы, надо иногда и самому головой подумать.




Нет. Хотя бы потому, что это мнение только христиан - атеисты и представители других религий так не считают.
А вот то, что христиане так считают - это общеизвестный факт ( 2126 - а самому до этого тяжело додуматься было?)

То же самое и последнему пункту Вашей реплики, которую не цитирую. Взгляд Сталина на потери в войне, отличаются от взглядов других сторон, поэтому это не является "общеизвестным фактом".




Вы хотите сказать, что имена этих мнимых "лунаферистов-фальсификаторов" известны???? Первый раз слышу такое! И кто же они?

Это просто пример, что с "общеизвестными фактами" надо поосторожнее. Гуманум еррарирум ест или как его там...


Если принять версию, что афера таки была, то "обвиняемые" - и астронавты, и многие из "обслуги" (не все, т.к. некоторых могли использовать "втемную")

Ладно, я на неделю уезжаю, пока беру перерыв

Н-да... Подлинники документов, чертежи ракет....

А Вы, батенька, даже и не понимаете ведь о чем и говорите, раз такой вопрос задаете...

Подлинники документации, чертежей видит только тот, кто их делает и тот , кто с ними работает. Лучше всех знают эти документы непостредственные исполнители-разработчики - низовое звено. Чем выше по административной лестнице проекта руководитель, тем меньше он видит эту первичную документацию и хуже её знает.
На уровне руководства проекта первичную документацию уже вовсе не видят и не знают. Они занимаются общим организационным и техническим руководством проекта и собственно в разработку не лезут (и не любят лезть), поскольку нельзя объять необъятное. Но иногда приходится - в случае возникновения технического конфликта между подразделениями разработчиков - однако тоже не на уровне шпангоутов и гаргротов...
Непонятно?

Просто документация, проект - это просто огромная куча документов. Сотни и сотни томов пояснительных записок. И это только на этапе эскизного проектирования.
Том пояснительной записки - это книга размером с толстую диссертацию или несколько таких книг, посвященных одному достаточно узкому разделу разработки. Плюс куча приложений в виде бесконечных расчетов, схем, графиков, альбомов чертежей, а также дополнительные отчеты, исследования....

Одному человеку не то что разобраться - прочитать все это невозможно чисто физически.
Выручает иерархическое структура - группы, сектора, лаборатории, отделы, комплексы.... Начальник подразделения более высшего уровня знает поэтому все меньше деталей разработки.

Вся эта громада документации выпускается отнюдь не для последующего чтения и изучения (она, поверьте, малоинтересна, хотя и необходима), а для того, чтобы все конструкторские решения, расчеты и проч. были полностью и систематизированно зафиксированы в этой громаде документов. Всё - от аэродинамики до патентных исследований, от баллистики до выбора материалов....

Высокое начальство проекта смотрит в основном сводные тома проекта, в которых описаны основные выбранные решения и тактико-технические характеристики ракетно-космического комплекса, а также некоторые выводы по другим томам пояснительных записок.

Для иного руководства - заказчиков (военные, вообще власть) выпускаются специально оформленные краткие материалы, хорошо иллюстрированные поясняющими схемами, графиками, очень упрощенными (в одну линию) чертежами.

Повторюсь - документация в столь огромном объеме выпускается из-за необходимости фиксирования и документирования ВСЕХ заложенных решений и расчетов.
Эта документация остается у разработчика, а также (у нас, как в США - не знаю) высылается Заказчику, т.е. в соответсвующее управление МО, которое отсылает их на подготовку заключения и замечаний в профильные военные НИИ.

Это все? Нет, это только начало)))

В случае одобрения и соответствующего решения власти, начинается следующая стадия разработки, с учетом высказанных заказчиком замечаний. Это рабочий проект (рабочее проектирование). Его задача - уточнение проектных решений и выпуск рабочей и эксплуатационной документации. Рабочая документация предназначена непосредственно для производителя (завода-изготовителя). Эксплуатационная (это опять же куча документов - многочисленнейшие технические описания, инструкции по эксплуатации, регламенты...) - для эксплуатирующих организаций, т.е. для космодрома, осуществляющего подготовку к запуску и запуск, служб управления полетом и служб спасения).

Да ещё нюансик. Все это я расказывал не про ракету-носитель, поскольку разрабытывается в целом ракетно-космический комплекс, включающий собственно ракету-носитель, стартовый и технический комплекс. А при необходимости (так было с Сатурном5) и полезную нагрузку (КК Аполлон с лунным модулем) и др.
Так что все описанное включает кроме разработки самой РН , также всю разработку и этих частей ракетно-космического комплекса с такой же кучей документации.
Отличие нас от НАСА - там подавляющая (но не вся) часть разработки осуществлялась в НАСА, а у нас - головной исполнитель-разработчик РН и ряд соисполнителей (двигатель, система управления, стартовый и технический комплексы и т.д).

Да, следует сказать, что во время разработки программы Сатурн-Аполлон компьютеров и ксероксов не было. Расчеты велись на ЭВМ типа нашей БЭСМ-6, данные вводились путем предварительного набития (перфорации) на специальные карточки.
Это я к тому - что в электронном виде при разработке проекта ничего не было. Только в бумажном.

А вот теперь я хочу спросить у опровергателей - какую такую "первичную" документацию они хотят увидеть? Какой такой чертеж ракеты???

Во-первых, никакой идиот не будет этот эверест первичных документов переводить сейчас в электронный вид по причине отсутствия необходимости ну и трудоемкости ("мартышкин труд" слышали? - так вот это и был бы трудоемкий и бессмысленный труд).

Во-вторых, этого просто нельзя делать из соображений безопасности. Ведь в этой первичной документации содержатся все без исключения методы расчета, варианты и прочее. Такая документация позволит просто сделать такую ракетно-космическую систему без собственного проектирования, ну или облегчить вообще создание своей ракеты меньшего класса. А если это Иран или Корея?

Вопрос - а сможете ли вы найти то, что требуете от американцев - "первичную" документацию по нашим ракетам типа Союз или Протон? Да никогда!
Или хотя бы по гражданским самолетам? Да ни в жизнь!
Или хотя бы первичную документацию на КАМАЗ или Ниву! Да ни за что!

А какая же информация есть? Вся, которой тользуется, что Конгресс США, что сама НАСА (сейчас).
Что это? Это подробные технические описания РКК Сатурн-Апполон в целом и по частям с соответствующими техническими характеристиками.
А также подробные отчеты об состоявшихся экспедициях Апполон.
Типа такого - http://history.nasa.gov/SP-4029/SP-4029.htm (листать по стрелке NEXT)

По техническому описанию даже автомобиля - его не сделаешь))))

Да вы не стеснгяйтесь, мы не привередливые. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Например скан такого документа с успехом мог бы заменить ваши длинные рассуждения о невозможности предоставления такой документации



если я выложу чертежи КАМАЗа вам станет хоть немного неловко?


Ну чтож, если это и есть все чем вы пользуетесь совместно с Конгрессом США, то ваш фанатизм в какой-то мере даже объясним. Ведь вы строите свое представление о лунной программе на материалах которые носят пропагандисткий характер. Ах да, у вас в козырях еще наверное смонтированная и обработанная на компьютере запись высадки на Луну имеется. Но в общем не густо. Видимо отсюда проистекает стремление перевести сей факт в разряд общеизвестных, а так же длинные умозаключения о том что лунная программа не нуждается ни в каких доказательствах. Опять же скандал с подделанным лунным грунтом в Рейксмюзеуме (кстати тщательно запротоколированным)

Markiz, rudoms

еще раз поздравляю, вы движетесь к сливу быстрее чем я расчитывал. Но я понимаю, у вас трудности с фактическим материалом:

Я могу как предположение выдвинуть версию о том, что....стало ясно, что с появлением новых методов анализа и обработки таких данных и таких материалов, появилась реальная угроза....обнаружения неких нестыковок. Я так бы сказал. Да и нельзя же материалы такого рода ВЕЧНО ни кому не давать?
Соответственно и решили их того....от греха подальше. Не похоже?
Вот эта фраза интересна -....пленки не рассчитаны на использование в обычных телевизионных системах и могут быть просмотрены и прослушаны только на специальном оборудовании, которое есть в НАСА. В этой связи, при трансляции по телевидению первых шагов человека на Луне изображение пришлось снимать обычной телекамерой с экрана монитора в космическом Центре, отметил Хесс.....
Этого я не слышал пока.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.5.2011, 8:35