Уважаемый Василий, не покидайте форума! Будет очень жаль потерять интересного собеседника! Ваши посты отличаются взвешенностью и объективностью (не сочите за лесть). И, кроме того, это здорово нарушит сложившуюся расстановку сил на форуме. Как мне сдается, модератор в этой ветке не должен быть предвзятым. Но, к сожалению, некоторые участники именно предвзяты в своих оценках и страдают антисоветизмом, что не позволяет им быть объективными (о грамотном правописании я не хочу даже упоминать - впору открывать курсы по повышению оной, каковые предлагал открыть ИнтерСкулл).
Ваш уход - повторюсь - станет потерей и, думаю, что я не одинок в таком мнении.

Полностью поддерживаю и присоединяюсь к просьбе antar49.

Только не понимаю что такое "антисоветизм" Совет - это коллегиальный орган власти. Антисоветизм - это неприятие коллегиальной власти что ли?! Вряд ли здесь таковые имеются. Ну разве что сторонники тоталитарных диктаторов

Угу, добавлю свою просьбу Стилету и Маркизу по той же причине. У меня запарка на конец года по работе, заскакиваю урывками. Поэтому прошу не считать меня за дезертира, разворошившего темы и слинявшего. Я конечно тролль, но края вижу

кресло
какую просьбу?

antar49
антисоветизм?
не вижу в нём ни чего плохого.
предвзятость - это несовпадение точки зрения с той, что нравится Вам?
впрочем у Вас есть повод для торжества: на мою предвзятость и необъективность теперь есть кому жаловаться -я и так понижен в должности.

А если из-за меня будут уходить админы.. - тогда лучше - отставка.

Василий
я повторяю свою просьбу:
это был чисто технический протест по-поводу слишком большого объёма, ещё ужасного формата с большими пробелами....
если меня считают необъективным и предвзятым и из-за меня будут расходиться люди - пусть я буду простым форумчанином.
Что бы иметь возможность высказывать свою точку зрения и критиковать любую точку зрения.
В приведённом выше тексте есть много того, что нуждается в коментарии.

С чего Вы решили, что я нашел повод для торжества? И по поводу чего я должен торжествовать? Если считаете, что по поводу Вашего ухода с поста модератора, то ошибаетесь. По правилам форума обсуждать действия модератора я не имею права. Но, воспользовавшись случаем, высказал свои соображения по поводу роли модератора. И не более того. Тем не менее по вашему тону я понял, что Вы сочли себя оскорбленным. Ежели сие так, то позвольте принести извинения за мою несдержанность и нарушение куртуазности.
Ну, раз Вы ничего плохого не видите в антисоветизме, то позвольте заметить, что и в "антиамериканизме" я не нахожу ничего плохого, тем более, что, как показывают события последнего времени, "империей зла" (термин, изобретенный Рейганом) являются именно США с их бредовыми идеями всемирного диктата и насаждения столь любимой ими "демократии".
Видимо, наши позиции слишком противоположны по векторам приоритетов.

antar49
больше всего хочется ответить, что никаких извинений не принимаю потому, что
НЕ чувствую себя оскорблённым )

так же как не вижу ни чего плохого в антиамериканизме и т.д.
всё конечно в пределах не переходящих в фанатизм и оголтелость.

Кроме того считаю, что когда демократию начинают распространять насильно, призывая к её строительству...
То это всё становится столь же нелепым и глупым, даже преступным, как и идеи о мировой революции и строительстве коммунизма.

Совершенно согласен! По части невозможности экспорта, как революции, так и демократии. Кстати сказать, что В.И.Ленин очень активно боролся с идеями экспорта революции. И Фидель отговаривал Че Гевару от боливийской авантюры...

Сообщение отредактировал antar49 - 29.12.2011, 22:43

Читаю сейчас Прудникову "Технология невозможного"

Предисловие разочаровало, или правильнее - не разочаровало в том смысле, что ни чего нового для защитника Сталина она не сказала.
Только избитые фразы и посылы.
От "ядерной сохи" до стенаний о неблагодарном народе, забывшим кому он обязан. В общем - скучно отвечать на эти избитые фразы.

Читаю первые главы.
Автор всё что то обещает показать - вотвот, сейчассейчас...
пока жду - сложится нечто определённое - напишу.

просмотрел доп материалы - увы - есть вопросы к автору, но ктож ответит?
протокол допроса Павлова - опять ни каких доказательств его предательства, кроме самооговора на предварительном следствии
очень занятно обвинение его в участии в заговоре - что же ждали то 3 года? Зачем доверили целый округ, если знали о его участии.
Опять сам заговор - следы его только в показаниях подсудимых. ни каких более осязаемых следов не видно.
Ни планов, ни состава, ни распределения ролей... всё очень неопределённо.

просьбу к Василию от antar49. Расширил круг лиц так сказать

Кстати по делу Павлова, а никому не приходит идея, что не было интереса развивать тогда тему его предательства? Может было разумнее сказать, что дурак и головотяп, тем более наказание было все одно одинаковое. Но сказать в момент начала войны, что у нас есть заговорщики и они такое провернули, это была бы идеологическая катастрофа. А так отдельных разгильдяев поймали, шлепнули, а в целом у нас народ "верный и храбрый" и все будет нормально. В годы шамилевских войн поймали одного офицера, который каким-то образом прижился в чеченском ауле, принял мусульманство, завел семью, потом в ходе штурма аула семья его погибла, а он снова попал к русским. Так его никто не шпынял за предательство, а вообще пытались из него сделать героя, дескать сидел у злых чечен и всячески помогал русским войскам:) Не хотели показать, что уже тогда мог быть прообраз власовцев.

Василий



а должны были?

нет конечно. шпынять не надо. Полевой суд, разжалование, лишение дворянства и.....моя любимая тема в галерее.

а вдруг он уже не русский дворянин
а жизнь так поворачивается
и стал он Махмудом

или Власовцы - все были мерзавцами?

офицера общество, видишь, простило
а солдат брошенных и погибавших - нет

а вот того кто их всех подставил и бросил - боготворят - он спаситель, победитель и вообще гений.
Его вины то в том НЕТ! - случайности, оплошности - ТАК НАДО БЫЛО!
ведь это Сталин!..
но вот их всех вы до сих пор не прощаете - потому, что Сталин так сказал...

а общество офицера простило потомук, что само туда его отправило
и какая его вина? и чья больше?

1. Дык какая разница палачу то? Шо у махмуда шея жестче? Ну дык верёффка это исправит.

2. А кому это интересно? Взял оружие на стороне врага? - звиняйте пане добродию. Пожалте до глаголи.

Понятие военной присяги знакомо? Что говорил воинский устав Петра 1 о переходе на сторону врага? А как относились законы Российской империи о смене православия на другую веру?
Так, власовцы, как относятся законы любой страны к изменившим военной присяге? Кто их конкретно подставил и бросил, лично Сталин, как? Что он должен был сделать? Почему в той же Франции с коллаборационистами расправлялись куда жестче чем у нас? Они же демократы? Да и англичане своего "лорда хау-Хау" немедля повесили, а он всего лишь по радио трепался типа "вражего голоса".

Власти простили офицера потому, как он сам писал в своих записках, что "в русской армии не может быть офицера, перешедшего на сторону врага". А какая вина - Вам история фрегата "Рафаил" что-либо говорит, почитайте и решение Николая 1 в адрес его командира тоже обдумайте?

liu07
по вине и казнь

мне интересно - кто ответит?

Василий
О!
присяга- дело святое
только офицер тот может и не изменял ей - из текста не видно, чтоб он воевал против
а уйти возможности не было - не так?
по сути он уже оставил службу - нет?
может потому и простили ему, что не видели вины?

а вот власовцы и прочие пленные сделаны крайними и предателями
я за всех не говорю - были там и явные враги
но:
кто расколол общество своими законами, поделив на правильных и врагов - кулаков, да троцкистов и прочих?
кто начало войны профукал - не подготовился, в игрушки заигрался "Большой Политикь"
между прочим кто отказался помогать своим гражданам во вравжеском плену?
ведь было такое предложение от нейтральных посредников - отказались - проблема в том, что пришлось бы и в свои лагеря их пустить, а там пленные поляки куда то пропали - конфуз.
между прочим к пленным всегда с сочуствием относились и старались выручить всегда, предателями не величали
Это только большевики придумали: попал в плен - докажи, что не предатель.
кто больше Сталина за всё то в ответе?

С фрегатом - больше всего несчастный случай - трудно винить команду в трусости - приятнее читать о героизме - врагу не сдаётся наш гордый Варяг, но Варяг смог отступить, а Рафаил не мог - можешь оценивать как хочешь

Муса Джалиль легионер татарского легиона в вермахте "Идель-Урал", Герой Советского Союза. И таких было много.

Неверно. Вообще ноги отсюда растут - Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ» ошибочно утверждал, что СССР «не берёт никаких обязательств по обращению с пленными и не претендует на защиту своих, попавших в плен». Другие авторы после этого стали утверждать, что «Отказ … СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран».

На самом деле, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности: «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших».
Более того, ее вообще не собирались соблюдать изначально. Заявление Гитлера:


Посредники это кто? Международ. ком. Красного креста? Ну вот как они помогали. До войны контакты с МККК носили эпизодических характер, что во многом объяснялось признанием советского Красного Креста де-факто в 1921 и лишь к 1928 де-юре. Руководство СССР крайне настороженно относилось к специальным действиям МККК по недопущению к участию в обсуждениях советской делегации. Скажем в данный момент конфликт с Швейцарией, отношения приостановлены на полгода. И естественно же, именно в Швейцарии созывают конгресс МККК. Призывы провести в другом месте или хоть на месяц отложить или найти какой-нибудь компромис… Все это доблестно игнорируют, даже зачастую не вступая в переписку.8)

По этом в условиях начавшейся войны отношения с МККК пришлось строить почти с нуля. 8 и 23 июля МККК заявил о готовности к обмену сведениями обоих враждующих сторон и создал для этой цели отделение в Анкаре.

В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны».

24 июля 41 СССР опубликовал «положение о центральном справочном бюро при исполкоме союза общест КК и Красного полумесяца».

«27 июня 41 нарком иностранных дел В.М.Молотов от имени Советского правительства заявил о согласии с предложением «Международного комитета Красного Креста относительно представления сведений о военнопленных, если такие же сведения будут предоставлены воюющими с советским государством странами»9)

А августе СССР передает первый список германских пленных. Ответа от Германии не последовало.

МККК де-факто ничего не делает для посредничества, спускает на тормозах протест 5 июля о бомбежке госпиталей… «МККК уклонился от публичной оценки и расследования этих случаев, хотя это было прямым нарушением женевских конвенций». (еще 1-го, от 6 июля 1906, к которой СССР присоединился в 1926 10) ) Передача же просто текста протеста германской стороне, осуществленная МККК, в СССР принимают за утонченное издевательство. А когда МККК занимает осуждающую позицию по поводу неприятия предложения СССР германской стороны о возможности размещения германских госпитальных судов в Ледовитом океане и Балтийском море… После этого СССР не то что замораживает отношения с МККК, но и не инициирует. Тех это и устраивает.

По этому СССР перестает возлагать хоть какие-то надежды на МККК и переходит к другой стратегии. Переодически публикуя широковещательные заявления, вроде ноты комисара иностранных дел от 26 ноября 41-го, что руководствуется »… в отношении содержания в военнопленных международным правом и в частности Гаагской конференцией 1907г, признанной как Советским Союзом так и Германией», СССР основной упор делает на попытки прямых контактов КК сторон. С Германией этого не удается, но огромный прогресс получается с Румынией и Венгрией.

Так с января 43-го делается попытка наладить для военнопленных переписку. У меня, пока, нет достоверных цифр сколько писем пришло от советских военнопленных. Но от венгерских и румынских «с января 43 по декабрь 44 было отправлено 23534 письма и получено из-за границы 10914». Так как все переговоры СССР вел с позиций взаимности, то где-то такой же порядок писем стоит ожидать и от советских пленных. Обменивались с ними и списками пленных, хоть и эти обмены были очень не частыми и не отражали полноты картины. Мало? Возможно. Но и это был прорыв, и его было очень и очень трудно добиться. Были достигнуты и гарантии от Венгерской и Румынской сторон по вопросам содержания пленных.

С Германией, из-за полнейшего ее нежелания и саботирущей роли МККК этого сделать не удалось.

Теперь в отношении мифа о предателях, т.е. военнопленных: ноги растут отсюда - в архиве шефа гестапо Гиммлера, рассекреченного госдепартаментом США, якобы есть документ, озаглавленный "Заключительный отчет особой комиссии Главного управления имперской безопасности по расследованию обстоятельств смерти сына Сталина — Якова Джугашвили". Из "отчета" явствует, что в канун гибели Яков прослушал по берлинскому радио пространную передачу, посвященную судьбам советских военнопленных. В передаче, о которой идет речь, говорилось о том, что председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, а Сталин, отвечая Бернадотту, заявил, что "русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности".

Действительно ли такой документ есть в архиве Гиммлера надо проверять отдельно. Совершенно точно известно другое – в других документах, в т.ч. в мемуарах фраза Сталина «русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности» не встречается. Выражение «русская общность» в работах и речах Сталина так же нигде не фигурирует.
Из той биографии графа Бернадотта, которую можно найти в интернете, никак не следует, что он был в СССР и общался со Сталиным.

Известно, что Бернадотт общался с Молотовым. Вот что пишет Симон Себаг Монтефиоре в книге «Сталин: двор красного монарха»: Беспрецедентная сдача фельдмаршала фон Паулюса унизила Гитлера так же глубоко, как Сталина – пленение Якова. Оба диктатора боялись, что эти унижения отразятся на их способности вести войну. Сотрудник Красного креста граф Бернадотт обратился к Вячеславу Молотову с предложением обменять Якова Джугашвили на Паулюса. Молотов передал предложение немцев Сталину, но тот наотрез отказался менять маршала на лейтенанта.
«Все они мои сыновья, сказал Сталин, как добрый царь говорит о своих подданных. Светлане же он объяснил: -Что делать, война есть война!»

Более того. В начеле этого года Министерство обороны Российской Федерации опровергло миф о том, что всех советских военнопленных объявили предателями и из немецкого концлагеря отправляли в ГУЛАГ.
Генерал-майор Александр Кирилин, начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества, на встрече с журналистами в Фонде содействия научным исследованиям проблем безопасности «Наука-ХХI», сказал: «Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи – репрессировать. Никогда не видел таких документов. Из 1 млн 832 тысяч советских воинов, вернувшихся из плена, были осуждены за сотрудничество с немцами 333400 человек».

Т.е. предателями сочли ну где-то шестую часть..., сколько из них в самом деле сотрудничали с немцами? И дает ли это право власовцам повернуть оружие против своих? А как бы отнеслись немцы к своим, в частности из войска Паулюса, буде те согласились бы воевать на нашей стороне?

В отношении же "Рафаила": существовал воинский артикул Петра 1. где оговаривались случаи сдачи в плен русских военных судов. Он был нарушен, было поэтому и соответствующее решение в отношении его командования.

выдохнули, выдержали паузу, текст большой, но попробуем разобраться.

Василий
давайте разбираться:
сразу придём к согласию, что фашисты не собирались соблюдать конвенции и идти на переговоры с руководством СССР в отношении военнопленных.
Где то это была месть за упорство в войне и провал собственных планов.
Впрочем не важно - фашисты мстили нашим пленным.
Остаются международные организации, прежде всего МККК.
отношения, естественно, были весьма напряжёнными
СССР старался свести к минимуму контакты с проклятыми буржуинами - помощи от них ни какой не может быть
а МККК, находящийся в Швейцарии, в окружении 3-го Рейха, просто не осмеливался на более решительные какие то действия
поэтому фраза:

лично у меня вызывает удивление: конечно МККК струсил, да и постоянно это делал, но назвать это издевательством ?
Возможно будь он в более безопасной стране они были бы более решительны.
Впрочем я их не оправдываю - трусят.
Тут другой момент: конечно трудности общения, но в отношении пленных было не всё до конца сделано: хорошо, список не был передан, но не было работы по оказанию безадресной помощи нашим пленным - пусть не большой, но всё таки - сигнал, что о тебе не забыли.
Игнорирование со стороны МККК? - м.б., не знаю, но тут есть момент и со стороны сов-го рук-ва - вопрос с польскими пленными.
С частью из них связь неожиданно прервалась в 40-м году. МККК естественно задал о них вопрос при возобновлении контактов с руководителями СССР.
Этот вопрос был им весьма неприятен, из-за чего, в том числе, и произошло охлаждение отношений с КК.
Поэтому саботирующей роль МККК назвать трудно - для этого маловато данных.
А вот сов. рук-во своих пленных в Немецком плену, похоже, всё же бросило. Как минимум не всё сделало для облегчения их положения.

В советском законодательстве было положение уравнивавшее предательство и сдачу в плен, если не ошибаюсь оно было ещё актуальным на время ВОВ.
Кроме того в августе 41-го был издан приказ ГКО : о командирах и политработниках, дезертировавших или сдавшихся в плен, чьи семьи подлежали аресту, а семьи сдавшихся красноармейцев лишались гос. помощи и пособий.
При этом степень вины мог ещё быть неопределён, но семью уже могли наказать.
Отсюда я не знаю какую информацию опровергали.

Не знаю что тогда для Вас норма, но соотношение из 1832тыс. вернувшихся из плена - 333.4 тыс осуждено как предатели? - это 18% - почти каждый пятый или 2из11
и это не считая Власовцев.
конечно - плохо, когда кто то перешёл на сторону врага и принимал участие в войне за него - это предательство
но нужно смотреть и обстоятельства и условия, и степень вины-предательства. Винить всегда просто.
Только у нас почему то принято прощать государство и гнобить людей.
В то время как вина сов-го рук-ва в несчастной судьбе этих людей огромна.
Это не оправдывает предателей, но и нельзя во всём винить только их.
Даже Власов - до плена был на хорошем счету. Его предательство и деятельность на его совести.
Но условия гибели 2-й ударной армии - в этом кто то виноват ещё.

Ситуация с сыном Сталина - самая растиражированная, но единствееная.
Ах, какой мужественный товарищ Сталин?

В отношении фрегата Рафаил - мало что могу сказать - нарушили, не решились дать бой и погибнуть, но и трусами назвать трудно. Тем более предателями. На мой взгляд.

Так, значит в отношении того, что вне зависимости от любых конвенций немцы поступали бы как решили заранее, а МККК по большому счету был очередной говорильней мы согласились. Отлично. Вроде бы пришли к общему знаменателю в том, что несмотря на попытки СССР начать работу в отношении военнопленных - передача списков и т.п., немецкая сторона на это по сути "забила". Что с румынами и венграми наши как то работали, вроде бы я показал.

Теперь в отношении не военнопленных, а добровольно сдавшихся в плен. Задача: найдите 10 отличий:)


и



А почитав приведенные вверху, наверняка ув. Маркиз возмутится. что ему много читать, скажу еще. Часто говорят, что во всех армиях мира, кроме нашей во время войны, освобожденных пленных встречали с расрпростёртыми объятями (встречал даже фантастические "сведения", что якобы каждому солдату, кто был в плену, в России давали Георгиевский крест 4 степени, а офицеру - орден св.Георгия 4 степени). Но ведь, по логике должны быть какие-то наказания для тех, кто сдался в плен без серьёзных причин, иначе при войне с более или менее цивилизованным противником плен отвечает личным интересам солдат в силу своей безопасности. Соответственно, солдат должен знать, что сдаваться в плен можно только в крайнем случае и сложно представить, что этот тезис всегда и везде подкреплялся только сознательностью. А чтобы определить, кто попал в плен, будучи тяжело раненым или без патронов, или окруженный сотней врагов, а кто при отступлении специально задержался чтобы сдаться, нужны допросы, изучение документов и т.д. Или я неправ?

Попробовал поискать сведения о возвратившихся из плена. Нашел у А.М.Зайончковского скупую информацию о судьбе гарнизона Бомарзунда, захваченного в 1854 году:
"Пленный гарнизон был отправлен в Англию и Францию. После заключения мира комендант и офицеры были преданы суду за сдачу крепости. Суд признал, что белый флаг был выкинут только ввиду бесполезности дальнейшего сопротивления и вследствие крайней необходимости и что гарнизон исполнял свои обязанности по долгу чести и присяги."

В "Артикуле воинском" Петра I (артикул 99) есть указания о сдавшихся в плен и перебежчиках:
"Который весьма к неприятелю перебежит, того имя к виселице прибито и оный, яко нарушитель присяги, шельмом и изменником публично объявлен имеет быть, и пожитки его забраны. И ежели он поиман будет, без всякой милости и процесса повесить его надлежит.
Толкование. Ежли кто от неприятеля пленен будет, и не пожелает паки к прежнему своему полку или роте возвратитися, а возможет освободитися, оный почитается так как переметчик. Такожде когда многие умыслят к неприятелю перебежать, а действительно того не учинят, оные в некоторых местах живота лишены бывают."

А теперь большой текст из римской истории Тит Ливий:

А теперь еще немного: вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить?

В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт!

Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны.

Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах».

Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Но я просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать.

Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием.

Тут вопрос мотивации. Кто то вероятно скажет типо ВСЕ обижены были сов. властью и решили ЕЯ не защищать. Но это передёргивание.
Просто обывателю для того что бы стать солдатом нужно время и.....моральные и духовные изменения.
Действительно если высшая ценность МОЯ жизнь, то нет ну ни какого смысла её отдавать за.....да ни за что.
Солдатом чел становится не ранее, чем внутренне осознает, что есть что то что ценее его собственной жизни. И не где то ТАМ нечто возвышенное типо Родины итд. А прям тут - приказ ничтожного человечишки - ваньки взводного. А когда таковая трансформация сознания произойдёт и в результате чего - это вопрос отдельный. Это у всех по своему.
К стати на этих примерах сразу можно осознать несостоятельность тезиса нонешних гражданских штафирок что дескать коммисары-замполиты тока мешали. А фиг! Они промывали мозг личному составу в нужном направлении. Это важное и нужное дело.

Вот тут специально добавил мнение о генералах

Кем и на какой момент подсчитаны танки и орудия, о откуда сведения об их исправности и наличию топлива и боеприпасов?



Аналогичный вопрос. Кстати, сведения о таком кол-ве пленных считаются завышенными, немцы записывали в пленные и милиционеров, и партхозактив, и вообще всех "подозрительных" независимо от наличия военной формы.

Например по таким данным:

В отношении же исправности, боеприпасов и горючего, Вы правы. точных данных нет, но все одно вряд ли можно считать, что подавляющее большинство трофеев было непригодным. Да. были завышения и числа пленных и потерь противника. но не в разы же.

Что значит "непригодными"? Танк может быть исправен, но если топлива нет - что толку? Если есть исправные артиллерийские орудия, но нет тракторов - на чем их утащишь? Аналогично и с запасами - это ан-масс захваченные склады, а не обозы отступающих частей.

А у Вас есть данные, что все трофеи были или не исправными, или непригодными к использованию, словом. все эти сотни тысяч пленных исчерпали все возможности к сопротивлению? Вяземский котел сопротивлялся в течение 7-10 дней, что, за это время было все потеряно, а как Паулюс ДВА месяца оборонялся зимой в котле? Почему такая разница в убитых/пленных у нас и фрицев под Сталинградом?

Есть такая поговорка-присказка: кто хочет - тот сделает, кто не хочет - найдет причины, почему сделать нельзя.

Случайно наткнулся в инете -

Кто-то жил под собою не чуя страны...
Кто-то жил под собою не чуя страны...
Кто-то строил заводы и аэродромы,
Чтоб над осью земной были вознесены
Ляпидевский, Чкалов и Громов.

Кто-то в годы войны рвался в хлебный Ташкент...
Кто-то пули ловил под Москвой и Берлином
Не за славу и россыпи орденских лент,
Чтобы мир подарить нерожденному сыну.

Кто-то рядом с Кремлем по ночам фарцевал
И менял ордена на чужие штиблеты...
Кто-то утром Гагарина в путь провожал,
Отрицая мечтой тяготенье планеты.

Так бывало всегда: где–то рядом с людьми
Приживались хорьки и питались отходами
Люди ж бились с врагом, люди были людьми
Ради жизни детей, ради солнца свободы.

Но случилась беда. Расплодились хорьки,
Позабыты минуты сверкающей славы.
Рвут хорьки
На куски
Тело некогда грозной державы.

Но проснется народ, но срастутся куски,
Заиграют охотничьи трубы.
И из наглых хорьков, пораженных в виски
Люди сделают теплые шубы.



И вот ещё - ( Соболезнования родным и близким писателя выразил президент РФ Дмитрий Медведев )
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604689&page=all

Я не сразу решил написать то что думаю о команде и командире фрегата "Рафаил". Пришлось поразмышлять и взвесить все "за" и "против". Так вот , оправдание было только одно и не малое -захотельсь жить. Остальное:1) трусость командира на лицо-ему доверили командование расчитывая на то что в трудный момент он не подведёт, 2) обязанность и священный долг солдата или матроса, если придётся, погибнуть в бою и погибая нанести максимальный урон врагу. Если командиру было жалко людей он вполне мог дать команду отчалить всем упавшим духом но сам должен был погибнуть с кораблём, но не сдавать исправный боевой корабль врагу. Сдав корабль и команду, командир нарушил присягу, отдал оружие в руки врага, которое тот повернул против России, ну и нанёс ещё и моральный ущерб России. И это не предательство из-за трусости? Тогда что же это?
Отговорка о том что исход войны был предрешён, это только отговорка и не более того. Солдат обязан выполнять свой долг в любом случае, предрешён исход или нет. Очень нелепо звучало бы то, что в ВОВ в 41 году, солдаты сдавались в плен, так как исход всё равно был предрешён, так как товарищ Сталин сказал за кем будет победа(для чего упираться и погибать, если победа и так за нами!) или в 45-ом, когда война шла у стен Берлина, на порге Рейхстага. Исход любой войны зависит от многих факторов, в т.ч. и от героизма и мужества воюющих и их самопожертвования. И не надо примерять мораль мирного времени к военному времени. На войне свои законы.

Сообщение отредактировал koleg06 - 9.1.2012, 14:38

Мы гибли на фронте,
Мы хрипли в "комбеде".
А вы нас вели
От победы к победе!

Нам бабы кричали: - Водицы попейте!
Умойтесь, поешьте, поспите хоть ночку!
А вы нас вели от победы к победе
И пуля свинцовая ставила точку!

Мы землю долбили, мы грызли железо,
Мы грудь подставляли под дуло обреза.
А вы, проезжая в машине "Победе",
В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!..

И мы забывали о сне и обеде,
И вы нас вели от победы к победе!
А вы:
"Победы" меняли на "Волги",
А после:
"Волги" меняли на "ЗИМы",
А после:
"ЗИМы" меняли на "Чайки",
А после:
"Чайки" меняли на "ЗИЛы"...
А мы надрывались,
Долбили, грузили!

И вот уже руки
Повисли, как плети,
И ноги не ходят,
И волосы седы.

А вы нас вели от победы к победе.
И тосты кричали во славу победы:
- Ну, пусть не сегодня,
Так - завтра, так - в среду!
Достройте!.. Добейте!..
Дожмем!..Приурочим!..
А мы, между прочим,
А мы, между прочим,
Давно - положили - на вашу победу!..

Александр Галич "Маленькая поэма"

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4100

liu070

Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.

А вот Аксенов просто мастер писать мерзости, особенно после выезда из СССР. Гадость писал, одним словом, включая его "Остров Крым" - тоже с претензией на мессианство. К тому же терпеть на могу матерщины от "интелихентов", когда она без особой нужды, а лишь в угоду выпендрежу и эпатажу - русский язык настолько богат, что можно и без матерной лексики обойтись - после чтения подобных опусов хочется вымыть руки с мылом, а заодно и автора умыть, желательно советским хозяйственным мылом за 17 коп. большой кусок. И что же это за болезненная потребность описывать мерзости власти, как будто только и этим история славна?
Галич-то, претерпевший куда больше, злобным антисоветчиком не стал, в отличие от многих литературных шавокю

Сообщение отредактировал antar49 - 9.1.2012, 15:44

Стихи эти нашел случайно. Автора не знаю
А аксёнов .... ....ну зарабатывал чем мог. Солжику то эвона чего с барского плеча дали - целую нобилю. А аксик что? Ему то не дали. Пришлось по гривеннику сшибать на говне и сперме. Дисседент однакоссс.

Сообщение отредактировал liu07 - 9.1.2012, 16:13

Вот в галерее мои новые работы. Как Вам?

Ну есть и некоторые другие стихи на злобу дня... хоть и оффтоп, конечно и уходим от 41-го...


И еще одно в другой ветке

afank
привёл стихи лучше. ))

Аксёнова читал не много - похабщины там было мало. Да и "Остров Крым" не совсем плох.
В целом мне не нравился - ну и чёрт с ним - что его вдруг вспомнили?
А Солженицын вполне не плох и премию получил заслуженно.

koleg06

вот здесь она и грань:
убить всех и себя назло врагу
ради чего? ради строчки о геройских матросах?
здорово
и сколько там - 200 - всего то людей? - Вам достаточная плата за престиж?
На войне везде так - только кто о ЛЮДЯХ думатьь будет?
ради красивого отчёта положить ещё народу, например брать Берлин в лоб, а не обходными манёврами
ради собственной славы положить кучу людей
Что стоило капитану взорвать корабль с экипажем - ему терять не чего - а была бы слава героя, а он людей хотел сохранить - дурак?


да-да всегда кто то виноват
ха - наглые сытые морды на фордах и тойотах
до чего ж нужно дойти чтоб ненавидеть тех кто ездит всего лишь на форде или тойоте!

Да, сильно! И в чем-то перекликается с А.Галичем "Под Нарвой".
И у В.С.Высоцкого прослеживается похожее:
"И, хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть..."



Да как? - всегда испытываю чувство зависти и уважения к тем, кто может творить, ибо самого в этом Всевышний меня обошел стороной, не одарив талантом.

Спасибо за комплемент. Они так редки...ни кто косточку не бросит и за ушком не почешет...

А на счёт стихов, мне больше нравятся стихи и проза проникнутые не слезами и стонами, а энергией.
Например вольный перевод Панцерлида в моей обработке.


В ночи ледяной или огненным днём
Под солнцем палящим в пыли наши лица
Навстречу врагу мы в колонне идём
За честь и за Родину чтобы сразиться
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.

С ревущим мотором, как молния быстр,
Навстречу врагу и всегда в авангарде
Грохочет наш танк в море огненных искр
Он щит и броня наших доблестных гвардий.
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.

Мы ищем порой обходные пути
Нас минных полей не удержат границы.
Противнику ярость рассудок мутит,
Но с нашей отвагой ничто не сравнится!
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.


А если оставит в беде нас судьба
И огненный шквал грянет с новою силой,
Домой не вернёмся уже никогда
И станет нам танк железной могилой.
Но если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.

http://www.youtube.com/watch?v=xQ4ldl12W0I

Вот с такой энергетикой и таким настроем и возможен блицкриг. А с нытьём на тему "яубитподоржевом" возможна тока ....смерть подо Ржевом.

Василий 170-171
не совсем - диалог с немцами всё же был возможен - как вели же его другие воюющие
и польза от МККК ещё могла быть
просто нужно не забИвать на это а использовать все возможности
тем более когда ситуация выравнялась, особенно к концу войны
Руководство сов.союза просто устранились от этой задачи.

стоп - сразу: это уже дезертиры и перебезчики - не совсем то же что и попавшие в плен в бою.
вот она разница, что доказать свою невиновность через чур трудно - Вы приводили выше статистику по которой было репрессировано каждые 2 из 11 освобождённых из плена. исключая Власовцев.
Конечно д.б. наказание для предателя, но при наличии доказательств.
По нормам права ты не должен доказывать невиновность, а обвинение должно доказать твою вину - подозрения недостаточно.
Потому, что нельзя доказать чего не было, доказать можно только то, что было.
Вот такой пример (по памяти) :
Я слышал, что во время войны было три героических случая побега из плена с угоном вражеского самолёта.
Один из героев был признан предателем - ему элементарно не поверили и отправили куда следует
второй довоевал до конца войны - но после войны этот вопрос опять всплыл и его всё же посадили. Освободили и реабилитировали его только после 20съезда.
третий долго находился в фильтрационном лагере, пока за него не заступился С.Королёв. Лётчик в плену работал на заводе по производствуФАУ и оказал существенную помощь СК, приехавшему на завод в поисках ценного.
Королёв добился сначала смягчение положения лётчика, а потом и освобождения, он же и добился его награждения, через 10 лет - не при Сталине-Берии.
Насколько помню ни кто из этих лётчиков не был сразу отмечен за подвиг.

Видите в чём 10 отличий? - в отношении
в приведённых Вами примерах дело каждого разбирали, а не кричали - сознайся падла, с какой целью заброшен врагом!


здорово! значит сдача в плен - это позор
при чём Вы не рассматриваете насколько было безнадёжным положение
оружие, боеприпасы? были ли они вдоволь?
Я вот просматривал некоторые танковые дивизии в начале войны - они постоянно испытывали три проблемы: отсутствие прикрытия с воздуха, недостаток бензина и нехватку боеприпасов, не считая частые поломки. Из-за этого много техники было брошено.
Обеспеченность вооружением была также часто под вопросом посколькумножество складов было потеряно в начале войны.
но всё это позор - да?

Вопрос навстречу: как Вы называете того, кто уничтожает командиров и руководство армии?
Кто не готовит оборону страны?
И кто напрямую запрещает давать отпор, якобы боясь провакаций?
Разве не было этого? - нет - "это Факт".

Так эти солдавты, попавшие под удар не подготовленными и наспех снаряжёнными, без толковых командиров - попали в плен - трусы и предатели?
А тот, кто их подставил - тот кто? Тот кто не справился со своими обязанностями, провалил их, и ставил личные отношения и обиды выше интересов страны и вот этих солдат.
Тот кто: предатель? Враг народа? с кем Вы согласны?


liu07

о да! нытьё!
"безликих тварей миллионы для нас орудие одно"..
- твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны
человеки лишь сверхчеловеки
а яубитподоржевомподсмоленскомсталинградомберлином...-просто масса - только мешают

Да нет, никакого нытья нету там, а есть боль за то, что так мало успел на этой войне.
Вообше же стихи, песни и проза, написанные свидетелями войны и ее участниками, весьма разноплановы. Есть Твардовский, но есть и Анчаров, есть Симонов. но есть и Шефнер, есть Галич, но есть и Поженян... И есть не воевавший, но оставивший свой значительный след в военной теме Высоцкий. У каждого был свой взгляд на те события и, если угодно, своя правда. А тема первых месяцев войны особенно трагична и в ней свои герои и трусы. И есть те, которые "я убит подо Ржевом" (мало успевшие, но ценой своей жизни приблизившие миг Победы). И их короткая жизнь тоже достойна и уважения и памяти...
В конце концов, есть генерал власов и есть генерал Карбышев. Не так ли?

Сообщение отредактировал antar49 - 9.1.2012, 22:50

Маркиз, "сдача в плен" есть добровольное сложение оружия перед противником. И во все времена считалось воинским преступлением, да были некоторые исключения. Но разберем их: по Петровскому воинскому артикулу, а по большому делу наши уставы сдували в какой то мере с него, да и зарубежные были похожи, поскольку уже его писали по их подобию, так в нем и немного отличный от него Морской устав: статья 354 которого в своем историческом развитии все более и более расширялась. В 90-м артикуле морского устава Петра I, от которого статья эта ведет свое начало, предусматривалось два случая, когда сдача разрешена: 1) когда появляется течь, которую нельзя остановить; 2) когда порох истощен и артиллерия сбита. Пожар на судне Петром I предусмотрен не был. В 1853 году третий случай – пожар – тоже введен в морской устав, но с ограничением, которого уже нет в настоящей редакции, «если берег близко». В редакции 1899 года есть все три случая, и прибавлена еще одна фраза: «Когда вообще все средства обороны истощены».

И это не только у нас: в австрийском кодексе содержится и поныне правило; подобное артикулу 73 Петровского устава, при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. Раз сдача корабля или укрепления преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей непротиводействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто капитулируя предписывает сложить оружие, и те, кто повинуются, одинаково изменники и заслуживают наказания».

Как понимать безнадежным положение? Что не удастся спастись или просто не будет возможности нанести противнику хоть какой то вред? Так, как цинично сказал Фридрих Великий "солдат должен воевать и умирать". 28 панфиловцев тоже не имели шансов спастись, оставаясь на позиции и принимая бой. К сожалению долг солдата именно в том, чтобы забывая о себе, защищать других. И поэтому вообще то во всех странах добровольная сдача в плен в большинстве случаев расценивается как предательство.


Есть данные, что немцы особо вели с кем то диалог? Вообще то у меня нет и нарушали они конвенции в отношении всех. Тот же приказ Гитлера по которому все солдаты диверсионных частей "коммандос" уничтожались без суда и следствия. Аналогично военнослужащие-евреи расстреливались сразу же без разницы русские, американцы или британцы. Или скандал, когда кто-то из нейтральных корреспондетов, вроде бы из Швеции, я поищу данные, присутствовал в гестапо при допросе английского летчика (какой то идиот решил показать нейтралу, что бывает с варварами-бомберами), во время которого пропускали ток через гинеталии. Летчик умер во время допроса, поскольку спьяну гестаповцы переборщили с током. Ведь именно по этим преступлениям потом союзники предавали трибуналу немецких военных.
МККК всю войну занимался говарильней, уже доказанный факт. И ладно бы только советские пленные, на которых, как на "большевиков" на Западе в принципе то плевать было. То, что сотрудники МККК являлись свидетелями насилия, осуществляемого по отношению к евреям и имели возможность находиться очень близко к ним, является давно установленным фактом. Делегаты МККК посещали спецлагеря Дахау, Эстервеген и Ораниенбург еще до Второй Мировой войны в 1935, 1936 и 1938 гг. В 1942 г. делегаты МККК встречались с руководством концлагерей Аушвица, Бухенвальда, Равенсбрюка, Терезинштадта и Маутхаузена.

Надо отдать должное, что некоторые сотрудники МККК пытались донести до мировой общественности то, что они видели в лагерях смерти, однако руководство организации предпочитало отмалчиваться и всячески заминало проблему. Как указывает Андре Дюран в своей работе "От Сараево до Хиросимы: История Международного комитета красного креста", в 1939 г. делегаты МККК доктор Марсель Джуно в Германии, Эдвард Фрик во Франции, Родольф Хаццикус в Британии, Роберт Брунель в Польше и др. дали свидетельские показания об условиях, в которых пребывали заключенные, то время как сама организация хранила молчание и не издала никакого официального заключения по данной проблеме. И после этого ждать от них какой то помощи.

В отношении 2 из 11 пострадавших пленных. Так я и не говорю, что все это были предатели. Но? Не были ли часть из них просто трусами, побросавшими оружие и сдавшимися? А это тоже преступление. Чем они лучше дезертиров? Я же писал уже о котлах 41-го, ну не поверю, что полмиллиона человек все оказались в безвыходном положении, без средств к борьбе. Да было страшно, была неразбериха, был высок риск погибнуть... но почему то одни ползли к танкам с последней связкой гранат, шли в последнюю штыковую, пытались как то выйти к своим, как тот десантник, который в грязном маскхалате, обмороженный, был найден на окраине деревни местными жителями, которые спрятали и выходили его, так он до последнего сжимал в руке пистолет с последним патроном, единственное оружие, что у него оставалось. И он шел, пробирался к своим, а не поднял руки. находясь в тылу врага. Почему по поводу боев на Моодзунском архипелаге прозвучали горькие слова Левитана "в настоящее время острова полностью захвачены фашистами. Последняя группа их защитников у маяка Сворбе ведет бой. Мы заявляем, что гарнизон островов до конца выполнил свой долг перед Родиной". Почему мальчишки из школы юнг на Валааме два дня с учебными винтовками и ножами отбивались от фашистского десанта, а сотни тысяч здоровых мужиков поднимали руки? Почему кто то выходил к своим. как описывали, когда столкнулись с теми же прорывавшимися из-по Вязьмы "шла пехота, артиллеристы на руках катили свои пушки. без снарядов". Почему. наконец. при гибели сотен подразделений немцы смогли продемонстрировать только одно знамя, найденное в руинах казарм Брестской крепости?

Это опять начинается риторика. Что у большинства пленных не было оружия? Вообще не было патронов? Тем более, я специально не трогаю начала 1941, когда да, выскочили из казарм впопыхах и т.п. Я говорю про "оборону Киева", "Вяземскую операцию", там войска участвовали уже подготовленными, получив необходимые запасы. более того, находились в окружении 7-10 дней и сдавались сотнями тысяч.

Где в приказе запрещение давать отпор в случае прямого нападения? Приведите. ТОлько без Лозугов типа запуганные. забитые и т.п. Почему то флот дал отпор и не боялись, а там репрессии тоже были и т.п.

Танковая дивизия оказалась без авиаприкрытия и должна поднять руки? Или танк подбили/сломался тоже дити в плен? А личное оружие на что дадено. Почему кто то даже неисправный танк закапывал по башню в землю и до последнего отстреливался, а кто то срывал нашивки и сдавался? Ла еще выдавал, а то у убивал командиров и политработников?

С не приготавливанием обороны страны это опять лозунги. Вообще то специально приводил приказы, которые уже начиная с весны постепенно подготавливали оборону.

Я бы еще понял довод, что люди не хотели защищать "Совдепию" и сдавались в плен, чтобы способствовать падению "коммуняков". Но если было так, тогда уж и нечего обижаться.

тогда коротко:
связь с МККК нужно было поддерживать, поскольку помощь они оказывали и как то договаривались:
(англ)
http://www.merkki.com/
http://www.historyonthenet.com/WW2/german_pow_camps.htm
World War II - Prisoners of War - Stalag Luft I - лагерь для лётчиков


Весь разговор идёт о том, что не велик ли процент осуждённых бывших пленных - даже таких героев - как я приводил пример.

Вы приводите почему и как это осуждалось - вопросов нет - если нарушил, дезертировал - значит виноват
Но вина должна быть не придумана, а доказана. Он может отстреливался до последнего - без памяти в плен попал - а его из немецкого лагеря - в наш. Он герой, а его под суд.
И ведь он не должен - понимаете: НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность.
А у нас явно обвинительный уклон - предатель гад.
И потом после ещё клеймо.
Я на работу устраивался - в анкете было 2п.:
не были ли Вы или Ваши родственники в плену
не были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории
Только перестройка была - можно уже не заполнять.

вот в чём "10 отличий":
до этого за предательство карали, но к пленным относились доброжелательно
как и в других странах
со Сталина стали относится ко всем как к предателям - докажи иначе.

с этого вся дискуссия и началась.


Да Вы просто разберите сначала - почему сдавались - кончались ли боеприпасы и топливо, точно ли ещё могли сражаться?
И вы ещё одно забываете: моральный дух - низкий моральный дух после сплошных поражений и опять немцы разбили - люди могли теряться.
В других условиях и они могли стать героями, но они попали вот в эти.
До поры и Власов был герой пока не попал со второй ударной...

Ха! ну и конечно на главный вопрос Вы ни когда не ответите - кто виноват во всём?


а как его отличить?
1 выстрел или 2? а 10?
не запуганные - а запутанные
потому, что принятые директивы. наконец готовиться - пришли ОЧЕНЬ поздно. Почти ни кто не успел.
А на флоте несколько проще - там и связь со всеми кораблями и склады под боком и л.с. на месте.

Я без лозунгов?


фи, не передёргивайте
они и не сдавались, сразу - их просто разбивали постепенно и уничтожали. Что толку закопать танк, если тебя просто обошли и снаряды ты уже расстрелял?
Без взаимодействия, в одиночку, без единого командования и сплошной полосы обороны... - просто самоубийство.
Но я то писал об опоздании горючего, потом нужны боеприпасы, а их опять нет.
Это к вопросу о готовности.


Да-да - было, только лозунги не у меня, а у Вас, поскольку эти цифры просто отмазка.
Жаль, если я не ответил на Ваш тот пост, так отвечу сейчас:
Во-первых все эти мероприятия не полные - там не хватает важных вещей.
Во-вторых - слишком ПОЗДНО - помните я писал про плохого студента перед экзаменом.
ну и просто проводилась она спустя рукава без надлежащей отчётности и проверки. Почему в отношении того же Павлова не пинали за бездействие ДО начала войны? Стрелять потом - много ума не надо.
Вот вся эта подготовка. Ответьте мне на эти пункты.

Я ещё один интересный факт нашёл у ЕП - 10 июня Тимошенко издал указ войскам занять предполье. Но , как написал автор, наши органы не спали и сообщили наверх, а Берия Сталину - последовал строгий выговор - войска вернуть и наказать!
Т.е. генералы понимали, что нужно срочно что то делать, а т.Сталин думал что то другое.
Молотов: "Положениене не ясное. Ведётся большая игра."
О! Игра! стратежку гоняли. И Сталин в игрушку проиграл.
А генералы правы были - Вы не согласны?


ну кто то и так
внутреннюю политику ИВС проводил известную.

PS
http://www.merkki.com/images/tutino%20red%20cross.jpg
рисунок американского военнопленного - посылка от КрасногоКреста. концлагерь Stalag Luft

я не про жизнь их. я про энергетику стихов.
под похоронный марш не идут в атаку и не побеждают.

А апосля войны поколение слушающих и читающих НЕПРЕРЫВНОЕ нытьё про "моймилыйеслибнебыловойны" теряет боевой дух. А оно надо? А кому?

Сообщение отредактировал liu07 - 10.1.2012, 8:49

А Вам не приходит в голову, что те, кто выросли под "Вставай, страна огромная", лет через тридцать или сорок будут чуть ли не плакать от "если б не было войны"?

Умные и сильные не будут. А смысл?
Ты слаб? получи по е... !! Таков закон жизни. Получил?
Можно плакать. А можно задуматься как стать сильным самому и....СТАТЬ. Что бы бить душить и топтать....БЕЗНАКАЗАННО. При необходимости конечно. На пример как в 1968 году чехопидов. А рефлексирующий слюнтяй просто обречён. В прочем если он мазохист, то это его дело конечно. Но вот нация слюнтяев и комплексующих мазохистов просто обречена.

К сожалению пропаганду слюнтяйства и прочей духовной плесени вовремя не присекли. Результат можно увидеть выглянув в окно.





Не понял. Человеческое отношение к погибшим, это ..ныть?
Ну это на любителя.

Уважаемый Маркиз, давайте без горячки. Для начала два простых примера для сравнения. 1) Мент,испугавшись бандита, отдаёт ему табельное оружие. Он кто? Ему доверили защиту правопорядка и жизнь и спокойствие граждан. Струсив, он подверг их ещё большей опасности. Хотя, по вашему выходит что его должно оправдывать так как он захотел жить, что у него есть семья и близкие о которых он должен заботиться, да и в целом всё предрешено-бандит всё равно когда-нибудь ответит за свои преступления.2) В лето 2010 года пожарные МЧСники умотали с посёлка когда к нему подходил лесной верховой пожар, т.е. бросили фактически жителей один на один с бедой. Сгорели дома,погибли люди. Есть оправдание действиям пожарных? На кой ляд эти самые жители платят налоги на содержание таких защитников. Для чего вообще тогда эти люди идут на службу в различные силовые органы? За большой зарплатой, льготами и красивой формой? Или сама служба должна всё таки к чему то обязывать?
Солдат, как уже упоминал Василий это особая категория- он себе не принадлежит. Для солдата существует присяга и воинские уставы которым он должен следовать и для этого его страна кормит и содержит. В противном случае нах нужны солдаты сдающиеся в плен и бросающие оружие, нах нужны трусливые менты и пожарные. Для чего их тогда содержать за государственный счёт? Беречь на племя как быков осеменителей?
Есть примеры, когда командиры,приказав бойцам отступить или уйти погибали подрывая себя и обронительные сооружения, корабли, технику вместе с собой и врагами. Вот пример достойный подражания. Если подходить с ваших позиций (искать оправдания там , где их быть не должно), то получается что жертв можно издежать, но какой ценой вы не задумывались? Скажем, в примерах Василия с окружениями, Брестская крепость по имеющимся сведениям, держала вокруг себя полноценную дивизию. Может вы считаете что она была не нужна Гитлеру на Восточном фронте? Уверен, что если бы бойцы воевали до конца в "котлах" они уже только этим могли сковать немецкие части и уже этим оказали бы помощь Красной Армии и спасли жизни соотечественников. Осенью 41-го года немцы катили к Москве , удачей считалось задержать их хоть на сутки, причём жертв уже не считали. Так что могу понять , когда солдат,проявивший трусость в бою, просил о возможности искупить кровью вину.

А никто и не предлагал доказывать самому, фильтрационные лагеря и были для проведения проверки. Кстати, был среди вернувшихся и определенный процент подготовленной агентуры. Вы же не будете сравнивать фильтрационные ИТ лагеря? Вот я немного посмотрел о том, что сталось с попавшими туда:
Проверочно-фильтрационные лагеря НКВД СССР — спецучреждения для проверки лиц, бывших в немецком плену или на оккупированной территории. Были организованы в декабре 1941 года. До января 1945 года назывались спецлагерями НКВД.

С декабря 1941 года по июль 1944 года подчинялись Управлению по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР. 19 июля 1944 года были переданы в ведение ГУЛАГа. Заместителем начальника ГУЛАГа по спецлагерям НКВД был назначен полковник госбезопасности Г. М. Грановский. 28 августа 1944 года на базе отдела спецлагерей ГУЛАГа был создан самостоятельный Отдел спецлагерей НКВД СССР, который возглавил полковник госбезопасности Н. И. Шитиков.

В январе 1945 года Отдел спецлагерей НКВД СССР был переименован в Отдел проверочно-фильтрационных лагерей (ОПФЛ) НКВД СССР, начальником которого остался Н. И. Шитиков.

С декабря 1941 по июль 1944 года через спецлагеря НКВД прошло 375 368 человек «спецконтингента»:

1942 год — 172 081
1943 год — 127 628
январь — июль 1944 года — 75 659 человек.

По составу:

бывшие военнослужащие Красной Армии, находившиеся в плену или в окружении, — 328 365 человек;
полицейские, старосты и другие пособники оккупационных властей — 25 571;
гражданские лица призывного возраста, находившиеся на территории, занятой противником, — 21 432.

За этот же период:

проверено и передано райвоенкоматам — 233 887 человек,
направлено на формирование пятнадцати штурмовых батальонов — 12 808,
передано в постоянные кадры оборонной промышленности — 20 284,
арестовано и осуждено — 11 658 человек.

Т.е. цели осудить в первую очередь не было.

А кто виноват? А если говорить по существу то ВСЕ! Один не доглядел, другой проморгал, третий просто наплевал. Специально для Маркиза, да, Сталин тоже был виноват, что не переиграл немцев в этой игре в начале войны, и Жуков был виноват, что не проследил, как его дружбан Павлов выполняет приказ, и Павлов, который их просто не стал выполнять, и Тимошенко с Ворошиловым, которые Павлова раньше не приструнили. Точно так же был в начале русско-японской войны виноват Николай 2, руководство флота, пропустившие нападения японцев.

Вот только чем это оправдывает людей, которые уже после первой неразберихи продолжали сдаваться десятками тысяч, причем пробыв считанные дни в боестолкновении? И что делать в данной ситуации?

Теперь о мифе "не поддаваться на провокации", я не даром просил написать на основе какого приказа об этом говорите. Ответа не было. Так вот, «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.


Я выложил на сайт большую статью, где достаточно хорошо видно, как развивалась картина перед началом войны.

Теперь о "Рафаиле". Фрегат «Рафаил» о 36 пушках был заложен в Севастопольском адмиралтействе 20 апреля 1825 года и через три года, 8 мая 1828, он был спущен на воду и включён в состав Черноморского флота.
В мае 1828 года в составе эскадры вице-адмирала Ф. Ф. Мессера «Рафаил» вышел из Севастополя к мысу Калиакра для прикрытия судов, доставлявших в порты Румелии снабжение для армии.
11 мая «Рафаил» встретился с турецкой эскадрой, вышедшей из пролива Босфор, состоявшей из пятнадцати судов: шести линейных кораблей, двух фрегатов, пяти корветов и двух бригов. «Рафаил» попытался скрыться от превосходящего противника, однако ввиду маловетрия это ему не удалось и он оказался окружён. На совете офицеры решили драться «до последней капли крови», как того требовал Морской устав 1720 года, но когда начались разговоры с матросами, офицер, ведший переговоры, доложил, что команда не хочет погибать и просит сдать судно. В итоге капитан 2 ранга Семён Михайлович Стройников приказал спустить флаг и сдать корабль туркам.
В современной историографии поступок Стройникова однозначно оценивается как проявление малодушия и трусости, однако Владислав Крапивин в своём романе «Бронзовый мальчик» устами его героев сомневается, что причиной сдачи фрегата стала только трусость. В качестве аргумента приводится тот факт, что Стройников ранее вовсе не проявлял себя как трус, был кавалером нескольких орденов, в том числе и Ордена Святого Георгия IV степени, который, так же, как и чин капитана 2 ранга, заслужил командуя бригом «Меркурий». В романе выдвигаются две гипотезы:

Один из героев романа, Корнеич, так говорит о поступке Стройникова:

Ну а теперь о результатах этого поступка: из двухсот членов экипажа «Рафаила» в живых к моменту освобождения из турецкого плена осталось всего семьдесят. Сколько бы осталось в живым прими судно бой или если бы команде приказали спасаться вплавь, а фрегат подорвали?

А теперь другой поступок в такой же ситуации: Христиан Иванович Остен-Сакен - командир 40-весельной дубель-шлюпки № 2 (8 пушек) 20 мая 1788 г., неся дозорную службу вблизи устья Буга, столкнулся с гребными судами, высланными на разведку впереди Черноморской эскадры Абдул-Хамида I под командованием капудан-паши Эсски-Гуссейна. Он попытался прорваться через фронт турецких галер, но на перехват вышли еще четыре турецких судна. Чтобы избежать плена и захвата судна неприятелем, Остен-Сакен спустил десять человек экипажа дубель-шлюпки на лодку, после чего подпустил турецкие суда вплотную и взлетел на воздух вместе с четырьмя абордировавшими неприятельскими судами примерно в 40 верстах от Кинбурнской косы. Взрыв предупредил русские войска о приходе турецкой эскадры в гавань Очакова.
И чуть раньше: 10 июля 1737 г. в 25 верстах за Федотовой косой Дефремери, бот которого далеко опередил сопровождавшие малые суда, был настигнут и окружён в Азовском море отрядом из 30 турецких кораблей. Посадив бот на мель, он высадил команду на берег, а сам остался на судне. Когда неприятель сблизился, Дефремери выпалил из всех пушек, рассыпал на палубе порох, во время абордажа взорвал бот и погиб вместе с ним.
Разве эти люди не подумали о своих матросах в безвыходной ситуации. но они смогли сделать все, что могли для них и не сдаться врагу. Вот только о себе позаботится не получилось:( Может в этом и вся загвоздка?