(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

В Мюнхене "рулил" другой премьер - Невил Чемберлен. С французским премьером Даладье. Известно, что Гитлер обозвал обоих ничтожествами. В 1939 третье ничтожество - Сталин тоже попытался с Гитлером договориться. Францию оккупировали в 1940 году. В 1941, к концу года, СССР лишилась огромных территорий и потеряла миллионы убитыми, раненными и пленными. Две недели "вождь и учитель" носа на улицу не показывал, пока Жуков и Рокоссовский не пришли и не попросили вождя наконец показаться народу. Сталин, как последний болван, до последнего момента верил Гитлеру. За что заплатили своими жизнями миллионы. Недавно по ТВ рассказывали о планах Черчилля начать войну против Сталина используя пленных немцев в качестве военной силы. Книги, ТВ и прочие газеты вас, в качестве источников информации, Вас устроят ?

Про Чемберлена принимается. Действительно, что-то я увлекся и не заметил как ерунду написал про Черчилля. Впрочем, не понимаю, какая разница - Великобритания что при Чемберлене, что при Черчилле была одна и та же. О чем, соббсно я и хотел сказать - что выбор в пользу Гитлера в 1938 сделали англичане. Т.е. это они его культивировали.
Не очень понимаю, какая разница, кого Гитлер называл ничтожествами. Он вообще много говорил. Войну-то все равно проиграл.
Французы немцам не просто проиграли, а оглушительно слили. Несмотря на вовремя полностью отмобилизованную армию, английский экспедиционный корпус в союзниках и линию Мажино. Правда во Франции была своя пятая колонна в лице Боевых крестов, но это все отдельная тема для разговора.
Оккупировали, кстати, немцы ее не полностью - вишистская часть была самостоятельной.
Причины произошедшего в 1941 году - это тоже отдельная тема, мы тут ее уже не раз трогали, но так и не раскрыли до конца. Гипотеза Резуна на этот счет совершенно несостоятельна, но написать подробно, почему, здесь места не хватит. Читай Исаева "Антисуворов" и "От Дубно до Ростова" - там подробно расписано.

В общем, если совсем кратко, то причины следующие:

1. Неотмобилизованность РККА, в результате которой плотности войск на границе к 22 июня 1941 года были совершенно недостаточны для эффективной обороны территории. Соответственно, немцы разбивали советские дивизии по частям. Причина неотмобилизованности - поздно начали выдвижение войск, т.к. никто не ожидал, что немцы начнут войну так неожиданно, без предъявления претензий (нота была предъявлена уже когда агрессия началась). Сообщение ТАСС 14 июня фактически представляло собой приглашение немцам объясниться - с этого момента выдвижение войск и началось - на всякий случай. Только у нас слишком большие расстояния - к 22 июня большая часть войск до мест дислокации реально не добралась.
2. Применение немцами новой тактики блицкрига + правильная структура механизированных соединений. Танковые корпуса РККА имели слишком мало артиллерии и вообще не имели пехоты, в отличие от немецких танковых групп. Которые, благодаря артиллерии и успешно боролись с превосходящими по ТТХ Т-34 и КВ, и за неделю сокрушали укрепрайоны, не имеющие уставного пехотного заполнения по причине в п.1. В результате весь 1941 и часть 1942 года наши войска вплоть до групп армий постоянно попадали в окружения. И проблема здесь была не в тупости нашего руководства - научились мы относительно быстро. Проблема в том, что все это происходило первый раз и ни разу не было очевидно. Более того, янки при высадке в Нормандии и последующей операции имели ровно такие же проблемы, хотя могли бы уже научиться на нашем опыте. Тем не менее, они попали в Арденнах в декабре 1944 года по сути в ту же самую яму, только масштабом поменьше.

Две недели и Жуков с Рокоссовским - перестроечная сказка - журнал посещений публиковался не раз, не было никакого бегства Сталина.
Про "до последнего момента верил" - то же самое. Оснований ожидать нападения 22 июня в том формате, в каком оно состоялось, у советского руководства не было. Все необходимые шаги были предприняты, в том числе перевозка к границе войск, необходимых для ее уверенного прикрытия - на что Резун указывает, как на доказательство подготовки агрессии.
И миллионы заплатили жизнями не за то, что Сталин "верил Гитлеру", а за европейские политические игры после 1 мировой.

Планы по использованию англичанами пленных немцев для продолжения 2 мировой против СССР я вполне допускаю - это как раз в их духе. Товарищи с другой стороны Ламанша всегда чужими руками предпочитали воевать и старались, чтобы на континенте всегда были противоречия. Только вот не смогли бы они тогда с СССР справиться - силенок бы не хватило. Даже и не пытались. Особенно после 1949, когда едрену бонбу соорудили.
А если бы СССР тогда задавили для тебя ничего хорошего бы не было - уверяю. Или ты так надеешься в те 20 млн войти, что трубу охранять должны?

ТВ и прочие газеты меня как источники информации очень смущают. Предпочитаю книги спецов по военной истории. Ну и первоисточники, ессно.

Ну, ошибки мы в 1941 году всё же допустили большие. Приказ о приведении войск в боевую готовность был дан за несколько часов до нападения и до многих частей даже не дошёл (чего и следовало ожидать); с развёртыванием дивизий второго эшелона мы тоже опоздали. Очевидная причина - Сталин не верил в нападение Гитлера. И Гитлер действительно не напал бы, если бы имел более точные данные и более объективно оценивал ситуацию. Мы же должны были сделать на это скидку - но предпочли отмахнуться.

Хотя списывать потери и поражения только на неожиданность нападения, разумеется, неправильно. Дело тут даже не в том, что немцы заруливали всех тактически, а армия была неотмобилизована. Армия даже в неотмобилизованном состоянии была вполне внушительная по количеству - соотношение сил многократно приводилось, и само по себе оно вполне позволило бы нам парировать удары танковых дивизий противника. Но...

Но к 1941 году наша армия, несмотря на внушительную численность, представляла собой безрадостую картину. Большая часть техники морально устарела, а новая техника была совершенно не освоена в эксплуатации. Да и навыки владения старой техникой были невысоки - в 1941 году большая часть личного состава не имела не только боевого, но и вообще какого бы то ни было опыта. Это если не вдаваться в детали. Можно подытожить: нам сильно не повезло, что немцы застали нас в разгар перевооружения и формирования новых частей.

P.S.: На этом фоне должна быть особенно ясна ложь Резуна. В такой момент ни один более-менее здравомыслящий лидер не начнёт агрессию против соседа. Требовалось бы ещё изрядное количество времени, и потому сосредоточение советских сил неподалёку от границы объяснить готовящейся агрессией невозможно.

P.P.S.: Кстати, возвращаясь к ошибкам. Были сделаны и стратегические ошибки в первые месяцы войны, на что указывалось ещё в советское время. Вместо того, чтобы изматывать противника в оборонительных боях и по необходимости отступать на подготовленные позиции, войска непрерывно контратаковали. Слов нет, немцы от этого несли потери, да только наши потери были ещё больше, а вот цель контратак - стабильное выбивание немцев с захваченных территорий - не достигалась. Особенно хорошо это видно на примере пресловутой Киевской операции.

Не, БаСур, тут ты ошибаешься. Я нынешнюю военноисторическую мысль четко мониторю.

С развертыванием опоздали как раз из-за того, что опасались немцев спровоцировать. А когда развертывать начали, то везти было слишком далеко - вот и не успели. Так что в боевую готовность приводить было особо нечего - войска прикрытия границы были по численности в несколько раз меньше немецкой группировки. А дальше пошли прорывы танковых групп и окружения.
Гитлер напал на СССР только для того, чтобы заставить капитулировать Англию. По результатам Финской войны нарваться на серьезное сопротивление они никак не ожидал. Нас тогда вообще никто как серьезного игрока не воспринимал. Англичане с французами ведь собирались военную операцию против СССР провести тоже только для того, чтобы мы немцам не помогали. Короче, не были мы тогда самостоятельной целью.
Как раз все дело в том, что из-за неотмобилизованности немцы в Приграничном сражении наши армии разбивали по очереди, имея тактическое превосходство в численности, а мы из-за неожиданности и непонимания немецкой тактики, не успевали реагировать. А поскольку у немцев в танковых группах было достаточно пехоты и артиллерии, они могли любую оборону проломить, даже УР, и фланги при прорывах эффективно прикрывали, во избежание собственного окружения. У нас же стрелковые дивизии воевали очень часто в отрыве от танкистов - из-за чего немецких ударов и не держали. Несмотря на стратегическое превосходство.

В этом главная причина разгрома 1941, а техника и необученность - уже побочные. По крайней мере, сейчас именно такое понимание среди военисторов общепринято.

А что до контранступлений - это как раз была не ошибка, поскольку темпы немецкого наступления замедлились и мы успели в тылу провести дополнительную мобилизацию и по сути сформировать новую армию. Иначе немцы прошли бы маршем до Москвы. Другое дело, что сама организация контранступлений сильно хромала, т.к. кроме Жукова мало кто понимал причины происходящего разгрома. Механизированные части часто использовались не по месту, танки гоняли с места на место, бесполезно сжигая их ресурс, пускали в атаку без пехотной поддержки, в результате чего немцы их массово жгли и т.п. Это ведь и было изматывание противника в оборонительных боях, только оборона была активной. А когда она была пассивной - все было еще хуже.

Именно. Так ведь и получается, что вместо того, чтобы подстраховаться, сами себя запугали "провокациями". А ведь разведданные-то были.

Так стратегическое превосходство было! При чём тут тогда неотмобилизованность? Понятно, что если бы наша численность была ещё выше, ход событий мог быть другим - но ключевая-то причина не в этом. А задержки развёртывания и наши тактические ошибки к отмобилизованности отношения вообще не имеют. Тактические ошибки скорее связаны с той же самой нехваткой опыта кадров (вспомним огульные чистки среди офицеров в сочетании с последующим ростом числа соединений - известно, что в итоге большая часть высших офицеров не имела опыта командования крупными соединениями). Тактика - она ведь не сама по себе существует, это не сферический конь в вакууме.

А если игнорировать фактор техники и кадров, что мы получим? 4000 танков против 10000 (в Западных округах), порядка 3000 самолётов против 10000 (там же), пехоту воообще можно не считать. Можно ли при прочих равных с этими силами достигнуть стратегического успеха? Сильно сомневаюсь.

Конечно, были и ошибки с советской стороны. Конечно, было и организационное превосходство Вермахта (структура танковых армий). Но не забывайте, что остановить удар полностью отмобилизованного Вермахта невозможно было принципиально. Пример сильнейшей военной державы того времени - Франции - очень показателен. Имея подвижные соединения, можно прорвать любую оборону при условии протяженного фронта. Кстати, в разговорах о 41-м все время тонут факты другого рода. Крупнейшей сухопутной операцией Второй мировой войны была Белорусская ("Багратион"). Ситуация поменялась на зеркальную. Отразить удар Красной Армии оказалось невозможно, и разгромлены были не кто-нибудь, а лучшие части Вермахта - группа армий "Центр".

Правильно! Но ведь количество танков у СССР в Западных округах тоже было в два-три раза выше. А танки для позиционной обороны не предназначены, они должны быстро сосредотачиваться в месте вражеского прорыва и бить противника там. Разумеется, часть количественного преимущества в танках не удастся реализовать, не все соединения удастся перебросить, что-то нужно будет оставить на месте, - но всё это должно было парироваться общим количеством танков. А на деле получилась ерунда!

to sirruph:

Но разве та же Киевская операция - это пример активной обороны?!

Это я что-то не понял. Где "там"? На острие прорыва бить невозможно, я просто поверну направление удара, и до свидания. Под основание прорыва - да, но германские танковые армии не боялись этого, имея в составе достаточное количество пехоты, тяжелого оружия и частей обеспечения и имея возможность успешно воевать хоть в полном окружении. Они это, кстати, неоднократно проделывали. Советские же мехкорпуса такой самостоятельностью не обладали и в случае удара под основание клина не могли держать оборону ни против немецких танковых армий, ни тем более против пехотных дивизий второй волны с тяжелым вооружением.

Но ведь мы говорим про роль советских танковых войск в атаке, когда они отрезают и уничтожают прорвавшиеся танковые соединения противника. В данном случае они сами не рискуют быть отрезанными...

Организационные недостатки советских вооружённых сил, кстати, можно выделить в отдельную причину поражений 1941-го.

А я тоже имел в виду действия в атаке. После удара под основание клина необходим переход к обороне, в первую очередь по внешнему кольцу, а для этого мехкорпуса не располагали средствами.

Впрочем, мы, пожалуй, далеко ушли от темы "коллективизация". Для обсуждаемых нами вопросов нужна новая ветка.

В ветке "коллективизация набралось слишком много постов, которые можно объеденить в этой теме.

Пожалуйста. Просьба. Не злоупотребляйте.
У меня не так много времени заниматься сортировкой и правкой сообщений.

Удалить намного проще.

Пожалуйста можно продолжать.

Конечно. Условиям континентальной войны лучше всего отвечала структура германской танковой армии (Panzerarmee), причем эта структура совершенствовалась. В 39-ом в Польше она была одна, в 40-м во Франции другая, в 41-м в СССР третья. Все познавалось и оттачивалось в реальных боях. Об особенностях германской ТА я уже говорил выше. В Красной Армии структура танковой армии подобного типа появилась, если не ошибаюсь, к лету 43-го (не хочу сейчас шарить по литературе, но помню, что в ноябре 42-го под Сталинградом в прорыв вводились танковые корпуса, а на Курской дуге уже были ТА). Использовались после Курской дуги советские танковые армии по назначению и с умом. Единственное, что лично мне непонятно - использование танковых армий в Берлине, в уличных боях.

Насколько я помню, тот же Исаев называл германские танковые армии основным инструментом блицкрига.

Интерессная ссылка по теме:
http://rkka.ru./i22.htm

(если вдруг её давали - прошу прощения)))

Получается, что я как то мешаю дискуссии?
После меня всё смолкает?
Если кого обидел - прошу прощения.

Со многими Вашими идеями я соглашусь, мои взгляды несколько поменялись, но:
Неотмобилизованность - да, это важно, но ПОЧЕМУ на границу перевели неподготовленные, не полные, не укомплектованные подразделения???
новая тактика - тоже важно, к сожелению учились долго.
Ba Sur - справедливо указывает на чистку кадров 30-х годов.
В немецкой же армии огромное колличество офицеров и генералов воевавших ещё в первую мировую.

А вот ещё такая штука: не подготовленность к обороне.
Почему войска выдвигались на неподготовленные рубежи, почему не строили оборонительные сооружения - ведь тут Резун прав, как ни крути - полк за сутки окопается - хрен выбьешь.
А здесь - стояли в чистом поле.

Брестская крепость: 45км укреплиний, центральная цитадель на 12 000 солдат и 2 000 орудий, 14 фортов(в каждом размещается по батальону пехоты и не меньше арт. батареи) + доп. укрепления.
На 22 июня 7-8 тыс солдат вместе с погранцами и 2 арт дивизиона.
Где ПВО, дальнобойная и др. артиллерия???

Какие обиды? Просто тема завяла сама собой, ее же никто целенаправленно не открывал, а возникла она из побочных моментов при дискуссии в другой ветке. Сейчас уже в вопросе 41-го года нет ничего загадочного и сенсационного, но вряд ли уместно разбирать здесь все детали. Тем более, например, я многих деталей и не знаю, так как специально не слежу. Возможно, sirruph выскажется более предметно. А вообще, где-то уже здесь всплывала фамилия Исаева. У него все изложено, по-моему, вполне убедительно. Его книги (Десять мифов Второй мировой, Котлы 41-го, Когда внезапности уже не было) есть в lib.aldebaran.ru и, с моей точки зрения, достойны прочтения. Там приводятся факты, после которых, например, становится ясно, что рассказы про «одну винтовку на пятерых» у Московского ополчения – грубая ложь. Да и вообще, никаких там сенсаций не было. Все шло, как должно было идти в тех реальных условиях. Ну и еще, о чем не стоит забывать – это то, чем кончилась война. Никто в истории не терпел такого жестокого поражения, как гитлеровская Германия. Ее армии были разбиты на поле боя, территория оккупирована, столица взята штурмом, глава государства покончил жизнь самоубийством, был подписан не какой-то мирный договор, а акт о полной и безоговорочной капитуляции (!). Красная Армия разбила две трети сухопутных войск Германии. А сейчас все мусолят какие-то вопросы о том, какие мы были глупые и слабые, а они умные и сильные.



А других фактически и не было.



Да. Фактически это даже не тактика, а оперативное искусство.



Данные по чистке есть. Конечно, чистка сыграла свою роль, но даже если бы ее не было, все равно такого количества подготовленного командного состава, которое требовала резко увеличившаяся армия, взять было негде. Учитывая, что почти вся кадровая армия была уничтожена в боях лета 41-го, приходится вообще признать, что войну выиграли резервисты.



Резун еще пишет о том, что у немцев не было средств прорыва обороны, типа гаубиц и т.д. Врет, как обычно. Все это было. А кроме того, еще в конце Первой мировой немцы разработали тактику штурмовых групп для прорыва обороны. Как раз они-то и были спецами по прорыву оборонительных линий. Пример – война с Францией. Почему-то часто приходится встречать мнение, что немцы наносили основной удар в обход линии Мажино, через Голландию и Бельгию (то есть повторяли план Шлиффена). На самом деле, основной удар был нанесен через Арденны, при этом Вермахт прорвал продолжение этой самой линии Мажино – и хоть бы хны. Все это, кстати, подробно описано у Манштейна, потому что он и был автором этого плана. Далее, тот же Манштейн прорвал укрепления Перекопа и Ишуни и ворвался в Крым вообще без единого танка и в условиях господства советской авиации. Так что не такой уж помехой были для немцев укрепления. А что касается Белоруссии, где наносился основной удар – то линия Сталина все равно не была сплошной и вряд ли бы выручила Красную Армию, подвижные соединения просто обошли бы укрепленные районы.



Ну тут надо смотреть конкретику, я ее просто не знаю.

Вобщето Ардены это и есть Бельгия, так что как раз и получается обходной удар.
Вот кстати об этом.
Вторжение во францию
А теперь 1941 года, сомнительных моментов есть несколько:
во первых, если мы боимся немцев и готовимся к обороне, то надо к ней готовиться, а это ведь не было.
Во вторых: все говорят о неотмобилизованности и нехватки прям таки всего, но никто не дал точных цифр о том как были укомплектованы дивизии, а так же о том, где они находились на 22июня.
В третьих, военная доктрина по мемуарам советских полководцев была атака после остановки агрессора, но ведь этого тоже не было. Советские войска прям 22 июня недождавшись приказов из ставки стали атаковать, причем сразу по всем направлениям, к чему это привело говорить не стоит.
Да и для обороны особых приказов не надо, если все заранее подготовлено(инженерные укрепления, маскировка складов и аэродромов, раветвленная сеть коммуникаций и т.д.) то оборона сработает сама по себе. Однако приказ не открыать огонь был отменен только в конце 22июня а гдето его так и не дождались.
В четвертых: отступление и последующая нехватка экипировки обусловлена тем, что все склады а так же резервы находились непосредственно у границ, что привело их к захвату в первый же день. С аэродромами тоже самое, еще усугубленное тем, что самолеты никак не маскировались и находились под открытым небом как говориться крыло к крылу.
Кстати и не стоит удивлятся тому, что у СССР по сравнению с Герамнией отношение количество дивизий к людям меньше, тут делов том, что в СССР дивизии были менее малочислинные(это для удобства их снабжения а также для лучшей координации)
Кстати еще о Сталине, о том, что он трус и дурак(это я про то что его звали вернуться к управлению страной в 1941) - это же бред, в истории такое было и до и после(самый яркий пример Шарль Де Голль - он тоже сказал что обидиться и уйдет, но его хором попросили остаться и он остался), это просто очень хитрый ход, который только укрепил его позицию(а так же показал кто есть кто и как эти кто поведут себя если Сталин вдруг исчезнет). Кстати в СССР всеми войсками в то время руководил Тимошенко(нарком обороны), а никак не Сталин, так что напрямую от него ничего не зависело.
Резуна читал. Много чего написано смонительного, а где то есть и ложь. Про то, что я написал, слышал не из мемуаров и книг, а от тех кто это 22июня пережил, и от тех кто просто в это время жил и видел что происходитв их славной стране рабочих и крестьян.
С уважением, Munz.

Сообщение отредактировал Munz - 4.1.2007, 14:01

Ну вот, ещё хорошо думающий человек появился на форуме. ))


По Брестской крепости я пересмотрел несколько сайтов и книг.
Ну книги были изданы при СССР и ничего нового не дали.
По сайтам интереснее.
Например:
http://edik-ok.narod.ru/krepost.html


Думаю бывало и такое, но всё дальше и дальше понимаешь сколько сказок придумано и хочется знать всю правду.
Хоть и горькую.
Обидно осозновать, что вся эта махина советской армии оказалась беспомощной.
Но ещё хуже когда на уши откровенно вешают лапшу.

Что же касается чисток в армии - сейчас под рукой у меня нет этих данных, но вспомнитека сколько осталось в руководстве генералов и маршалов. Сколько раз закрашивали в учебниках портреты героев Гражданской.
Когда то мне попадалась статистика чисток, можно будет найти.
Как бы ни хотелось приуменьшить значение чисток и их вред - за 4 года новые кадры не подготовишь. Даже в ВУЗах учатся больше.
Впрочем если есть желающие - можно обсудить Сталинский террор в отдельной теме.

Гаубицы у немцев были - достаточно посмотреть на состав дивизий.
И спец группы были.
Только стоит посмотреть на пример обороны плохо подготовленной Брестской крепости и закрадывается мысль: почему такая крепость была одна?
не хватило репрессированных инженеров и военспецов?
или всё таки готовились наступать?

Линию Мажино немцы всё таки взяли, но уже после того как бои на севере Франции заканчивались и резервов здесь у обороняющихся не было, да и деморализованы они были сильно. Но взяли.

А Англия? что Англия?
http://machaon.ru/hist/norv_dan.html (Окупация Норвегии - спасибо за ссылку Munz)

Это операция в Дюнкерке. http://machaon.ru/hist/dunkerk.html


Так, что всё таки подготовленные к обороне позиции - это оборона, даже если только это окопы - тут Резун прав.

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm


Понятно, что любое укрепление лучше, чем чистое поле. Но не думаю, что в 41-м укрепления бы радикально изменили ситуацию.

А вообще, я вот думаю - мы прямо мазохисты какие-то. Открыли тему "1941-й" и ковыряемся пальцем в ране. Нет, чтобы открыть темы "1943-й", "1944-й" и "1945-й"

А я и там поковыряюсь Известно ли благородным донам, что операция "Багратион" как зеркало повторяло аналогичное русское наступление для спасения союзников в годы Первой Мировой... И что в это время творилось в Европе. И союзников мы оба раза спасли. Вот только заплатили за этой реками русской крови. А стоило ли?

Подобные вопросы стояли всегда. Уж на что Кутузов был придворным ловкачом, а зимой 1812/13 года пошел на прямой конфликт с Александром, настаивая, чтобы русская армия не переходила границ Российской империи.

Что касается операции "Багратион", то этот пример, думаю, неудачен. Во-первых, война шла еще на своей территории. Во-вторых, по результатам операции Вермахту было нанесено самое серьезное поражение за всю войну.

Операция "Багратион" была начата раньше, чем предполагалось по личной просьбе Черчиля

1. спасибо за ссылку. ))
168 комдивов... сколько дивизий было у СССР 22 июня 41г.?

2. История не знает сослагательного...
Только представьте каково чувствовать себя бараном среди чистого поля или на позиции.
Согласитесь - это разница. В этом и ответ на Ваше возражение.

3. 41 - это начало - о нём больше всего лжи. И хочется разобраться.
если хотите - откройте эти темы, но там много похвальбы.

Возможно, хотя мне об этом не доводилось слышать. Обычно это говорят про Висло-Одерскую операцию и связывают с наступлением немцев в Арденнах. А тут... По срокам - логично, союзники вели бои еще на Котантене. С другой стороны - а когда планировалось начало Багратиона? И так - конец июня. Я когда-то читал переписку Черчилля со Сталиным, но про этот момент просто не помню.



Я же не утверждаю, что в чистом поле легче обороняться. Мне просто не очень верится. что укрепленные рубежи удалось бы удержать. А вообще мы можем фантазировать как угодно, но что было, то было. Именно, что история не знает сослагательного наклонения. И еще любопытно - история никого ничему не учит, видно, человек так устроен...



Да конечно, не хочу, это же шутка юмора...

это уже другая тема
мы начнём новые споры
Уже хотя бы потому, что Кутузов был в Турции.

PS
Ловкач или не ловкач был Кутузов, но с Наполеоном управился.

pps
Очень странно видеть армию в поле вблизи вероятного противника не готовую обороняться.
Или всё таки собирались наступать?

А вот и напрасно, батенька Вы переоцениваете личный опыт. Мне, к примеру, пару раз ветераны (!) клялись-божились, что лично под Москвой немецкие Тигры видели и даже могут показать, где стояли подбитые. Человеческая память - любопытная вещь, весьма к фантазиям склонная, причем само сознание эти фантазии за чистую монету принимает. Судить надо не по личным впечатлениям, точнее не только по личным впечатлениям, но и в том числе, по мемуарам и книгам. Недаром они "матчастью" в определенных кругах именуются.

Маркиз! Ты бы вопросы свои конректно сформулировал, а то нить все время теряется. Что именно тебя смущает по 1941 году?

Я прощу прощения у хорошо информированных посетителей форума, но у меня всё-таки есть серьёзные сомнения в том, что в 41 армия вообще готовилась к оборонительной войне...И оснований для этого два. Основных. Может ошибаюсь, не сильно смейтесь. Итак, то, что у немцев армиях насыщенна танками, имеет в своём составе такнковые и механизированные части, знали все. И если армия готовилась отражать подобный удар, возникает вопрос:
1. Какие виды противотанкового оружия на 41год были а) хотя бы разработаны: б) поставлены в войска?
Второй вопрос касается тактики. Если мы действительно готовились к оборонительной войне, то объясните, что делало такое количество исстребительной авиации в пограничной полосе? Где они собирались воевать?

Основным противотанковым оружием Второй мировой войны во всех армиях, включая Вермахт и РККА, была противотанковая пушка. К лету 1941 года РККА имело на вооружении 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г. Эти пушки пробивали броню, включая лобовую, всех типов немецких танков 1941-го года. Кроме того, как принято говорить, «противотанковыми свойствами обладали» 76-мм дивизионные пушки, каковых к лету 41-го на вооружении РККА состояло свыше 8 тыс.



Истребители – оборонительное оружие. Где их надо было сосредоточить? Воевать они, видимо, собирались в первую очередь над территорией Польши и Восточной Пруссии.

Хорошо, понял. Дальше. Автоматическое оружие? Или это тоже штамп советского временми, что немцы сплошь были вооружены автоматами, а наши - "трёхлинейками"? Как на самом деле было? И почему? А то я слышал, что это было чуть ли не на уровне стратегии - дескать огонь из автоматов беспорядочный, а из винтовки - прицельный....

Один из самых устойчивых и глупых штампов, растиражированных в художественной литературе и кино. Штатным вооружением германской пехоты была винтовка, точнее, карабин Маузер 98k. Автомат (правильней, конечно, пистолет-пулемет, так как он был рассчитан под пистолетный патрон) MP40 (в русской терминологии «шмайссер», немцы его так никогда не называли, да и конструктором его был вовсе не Шмайссер) был вспомогательным оружием, заменяющим у командира отделения пистолет. То есть никаких «рот автоматчиков» и вообще пехотинцев-автоматчиков у немцев не было, автоматы были в пехоте, повторяю, только у командиров отделений, то есть один автомат на 10 человек. Насыщенность германской пехоты автоматическим огнем обеспечивалась исключительно пулеметами. Итак, штатное вооружение пехотного отделения Вермахта (9 рядовых и 1 унтер-офицер): 7 карабинов, пулемет MG34, автомат у командира отделения, 2 пистолета у первого и второго номеров пулеметного расчета.

РККА перед войной вооружалась автоматическими винтовками СВТ, которые были весьма дороги и могли производиться только на двух оружейных заводах. В процессе войны вынужденно был осуществлен переход на дешевые и технологичные ППШ (опять таки пистолет-пулемет), которые можно было делать чуть не в любой мастерской.

Ни одна армия в мире не собиралась вооружаться автоматами (пистолет-пулеметами) не из-за беспорядочности огня, а из-за того, что дальность прицельного огня из них составляла 100-200 метров. И это при войне на открытых пространствах Европы!

История появления промежуточного патрона, штурмовой винтовки и более позднего воплощения этой идеи в автомате Калашникова – вопрос отдельный.

Так что в плане стрелкового оружия в Красной Армии все было в русле мировых тенденций, по крайней мере, не хуже.

Помимо этого существовали противотанковые ружья, у СССР их калибр был 14,5, а у немцев 7,92(реально он 7.62, но немцы мерили по нарезам.).
Помимо этого против танков могли использоваться 152мм гаубицы-пушки мл-20 и весь ассортимент зенитных орудий(40-85мм) и пулеметов(12,7) состоявших на вооружении СССР.
Точные цифры привести не могу, но обычно упоминаются цифры о том, что СССР за 1939-1945 произвели 16млн винтовок и 6млн пистолетов-пулеметов, а также 1.5млн автоматических винтовок, германия же 12млн винтовок 2млн пистолетов-пулеметов и 200тыс автоматических винтовок. Да и вообще Германия ввела военное положение только в 1944году, до этого у них была обычная мирная жизнь .

Знаю ПТР калибра 20 мм и слышал про тридцатимиллиметровые. Это что, послевоенные разработки? Но против 200-мм брони ПТР ведь в любом случае слабо.

Не хочется выглядеть дурачком, но видимо, такова моя судьба...Да и лучше сейчас разобраться, чем позже...Насколько я знаю, в ракетной артилерии мы тоже немцев обогнали. Так что остаётся? Авиация? Может, тут мы однозначно уступали немцам?! И-16 ведь не сравшнишь в Ме-109 или ФВ-189! Или и тут особого преимущества у немцев не было?

Однозначно: да или нет , не ответить. По качеству разработок не уступали или уступали очень незначительно. По количеству новой техники в войсках, и по летчикам хорошо обученных на них летать в начале войны - да уступали. Me-109 для 1941 г. уже ветеран, первый полет в 1935 г. FW -189 - видимо имелся в виду FW-190? FW-190 - год первого полета 1939, поступил в войска фактически только в 1943 г., интересные материалы о нем лежат здесь:
http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html
только к приведенным его летным характеристикам надо отнестись с осторожностью Это вообще отдельная тема на специальном форуме - по различным источникам вплоть до отчетов о летных испытаниях по одному и тому же экземпляру самолета могут отличаться на десятки процентов, определяется, в первую очередь, личными пристрастиями автора.
FW-189 в то время уникальный по своим качествам в своем классе самолет, в то время достойных ему аналогов не было - мое личное мнение.

Эээ… ФВ-189 – это тактический разведчик, его называли «рама». Истребитель – это ФВ-190, но в 41-ом его не было, он появился на фронте летом 42-го.

Сравнение авиации мне лично кажется самым трудным. Качественно немецкие истребители были лучше советских и в 41-ом, и в 45-ом. К концу войны немцы вообще имели реактивные Ме-262. Тем не менее, с середины войны господство в воздухе имели советские ВВС. Не надо забывать, что война велась на земле. У меня такое впечатление, что руководство Люфтваффе это не всегда понимало. Сама по себе охота истребителей на истребителей бессмысленна. ВВС должны поражать наземные цели противника своими ударными самолетами, в том числе непосредственно в полосе действующей армии. Истребители должны прикрывать свои ударные самолеты и препятствовать решать такие же задачи ударным самолетам противника. Советские ВВС неукоснительно придерживались этих принципов, зачастую не обращая внимания ни на что другое. Немецкие же истребители часто занимались деятельностью, достаточно странной с точки зрения целей войны. Поскольку ВВС КА и Люфтваффе имели разную организационную структуру, разный состав самолетного парка (например, самый массовый самолет Второй мировой войны – советский штурмовик Ил-2; немцы же такой тип самолетов вообще не имели, поэтому сравнивать Ил-2 не с чем), разный по уровню подготовки штат пилотов, а также использовали принципиально разную тактику и стратегию, сравнивать их действия как-то сложновато. Но можно просто оценивать ситуацию в целом – в начале войны господство в воздухе имели германские ВВС, в конце войны – советские. Я думаю, кто-нибудь тут более детально сможет проанализировать действия авиации и самолетный парк.





Вот-вот, слишком сложно оценить. Но, наверное, в 41-ом "да" в пользу немцев.

flash53, англичане тоже в конце войны имели турбореактивный "Meteor", но, как ты правильно заметил, не это определяло преимущество. Если Chatun'а интересует мнение, то здесь мы сошлись в оценке.

Я опять как герой из фильма - "сомневаюсь, однако...". Не то чтобы патриотизм через верх был, но после каждого ответа я всё больше становлюсь в тупик. Так почему же тогда?! Ну, ладно, июнь-июль, понимаю. Но почему к августу-сентрябрю немцы в таком случае не стали завязать в нашей обороне? Ведь получается почти нигде немцы не имели преимущества, что называется, на порядок?

спасибо всем, очень интересно.
Давно хотел спросить про вооружение пехоты в РККА и Вермахте.
Об этом уже говорилось на старом форуме, но теперь он почему то недоступен. ((

К противотанковым средствам хочу добавить, что в Кр.Ар. была ещё новая противот. 57мм пушка ЗИС-2.
В задании на разработку было указано: «новое пр.танк. орудие должно быть сильнее наших же танков»
С 1940 до конца 41-го года было выпущено 370 штук.и 100 на самоходном шасси от тягача. А потом снята с производства за отсутствием достойной цели: очень часто она пробивала немецкий танк насквозь, не останавливая его. Поставлена в производство вновь после появления тигров и пантер, но тогда уже была разработана 76мм ЗИС-3. До конца 45-г. Было выпущено ок. 9500 ЗИС-2.


В немецкой армии основным противотанковым орудием была 37-мм PaK 34пушка, по прозвищу «колотушка», достаточно эффективная против «старых» танков, оно оказалось бессильным против Т-34 и КВ1

В 40-м году её начали заменять более мощной 50-мм PaK 38, однако и эта пушка была слишком слабой против новейших Сов-х танков.

Самым эффективным противотанковым орудием в Вермахте оказалось 88-мм зенитное орудие, останавливавшее и КВ-1.
К сожелению к началу войны в Ркка было около 1200 Т-34 и ок. 300 КВ-1

Кстати: Ругаемые БТ-5, 7 и 7м были очень даже не плохи: они были вооружены эффективной 45-ммм пушкой, достаточной для борьбы с немецкими танками и быстроходны, к сожалению броня была слабая, но не хуже чем у большинства немецких танков.

Уточню: дословно с немецкого "дверная колотушка", то есть снаряд, вместо того. чтобы пробивать броню, стучал по ней "тук-тук, можно войти?"

Кстати, настокль помню "Ишак" в Испании противостоял Ме-109 и весьма неплохо. А насчет ецелевого использования авиации Германии, такое особенно наблдалось в начале войны, когда в условиях полного господства в воздухе "Мессеры" гонялись чуть ли не за каждой не что что полуторкой, а чуть ли не бричкой Хотя в сталинградских степях истребительная немецкая авиация неплохо действовала против советской кавалерии, покрошив чуть ли не два кавкорпуса.

Имели. В местах прорыва своих танковых армий. Преимущество Вермахта лежало в первую очередь в области оперативного искусства, и он имел инструмент для реализации этого преимущества – танковые армии необходимой структуры и с подготовленным и имеющим боевой опыт личным составом. Да здесь, по-моему, это уже обсуждалось.

Положение же Красной Армии к августу-сентябрю не улучшилось, а ухудшилось. Кадровая Красная Армия фактически была уничтожена. Дальше войну вели (и выиграли) резервисты. Потерянное в приграничных сражениях оружие и боевая техника пока ничем не могла быть заменена – эвакуированная промышленность еще не работала. Да и что значит «завязать в обороне»? Представьте себе фронт группы армий «Центр» - сотни километров равнинной местности. Две танковые группы (Гота и Гудериана) могут ударить где угодно, создав в местах прорыва не то, что трехкратное – десятикратное преимущество. Бить по основаниям танковых клиньев нечем, да даже если бы и был в достаточном количестве личный состав и матчасть – нет необходимой структуры, которая могла бы противодействовать прорвавшимся танковым армиям и идущим вслед за ними пехотным дивизиям второй волны. Еще полтора года понадобилось Красной Армии, чтобы в корне изменить ситуацию. Удивляться надо тому, что выстояли, что нашли средства и методы ведения войны в такой ситуации. Не забывайте – над Францией Германия тоже не имела преимущества, даже наоборот, а чем война 40-го закончилась?

flash53, хорошее уточнение. ))

Chatun, увы, причины поражения мне видятся очень неприятными:
1. Борьба за власть на самом верху в СССР не прошла даром: посмотрите приведённую ранее ссылку на список репрессированных командиров РККА. Практически самый цвет.
Самое горько-смешное, что обвинения в развале армии и сдачи её врагу, выдвинутые против них были реализованы теми, кого признали лояльными вождю и поставили на их место. Чего стоит только минский котёл!
Если считать, что основные репрессии 37-м годом, то посчитайте сами: за 4 года до войны невозможно даже успеть закончить ВУЗ - отсюда не достаток квалифицированных офицерских кадров.
2. После революции произошёл раскол в обществе и большинство офицеров сражались против большевиков и эмигрировали. Даже те, не многие военспецы, оставшиеся в России, были почти все репрессированны позднее. Дворянское происхождение - это минус.
Нарушение преемственности военной школы тоже сказывается на подготовке кадров.
Итак: первые 2 пункта о слабой подготовке командиров.

3. Не было подготовлено планов обороны на случай войны. Или они не были введены в действие.
4. В начале войны была утеряна связь с действующими войсками.
Само высшее руководство СССР находилось в полной растерянности.
В результате какие то командиры успешно отражали атаки, кто то даже переходил в наступление, а где то действовал приказ "не отвечать на провакации!"

5. Слабая подготовка рядового состава. Напимер многотысячная танковая армада не имела достаточного колличества подготовленных механиков-водителей. Вчерашние колхозные трактористы не могли сходу уверенно водить боевую машину.
Наводчики не имели достаточной огневой подготовки.
Вы знаете что такое социалистическое соревнование? Это песня!
Соц соревнование по экономии ГСМ - очень важное мероприятие, поэтому для экономии ГСМ полевые учения заменялись занятиями на макетах и изучением устава в Ленинской комнате.

Вот Вам несколько причин - думайте, есть ещё.

А ещё вот такой момент:
Вы знаете кого в немецкой армии называли Микки Маусами?
вот он: http://www.achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_1.jpg
или вот это:
http://keep4u.ru/full/070206/0ba7aadac446dce678/jpg
немцы широко использовали захваченные трофеи и кроме танков использовали и артиллерию и стрелковое оружие.

Большинство? 50:50

20мм ПТР были у немцев точно, но ружьями их назвать сложно, так как они имели лафет и колеса и весили по 200кг(а еще для них использовались только вольфрамовые снаряды, по этому широкого распространения они не получили). Про 30мм, это были не ружья, а средства для метания ружейных гранат(труба с сошками и прикладом) с дальностью стрельбы 50метров.
А зачем стрелять в 200мм броню, если можно стрельнуть в смотровую щель и доставить много радости механику водителю(это я к тому, что танк можно вывести из строя не только пробив его броню), кстати птр весьма неплохо перебивали траки гусениц. Кстати ПТР производились всю войну и использовались для многих целей: ну там по дзотам стрелять или в редких случаях по самолетам.

Все это может быть так, но это не совсем так. Если бы всех самых умных офицеров репрессировали, то немцы бы не несли потерь вообще и Москву бы заняли согласно своим планам, очень быстро и без потерь, однако этого не случилось.
Пункт 4го это следствие пункта 3й, так как связь это самое главное и обычно она осуществляется по нескольким каналам и очень тщательно эти каналы охраняются и скрываются. Ну а раз "Само руководство находилось в полной расстеряности", то значит никто никакой обороны и не планировал, что кстати очень странно. Да и если оборона подготовлена, есть линии обороны, линии укреплений, склады с припасами, минные поля да и прочее, то растерянность в начале нападения в верхах ни коим образом не сказалась бы на низах, поскольку для обороны приказ не нуженю.
Кстати у немцев была та же проблема, и учений широкомаштабных у них не было так же, так как топлива не хватало катастрофически. Про наводчиков отдельная тема, немецкие наводчики советских не превосходили по качеству, как и советские немецких, кстати почти весь германский свой танковый парк на восточном фронте на 22июня 1941 года был разгромлен до 1942года, так что у них тоже воевали резервисты и призывники.
Да и кстати про авиацию: да у немцев в начале войны были самые опытные пилоты, однако этих пилотов было мало, и они были незаменимы, по мере их истребления силы люфтваффе падали, и восполнение сил осуществлялось пилотами, которые уступали даже советским новичкам. И к 1945 году у немцев была очень большая проблемма: самолеты есть, припасы есть, топливо мало, но есть, а пилотов нет вообще. Вот тут упоминался МЕ-262, но все дело в том, что хорошо управлять им мог только пилот хорошо подготовленный и налетавший много часов, да и то после некоторой подготовки, по этому многие МЕ 262 по прибытии на аэродромы ждали конца войны не разу не поднявшись в воздух. Конечно немцы пытались исправить ситуацию путем разработки самолета по системе фольксштурм(народные самолеты для колхозников, невидивших самолеты никогда в жизни ), но отдачи от этих проектов получено не было, так как поздно спохватились и эти самолеты стали поступать на вооружение только в 1945году(Не162 и ряд подобных, а также всякие бохемы и прочие чудеса враждебной техники аля ме-163).
Вот о них ссылкаРеактивные самлоет мира
Там очень интересный комментарий к самолету, который должен был стать панацеей от бомбардировщиков союзников:

Сообщение отредактировал Munz - 7.2.2007, 0:46

Угу, умные офицеры остались, жаль подготовленных было мало.
А недостаток полевых учений Вермахт возмещал в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции.

Оборона никак не была подготовлена, т.е. совсем.
Никаких сплошных оборонительных линий, минных полей, минирования мостов и дорог.
Готовые укрепления к войне подготовлены не были.
Например Брестская крепость была заполнена л.с. на треть, без дальнобойной артиллерии и надёжного прикрытия ПВО.
Склады и рембазы находились близко к западной границе и попали в руки противника в первые дни войны.
Большинство техники было не заправлено горючим и не снаряжена боеприпасами.
Был случай, когда в одном из авиа полков для проведения регламентных работ со всех самолётов сняли двигатели. Это называлось: "мы показываем наши мирные намерения".

Да, И-16 в Испании вполне успешно противостоял Me-109. Необходимо учесть, что в Испанию поставлялись самые первые модификации Me-109 с небольшой для его возможностей скоростью, а И-16 к тому времени уже был хорошо отработан. Проще, у Me-109 во время войны в Испании был большой неразработанный потенциал, а И-16 по независящим от этого самолета причинам работал почти на пределе того, что можно было от него ожидать. В Германии в то время была самая передовая школа аэродинамики в мире. Я как-то знакомился с немецкими разработками до 1945 г. - даже по нынешним временам впечатляет. Некоторые идеи, предложенные ими тогда, только сейчас начинают реализовываться. По поводу гонки "Мессерами" одиноких полуторок - бывало, но в значительной степени легенды.

Munz! Книга Грина и Кросса, безусловно, выдающееся явление в тематике истории авиации. Кстати, оригинальное издание отличается от советского переиздания несравненно более высоким качеством полиграфии. Но эта книга, если не ошибаюсь, издана "там" в 1955 г. С тех пор взгляды на многое изменились в связи с гораздо большим количеством информации, в первую очередь, относительно советской авиации. По моему мнению к ее цитированию нужно подходить с осторожностью. С тем, что ты написал относительно германской авиации, согласен.