То что должно было развалиться, то и развалилось. Как только центральная власть ослабла, так всё и случилось

Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?

Возможно, я идеализирую личность Ю.В.Андропова, но продлись его правление подольше и этой трагедии не произошло бы. В стране начали наводить порядок, избавляясь от крупных коррупционеров во власти - вспомните громкие дела того времени

У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза

Упаси боже, Андропов был довольно мелочным и злопамятным субъектом и не обладал "государственным мышлением".

Вы знали его лично?

Могу согласиться с большинством Ваших тезисов, относительно причин развала СССР. Но признать эть причнины ДОСТАТОЧНЫМИ у меня никак не получается.
Думается мне, что все было несколько сложнее и имело более древние корни.
С вашим тезисом о том, что все держалось на штыках красной армии, КГБ, тоже трудно не согласиться. Но ведь еще Наполеон заметил, что штыками можно решить почти все проблемы, но на них неудобно сидеть
Насчет местных элит - да, согласен, всегда есть кто-то, кто хочет сам возглавить процесс, вместо подчинения центральной власти. Но просто их желания, без поддержки народа, явно недостаточно.
Я думаю, что СССР был искусственным образованием. Пытались построить новую формацию "Советский человек", но затея провалилась. Не удалось изменить сущьность человеческой души, ментальности. А как без этого организовать "братство" совершенно разных народностей?
Как только произошел октябрьский переворот, части российской империи сразу же попытались стать самостоятельными. Некоторім удалось. Фактически, россии пришлось силой принуждать их (назвав республиками) к созданию СССР. Естественно при первой же возможности они опять разбежались.
Так в чем же причина, такого упорного нежелания быть вместе?

P.s. Возраст, конечно, важный фактор, но Интернет тем и хорош, что дает возможность сосредоточиться на том что человек говоит, а не на том кто он (какой он). Откуда такая уверенность в моей молодости?

Я уж и не знаю... Неужели вам мало перечисленных причин?

Да вы посмотрите на Объединённую Европу! Единое пространство, единая валюта, чегож им собакам ещё надо!? А ведь затрещал Евросоюз по швам-Греция, Португалия, Италия, Испания того и гляди накроются медным тазиком.

Судя по тому, что вы изучали уже экономическую теорию и слабо ориентируетесь (то бишь не помните) о событиях 80-х годов, то вы как минимум на 10 лет младше меня. Прошу не обижаться.

1 После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...

2 Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.

1. Скорее так - пока эта помощь не осознаётся жителями германии и франции как фактор снижения их благосостояния, оная помощь будет продолжаться. Но вот потом....пигам дадут под зад с криком "боливар не вынесет двоих".

2. Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.

Да! На мой взгляд это не причины, и даже не следствие причин

Нет, не накроется. После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...

Потому не стОит ожидать (как бы это не приятно было для некоторых россиян), что в обозримом будущем США или ЕС распадутся.

Я отлично помню события 80-х годов, но не придаю им большого значения, потому не говорю о них. События развивались так, как они должны были развиваться, о чем здесь говорить?
Мы должны докопаться до сути вопроса, но пока говорим о второстепенных вещах. Увы!

Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.

Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.

Ну я бы выделил ещё отдельно Казахстан и республики Прибалтики. А почему именно за 300 лет, а не за 200? Да и какая могла быть общая идея с теми кого откровенно говоря завоевали? Это про Туркестан и Прибалтику. Украина же всю свою историю стремилась к независимости, сначала от Польши, потом от России.

Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.

Вы не озвучили ни одной причины развала Союза

После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.

что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие?

Не согласен. Ну есть же нищая Румыния и никого это особенно не волнует. Прямо посреди Европы нищая (вдобавок мусульманская) Албания, криминальное Косово и осколки бывшей Югославии. Да та же Португалия или Греция - ну находятся где-то на отшибе, оттуда до Германии или Франции даже беженцы не добегают У Германии и Франции своих проблем море. Те же восточные немцы, которые вот-вот доностальгируются до восстановления ГДР Вон та же Прибалтика потихоньку из задницы выкарабкивается, почему Греция не может?

Тут две стороны одной медали. Я сознательно отрезал слово "страны".
От своих бедных откупаются, дабы не громили и не грабили. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Вот и обеспечивают сносное существование ради спокойствия в стране.
Другие бедные страны... В прежние времена завоеватели истребляли завоеванное население или обращали его в рабов себе на пользу. Ни то, ни другое решение сейчас не осуществимо. Подкармливать - бесполезно, все равно кричат, что мало кормят, и в лес смотрят. Вот в этом, по-моему, и есть суть тупика, в который зашла современная нам цивилизация.
А сама медаль - та самая, у которой две стороны, - представляет из себя то печальное, но до сих пор только подтверждаемое и ни разу (насколько мне известно) не опровергнутое обстоятельство, что достаток для всех невозможен. Я не говорю о богатстве! сыт, под крышей и нос в табаке, раз в несколько месяцев - в театр, раз в год - в отпуск; и не более того. Я не призываю к покаянию и ношению вериг, се ля ви, но безнравственно забывать, что на каждого, живущего в достатке насыщенной жизнью, приходится несколько недоедающих - в не самых благополучных странах недоедающих сограждан, в очень благополучных - недоедающих граждан стран с "дешевой рабочей силой", а также безразличной вам экологией. Недоедающих, недополучающих по сравнению с вами по части культуры и образования. ЗА ИХ СЧЕТ вы имеете и просто доступные, и тем более дешевые товары. Потому что их выжимают до предела, а отупляющая работа несовместима с культурным проведением досуга - работодателю это и не надо. Наличие интересов, тем более хобби характеризует тебя как плохого работника: если ты после работы еще можешь чем-нибудь заниматься, значит, на работе выложился не до конца. "Землю попашет, попишет стихи" - это утопия, для меня лично рухнувшая давным-давно (этот вопрос я готов чуть-чуть развернуть, если угодно).
Так что благодарите Бога или, если угодно, собственные качества за то, что у вас есть время, силы и возможность обсуждать в Интернете вопросы мироздания. Советская страна, как минимум, заявила о своем намерении выше мною описанное положение как-то изменить к лучшему. Жлобство победило.

Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.

правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.

У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза, который при всей своей "Нерушимости" являлся добровольным объединением, чем и воспользовались.

А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут

Вот!! Это основа. Во всех республиках взросли разного рода парт.хоз мафии. Им москва со своей чистотой рядов и гдлянами+ивановыми суть нож острый.
Страна была не ЧИЩЕНА ( а ля 37-38 год ) очень давно и мелкие прыщи разрослись до фурункулов.
Но будь на месте гнусного горби настоящий мужик типа Романова, ещё можно было спасти страну от развала искупав её в очистительной ...клизме...ээ...купели конечно, а ля тянь ань мень. В результате обновлённая страна получила бы второе дыхание. Но эта лысая сука горби был способен только балоболить с трибун и любоваться собой при этом.




ну и правильно. нефиг стесняться. Лось большой но на всех не хватит.

Нет, ну это всё понятно, и спорить с этим трудно. Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?

Возможно это субъективно, но похоже, что история повторяется (конец 80-х СССР, и нынешняя раша. Разница лишь в безумных ценах на нефть в наши дни)...

Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?

Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?

Креатифф по поводу инициативы Медведева об "Уроках успеха"
http://lenta.ru/news/2011/08/31/rich/
Крошка сын пришел к отцу,

Ну вот, а про кино никто слова не скажет - ни дурного, ни доброго. Поместил слишком низко для публики, что ли?

Кажется, формальный факор ясен?? - обрушились цены на нефть. (Вроде бы, даже есть факты, что США сговорились с арабами и сделали цену 5 долларов за барель. Если посмотреть в Яндексе, то в 1998г. она стоила 14$,а сейчас считается, что меньше 70 нам будет пипец.)

Вот вам экономические причины, от оценки остальных факторов я воздержусь.

Вариант румынского или корейского сценария, как альтернатива (голод).

На мой взгляд, причина в следующем:
Московское княжество, войной, обманом, подкупом присоединяло территории, пока не выросло в империю. Но практически ничего не делало (а зачастую наоборот) чтобы ассимилировать население. Не создало идею, вокруг которой может быть создана страна.
Потому все поглощенные страны и народы оставались инородными образованиями. Как только штыки затупились, так сразу все разбежалсь, кто хотел.

Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

Вы бы побежали от благодетеля, который вас кормит и одевает и вдобавок не сильно напрягает ( даже если вас в этот "рай" затащили силой или обманом), если бы были нищим.

Всё решили представители правящих верхушек, не учитывая мнения своих граждан, а защищая только свои шкурные интересы.

И штыки здесь не при чём, ещё скажите, что не было силы что бы удержать всех, загнать под лавку и запретить тявкать. Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.

По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?

Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.

Вы утрируете, поддержка населения была, и очень массовая

У тех, кто хотел сохранить союз - силы реально небыло (ГКЧП).
А желание это и есть возможность. А то так можно дорассуждаться до того, что раз в патронах недостатка небыло, значит и возможность была.

Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.

Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.
По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?

Я помню какими были результаты референдума. Подавляющее большинство граждан СССР (именно граждан государства в целом, а не в разрезе по республикам) высказалось за сохранение Союза. Да и сам я голосовал за сохранение.

Сложно сказать, когда СССР "подсело" на нефть и ресурсы. Думаю, что 70х, началось.
Я только о фактах: Пшеница закупалась, куча товаров закупалась, в высоких технологиях начали отставать, даже жигули купили у Итальянцев(фиат).
И при этом тянули на себе соц лагерь, африканский коммунизм и космос.

Будь на месте бездарных брежневых-андроповых-горби настоящий вождь, всё бы пошло иначе.

Сколько можно на "вождях" выезжать? "Настоящий вождь" - птица редкая. А система государства всегда должна иметь "защиту от дурака" и устойчиво работать даже тогда, когда во главе оказывается идиот. Это, конечно, автоматически исключает всевластие главы государства: то, что "настоящий вождь" может наворотить при таких условиях на пользу государству, дурак наворотит во вред да ещё вдвое больше.

Пардон.
Если главный руководитель ЛЮБОЙ организации или структуры ЧМО или МУДАК ( пардон ) и к тому же таковыми являются и многие другие руководители рангом по ниже, то у оной организации явно будут....проблемы. Это очевидно. Фирма разорится, государство рухнет. Тем более, если оно подвергается активному враждебному воздействию.

Итак, что такое "продовольственная независимость" и как обстояло с этим дело в СССР и как обстоит с этим дело в РФ:

Начнём вот с чего - правда ли, что СССР закупал сельхозпродукцию? Да, это правда. Святая правда. В мире нет государства, которое не закупало бы то, чего у него не хватает. Кому-то не хватает риса, кому-то пшеницы, кому-то гречки, кому-то ананасов, а кому-то рябчиков.

Возьмём 1982 год. Год смерти нашего дорогого Леонида Ильича, год, который был вершиной тысячелетней истории России, пиком её могущества, "пиком Победы", пиком, который сегодняшней (ещё раз подчеркну, что либеральной) пропагандой шельмуется, как некий "застой". В 1982 году СССР было закуплено сельхозпродукции (продовольствия в том числе) на сумму 15.5 миллиардов долларов. Кое какая мелочёвка в эти миллиарды не попала, поэтому я эту цифру округлю и округлю не до 16, как некоторые могли бы подумать, а округлю до 20 миллиардов, мне не жалко, пусть будет двадцать. Миллиардиков.

Что именно закупалось на эти миллиарды? Статья номер один в закупках - сахар. Его было закуплено почти на 4 миллиарда долларов. Пшеница на втором месте, а на третьем - кукуруза. На четвёртом месте, если это вам интересно - вино, его было закуплено на почти 620 миллионов долларов, а на месте седьмом - сигареты, которые покупали не иначе затем, чтобы курильщики могли обкуриваться.

Пшеница (она, как правило, закупалась низкосортная), кукуруза и соя (соя в статьях закупок на десятом месте, её набрали на почти 400 миллионов долларов) шли главным образом на корм скоту, это позволяло избегать внешнеполитической зависимости по мясу. Из "мяса" в 1982 году было куплено говяжьих туш на 570 миллионов долларов и в довесок - цыплят мороженных на 325 миллионов.

Но, что либо покупая, государство всегда же и что-то продаёт. Даже и Северная Корея, каким бы удивительным это кое-кому ни показалось. То же самое и с СССР. Он тоже, покупая продовольствие, кое-что из продовольствия же и продавал.

Статья номер один советского с/х экспорта - хлопок. Его в 1982 году было продано на 1.5 миллиарда долларов. Настучав про полтора миллиарда, я тут же припомнил, как пару лет назад мне с пеной у рта кричали про проклятый СССР, который построил в Ташкенте какой-то немыслимой архитектуры кинотеатр при том, что в РСФСР такого кинотеатра не было. Ну, не было и не было. Подумаешь. Зато было 1.5 миллиарда долларов ежегодно, по-моему, за этакие деньжищи можно было не только узбекам кинотеатр хороший построить, но и весь Ташкент после землетрясения восстановить и после этого всё равно с прибылью остаться. Тем более, что землетрясения случаются не каждый день, а вот урожай хлопка бывает каждый год.

Что ещё вывозил СССР? Антисоветчики, ухватитесь там за стул покрепче, а то упадёте ненароком - статья вторая в советском экспорте за 1982 год - пшеница. Хорошая, высокосортная пшеница, продали её на 345 миллионов долларов. А как вам третья статья - сахар? И сахарку продали на 97 миллионов долларов. Тут интересно вот что - главная статья импортных закупок, "сахарная", объяснялась его происхождением, а родом сахар был с Кубы. На Кубе сахара много, а денег мало, вот она и расплачивалась сахаром. Мы ей - нефть и танки, а она нам по бартеру - сахар. Сахар этот, что понятно, съедался, но, оказывается, что съедался он не весь, а кое что ещё умудрялись и перепродавать. За доллары, вестимо. Всего же за 1982 год было экспортировано продовольствия на 2.5 миллиарда долларов.

Итак - купили "жратвы" на (с о-очень большим допущением) 20 миллиардов долларов, а продали на 2.5. Разница (опять же с допущением) - примерно 17 миллиардов долларов. Разницу следовало чем-то покрыть и её покрывали. Чем? Да тем же, чем и сегодня - газом-нефтью. Но не только. Ох, как далеко не только. В 1982 году половина мира летала на советских самолётах. Не военных, а гражданских. Все эти "Ту -" - 104, 134, 154. Все эти "Илы-" - 62-е и 86-е. Все эти "Яки-" и все эти вертолёты тоже, как-то так вышло, что, оставшись без Сикорского, Россия не осталась без вертолётов, представляете? И всё это воздушное хозяйство покупала не только советская "клиентелла", но и те, кто вполне мог купить что-нибудь "боинговское". Всякие там Сирии, Ливии и Югославии с Румыниями. Тот же Китай, бывший в 1982 году на очень длинных ножах с СССР, покупал, тем не менее, советские самолёты, обеспечивая, так сказать, рост чужого им авиапрома. Советского. Русского.

Вернёмся теперь в самое начало, к цитатке, с которой всё и началось, вернёмся к нашему "парадоксу" - "однако СССР закупал зерно в США и Канаде, а Россия - наоборот, его экспортирует."

Экспортирует ли зерно РФ? Да, экспортирует. Это - правда и ничего, кроме правды. В 2007 году, в "славный год" РФ, было вывезено пшеницы на 3.7 миллиарда долларов. В целых десять раз больше, чем выручил в 1982 году за свою советскую пшеницу СССР. Здорово! Здорово? Давайте сперва разберёмся есть ли тут причина для радости. Любое государство вывозит излишки зерна (если они у него есть, конечно), и вывозит оно не просто излишки, а те излишки, которые остаются после того, что скормлено скоту. Сколько смогли - съели сами, сколько смогла съесть скотина - ей скормили, ещё сколько-то там "понадкусывали", и только то, что после этого осталось - вывезли. Государству ведь приходится думать не только о том, что нужно что-то вывезти, но и о том, что нужно что-то ввезти. Государство ведь не только что-то продаёт, но оно ещё и что-то покупает.

Вот и с РФ ровно та же история. Она с/х продукцию продаёт, но она же её и покупает. Вам известно, на какую сумму в 2007 году было закуплено той самой "сельхозки"? Если вы не знаете, я могу вам сказать - закуплено её было на 27.6 миллиарда долларов.

Кроме пшеницы РФ напродавала за 2007 год много всякого другого "съестного" и выручила за проданное примерно 6.5 миллардов долларов. Но, выручив 6.5, на 27.6 позакупились. Что именно покупали? Ну, это дело известное. Статья номер один "российского" импорта это свинина. Свининки купили на почти 1.5 миллиарда долларов. Статья вторая - всё тот же сахар ("всё тот же сон"), на 1.1 миллиарда. Статья третья - говядина. На миллиард. Статья пятая - цыплята. На миллиард. Треть всего американского экспорта куриных "тушек" идёт в РФ. ТРЕТЬ.

Подобьём "бабки"? Ну вот продали в 2007 году "россияне" зерна (что является несомненным поводом для патриотического взлёта духа) на 3.5 миллиарда долларов. А потом на те же 3.5 миллиарда купили мяса. Вроде бы - то на то. Но это только "вроде бы". Зерно ведь продавали по 250 долларов за тонну, а мясо покупали по 2500 долларов за тонну. Это где же таких "россиянских купцов" выращивают? В каком инкубаторе? Не иначе в том, где из таких же яиц вылупляются и нынешние пропагандисты, пишущие невыносимую чепуху про "РФ, экспортирующую зерно в пику позорному СССР".

Но ведь в брежневском СССР народу жило почти 300 миллионов человек, а он закупал продовольствия на (с моим щедрым допущением) 20 миллиардов долларов, нынешняя же РФ, чтобы прокормить вдвое меньшее количество народу, 140 миллионов, вынуждена покупать жратвы на 27 миллиардов. И разница между сельхозимпортом и сельхозэкспортом у вас выходит не 17 миллиардов, а больше 20-ти. И это почитается несомненным достижением "демократии". Дорогие, у вас как с головой?

Ну, и про долгожительство, куда ж нам без него. Вы что, не знаете, что средняя продолжительность жизни в РФ ниже, чем в Гондурасе? Или в Индии? Или в Китае? Или на островах Фиджи? Жизнь ребёнка, родившегося в Перу или на Филиппинах, выйдет лет на пять дольше, чем жизнь сегодняшнего "россиянина". Но не переживайте, есть вещи куда важнее жизни, вы ведь победили "совок", чего же больше? Теперь остаётся только радоваться, ведь когда ещё было сказано - "лучше быть мёртвым, чем красным".

Вы думаете, в тех же США сплошная череда гениальных президентов, что они стали единственной мировой сверхдержавой? Да последние 50 лет у них президенты вообще мало на что реально влияют.