Ну конечно, если один утверждает, что дважды два - четыре, а другой, что дважды два - восемь, то, значит, правильно будет дважды два - шесть.



Хе-хе… Подозреваю, что правильный ответ – неизвестно.

Репрессии могли оказывать три воздействия на армию:
1. «Изымать из оборота» конкретных людей.
2. Влиять на моральный дух остальных.
3. Создавать у противника мнение о состоянии армии.

А дальше получается огромная неопределенность.

1. Уничтожение «решительных и умелых» ослабляло армию. Уничтожение «вредителей» (в широком смысле слова) укрепляло армию. Каких было больше? Каков суммарный эффект?

2. Судьба репрессированных деморализовала добросовестных командиров, сковывала инициативу. Судьба репрессированных заставила подтянуться недобросовестных. Мы здесь не обсуждали этот вопрос, но состояние дисциплины, даже чисто внешней (чистота одежды, применение бритвы хоть раз в неделю), а тем более в части исполнения приказов в РККА в 1936-ом году было ужасным. Вообще говоря, по наследству от Гражданской войны Красная Армия представляла собой, по большому счету, здоровенную банду с соответствующими нравами и порядками. И, я думаю, такие военачальники, как, например, Уборевич, пострадали не из-за идеологии, а из-за того, что не могли навести элементарный порядок в войсках.

3. Противник, зная об ослаблении армии, мог планировать гораздо более решительные действия. Или же: противник, полагая, что армия ослаблена, оказывался в заблуждении.

Какие факторы оказались преобладающими? Да на самом деле, неизвестно. По некоторым позициям есть информация, по другим ее не хватает, а по третьим и вообще нет объективных данных.

Выскажу свое личное мнение. В таком типе войны, который появился во времена Французской революции и, видимо, закончился со Второй мировой войной, роль такого относительно небольшого количества личностей была очень невелика. Когда на огромных пространствах сталкивались огромные массы неких полупрофессиональных солдат с примерно одинаковым и не слишком эффективным оружием, все в конечном счете определяли совершенно другие факторы – грубо говоря, количество людей и оружия. Никаких сенсаций в итоге Вторая мировая война не породила, ни один из общих военных принципов не изменила и не нарушила. Поэтому вопрос о репрессиях скорее лежит в области права и нравственности, чем военной целесообразности.

Про политическую целесообразность тоже не стоит забывать. Таки война внутри советской элиты до середины 1930-х была вполне себе нехилой.

И ежели все-таки некий заговор либо его предпосылки действительно имели место? Учитывая характер тех самых Якира и Уборевича - ИМХО, вполне, вполне.

Ну я намеренно не говорил о политике, чтобы не рассматривать еще один фактор, но это важно. К этому моменту тесно примыкает и еще один важнейший фактор - воля, в том числе воля к победе. Я об этом не говорил, потому что, во-первых, уж очень обширный вопрос. А во-вторых, где-то со второй половины 41-го года и почти до конца войны эта воля у РККА и Вермахта была примерно одинаково высокой. А Франция реально проиграла войну из-за нехватки этой самой воли перед лицом первоначального военного разгрома, хоть силенки, и немалые, еще оставались.

Что касается заговоров, по-моему, такое г@вно как Якир не было на это способно. Про Уборевича я в этом плане вообще ничего не знаю, хотя стоило бы. А вот "гениальный" Тухачевский... В конце 80-х - начале 90-х, когда снова пересматривали дела репрессированных, заявил мне один полковник-военюрист, имевший возможность ознакомиться с его делом, что на пару расстрелов сей кадр тянул, включая не выдуманные Шелленбергом, а вполне реальные контакты с военным руководством Германии, причем уже гитлеровской. И говорил мне энтот юрист о заговоре военных как о вполне реальной вещи. Ну, тут, сам понимаешь, я за что купил, за то и продаю.

Франция - вообще отдельная тема, учитывая Боевых крестов и кагуляров всяческих. И Шарлемань они тоже не из этнических немцев набирали.
ИМХО - во всем либерализм виноват. Многие вообще не понимали, за что им воевать. Англия тоже могла бы пролететь, если бы не островное положение и не один товарищ с доброй бульдожьей мордой.

Якира и Уборевича я назвал от балды, как пример. На самом деле тема сурьезная и матчасти по ней крайне мало - тут уже чисто архивная работа требуется.
А про заговор Тухачевского я тоже много интересного слышал от сидевших в архивах. Проблема в том, что эту тему пока никто не рыл - да и неизвестно, будет ли - это ведь уже чисто реабилитация аццкого сталинизма выйдет, что политически неприемлемо.
Я вот пытался не так давно у одного гбшного ветерана инфу получить, касательно участия частей НКВД в обороне Мск в 1941 году. Так он мне прямо сказал - не лезь! Установка политическая такова, что НКВД - аццкие кровавые псы, а кто против - тот против государства.

Так в том-то и дело, что по этому вопросу вся информация в архивах есть. Но...

Большая была роль. И не только как линейных частей. Ты что думаешь, штаб Голубой дивизии красноармейцы из стрелковых частей захватывали?

Ну, мне инфа была нужна именно по линейным. Статью хотел нопейсать на тему, вот матчасть и начал искать. А то у всяких либеральномыслящих в голове представление об НКВД в войне сводится только к пресловутым заградотрядам и СМЕРШу, коий отношения к вообще не имел. Тут с полгода назад кто-то типа свет Аванка все плакал, что НКВД/КГБ преступной организацией как СС не объявили.

Не знаю какие 2 точки зрения на Вашем форуме - моя состоит в следующем:
репрессии были устроены Сталиным не потому, что он дурак и параноик, а из-за борьбы за власть.
Он опасался усиления влияния других партийных, государственных и военных руководителей.
Втоой слой репрессированных - это действительные и мнимые сторонники уничтоженных противников. А также члены их семей.
Третьи - это те кто смел иметь своё мнение, и мог сомневаться, как бы сказали раньше, в богоизбранности Вождя.
четвёртые - попавшие под "охоту на ведьм" случайно, по оговору, из-за сведения личных счётов, просто ввиду ретивой деятельности органов.

Теперь: репрессии командного состава РККА повлияли на её боеспособность напрямую.
для моих оппонентов не очевидна та мысль, что устранение за короткий срок большой части руководства - это шок для любой организации, и когда она от этого оправится никто не может знать.
Тем больший шок для такой централизованной организации как армия.
Попробуйте мысленно вычеркнуть половину руководства вашей компании, где Вы работаете, и представьте, что произойдёт, как это отразиться на эффективности общей работы. Представьте, что они разом арестованы за налоговые нарушения.
но это в случае, если Вы спорите честно, а не ради самого процесса.

Поэтому я считаю репрессии в РККА снизили её боеготовность и породили нервную обстановку, неуверенность командиров и усилили кадровый голод.
За 4года очень трудно в мирное время подготовить полноценного офицера. А офицеры с "ромбиком" гражданского ВУЗа отличаются от "военного" как опоченец от солдата.
Подготовка же войной оплачивается кровью и смертями.

Считать боеготовность армии как процентное соотношение репрессированных офицеров и оставшихся так же цинично как считать здоровье обгоревшего человека по проценту оставшейся кожи.

То же самое я могу сказать по поводу затаившихся "Власовцев". Юристы как бы должны знать.

Вы также утверждаете, что в списке репрессированных сплошь НКВД-шные офицеры, однако привели 2 фамилии.
Я не хочу засорять форум, но могу предложить эксперимент, в котором Вы будете называть оф. НКВД из списка, а я 3 офицеров оттуда же.
Опыт участия в любых боевых действиях, да ещё в качестве командира, говорит о том, что этот человек не только не испугается свиста пуль, но и будет в состоянии командовать людьми, разбираться и следить за складывающейся обстановкой, принимать более или менее правильные решения. То же самое касается и высшего командования: реакция на действия реального противника сильно отличаются от того что происходит на учениях.
В бою давит груз отвественности, боязнь ошибки, просто страх смерти.
Кроме того хороший и опытный командир быстро обучается в новых условиях, меньше допускает ошибок, и цена его ошибок ниже.

PS
А проблема с дисциплиной в РККА была, но решется она другими методами, без привлечения органов.
Кстати одна из причин низкой дисциплины в том, что некоторые "хитрозадые" подчинёные пытались поставить под сомнения приказы командиров с точки зрения "политики партии".

Markiz, я выше изложил возможные причины влияния репрессий на ход боевых действий и свое личное мнение о результатах подобного влияния. Прошу Вас прочитать этот пост и прокомментировать его, чтобы мы могли или принять какую-то более-менее согласованную версию, или, опять таки согласованно, сформулировать разногласия. Зачем препираться на повышенных тонах, никакой это пользы не принесет.



Сведения о тех дивизиях НКВД, которые были в линии, можно попробовать получить с германской стороны. Они, конечно, будут неполными, но зато, можно сказать, уникальными. Основные документы типа журналов боевых действий хранятся во Фрайбурге, в Федеральном военном архиве Германии:

Bundesarchiv-Militaerarchiv
Wiesentalstraße 10
79115 Freiburg

Postfach
79095 Freiburg

Telefon 0761/47817-0
Telefax 0761/47817-900
e-mail militaerarchiv@barch.bund.de

Не могли бы Вы выделить это место или указать номер сообщения.

пост Сегодня, 11:51 сообщение 101

Сообщение отредактировал flash53 - 12.2.2007, 22:23

+1

Премного благодарен. Надеюсь, они по аглицки понимают?

Должны. По телефону, скорее всего, не поймут, но ты ж звонить туда, думаю, не будешь. А письмо с мыла, конечно, прочитают.

P.S. И вообще, насколько я знаю тот район, не особо удивлюсь, если в этом военном-то архиве какой-нибудь американский colonel заправляет "консультантом на постоянной основе". Это ж только один сорт оккупантов ушел из Германии.

Сообщение отредактировал flash53 - 13.2.2007, 3:53

В целом согласен, но:

Это уже не воздействие на армию.

+100

Прямо о роли личности в истории, точнее ее отсутствии. Не согласен, однако. То есть, вопрос о репрессиях лежит вне области военной целесообразности, но не потому что в войне личности командиров роли не играли. ИМХО, играли, все-таки. Другое дело, что как оказалось, незаменимых у нас действительно не было, кроме самого И.В., который как умер - так вся система, с таким трудом и кровью построенная, в разнос и пошла. Т.е. построение системы, при которой нет незаменимых - это тоже его заслуга, ИМХО, ессно.
А то у тебя прямо какая-то толстовщина а-ля Анджей Больконски выходит - есть Кутузофф, нъет Кутузофф - одинхер Наполеону каюк от дубины народной войны.
А сенсации все же были (снова ИМХО - смотря что считать сенсациями). Я сходу такие назову:
1. Блицкриг (в целом - т.е. перенос тактики штурмовых групп с тактического взводного уровня на стратегический армейский). Непосредственно с ним связана удивительно поразительная для некоторых европейцев внезапно обнаружившаяся уязвимость фортов, которые (о ужос!) оказываеццо можно было обойти!!!
2. Его величество, король Авианосец. Белый полярный лис линейной тактике и артиллерийским надводным кораблям, по которым все так напрягались до 1940 года. Баааальшая сенсация для наших японских друзей. Для английских, впрочем тоже, хотя и не столь фатальная.
3. (условно) Дас боот. Великомудрые английские флотоводцы Владычицы Дворей умудрились получить этими граблями паиблу второй раз, причем почти так же нехило, как и в первый.
4. Ну и самая большая сенсация (хехе, а ты как думал!) РККА и СССР. Вот уж чего никто никак не ожидал!

Так. Кажется, начинаем переходить к нормальной дискуссии. Что не может не радовать.


Ну, это я немного утрировал, естессно.

Буду очень признателен, если ты назовешь основания сводить причины репрессий только к подавлению Сталиным возможных конкурентов. У тебя ведь получается, что вот был такой замечательный стабильный СССР, в котором все жили мирно и дружно и никто никого пальцем не трогал, а потом пришел злой Сталин с аццким НКВД, и половину отправил на Колыму, а другую половину заставил первых охранять. Правда, на самом деле картина несколько иная была... Как ты думаешь (я уже об этом говорил) - если репрессии были для Сталина механизмом подавления возможного сопротивления, чтож тогда сам аппарат подавления - НКВД - еще поболе прочих чистили? ИМХО, точнее описание должно звучать так - партийная группа сторонников Сталина боролась с другими партийными группами и устраняла тех, кто собирался устранить их. Ну, или про кого были основания так думать.

Раскладка по слоям имеет смысл, только без юродской богоизбранности, плз. Слои тут можно выделять разные, но это несущественно. Существенно то, что опять же без реальной статистики эта раскладка не имеет ровно никакого значения для объективной оценки.

Опять двадцать пять. Ты сам не устал? Большая часть руководства - это какая? А если эта часть руководства некомпетентна и это можно доказать на фактических данных? А если они заговор с целью захвата власти составили?

Ай, нехорошо передергивать! Уже циферки появились - половина. Т.е., ты хочешь сказать, что в конце 30-х была физически уничтожена половина армейского командования?
Кстати, человеку, неоднократно заявлявшему о том, что для него все это игра строить подобные намеки как-то даже нехорошо ))

Иэх, придеццо видно главу из Пыхалова постить.

Айвэй! Статистику считать цынично! А как же не цынично?

И опять нехорошо! Где же это я утверждал, что там сплошь НКВД? Айяйяй!

Вот размещу Пыхаловскую главу, тогда вернемся к вопросу.

1. А кто говорил, что она должна была решаться исключительно органами? Мы говорили только о том, что дисциплина была низкой.
2. Какими методами?
3. Откуда дровишки про хитрозадых?

Безусловно: репрессии в армии не главная причина катастрофы 41-го года - это одна из составляющих.
Но не самая последняя.

Давайте попробуем разобрать Ваше мнение о влиянии репрессий:

Уничтожение не только "решительных и умелых", ослабило армию, но и просто хороших, средних командиров, ослабило армию.
Потому что не просто найти достойную замену, провести нормальную ротацию кадров, когда в короткий срок выбывает около половины руководителей разного ранга.
Даже если их не расстреляли, а осудили на разные сроки - кадры уничтожены.
Что же касается "вредителей", то меня всегда это приводило в недоумение: Почему в сталинские времена так упорно искали врагов и вредителей? Почему не доверяли побывавшим в плену? пережившим окупацию?
Почему боимся и сейчас?
Ведь это признак слабого запуганного человека: везде искать врагов.
Не было никогда столько вредителей, сколько казалось с испугу.
Дисциплину наводят дисциплинарными методами , в мирное время за это не расстреливают.
Опять же дисциплину не соблюдают подчинённые, а арестовывают командира?
Может и такое нужно, но не везде же.
.... Деморализовывает сам принцип, когда арестовывают без вины, или вина надумана - тогда каждый понимает, что и он висит на волоске. И сделать ничего нельзя.
Тогда проявление инициативы блокируется страхом.
Сказано было : ничего не предпринимайте, на провокации не поддавайться - так и стояли некоторые части до вечера 22июня под обстрелом без оружия и без окопов.
Хорошо быть храбрым задним числом.
В любом случае это было на руку противнику.

Не могу никак с этим согласиться:
именно после Вел.Фр.Бурж.Рев. взошла яркая звезда Наполеона и многих его маршалов.
Именно Бонапарт гонял и бил своих противников не глядя на их число.
Тому же учил и АВСуворов: "бей не числом, а умением!"
Тот же Наполеон имея подавляющее численное преимущество проиграл стратегически русскую компанию. Он же не смог разбить русскую армию при Бородино, хотя имел не большое, но преимущество в 15-20тыс.чел.
В Крымскую войну главнокомандующий кн.Меньшиков по своей нерешительности никак не смог противостоять десанту союзников.
И более решительные Нахимов и Корнилов держали оборону Севастополя.
В русско-японскую войну главнокомандующий кн.Куропаткин ничего не смог противопоставить японцам.
Главной причиной поражения была сущность главкомов: и в Крымскую войну и в Маньчжурии командовали по сути придворные, парадные генералы, более привыкшие к парадам и запахам духов чем к крови и пороховой гари.
Неудивительно, что оба избрали оборонительную тактику и отдали всю инициативу противнику, действуя медленно и не решительно.
Франко-прусская война 1870-1871гг ознаменовалась тем, что тогда впервые массово использовались пулемёты. Командиры обеих сторон не сразу поняли их силу и преимущества, был даже случай, когда фр-ий генерал снял с охраны моста метрельезы, считая их вредными - патронов на них не напасёшься. Вообще вся война была войной ошибок генералов с обеих сторон. Прусские генералы, прошедшие до этого 2 успешные войны против Дании и Австрии, сделали их меньше и победили. Французские же генералы воевали в основном против иррегулярных армий Алжирских племен и не привыкли действовать против равного себе противника.

Можно привести ещё множество примеров, но везде играет роль обученность войск и командиров.

Помните: Лев во главе стада Ослов победит Осла во главе стаи Львов.

1. Маркиз, извини, что влезаю, но ты видишь в словах оппонента не то, что он хочет сказать, а то, что тебе хочется видеть.
2. Про ВФР - по зрелом размышлении полагаю, что флеш53 имел в виду все же нечто иное. Он не про умение говорил, а скорее про харизматичнсоть. Тут я тоже не совсем согласен - боевой дух тоже важная вещь, как четко показывает сравнение противников вермазта во французской кампании 1940 года и в боях на Восточном фронте 1941.
3. Про львов и ослов. А как ты думаешь, почему СССР победил? )))

Просили высказать - получите.

Каждый понимает по своему, попробуйте объяснить, что не так?
Мы по разному смотрим.


где тут харизма?
Вот и я говорю: колличество не главное.

PS
когда я говорю о лучших людях в армии, я имею ввиду, что они одни из лучших в профессиональном смысле.
О их человеческих качествах говорят разное.

вероятно потому что сократил поголовье ослов?

Это влияет на боевое планирование, значит, будет воздействовать и на армию. Во всяком случае, на войну в целом. Правда, тут такой парадокс. Василевский говорил, что если бы не репрессии, то Гитлер не рискнул бы напасть на СССР. В это я не верю, известно же, чем Гитлер руководствовался, затевая эту войну. Подозреваю, наоборот – если бы Гитлер был более высокого мнения об РККА и советской военной промышленности, отмобилизовал бы еще дивизий пятьдесят, ресурсы были, перевел бы промышленность на военные рельсы в 41-ом, и хрен знает, что бы было. Могло быть еще хуже. Выглядеть сильным тоже опасно.



Да нет, толстовщина и дубина народной войны тут ни при чем. Я здесь говорю не о роли личности в истории, а о роли личности на поле боя. Понятно, если бы все поголовно были дебилами, то сразу бы проиграли. Но, по большому счету, и гении не требовались. Требовался средний уровень, а остальное определялось ресурсами в широком смысле этого слова. Я недаром говорил о «полупрофессиональных солдатах» и «примерно одинаковом и не слишком эффективном оружии». Допустим, в средние века сызмальства обученный владеть оружием, хорошо вооруженный и защищенный броней рыцарь мог разогнать здоровенную толпу ополченцев. Нашли против него противоядие – длинный английский лук, но эти ж лучники тоже были профессионалами высокой марки, годами учились, и лук такой стоил хрен знает сколько. Появился приемлемого качества мушкет – и через месяц-другой учебы рота вот таких мушкетеров, отнюдь не профессионалов, могла успешно противостоять атаке рыцарей. Не потому, что мушкет лучше лука, он хуже, а потому что не надо профессионалов годами готовить. Роль подготовки отдельно взятого бойца уменьшилась. И ситуация такая продолжилась до Второй мировой войны включительно. Как бы хорошо ни был подготовлен летчик, его самолет не был достаточно эффективным оружием, чтобы, например, уничтожить хотя бы пехотную роту. Как бы хорошо ни был подготовлен танкист, его абсолютно не подготовленный, но с крепкими нервами пехотинец мог сжечь паршивой бутылкой с зажигательной смесью. По мере подъема по структурной лестнице происходило примерно то же самое. Дивизия не могла уничтожить пять дивизий и так далее. Если противник не лопух, уж очень большую неожиданность трудно ему устроить По мере выравнивая в организации войск и тактическом мастерстве все определяло преимущество в ресурсах. После Второй мировой войны ситуация снова стала меняться, потому что эффективность оружия резко возросла. Боевой вертолет может уничтожить почти два танковых взвода. Стратегический бомбардировщик может уничтожить город, а подводная лодка вообще хрен знает что натворить. А что может наворотить тактическая ракета или мелкая группа спецназа с портативным ядерным устройством? Но это все удел профессионалов, то есть «роль личности» опять выросла. Соответственно, и роль личностей офицеров и генералов.

Конечно, то, что я пишу, спорно. Это не то что какой-то плод моих длительных размышлений, а просто в процессе нашего обсуждения пришли мне в голову такие не столько даже мысли, сколько ощущения, поэтому и пишу так длинно и невнятно.


Да, смотря что считать. Я имел в виду отсутствие глобального переворота в тех законах войны, которые существовали веками. А вот появление оружия массового поражения, пожалуй, такой переворот создало.

А так, конечно, ряд особенностей, которые можно пустить по разряду сенсаций, были Например, те, о которых ты говоришь. У меня, правда, по первым двум есть некоторые замечания.


Я не совсем понял насчет обхода укреплений. Еще, по-моему, Клаузевиц сказал что-то типа «мощные укрепления заставляют противника искать решения в другом месте». Линия Мажино и предназначалась, чтобы запустить немцев в обход через равнины Голландии и Бельгии и иметь резерв времени, как в Первую мировую. Но немцы-то как раз по-другому поступили. Пошли-то они через Бельгию, но через Арденны, что само по себе было неожиданным. И пошли они на укрепления, на форты. Просто они быстро прорвали оборону, используя наработанную тактику штурмовых групп, и быстро развили прорыв, используя танковые части – то есть им удались два момента, которые никак ни у кого не получались в Первую мировую.


А почему ты считаешь это сенсацией для японцев? Они и сами-то войну авианосцами начали. Им еще и не повезло, что американских авианосцев в Перл-Харборе не было, и потом у атолла Мидуэй, где они свои тяжелые авианосцы довольно нелепо потеряли, а то бы все там здорово затянуться могло. По-моему, не было это сенсацией для японцев.



И вот интересно, если бы немцы вместо линкоров одни подводные лодки строили, что было бы с англичанами к лету 41-го?



Да, но это сенсация как бы из другого ряда – никто не думал, что такой сильный игрок появится.

Ну и ладушки. На репрессии имеем аж четыре точки зрения:

Markiz (и авторы многих публикаций): репрессии ослабили РККА.
Пыхалов (и ряд других): репрессии фактически не повлияли на состояние РККА.
Суворов-Резун: репрессии усилили РККА.
sirruph, flash53: не хватает данных для вывода (со склонностью к варианту Пыхалова) (sirruph, поправь меня, если что, а то я нахально за тебя отвечаю).

Markiz, я в Ваших последних постах кое с чем не согласен, а кое-что не понял (например, почему 8 тысяч – это половина от 400 тысяч. И насчет цинизма. Кстати, степень ожога в медицине знаете, как определяется? Весьма цинично, доложу Вам). Но давайте двигаться дальше.

Чтобы не вязнуть в вопросе о репрессиях, предлагаю примерно такую формулировку:

Независимо от характера влияния репрессий на РККА, эти репрессии не были главной причиной катастрофы лета 41-го.

Выставляю на согласование. Согласуем – сможем вести обсуждение дальше, разбираться в главных причинах катастрофы.

это где?

Это здесь.

Это как?

«к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату» (Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 173).

Итак, в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. (Пыхалов на основе архивных данных).

Эти цифры мы уже обсуждали.
Половина от 439 143 человека несколько отличается от количества арестованных, уволенных и их суммы. Так что Ваше утверждение

видимо, про какую-то другую ситуацию.

Так что насчет согласования формулировки?

Я прошу прощения, но я не про репрессии...))) Я опять с глупым вопросом. В условиях "войны моторов" - на мой взгляд, уявзвимое место атакующей стороны - снабжение этой железной махины горючкой и прочим. А не было возможности усилиями авиации и диверсонной работы лишать армии прорыва такого снабжения?

Загляните вот сюда и посмотрите характеристики танков, в частности, запас хода.

+1
Я склоняюсь к варианту Пыхалова не потому, что он мне больше нравится, а потому что он наиболее научный.
А когда мне начинают говорить про то, что считать статистику по репрессиям цинично, извините, это ни разу не наука, а чистый волюнтаризм.
Давайте еще в УК статью введем за отрицание сталинских репрессий, ага.

Формулировка - абстрагируясь от моральной оценки массовых репрессий в РККА, останавливаемся на том, что серьезных оснований считать их основной причиной катастрофы лета 1941 года нет.

Ага, два согласования есть.
Markiz, слово за Вами. Приемлема ли такая формулировка:
Независимо от характера влияния репрессий на РККА, эти репрессии не были главной причиной катастрофы лета 41-го.
или, на выбор:
абстрагируясь от моральной оценки массовых репрессий в РККА, останавливаемся на том, что серьезных оснований считать их основной причиной катастрофы лета 1941 года нет.

По поводу влияния репрессий на РККА каждый может оставаться при своем мнении, а согласование вопроса, что не они были главной причин катастрофических неудач лета 41-го, позволит нам обсуждать эти причины.

Итак, Markiz? Ваше слово.

Сообщение отредактировал flash53 - 13.2.2007, 15:11

всё таки "Алгеброй гармонию"?
нучтож, давайте и это.
только вопрос:
Вы в армии служили? представляете хоть немного армию изнутри? - это не подкол - просто легче объяснять.

Теперь: тут немного расходятся данные - численность комсостава на 41-й г, а репрессированные 37-39гг.
Между тем репрессии начались где то с 35-го г. и с 39 по 41 не прекращались, только снизили темп.
Поэтому анализ будет грубый, но мы хотим понять просто общую картину, не так ли?
Итак:
комсостав армии это от командира отделения до клавнокомандующего.
Вот тут есть примерная вертикаль полка:
http://armor.kiev.ua/army/hist/struktura.shtml
наверняка она Вам известна.
Как видите старшие офицеры и командиры (это 0-3-й уровень)составляют весьма небольшой процент от общего колличества офицеров и командиров в полку.
Так же и в дивизии: там 1 комдив и к нему 3-4 комполка + командиры приданных подразделений как то дивизионная артиллерия, разведка, госпиталь, техничка и т.д.
Если мы возмём что на июнь41-го у СССР было 303 дивизии, то и комдивов 303 и к ним замы, нач.штабов, командиры дивизионов, госпиталей, техслужб, около 1000 ком полков.
Посмотрите Вашу ссылку: http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
в списке младший комсостав - сержанты и старшины совсем в нём отсутствуют, младших офицеров совсем немного, старших больше.
Причём 517 полковников - это практически комполка и их замы с начштаба.
Полковников не зря выделяют папахой, чтоб стать ком полка нужно окончить академию генштаба.
Дальше: 168 клмдивов, а дивизий 303
вообще невероятное колличество комбригов - 338
а это не хрен собачий - они командуют хоть полком, хоть дивизией.
комкоры - 66 - повыше комдива будут.
И 15 командармов - сколько у нас всего армий было?
да 3 маршала из 5

Вот поэтому я и говорю о Половине.
Репрессии срезали саму верхушку.

Ещё пож. вопросы.

То есть я так понял, что дальше не двигаемся, а продолжаем с репрессиями разбираться?

А ведь я тебя предупреждал...

Мдаа..
А я вот тут читаю, ржунимагу:
"Я подробно излагаю фюреру свою мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования вермахта, хотя для этого у нас и была возможность. То, чего хотел Рем, было, по существу, правильно, разве что нельзя было допустить, чтобы это делал гомосексуалист и анархист. Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров CA, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования рейхсвера. Этот момент из за определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено. Я очень в этом сомневаюсь. Но в любом случае такую попытку следует предпринять".
(Йозеф Геббельс. Дневники 1945 года. Последние записи. 28 марта 1945 года).

После окончания гражданского ВУЗа 2 года, командиром взвода разведки, а затем командиром батареи самоходных 122-мм гаубиц 2С1 "Гвоздика" в артиллерийском полку мотострелковой дивизии. Имею воинское звание капитан запаса.

Наука умеет много гитик.

См. сообщение #127

flash53, пойми - репрессии - центральный факт. Без них не получается никак. Поэтому не уйдем мы от репрессий.

Слушай, может все-таки кто-нить уже делал стат разбор? Как же не хочется их всех перебирать!!! У Пыхалова анализа данных маловато, чтобы полностью уже вопрос закрыть.

Я пока вижу только один путь - тупо перебрать весь список репрессированных, выбрать из них расстрелянных уже по категориям (чего у Пыхалова нету, чем наш друг Маркиз и пользуется), потом выбрать тех, кто был реабилитирован, как Магон Эрман Яковлевич, кто имел звание, но не командовал (на первывй взгляд там таких не меньше половины) и сравнивать их с общими штатами РККА.
На самом деле, это уже уровень статьи для какого-нить журнала. Работы до хера. Только вот печально, что оппоненты все равно не согласятся.

Во - первых Вы сами задали вопрос.
сообщ. № 123
Во-вторых
Здравия желаю! трщ Капитан!!!
Рядовой запаса.
Очень хорошо. Вы тогда должны сами знать и структуру и всё остальное.
в-третьих

Вы сами долго донимали меня с этим анализом. Почему же сами не можете его сделать, а меня теперь пинаете, sirruph?
На счёт вопросов я имел ввиду: что не так? что не понятно? Что не правильно?
Но вопросов скорее всего не будет.
В-пятых

Нет они имели существенное значение: это они определили кто и как будет командовать в будущей войне нашей армией.
Об этом, я надеюсь, мы поговорим далее.
абстрагируясь от моральной оценки массовых репрессий в РККА, необходимо признать их одной из вашнейших причин катастрофы лета 1941г.
или:
Репрессии командного состава РККА были одной из причин катастрофы лета 1941г.

На мой взгляд это была важная причина, породившая другие несчастья для РККА, но согласен смягчить немного формулировку, для общего согласия.

Люди, у меня предложение! Чем спорить и накалять обстановку, давайте сыграем в штабную игру. То есть представим себе типовую ситуацию образца 1941 года - скажем, часть, оказавшаяся в окружение, или часть, попавшая под удар танкового подразделения - и смоделировать - как действовал бы опытный командил, которого репрессировали и как бы дейсвовал тот, кто пришёл ему на смену - с недостатком опыта и, возможно, менее иницативный. И посмотрим, была бы разница или нет. Не в теории, а в тех конкретных условиях....Может, поможет?

Вольно, товарищ рядовой! Разойдись! Можете оправиться и покурить…

Значицца, у меня есть такое предложение. Теперь нам надо сформулировать и обсудить причины неудач лета 41-го. Поскольку среди них явно будет присутствовать недостаточный уровень боевой подготовки и рядовых, и командного состава, давайте на время этого обсуждения забудем слово «репрессии», чтобы не гонять собак по кругу, а говорить непосредственно об этом самом уровне без указания его причин (по которым мы, собственно, и расходимся).

Если возражений нет, кто начнет?

Щас сыграем.

Есть возражения. Без подробного разбора вопроса о репрессиях мы все равно никуда не уйдем. Потому что все твои доводы касательно противодействия стратегии блицкрига и тактическим приемам немецких командиров будут сводиться к тому, что в 1937 расстреляли всех лучши, которые, если бы они были, все повернули бы по-другому. Главное - в это истово верить, проверить-то все равно нельзя.

Тебе самому не смешно? Во что? В военную монополию?



При всем уважении к Вам, предложение не выдерживает критики. Каким образом можно моделировать различия в действиях "опытного командира, которого репрессировали и того, кто пришёл ему на смену - с недостатком опыта и, возможно, менее инициативного"? Какие критерии для этого выберем?
Тем более не в теории, а в конкретных условиях.

Перенесено сюда: http://www.torturesru.com/slaed_pro/forum/...opid=6141&#

Перенесено сюда: http://www.torturesru.com/slaed_pro/forum/...opid=6141&#

Переходим на личности?

Я не хотел здесь загромождать форум.
Мы шли к какому то соглашению?

Перенеси посл. 2 сообщения в другую ветку.

Чито ты, чито ты!!! Даже и не думал!

А другие возражения есть?

Впрочем, ладно, извини, я немного жестковато сыронизировал. Уберу, нивапрос.

Почему бы не перенести обсуждение репрессий в другую ветку, а здесь не продолжить разбираться с 1941-ым? А?

sirruph, не знаю, удастся ли провести тот анализ, который ты задумал. Тут ведь нужна куча данных по нереспрессированному командному составу. Это ж работа на 3 года, как раз для диссертации.

На счёт не достаточной подготовки рядовых и офицеров - нужно от чего отталкиваться,

Дело даже не только в репрессиях, но и во внутренней и внешней политике, которую проводило советское рук-во.
Внешняя политика влияла косвенно:
например резкий поворот в отношениях с Германией породил много вопросов, непонимания и недоверия к Власти.
То они смертельные враги, замучили т.Тельмана, задушили респ. Испанию и т.д.
А теперь они лучшие друзья, совместные парады, улыбки и цветы.
Это подрывало веру к командирам и политработникам, пораждало неуверенность и снижало в целом боевой дух.

Во внутренней жизни страны (опустим репрессии) было очень много показушного, стремление к каким то цифрам: пятилетку за три года, триста тонн сверхплана, сэкономим и добъёмся!

То же самое было и в армии: стремление к показухе и парадности.
Пресовутое соц. соревнование по экономии ГСМ - экипажи получали мало практики.
Общая неустроенность - солдаты и офицеры жили в плохих условиях, недостаточно питались.
Низкий уровень образования - конечно теперь совсем не грамотных не осталось, но для многих военных специальностей нужна была специальная подготовка и дополнительное обучение.

У нас уже 2 ветки по репрессиям есть. А разбираться с 1941 без репрессий не получится - пока Маркиза не убедим. Это непросто, но реально. Я в него верю

Если я данных в сети не найду, точно нет. У меня нет времени в архивах сидеть, не говоря уже о том, что не факт, что допуск дадут.

Но в дополнение к Пыхалову я анализ уровня образованности и по прочим параментам по категориям сделаю. Надо только Герасимова сначала найти - может у него это уже есть.



Долго вчитывался, пытаясь понять смысл фразы. Ниасилил. Доктор, я тупой?

Что мне не понравится? Что надо от данных отталкиваться? Да это правило такое вообще-то - что выводы без посылок делать нельзя. А вот если это правило будет нарушено, это мне таки действительно не понравится.

Markiz, влияние внешней политики сказывалось и на других армиях. Французской и английской во время Странной войны, Вермахте – в том же 41-ом, ведь CCCР только что был другом-приятелем, там тоже многие ни хрена не понимали. Показуха и парадность – неотъемлемая черта любой армии в мирное время, ну и так далее.

Тут и добавить кое-что можно. Страна была неоднородна, каковой всегда является любая страна. И с цветочками кое-где Вермахт встречали мирные граждане, и военнослужащие переходили на сторону Германии. Зимой 41-42-го в Вермахте было полно русских, даже когда Гитлер прямым приказом это запретил, очень многие «полевые командиры» Вермахта на этот приказ поплевывали и использовали пленных (с их полного согласия). Все это было.

Мне кажется, для анализа причин поражений можно пользоваться достаточно обобщенной терминологией типа «недостаточная боевая подготовка, недостаточная решительность и недостаточно высокий боевой дух». Все это действительно присутствовало. Но если мы будем долго разбираться в каждом из этих моментов, то есть шанс не увидеть за деревьями леса. То есть мое предложение – используя обобщенную формулировку типа приведенной мной выше, двигаться дальше и формулировать причины поражений.

К чему это было сказано?

Хотелось бы надеяться.

В какую именно?

Я ж давал уже ссылку на Герасимова, даю еще раз:
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Все равно я бы вынес это хотя бы в ту ветку, которую ты сегодня смастерил.

+1
К тому дополню, что ИМХО, это все причины косвенные (кроме уровня боевой подготовки), которые только формировали условия, некоторым образом способствовавшие снижению боевого духа. Однако это все настолько условно - как можно численно оценить, насколько боевой дух войск понизиля из-за того, что немцы были друзьями? Кстати, ЕМНИП, друзьями они, в общем, и не именовались. Так, типа союзники - без союза (поскольку пакт о ненападении и военный союз - разные вещи). Все-таки, пора бы уже главные непосредственные причины разбирать.



Упс! Сорри, протупил.

Ветка по Пыхалову?

Ну да. Ее, конечно, по другому бы назвать надо, но это не принципиально.
Ведь фактически как надо - ответвился вопрос, по которому мы не достигли согласия - значит надо его рассматривать отдельно, а если общая канва не страдает, то согласовывать приемлемую формулировку (чтобы, конечно, общий смысл не потерять) - и разбираться дальше. Я так полагаю.

Маркиз, как я могу перенести сообщение? Переписать там, а здесь удалить?