да ну, а почитай ка у Хэмэнгуэя "Прощай оружие", как после разгрома войск Антанты итальянские жандармы расстреливали отстпавших офицеров с одной формулировкой "бросил свою часть - подлежить расстрелу". А это были цивильные страны и коммунистов в правительстве там не обнаружено. В боевой остановке отставкой или выговором не отделаешься.

1. Оак, спасибо, за материал.
Хоть его и оспаривают, но никто ещё не размещал здесь материалов по тому, что же делала и как погибла огромная Минская группировка.
И о том как вступила в войну Финляндия.
Я то по наивности считал, что она вступила в войну как и другие сателлиты Германии. Очень показательно, что особо в войне она и не учавствовала.
Всё же кто отдал приказ бомбить финов?

2. Я думаю, что можно приводить ссылки на любых авторов.
По крайней мере, когда выгодно, sirruph ссылался на "Очищение" Резуна в теме о репрессиях.
Возможно Пыхалов опроверг и автора, приведённого Оаком, но любопытно.
кроме того в части влияния репрессий на РККА он пишет очень красиво, но неубедителен в главном.
65 потерянных генералов в начале войны и Сталин начал осторожнее относиться к кадрам - полноте! Потеря 360 комбригов и 160 комдивов не повлияли на боеспособность и даже повысила образовательный уровень среди генералов!

Так что я не прав:
Пыхалов не икона.
Икона - Сталин, а Пыхалов написал "Библию."

Значит, вот как?

Куод ликтус Йови?
нуну.

Маркиз, у тебя есть 2 возможности опровергнуть Пыхалова.

1. Самому.
2. Сослаться на чужое опровержение.

Либо ты сделаешь это, либо твои слова насчет Пыхалова, мягко выражаясь, необоснованы и несостоятельны.


Кстати, Оак полемизирует просто прекрасно! В лучших традициях, как говорится. Сначала размещает болшой текст из Солонина, каковой знающими людьми почитается за такого же "историка" как и Резун.
В ответ на совет почитать рецензию Исаева вдруг ни с того ни с сего вспоминает про Мерецкова. При этом приписыввет оппоненту утверждение насчет Мерецкова, хотя речи о Мерецкове до сего момента не было вообще никакой. А когда его просят выдвинутый тезис доказать, начинает обижаццо как десятиклассница на совратителя и говорит, что больше ничего писать не будет.

Процесс ругни, конечно, приятен, но, может, и результат попробуем получить? Вроде же мы тут некую позитивную цель перед собой ставили...


Это не материал, а натуральная деза. У Солонина фактические данные в одной главе отличаются от фактических данных в другой главе (!). Почитайте весь его текст, увидите сами.

Вопросы Солонину можно задать по адресу (попрошу не ржать!!!): markiz@sama.ru

Сообщение отредактировал flash53 - 19.2.2007, 3:39

flash53
именно так, но рабочий процесс не закончен.
хотя некие пункты можно согласовывать.

Насчёт Солонина предлагаю пока высказаться тем, кто его читал.
Я так понял, что и у него есть нестыкровки, так расскажите своими словами, что пишет Исаев насчёт вступления в войну Финляндии и как погибла Минская группировка.

Пока вывод такой, что по финам попытались нанести упреждающий удар.
И командиры корпусов и соединений не готовы были к ведению войны, просто струсили?

Маркиз, на эти темы народ спорит уже по нескольку лет и пока к единому мнению не пришел. Куда продвинутее нас. А ты хочешь чтобы мы вот так, за 10 минут все решили.

Касательно вступлени Финляндии в войну Исаев не пишет почти ничего, хотя тема эта сложная и немало копий на ней поломано. Насколько я знаю, тот факт, что первая массированная бомбардировка финской территории была произведена нашими ВВС, есть факт. Однако говорить о том, что мы таким образом фиников спровоцировали на войну, к чему ведет Солонин, не приходится никак. Поводов была масса - навскуидку назову атаки финскими ВМС советских кораблей, выставление мин и использование люфтваффе финских аэродромов для налетов на советскую территорию.
Есть у меня несколько знакомцев, кто в данной теме хорошо рубит, завтра попробую поспрошать.
Один, кстати, эмигрант в США, по стилю общения похож на Фила, только не такой злой. Антисоветчик, но адекватный, ерунды не говорит.
А насчет Солонина - уж поверь моему опыту, его никто всерьез не воспринимает. Как Резуна. Или, скорее, как Ю.Мухина, который, к сожалению, последние крохи объективности растерял в непрерывных поисках жыдомасонов.

а с какого это?
ведь для тебя является опровержением только если доказать неправильность документов, которыми он пользовался, ничего другого ты не слушаешь.
Между тем я тебе объяснял, что его анализ воздействия репрессий на боеготовность РККА меня никак не удовлетворил. Я даже считаю его притянутым за уши к нужному результату по следующей причине (попробуй над этим подумать):
Пыхалов совершенно не провёл анализ качественного изменения командования РККА.
Он утверждает, что количественно сов армия пострадала незначительно, а уровень образования даже вырос.
Как он сравнивает Тух. и др. осужд. генералов с пришедшими им на смену? А просто по партийному стажу. Мол Тухачевский и др. добились высоких постов действуя по партийной линии, а вот Жуков и др. терпеливо тянули лямку, подобно Суворову.

(Представь, что в гараже президента решили списать старые БМВ и Мерсы на новые ... но характеристики новых машин не названы. Как бы не оказались они Дэушками.)

В общем если тебя Такое объяснение устраивает - на здоровье.
только не надо навязывать его другим - это уже похоже на:
"читайте Библию, её никто не смог опровергнуть!"

PS
flash53, так следующий пункт будет согласовываться?

sirruph
Про финнов, Солонина я не настаиваю - это отдельная тема.

бывает же!

Значит, я пока предлагаю следующий скелетик основных причин разгрома лета 41-го:

1. Стратегическая внезапность нападения, в результате чего Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании.

2. Преимущество Вермахта над РККА по следующим позициям:

-организация войск (структура танковых дивизий, взаимодействие родов войск)
-тактика (ну, правильней оперативное искусство)
-опыт командного состава
-подготовка солдат и офицеров
-боевой опыт войск
-материально-техническое обеспечение (в первую очередь средства наблюдения и связи)

Предлагаю пока обсудить и согласовать схему такого типа, а потом сделать краткие комменты к каждому пункту.

Ничего подобного.
Ты сказал, что Пыхалов - икона и что я в него верую. Я посчитал эти слова оскорбительными, поскольку моя позиция строится исключительно на анализе фактических данных, равно как и позиция Пыхалова, именно за этой мной уважаемого.
Если ты хочешь доказать, что утверждения Пыхалова логически необоснованы, значит ты должен это доказать. Логически. Как ты это собираешься делать - это уже твоя проблема. Можешь привести пример искажения Пыхаловым исторических данных. Можешь привести пример умолчания важных исторических данных. Можешь привести пример неверных или необоснованных выводов.
А про неправильность документов я вообще ничего не говорил.

И, кстати, хватит передергивать уже, надоело.

Да? Как интересно! Вообще-то про то, что анализ у Пыхалова недостаточен для однозначного вывода, говорил я, а не ты. И про то, какие именно параметры надо анализировать, тоже говорил я. А ты в это время говорил про 168 КОМДИВОВ!!! Так что пропробуй подумать сам, ага.

Пыхалов не претендовал на подробный анализ ситуации с репрессиями и их влиянием на армию. Он привел данные по простому статистическому анализу (проведенному Герасимовым), чтобы показать, что традиционная демшизоидная версия о невосполнимых потерях командного состава РККА, основанная исключительно на написанных большим кеглем цифрах репрессированных несостоятельна. Для научно-популярной книги о войне это нормальная задача. Подробный же анализ, о котором говорил я и который теперь вдруг захотел увидеть ты, явно выходит за рамки подобной книги. Это уже уровень серьезной научной работы, посвященной исключительно данной теме.

У Пыхалова, сталинист он или не сталинист, все утверждения обоснованы. Именно поэтому я привел его в пример и советовал читать. И сам же указывал во время дискуссии, где его утверждения, строго говоря, требуют дополнительных подверждений. Однако все равно советую читать его, потому что других подобных книг, посвященных данной теме и разбирающих ее объективно, я не знаю. Если ты знаешь - приведи пример.

Кстати, на всякий случай напоминаю, что убедить всех в том, что справки, вывешенной на сайте РККА, вполне достаточно для вывода об уничтожении "лучших военных", пытался не кто иной как ты сам. Поэтому твои претензии к Пыхалову просто смешны.





В пункт 2 предлагаю добавить в последний подпункт автотранспорт в моторизованных частях.

Справка, вывешенная на сайте РККА даёт неплохое представление о личностях репрессированных командиров, при необходимости можно воспользоваться и поиском.
Только упёртые стализоиды способны заменять живых людей цифрами:
Ах, потери от списочного состава всего лишь 4%,
а то что это 4% от всего ком состава РККА, вместе с младшими командирами он не обратил внимания.
"Я маршалов на лейтенанта не меняю" - не так ли ?
Если он не знает сколько в сов ар. было генералов, а сколько лейтенантов то и не хрен сранивать как истина в последней инстанции.
А приводить здесь как гениальное доказательство то, что притянуто за уши, да обижаться, что не все разделяют Вашего восторга?

Вы здесь не забыли привести в куче всё, что я говорил.
Только забыли одно: это не моя работа. Пыхалов за неё получил не хилые бабки, что бы иметь возможность рыться в архивах - так пусть и роется.

Я же вижу по началу Отечественной войны, что за 4 года
1. на смену репрессированным пришли ни хрена ни лучшие
2. дисциплины ни сколько в войсках не прибавилось
3. уровень подготовки ком состава оставлял желать лучшего
и т.д.
Никому теперь неизвестно насколько лучше или хуже действовала бы армия при старом составе, но
а. в войсках бы осталось больше опытных кадров
б. моральный климат в армии и обществе не был бы таким низким
в. командиры на местах не боялись бы применять инициативу

Впрочем всё это для Вас пустой звук, ведь главное: в процентно-колличественном отношении ситуация не изменилась.

А что такое качественные и колличественные изменения Вы на время забыли.

flash53, ещё Вы забыли о согласованном ранее пункте, касающимся репрессий комсостава РККА.

Доводы Пыхалова о незначительном их влиянии на боеготовность РККА меня не убедили и кажутся мне не достаточными.

Не хочется вступать в полемику, но вот утверждение, что весьма странное. Тут можно только фантазировать, так как не известно что было бы, если бы не было репрессий.
Ну а вот про дисциплину тут вопрос отдельный, дезертиры были бы в любом случае, как и мародеры с военными преступниками, ну а то что было бы их меньше, тут тоже вопрос спорный.

Кстати , вопрос нескромный: а каких полководцев того периода вы бы сочли лучшими?
Вопрос этот возник из этого самого утвержденеия: "ни хрена ни лучшие", так кто же были эти лучшие?

Эту справку на самом деле надо проанализировать. Так об этом же был уже разговор раньше.
Я ничего не забыл. Мы же договорились включить это в пункт типа "опыт командного состава", а при расшифровке пункта (т.е. при объяснении причин) включить репрессии. Могу найти выдержки из наших постов по этому поводу. Кстати, это и логично, если Вы не возражаете.

Что же ты до сих пор этого не сделал? А если сделал, то почему я не вижу обзора?

Переход на личности. Обращаю на это внимание тебя, как модератора.

Ни хрена не понятно, откуда взялись 4% - из какой позиции, за какой год?

Тебе напомнить, по какому поводу это было сказано?

Во-первых, с чего ты решил, что он этого не знает?
Во-вторых, а ты сам знаешь, чтобы оценивать?

Про истину в последней инстанции никто не говорил. Речь шла лишь о том, что из всех имеющихся книг, эта - наиболее серьезная по цифрам.

Во-первых, о гениальном доказательстве речи не было. Хотя по сравнению с проведенным тобой анализом в стиле 168 КОМДИВОВ это, было действительно, гениально.
Во-вторых, следи за базаром, плз. Я здесь ни на кого не обижался. На меня - да, обижались. ВВВ за пресловутый список.
А я всего лишь прошу возразить аргументированно, и не писать всякой фигни.

Во-первых, ты не знаешь, сколько получил Пыхалов.
Во-вторых, это и не моя работа, но ты пытаешься заставить меня ее делать.
В-третьих, если ты что-то утверждаешь - доказывать тоже твое дело. Хочешь доказать, что репрессии повлияли резко отрицательно - так докажи! А не предлагай оппонентам доказывать обратное.

1. Откуда тебе это известно? Где анализ? Это твое утверждение - так докажи его. Или формалируй по-другому.
2. См. п.1. По каким критериям ты сравнивал дисциплину?
3. См. п.1. По каким критериям ты сравнивал уровень подготовки?

а. Где выкладки о том, сколько опытных было репрессировано и сколько неопытных их заменило? Где учет нормальной кадровой текучести?
б. По каким критериям ты сравнивал моральный климат? В чем именно он проявлялся?
в. Почему ты решил, что раньше командиры были более нициативные? Что именно ты понимаешь под инициативой? Термин "партизанщина" тебе знаком?

Маркиз, прекрати приписывать мне собственные мысли. Говорю тебе еще раз - имеющихся на настоящий момент данных слишком мало, чтобы достоверно утверждать, что 1941 год без репрессий был бы сильно другим. Если ты в этом уверен - приведи обоснование своей уверенности. Или скажи, что ты просто в это веришь, как в Бога. Пока того, что ты приводил, маловато будет.
Для меня пустой звук все то, что приводится голословно и без обоснования.
Если ты утверждаешь, что на смену талантливым командирам пришли бесталанные - покажи это на фактических данных.
Если ты утвержаешь, что уровень инициативности снизился - опять же покажи это на данных. определи критерий и покажи. Хотя бы по частоте упоминания об этом в мемуарах.

Пока я от тебя вижу только обвинения и требования доказать обратное. Хотя я не утверждал ничего, кроме того, что утверждать ничего нельзя, ибо данных мало и анализ не проведен.

Точно такое же как и демошизы и либерастия.

Я не придерживаюсь строго этих взглядов, но что то я оттуда беру.

Я хоть раз применял эти термины по отношению к тебе лично или кому-то еще здесь?

По-моему, тут не так просто. По штату, по-моему, преимущества не было, а что касается артиллерийской тяги, так даже наоборот. Но надо посмотреть матчасть.

Скорее, это относится к первому пункту, так как мобилизация не была завершена, то части были недоукомплектованы автотранспортом и тягачами.

Ну да, я уже сам подумал об этом. Я имел в виду именно фактическую нехватку.
А если говорить о недостатках штатов, так это попадает в вопрос о структуре подразделений.

Исаев Алексей Валерьевич
КОТЛЫ 41-ГО. ИСТОРИЯ ВОВ, КОТОРУЮ МЫ НЕ ЗНАЛИ
Можно ли рассматривать это как источник достоверной информации о начальном этапе ВОВ?

Попытка прочитать КОТЛЫ 41-ГО стоила мне массу потерянного времени и требовала больших интеллектуальных усилий. Должен признать, что смог одолеть только две первые главы, и не намереваюсь продолжать это мучительное занятие. Исаев приводит огромное количество "сырых" фактов, связанных только хронологией событий. К примеру, не сообщив начльную численность военского подразделения, Исаев указывает его потери в первый день операции в процентах, а в последующие дни, - в натуральных числах. В конце-концов, он указывает численный состав подразделения по окончанию операции. Подобный способ подачи материала хорош для математической головоломки, но, право же, в книге по истории я ожидаю более связного изложения.
Но главная проблема даже не в этом. Не у каждого есть литературный талант, всякий может ошибиться в своих выводах. По-моему, самое главное в работе, которая претендует называться научной, это представленные факты. Замечательно если автор добросовестно собрал достоверную информацию, и на её основе сделал правильные выводы. Но, даже если выводы и ошибочны, работа имеет большую ценность, так как позволяет другим людям найти правильные ответы. Факты которыми оперирует Исаев просто недостоверны.
Перехожу к доказательствам. Итак:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
..............................................................
Наиболее трудными (и важными с точки зрения общего замысла) были бои, проходившие в полосе 3-й армии на всем фронте от Почепа до Трубчевска. Наступление ударных группировок 3-й и 13-й армий должно было начаться с утра 3 сентября. Однако наступление XXXXVII моторизованного корпуса южнее Почепа и XXIV моторизованного корпуса в районе Стародуба спутало все карты. Фактически наступление армий Я. Г. Крейзера и A. M. Городнянского было сорвано, не успев начаться. Ударную группу пришлось ввести в бой ранее запланированного срока, а 108-я танковая дивизия была застигнута ударом немцев на марше в район сосредоточения. Во второй половине дня 30 августа дивизия была атакована наступающей от Почепа на Трубчевск 17-й танковой дивизией немцев. Потери 108-й танковой дивизии за вечер 30 августа составили 1 танк KB, 3 танка Т-34, 5 танков Т-40. Ударами с воздуха было выбито [101] 50% артиллерии. 31 августа к западу от Трубчевска развернулось танковое сражение, в котором участвовало с обеих сторон до 300 танков.
За день 108-я танковая дивизия потеряла 1 танк KB, 11 танков Т-34, 8 танков Т-40. К 1 сентября 108-я танковая дивизия была окружена и последующие бои вела в окружении. В течение дня дивизия вела тяжелый оборонительный бой, потеряв 4 Т-40 и 7 Т-34, авиацией было уничтожено 5 орудий. Самым страшным врагом танков была артиллерия, а самым страшным врагом артиллерии стала авиация. Оснащению советских дивизий сильным противотанковым артиллерийским полком немцы противопоставили массированные удары с воздуха по позициям орудий. Не причиняя заметного вреда танкам, авиабомбы были смертельно опасны для расчетов орудий. Выбивая орудия, противник прокладывал себе дорогу к уничтожению танков в дуэли с собственными противотанковыми пушками и танками. 2 сентября бои продолжились, 108-я танковая дивизия, находясь в окружении, продолжила оборонительный бой. В этот день было подбито 6 танков Т-34 (из них три сгорело) и 2 орудия. 3 сентября интенсивность боев снизилась, потери составили всего два 76,2-мм орудия. В ночь с 3 на 4.9.41 г. вследствие исхода боеприпасов и горючего в частях дивизии было решено идти на прорыв. К этому моменту 108-я танковая дивизия насчитывала 2 танка KB, 8 танков Т-34, 6 танков Т-40, 10 бронеавтомобилей, 7 орудий, батальон мотопехоты. Лидировал прорыв передовой отряд в составе стрелковой роты, взвода танков Т-34, двух 76-мм орудий. За ним одной колонной следовали главные силы — впереди танки, затем пехота, артиллерия, бронемашины, танки Т-40 и для прикрытия треть стрелковой роты. Танки с мотопехотой прошли оборону немцев беспрепятственно. Второй эшелон (артиллерия, автотранспорт с ранеными, пулеметы, минометы и две стрелковые роты прикрытия) был встречен огнем, но [102] энергичным наступлением противник был отброшен. Потери дивизии в ходе прорыва были сравнительно небольшими — 3 бронемашины, 4 танка Т-40, 20 человек убитыми и ранеными. 4 сентября немцы настигли отходящую дивизию, уничтожили отставший транспорт с ранеными, часть орудий и их средства тяги. В походе через Брянский лес вследствие отсутствия горючего и неисправностей оставлено четыре танка Т-40, один Т-34 и две бронемашины. Дивизия вышла в составе: 17 боевых машин (2 танка KB, 7 Т-34, 2 Т-40, 3 БА-10, 3 БА-20), 3 76-мм орудия, 8 зенитных орудий и 1200 человек личного состава. Полностью сохранены все тылы дивизии.
Суммарные потери 108-й танковой дивизии в ходе танковых боев в районе Трубчевска составили: 500 человек убитыми и ранеными; 3 танка KB, 20 танков Т-34, 30 танков Т-40, 10 бронеавтомобилей; 30 орудий; 60 транспортных машин.
.........................................................................

Сколько и каких орудий было в 108 т.д. до 30/08/41? Если были зенитные орудия, то почему столь высокие потери от немецкой авиации? А сколько вначале было танков, если 31/08/41 с обеих сторон в боях участвовало около 300?
Рассмотрим информацию о составе 108 т.д. только за период с 4/09/41 по 5/09/41.

Day Cannons Tanks Armored vehicles Annotation
76 mm Anti-aircraft KB T-34 T-40
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4/09 7 cannons of any kind 2 8 6 10 of any kind Heavy arms of
108’ tank division
BEFORE
breaking the blokade

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4/09
- TOTAL Losses of
5/09 часть орудий 0 1 8 5 heavy arms during the
of any kind blokade breaking



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


5/09 Less than 7 (seven) Heavy arms of
108’ tank division
AFTER
breaking the blockade
(7 орудий - часть орудий)= Calculated by
yourth sincerely.
< 7 орудий 2 7 - 2 5 of any kind
(2-0) (8-1) (6-8) (10-3-2)
(negative
value !)


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

5/09 3 of 76mm 8 of Anti-Air 2 7 2 6 of any kind
(3 БА-10 + 3 БА-20)
11 cannons of any kind
(3 of 76mm + 8 AA)

Heavy arms of 108’ tank division AFTER breaking the blockade Presented by Isaev.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Discrepensies between Isaev’s and calculated data (Isaev – Calculated)
+ >4 cannons of any kind 0 0 + 4 + 1 Arm. Veh.
(3+8 – (<7)) (2-2) (7-7) (2-(-2)) (6-5)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как видно из расчетов, прорыв из окружения НЕ СМОТРЯ на потери приводит к увеличению количества Т-40 и орудий. Откуда они взялись? Не попали в окружение, а затем присоединились к тем кто прорвался? Были повреждены, а затем отремонтированны? Если автор считает эпизод с 108 т.д достойным упоминания, не следует ли описывать ход событий более связно? Нет, Исаев просто выплёскивает недостоверные сведения, даже не заботясь о том, что его легко поймать на нелепостях разделенных десятком слов. Так перед прорывом 4/09 было 6 (шесть) Т-40, а в процессе прорыва (когда о ремонте не может быть и речи) до 5/09 потерянно уже 8 (восемь) этих танков.

Лично я думаю, что такому историку как Исаев доверять не следует.

Ваш покорный слуга,
Оак.



Дамы и Господа

Я очень сожалею но мою таблицу почему-то перекорёжило.

Приношу извенения за неудобство.

Да что такого? Было 6 танков, 4 подбили, 4 пришлось бросить, осталось минус 2, а в книжке минус пропустили, и все. Обычная типографская опечатка, а Вы сразу "не доверяю".

Ну так что, продвинемся мы с причинами? А то у меня уже жабры болят и лимфогранулез хвоста начинается от этого топтания на месте. Принимается скелет или нет?

Насчёт пункта о репрессиях настаиваю.
или мы занимаемся второстепенными вопросами.

Так Вы вставьте его в ту схему, которую я предложил для обсуждения, и выставьте сюда получившуюся схему, посмотрим вместе, как она будет выглядеть.

А я настаиваю на разборе статистики в подтверждение данного пункта. Где он?
Это твой тезис. Ты и должен его доказывать.

Я тоже разббор сделаю, из принципа - но это уже будет мой разбор. И я не собираюсь тратить свое время на доказательство истинности/ложности твоих утверждений, в то время как ты этого делать принципиально не собираешься. Что у тебя есть в подтверждение твоей позиции по репрессиям, кроме больших цифир 168 КОМДИВОВ !!!!! (ТМ) и домыслов по поводу того, что репрессии оказали вредное моральное влияние на? Что? Лично для меня (и не только для меня) эти доводы не-дос-та-точ-ны!

Маркиз, либо у нас будет дискуссия с аргументами, либо базар-вокзал. К прискорбию, ты в последнее время пытаешься перевести с первого на второе. В конце концов, дело закончится тем, что мне все это надоест и ты будешь здесь безо всяких возражений со стороны окружающих рассуждать про кровавые преступления сталинизма - Аванк тебя только поддержит.

А то, что ты меня в цинизме обвиняешь и подмене людей цифирками - ... у меня даже слов нет. Я просто не знаю, чего тебе на это ответить.

В дополнение.

На самом деле Маркиз не так уж и не прав. У нас по сути терминологический спор идет.

Предлагаю следующую формулировку:

Общее негативное влияние на РККА внутриполитических событий в СССР середины-конца 1930-х годов.

Лично я с такой формулировкой спорить не буду, поскольку то, что какое-то негативное влияние данные события оказали - безусловно. А было ли позитивное влияние и если было, то насколько он негативное уравновесило - это уже отдельный вопрос.

Дык я не возражаю ни против твоей формулировки, ни против того, что Markiz говорит. Но я не зря попросил Markiz'а вставить самому этот пункт в схему. Мне кажется, независимо от формулировки это должно лежать во втором слое, в расшифровках пунктов. Может, в схему следует еще какой-то пункт добавить (типа "низкая инициативность командиров", хотя у меня такой момент вызывает определенные сомнения), а в комментариях к пунктам указать, а почему это так - влияние репрессий, или же в твоей формулировке. В-общем, я предлагаю все же работать дальше со схемой, корректируя пункты и формулируя для каждого комментарии. Тогда мы сможем двигаться дальше, а не повторять раз за разом одни и те же сомнения.
P.S. Да, и, конечно, ты прав, здесь важен именно негатив, совершенно независимо от того, был позитив или нет.

Сообщение отредактировал flash53 - 22.2.2007, 17:48

Я против термина "репрессии", поскольку, на мой взгляд он фиксирует неверное отражение сути проиходивших событий. В моем понимании репрессии - это подавление кем-то сильным кого-то слабого, находящегося в подчинении либо зависимости. Например, граждан государством. Когда мы такой термин фиксируем, происходит вариант НЛП - далее этот весьма спорный тезис уже воспринимается как аксиома и сомнению не подвергается, как весьма наглядно показывают наши споры здесь.

Я же считаю, что абсолютно никаких оснований именовать события середины-конца 1930-х годов в СССР "репрессиями" нет. Имела место борьба групп внутри советской элиты за главенство (начавшаяся практически сразу после окончания Гражданской). В этой борьбе победила группа Сталина и я оцениваю это как великий успех для населения СССР, ибо прочие группы были либо куда хуже для населения (Троцкий и левые), либо для государства (Бухарин и правые). При Троцком в СССР, ИМХО, был бы военный коммунизм наподобие полпотовского. При Бухарине у нас не было бы ни нормальной армии, ни нормальной промышленности для производства вооружений и при начале 2 мировой мы стали бы жертвой еще хуже чем Польша. Это очень грубая оценка, для экономии места.

Использование же термина "репрессии" сразу рисуют совершенно неверную картину подавления Сталиным и НКВД инакомыслия в стране и в партии, что к реальной картине вообще никакого отношения не имеет.

А с тем, что данные события однозначно влияли на страну и армию, как ее часть, и что это влияние во многом было отрицательным (как любое деструктивное взаимодействие) - я никогда не спорил и не стал бы спорить.

Пункт о репрессиях в которых пострадали командиры РККА я считаю важным.
Несмотря на то, что от них пострадала относительно не большая часть военнослужащих, они коснулись и выкосили довольно большую часть высшего командования, которое во многом и определяет тактику и стратегию, воспитание и вооружение армии.
Поэтому ставить этот пункт во втором эшелоне всего лишь как объяснение плохого качества подготовки командиров - не достаточно.
Можно расширить и дополнить этот пункт, как предлагает sirruph,
но в таком случае необходимо упоминуть об уволенных в конце 20-х, начале 30-х гг бывших царских офицерах, перешедших на службу в РККА.
А также о негативных моментах коллективизации, т.к. большая часть армии комплектовалась из крестьян.

Общее негативное влияние на РККА внутриполитических и экономических событий в СССР конца 20-х годов и до начала войны. Как то увольнение военспецов и офицеров дворянского происхождения, коллективизация, борьба с партийной оппозицией "дело генералов" и др.

Борьба группировок - это нормальный ход политической борьбы и то, что победил Сталин как наиболее хитрый и решительный - тоже ничего страшного.
Но вот то как он расправился со своими противниками - это дало негативные последствия для всей страны.
Теперь неизвестно как и что бы произошло, приди к власти Троцкий может быть всё сложилось и удачне, а может и нет.
Бухарин и др. были слишком нерешительны, что бы удержать власть.

Репрессии же против инакомыслия проводились в разной форме большевиками-коммунистами со времени прихода к власти.

Это даже не смешно. Даже самые категорические противники Сталина не отрицают, что если бы не было индустриализации, то не было бы и оружия для Красной Армии, и воевать было бы просто нечем. А не было бы коллективизации, так не было бы массы безземельных крестьян, чьими руками эта индустриализация проводилась. Да и командиров для Красной Армии брать было бы негде. Экономические события в СССР превратили ту армию, которая без патронов, снарядов, винтовок и пушек просто разбежалась с полей сражений Первой мировой войны, в армию, дошедшую до Берлина.

Индустриализация - причина разгрома лета 41-го: вот это выверт!

Где это у меня???

Мы можем обсудить это в отдельной теме.
Я считаю, что развитие промышленности было жизненно необходимо.
2. Вместе с добровольной коллективизацией необходимо было поощрять успешные частные хозяйства.
3. Безземельные же крестьяне были закрепощены в колхозах, т.к. уйти из колхоза и уехать из деревни было очень трудно. Отказ работать в колхозе мог быть воспринят как саботаж и вредительство.
Но это всё для отдельной темы.
Экономические же процессы, негативно повлиявшие на всё общество и армию, заставившие негативно относиться к советской власти, были такие как:
отказ от НЭП
насильная коллективизация

Это один из старых мифов.
Отбросим тех кто агитировал за Мир и разлагал армию.
1. Посмотрите на карту 1-й мир. войны и найдите линию фронта, куда дошли немецкие войска до отречения царя и начала революций:
она проходила, самое дальнее по зап. Двине, а на юге по Карпатам и Румынии. ( http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/ww1.html )
2. Сколько ещё лет вся Россия воевала тем самым оружием после заключения мира с немцами?
Даже большевикам хватило, находясь в полном окружении и безо всякой помощи извне, владея ничтожно малой частью Российской Империи, победить всех своих противников.
Где же они взяли оружие???

Я со схемой в общем-то согласен, но тогда выводом может бытьтолько два - либо разведка никуда в стране не годится, что не очень-то соотвествует истине, либо руководство страны ни к чёрту. Ведь обо всех подпунктах 2 пункта должно было бы быть известно к началу военных действий...

Вот бы мы с Вами на их месте - ух!
Кстати, представляете, если бы сейчас войска НАТО ударили на манер Вермахта, в какой бы мы все жопе были?

Это содержится в Вашей ключевой фразе-формулировке:


Любому, кто ее увидит, при взгляде на выражение «экономических событий в СССР конца 20-х годов и до начала войны» первым делом придет в голову индустриализация.

Вообще говоря, подобные чересчур общие формулировки мне кажутся не слишком осмысленными. Давайте поупражняемся.

Благодаря чему был сорван план блицкрига?

Благодаря общему позитивному влиянию на РККА внутриполитических и экономических событий в СССР конца 20-х годов и до начала войны.

Благодаря чему удалось выиграть войну?

Благодаря общему позитивному влиянию на РККА внутриполитических и экономических событий в СССР конца 20-х годов и до начала войны.

Как Вам такие формулировочки?



И занял бы этот процесс индустриализации лет двести, как в Англии, с неменьшими бедами, но только на протяжении жизни не одного поколения. Впрочем, это действительно отдельный вопрос.



Каких мифов? Если Вас не устраивают официальные российские источники, почитайте хотя бы мемуары Деникина, как они под огнем сидели, а ответить было нечем. Или, что армия разбежалась – это миф? А революция 1917-го года – не миф заодно?


Конечно. Главный фронт для Германии был Западный.



На междусобойчик хватило, и не больше.

Это противоречило общей концепции обобществления средств производства, что было одним из центральных мест большевистской (и не только) программы.
Кстати, ИМХО, утверждать, что это была безусловная ошибка, я бы не стал.
Самое главное то, что предлагаемая тобой альтернатива не позволила бы развивать промышленность теми темпами, которые были достигнуты в реале. В результате к 1939 году СССР был бы по-прежнему аграрной страной без собственных военных разработок и, главное - без промышленной базы для производства вооружений и техники. Что бы тогда произошло с СССР при начале военных конфликтов в Европе можно только представить...

Оба этих процесса позволил государству взять под свой полный контроль все товарные и финансовые потоки внутри страны и начать индустриализацию максимально быстро и эффективно. Кроме того, второй, как я предполагаю (требуется проверить фактически данные), позволил увеличить общую производительность с/х.

В общем, flash53 уже ответил. По сути присоединяюсь к его ответу.
Это не миф.
1. В тот раз Восточный фронт был второстепенным. ЕМНИП, задачи по проникновению дальше Питера вообще немцами всерьез не рассматривались.
2. Весь прикол заключается в том, что оружие было вообще, но его не было на фронте. Деникин об этом в мемуарах пишет. да и не только он. А вот почему оружие не доходило до фронта - это уже другой вопрос. Может быть потому что в шпиономанию плохо в начале войны играли?
Кстати, с собственным производством было херово. Даже на трехлинейные патроны в Англии заказ разместили - мне не раз попадались в Подмосковье патроны с клеймением Кайнокъ 1917.
Кстати, у противников большевиков с оружием проблем было куда меньше, но победы им это не принесло. Ибо там дело было не в оружии, а в системном кризисе.

Ну, для начала. скажем, что со стратегической разведкой ив самом деле было не очень. Немцы явно переиграли, завалив трудноопределимой дезой. Причины - опять же отдельный вопрос. Если кратко - то, ИМХО, те же политические потрясения и разборы в руководстве разведки, бо там троцкистов-коминтерновцев хватало.

Теперь по сути того, что по-Вашему, должно было быть известно

-организация войск (структура танковых дивизий, взаимодействие родов войск)

С какого боку??? Каким образом разведка могла выяснить, что в вермахте более удачная структура танковых дивизий, чем в РККА??? Это можно было понять только по результатам реальных боестолкновений механизированных и танковых частей РККА с вермахтом. С тех пор уже 65 лет прошло, и то еще не все это поняли.

-тактика (ну, правильней оперативное искусство)

Та же фигня. Как разведка может понять, что в вермахте тактика более правильная???

-опыт командного состава

Тот же вопрос. Для этого надо изучать личные дела всего офицерского корпуса.

-подготовка солдат и офицеров

Опять. Как разведка может реально сравнить уровень подготовки?

-боевой опыт войск
-материально-техническое обеспечение (в первую очередь средства наблюдения и связи)

А это вообще было очевидно. И?

Т.ч., ИМХО, претензии к руководству несостоятельны.

В ней содержится только слово "экономические", а это совсем другое.
Негативные экономические изменения - это отмена НЭПа и коллективизация,
а Индустриализация - это новые рабочие места - для простых граждан как раз плюс.

Я не буду строго следовать Вашим пунктам, хорошо?
1. Германия выдохлась. Её генералы тоже не были гениями и не смогли обеспечить разгром РККА.
2. Внутренние резервы России оказались больше чем ожидали противники.

Самая главная причина:
Цель Германии - уничтожить СССР - эта цель не была жизненно необходимой для Г.
Для СССР встал вопрос о самосохранении. Страна боролась за свою жизнь.

Почему у России с 1812г. не было громких успешных войн кроме 1870? - не было настоящей цели.
Опять не вижу причины. Всё тоже самое. Я не оспариваю ни необходимости Инд., ни её методов, хотя она была проведена малоэффективно.
Коллективизация, как метод реформирования сель.хоз. - дала больше негативного чем позитивных результатов.
Если у Вас есть возражения - на форуме есть по этому вопросу отдельная тема - прошу туда.

По первой мировой войне:
конечно я в курсе, что Россия испытывала острый недостаток в вооружении и снаряжении, но не такой как Вы описываете.
2. Восточный фронт для Германии был отнюдь не всегда был второстепенным. Да и как можно сказать второстепенный фронт или нет?
Вторжение русской армии в Вост. Прус. практически спасло Париж.
Да и после рус. армии начинали наступление как только союзники оказывались в трудном положении.
На второстепенный фронт не перебрасывают части с главного напраления, не так ли?
3. В одной русской армии было столько же солдат, сколько в армиях Франции и Англии вместе взятых.
Т.е. Росси одной приходилось содержать армию, кот. союзники содержали на двоих.
4. В 1915г основные усилия Германия предприняла на Восточном фронте сосредоточив здесь 107 пехотных и 24 кав. дивизии. (на Западном 90пех и 1 кав див.) Стремясь вывести Россию из войны.
5. Вы забываете, что России противостояли ещё войска Австро-Венгрии в Европе и Османской Империи на Кавказе.
6. таким образом Россия боролась сразу против армий 3 государств. В то время как Англ. и Фран. только против Германии. (не считая, конечно, фронта на Балканах, где было задействовано около 10-20 % войск Антанты).

Таким образом и тяжёлое положение России не миф, но и армия её труса не праздновала.

Ну а насчёт "междусобойчика" - сейчас у меня нет под рукой, но общие потери России за время Гражданской войны превысили её потери в Первой Моровой - не такой уж хилый "междусобойчик".

PS
Так что у нас с формулировками по 41-му году?

Я же предложил вариант схемы. Ваш ход. Или корректируйте, или оставляйте в том же виде, и начинайте комментарии к пунктам, хотя бы к парочке пунктов для начала. Придумайте, куда и в каком виде вставить влияние репрессий (или, если хотите, в более общем виде, только, ради бога, обобщая, не доберитесь до реакции слияния ядер гелия, благодаря которой горит Солнце, благодаря чему на земле зародилась жизнь... ну и так далее. Мне кажется, не стоит уходить от репрессий как таковых по цепочке обобщений и причин).

Вопросы по первой мировой давайте пока отставим, отдельная огромная тема.

Меня вполне устраивают Ваши пункты, но я считаю необходимым добавить или ранее согласованный пункт о репрессиях или внести пункт, предложенный sirruph, но по новой его согласовать.
Вносить же его как подпункт объясняющий слабую подготовку - неправильно, т.к. он значительно больше и затрагивает не только подготовку, но и боевой дух и моральное состояние, а также не достатки в работе генштаба и руководства РККА.

Ну, может, попробуем пока так, хотя у меня тут есть определенные сомнения.

1. Стратегическая внезапность нападения, в результате чего Вермахт упредил РККА в стратегическом развертывании.

2. Преимущество Вермахта над РККА по следующим позициям:

-организация войск (структура танковых дивизий, взаимодействие родов войск)
-тактика (ну, правильней оперативное искусство)
-опыт командного состава
-подготовка солдат и офицеров
-боевой опыт войск
-материально-техническое обеспечение (в первую очередь средства наблюдения и связи)

3. Влияние арестов и увольнений по политическим мотивам военнослужащих РККА, что оказало влияние на процесс разработки планов штабами, принятие решений высшим командным составом, кадровый состав РККА.

Сомнения мои частично связаны вот с чем. Вы как-то напираете на то, что высшие военачальники не проявляли инициативу из чувства страха. Но на самом деле вопросы мобилизации, развертывания войск и приведения их в боевую готовность в любой стране решаются не военным, а политическим руководством. То есть дело не в страхе, а отсутствии такого решения. Другое дело, что уровень настойчивости военных зависел от этого страха, но оценить его реальное влияние я не рискну.

Мне не очень нравится предложенная sirruph'ом формулировка из-за чрезмерной общности. По-моему, в отношении армии достаточно говорить о влиянии именно арестов и увольнений по политическим мотивам. Давайте обсуждать.

sirruph, для того, что бы оценить оперативное искусство Вермахта и структуру его соединений, помощь разведки нужна минимальная.
Достаточно было изучить его вторжение в Польшу и во Францию.
Для этого допросить пленных поляков, и перебезчиков, собрать материалы в прессе и отчёты военных атташе, просто попросить материалы у Германии из того, что не было засекречено.
Всё это только необходимо было проанализировать.
По крайней мере Сталин в своих речах говорил об организационном и тактическом превосходстве Вермахта над франц. арм.

PS
У меня давно уже лежит и я её потихоньку читаю книга Владимира Шерстнёва "Трагедия сорок первого. Документы и размышления".
Честно говоря купил именно потому, что не было в названии никаких "анти", он ничего не опровергает, а объясняет свой взгляд на события.
Использует документы и данет ссылки на них.

Что скажете об этом авторе?

Markiz, гляньте мой предыдущий пост, видно, Вы его пропустили, потому что как раз в это время вставляли свой.

Отвечу только на это, потому что никак не пойму, как на цитаты делить.... Во-первых. сбор информации - не всегда действия непосредственно разведки. И о структурне немецкой армии можно было знать не только благодаря равзетвлённой сети агентуры. Это опять к вопросу о том, насколько серьёзно готовились к войти ИМЕННО С ГЕРМАНИЕЙ. Во-вторых - боестолкновения были. Испанию помните? Как раз там немцы обкатывали как новую технику, что уже упоминалось тут, тактику и организационную структуру. И эта информация была доступна военно-политическому руководству. И потом, насколько мне известно, даже имели место быть определённые контакты по военной линии между Союзом и Германией. Приезжали ведь их предствители на наши военные учения....И у меня очередной глупый вопрос: а насколько соответствует истине утверждение, что на 41 год у Совесткого Союза ВДВ были по численности вторые в мире после Германии?

Чуть позже - сейчас буду занят.

Я опять с глупыми вопросами....Если командный состав, я имею в виду высшый командный состав, был уверен в быстрой победе, то почему тогда тогда все части, попарвшие в окружение стремились вернуться за линию фронта? Они же могли такую веселую жизнь устроить в оперативном тылу немцев... Речь-то шла, насклько я понимаю о дивизиях,а то и об армиях...

С помощью тегов, вообще-то.

1. Вы меня не понимаете. Структура подразделений была известна, однако одно дело знать структуру, а совсем другое - понимать, что она более удачная, чем собственная. Это вопрос концепции, каковую определяет высшее военное руководство страны. Проверить же концепцию можно только на практике. К тому же, структура подразделений менялась и у нас, и у немцев.
И, потом, на тот момент предположить, что несовершенство структуры может оказать столь серьезное влияние на ход боевых действий, было решительно невозможно. Просто не с чего. Это сейчас нам понятно, уже после войны и длительного периода осознания ее реального хода.
2. В Испании оргструктуру никак не обкатывали, да это и невозможно было практически. Там же вермахта не было, а были добровольческие подразделения.
3. Вопрос с контактами отдельный. Совместные проекты РККА-рейхсвер после 1933 года были закрыты, далее контакты были весьма ограниченными, практически никакими.
4. Насчет ВДВ. А откуда это утверждение исходит? Резун вроде говорил про то, что мы вообще были первыми.

Так ведь вопрос не в сравнение - чья лучше? А вопрос в возможности противодействия. Если боксёр не левша, он не задумывается о том, что в этом хорошего. А вот если ему предстоит поединок с левошой - тут он и его тренер постараются в этом вопросе разобраться....По-моему, так.

Не все. 33 армия после закрытия немцами фронта по Угре продолжала сражаться в окружении еще минимум месяц. Печально известная 2-я Ударная тоже.
По 1941 навскидку не скажу, но вроде тоже были примеры, когда частям, попавшим в окружение, отдавались приказы держать оборону. Хотя редко. На самом деле специфическая черта Приграничного сражения и вообще 1941 года - катастрофическая потеря управления войсками. Чему причиной были во-первых, шок от новой немецкой тактики, которую большинство наших командиров просто не понимало, и, во-вторых, серьезные проблемы со связью в войсках. Т.ч. для командира любого подразделения, попавшего в окружение и потерявшего связь с непосредственным командованием выход был один - пробиваться, постаравшись сохранить знамя и документы во избежание расформирования части. Решать самостоятельно продолжать сражаться в окружении без поддержки и снабжения, что по определению вело к очень скорой гибели подразделения, он не имел право.

А вообще, насчет действий в оперативном тылу противника у Вас какие-то странные представления. На самом деле пехотные части (стрелковые то есть) в силу низкой мобильности мгновенно обнаруживались и уничтожались противником, поскольку не имели достаточного количества боеприпасов для длительной обороны. Особенно в условиях отсутствия ПТО и ПВО. Моторизованные части тоже мобильность имели весьма относительную, т.к. ездили на обычных грузовиках с низкой проходимостью. Как только кончалось горючее, танки и автомобили превращались в бесполезные груды металла. А оно кончалось очень быстро - без снабжения. Кроме того, нередки были поломки, которые нечем было ремонтировать, в силу отсутствия запчастей. Автомобили застревали в грязи на проселках. Гусеничных БМП и многоосных БТР в РККА тогда не было вообще. Единственные, кто мог воевать в таких условиях, кстати, будете смеяться, но - кавалерийские части. Корпус Белова был единственным, кто смог выйти из окружения после разгрома 33 армии именно как цельное подразделение, пусть даже и понесшее серьезные потери. Объяснение простое - лошади может пройти где угодно и бензин, который надо подвозить, ей не нужен. А сено где угодно можно найти. Собственно, по сути, в ходе ВОВ кавалерийские части использовались как нынешняя мотопехота - лошади были практически исключительно средством передвижения, более скоростным и грузоподъемным, чем пеший солдат. А на время боя они скрывались в складках местности под надзором коноводов. Я в таком месте копал 3 раза - на Озерне под Москвой. Мы там несколько шашек нашли и горн.

И вообще, то, что эти части даже будучи в окружении, сопротивлялись до последнего, а также казалось бы безнадежные попытки наступать, как раз и надломило наступательный порыв блицкрига. Немцы, не ожидавшие столь повсеместного и серьезного сопротивления в безнадежных для противника условиях, сразу потеряли темп и понесли неожиданно большие потери. И вконечном итоге, проиграли войну.

Нет, вопрос как раз в этом. Чтобы на эту тему задуматься, надо четко понимать суть происходящего и лежащие в его основе причины. А на базе чего военное руководство СССР могло понять, что немецкая структура лучше, и начать менять свою по образцу? Для этого нужно было хотя бы иметь перед глазами наглядный пример, когда кто-либо был т.о. немцами разгромлен. К 1941 году наглядных примеров не было. Предвосхищая вероятный ответ, скажу - Франция - не наглядный. Французы вообще свою доктрину строили на укрепленной обороне и, потеряв укрепления, сами стали счиать войну проигранной. В Польше в глаза прежде всего бросалось превосходство вермахта в численности и технике.

Опять не понял. Мне кажется, что человеку, окончившему хотя бы военное училище, понятно, что наличие в танковом соединении артилерии повышает его живучесть в случае контратаки, скажем. То же можно сказать и о пехотных частях. В десятый раз прошу прощения за глупые вопросы, но мне так кажется...

Точно так же этому человеку понятно, что та же артиллерия и пехота (пусть на автомобилях) снижает маневренность танковых частей (а танки предназначены для наступления по бездорожью) и повышает шансы противника подтянуть резервы к месту прорыва. А пушки есть и у танков. Выяснить, какая организация войск лучше, можно только в бою, а рассуждать с учетом множества факторов можно весьма различными способами.

А то, что принято сейчас называть моделирование тогда ещё не существовало? Я, честно говоря, воспитанный на наших художественных фильмах о войне, ошибочно считал, что артилерия и пехота есть только в механизирпованных корпусах...

Конечно, существовало, только называлось по-другому, и компьютеров не было. Однако не забывайте, что чисто математическими методами систему можно оптимизировать только по одному параметру, если же параметров много, как в данном случае (подвижность в развернутом виде, подвижность на марше, огневая мощь в наступлении против таких-то позиций, против сяких-то позиций, огневая мощь в обороне против таких-то войск, против сяких-то, противовоздушная оборона и т.д., и т.п.), то в математическую задачу для каждого параметра вводится его "вес", и делается это введение, естественно, не математическими методами. Вот отсюда и возникает неопределенность математических методов оптимизации, и поэтому полученный результат может быть проверен только на практике. Еще Гексли говорил, что математика - это просто жернова, которые мелют то, что на них засыпешь.

Кстати, не думайте, что наши предки лаптем щи хлебали. Есть такая разновидность Нобелевской премии, введенная уже после смерти Нобеля - по экономике. Одним из ее лауреатов был советский математик Канторович. Первым практическим применение его методов было планирование снабжения войск, готовящихся к контрнаступлению под Сталинградом.



Это я просто не понял. Механизированные корпуса - это были как раз танковые соединения, с добавлением пехоты и артиллерии, как показал опыт, недостаточным. Пехотные же части (они в РККА назывались стрелковыми), естественно, существовали отдельно, в большом количестве, и составляли основу сухопутных войск как СССР, так и Германии. Любые пехотные части располагали своей артиллерией, в частности, каждая стрелковая дивизия по штату имела артиллерийский полк. Кроме того, была артиллерия более высокого уровня подчинения, вплоть до артиллерии РГК (резерва главного командования).