sirruph
не, ну интересно же - приходит человек, и сходу всем всё про всех рассказывает-советует

а всё старая тема

может вы нашли логику в действиях этого человека?
совпадавшей с общегосударственной, а не только его частной - просто интересно.


Забавно, что из всех почитателей ИВС - вы чуть не единственный, кто говорит о логике и даже строит на ней свою позицию.

Слово "артель" ничего не говорит? И откуда у простых пчеловодов находились деньги на покупку танков и самолетов, не задумывались?

2126
артель - ну ещё бы!
как там говорилось:
ваше существование - это не ваша заслуга, а наша не доработка
вот Сирруф придёт - он хорошо знает )

о чём и говорю - мелко частную инициативу даже в СССР не истребили - прижали - да
придушили, но совсем не уничтожили

А кроме мелкой частной инициативы примеры есть?

Насчет недоработки. Так то вообще просто рай для liu07 вырисовывается....


http://tukan366.livejournal.com/107985.html










С таким то адресом можно и Южному централу погрозить



А это наверное вообще бальзам на предпринимательские раны нашего форумчанина

кресло
чуть не прослезился от умиления
да вспомнил, что колхозы - номинально - это те же артели
собственники, со своими уставами и начальством, ссудами и пенсиями
в их дела так же СТРОГО запрещалось вмешиваться

да и о каких взятках шла речь, когда чиновники очень часто и не извлекали материальной выгоды
а просто: выполняем указание сверху

а кто этому указанию не подчинился - того могут и "доработать" - нет?

Частные КБ - забавная парадигма )
учёный колхоз? или колхоз для учёных?

извините - оставляет меня скептиком
или есть примеры успешных подобных научных колхозов?

Ну как бы наоборот - артель считалось более "продвинутой" формой хозяйствования, и кустарей-одиночек туда чуть ли не силком сгоняли.


Ну как же! Вон у классиков:
"Вокруг "Геркулеса" кормилось несколько частных акционерных обществ. Было, например, общество "Интенсивник". Председателем был приглашен Фунт. "Интенсивник" получил от "Геркулеса" большой аванс на заготовку чего - то лесного - зицпредседатель не обязан знать, чего именно. И сейчас же лопнул. Кто - то загреб деньгу, а Фунт сел на полгода. После "Интенсивника" образовалось товарищество на вере "Трудовой кедр" - разумеется под председательством благообразного Фунта. Разумеется, аванс в "Геркулесе" на поставку выдержанного кедра. Разумеется, неожиданный крах, кто - то разбогател, а Фунт отрабатывает председательскую ставку - сидит. Потом "Пилопомощь" - "Геркулес" - аванс - крах - кто - то загреб - отсидка. И снова: аванс - "Геркулес" - "Южный лесорубник" - для Фунта отсидка - кому - то куш."
Так что "креативный класс" и в 30-х креативил не хуже, чем в 90-х

2126
артель - более продвинутая, примерно так же как и колхоз
в колхоз то же насильно единоличников сгоняли

а может по-одному им было лучше?
и результат?

Ваш пример из классиков - не потому периоду - НЭП - последняя отдушина КК

Можно уже подтвердить сделанный ранее вывод, что частная инициатива в СССР подавлялась?

Смотря в какой период существования СССР, уточним. С приходом к власти Хрущева и окончательном воцарении Партии - безусловно подавлялась. Но мы ведь о сталинском периоде говорим?

rusivan
вот именно - про Сталинский
Хрущёва модно ругать потому что он осмелился ругать Сталина - это понятно
хотя он освободил от страха перед государственным произволом

но где обратные примеры
как там: "няшки" Сталина?
где разгул КК в его царствование?

Вам же приводят примеры частной инициативы в сталинский период. Тем не менее вы делаете парадоксальный вывод о её подавлении.

Сообщение отредактировал rusivan - 11.1.2014, 14:33

Не все так однозначно.

Э́линор О́стром — американский политолог и экономист. Бакалавр искусств, магистр искусств и доктор философии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Профессор Университета Индианы в Блумингтоне. Лауреат Нобелевской премии по экономике в 2009 году.

Э. Остром развенчала широко распространенное мнение о том, что коллективное управление собственностью неэффективно и что ее необходимо либо приватизировать, либо национализировать.
Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов.
В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования.
Первая женщина-лауреат Нобелевской премии по экономике получила её за работу, в которой подтверждается правота анархических принципов

Выбор Элинор Остром в качестве со-получателя Нобелевской премии по экономике 2009 года многое сделает для продвижения анархистской теории среди интеллектуалов. Часто цитируется работа Остром по управлению общими или «общинными» (commons) ресурсами. Она раскрывает потенциал решения проблем, которые не поддаются ни частнособственническим, ни правительственным подходам.

Эта работа очень полезна для тех, кто не считает, что в свободном обществе вся собственность должна быть частной. Остром провела масштабные экспериментальные исследования в этой области, в частности, в управлении лесами. Кроме того, её работа имеет более широкое применение — разрешение всякого рода проблем с «общественными товарами», проблем, на которые всегда натыкалась либертарная мысль.

"Моей первой реакцией были огромное-огромное удивление и благодарность... Быть избранной на эту награду - большая честь, и я до сих пор нахожусь немного в шоке", - приводит шведское агентство ТТ слова лауреатки.
И в самом деле, выбор Нобелевским комитетом Остром для большинства экспертов стал откровенной сенсацией. Любопытны ремарки к ее биографии, появившиеся в парижских изданиях: "Труды по-французски не издавались".
Даже американец Пол Кругман, экономический лауреат прошлого года, признался, что ранее ничего не слышал об Элинор Остром.
Зато на ее работы часто ссылается гуру футурологии и политологии Фрэнсис Фукуяма.
Да это и понятно: Элинор Остром не принадлежит к миру экономистов, она - человек из иного теста.

Родом новая лауреатка из Лос-Анджелеса. Ее детство прошло на маленьком хозяйстве при доме родителей, где мать высаживала фрукты и овощи в годы Великой депрессии. Именно тогда, возделывая грядки и поливая саженцы, Элинор усвоила непреложную истину: помимо главного божьего дара - жизни, самыми ценными вещами для человека являются земля и вода.

rusivan
Вы считаете эти примеры достаточными?

то есть все проявления частной инициативы были сосредоточены в мелких артелях и колхозах, да в чудных частных КБ и мастерских.

И всё это контролировалось сверху.

Вы считаете такое положение РАСЦВЕТОМ частной инициативы?

кресло
понимаете:
вместе оно может и лучше
но каждый хочет свободу выбора
быть ему с кем или самому
по крайней мере множество единоличником Морозовых, Фордов и прочих Анасисов справились.

а если решит с кем то быть - то хочет решать с кем именно быть, а не с кем прикажут.

Маркиз, прошу прощения: сколько лет Вам было в 1955-м, допустим, году?
Мне - десять, и привычка не называть вне дома никаких имен, даже не называть по имени собеседника, вбита в меня именно в то время.

Не надо мне приписывать, то чего я не говорил. Речь шла о наличии или отсутствии частной инициативы в сталинский период, а также о её подавлении.

А вот у меня вопрос к Маркизу и другим романтикам единоличного хозяйства.
А как Вы предполагаете ведение единоличных хозяйств в зоне рискованного земледелия? в истории немало примеров, когда в неурожайные годы эти самые единоличные хозяйства разорялись, причём очень массово.
В условиях рискованного земледелия (а это в России едва ли не 100% сельхозугодий) возможна успешная деятельность и, если угодно, выживание только крупных и многоотраслевых хозяйств. Такие хозяйства не разорятся в неурожайные годы: при недороде зерновых, "выедут" на мясе и молоке. При недостатке кормов смогут выручить овощи-фрукты. Тем более в Нечерноземье единоличнику не выжить, когда к природным неурядицам добавляются местные проблемы в виде тех же бандитов.
Ну вот, скажите, какой враг народа - а иначе и не назовешь - додумался распаевать землю колхозов-совхозов на той же Украине. Ведь в результате этих мероприятий земля-то как раз и досталась арапистому "креативному классу". который ведь сам не сеет и не пашет. а использует наёмных работников - читай батраков, фермер хренов!
У нас в Крыму при СССР существовали мощные коллективные хозяйства, по сути дела агрофирмы на базе именно КОЛХОЗОВ со своими перерабатывающими заводами, продукция которых со свистом расходилась по всем регионам СССР и даже шла на экспорт. Да, этикетки были блеклыми, да, тара была не евроуровня, зато содержимое этих банок не оставляло никаких шансов "евростандартам" без вкуса и запаха.
И где теперь эти процветавшие хозяйства, такие, как "Дружба народов", "Россия", "Родина", "Восход" и пр.?
Люди остались и без земли и без работы. Характерно, что после распаевания, подавляющее большинство опять попытались объединиться в коллективное хозяйство, но снова землю фактически насильно распаевали и эта земля в итоге досталась каким-то проходимцам с деньгами, естественно.
А от "Дружбы народов" осталось лишь воспоминание в виде заброшенного фонтана на центральной площади.
Такой вот невесёлый итог истории фермерства в здешних условиях. И примеров тому масса. Поинтересуйтесь на досуге куда исчезли некогда знаменитые крымские вина, где и кто их теперь производит и кому принадлежат виноградники.
И вот опять (в который раз!) вспоминается знаменитый стапинский лозунг "Кадры решают всё!". И думаю, что не нынешним пигмеям от политики бросать в него камни, ибо Сталин велик, а о них даже анекдотов никто не сочиняет - настолько они неинтересны!

InterSchool
я слишком молод для таких подсчётов )
но Вы правы: освобождение было не полным

rusivan
ну и отлично
т.е. Вы согласны, что частная инициатива при Сталине и вообще при коммунистах была не очень развита:
в мелких артелях и т.п.
так, нет?

antar49
начните с того, что определите, что это такое "зона рискованного земледелия".

затем определите сколько на Земле благодатных для этого мест.

и каким образом наши предки жили, пока им не сказали, что они сильно рискуют.

особенно рискуют в одиночку
при чём рискуют по всему миру
и даже отказываются от коллективного "блага" при первой возможности
вот даже Сев.Корея под угрозой голода разрешила выходить из колхозов и создавать частные хозяйства.
да и в Израиле предки колхозов не прижились
- почему?

PS
а по-поводу ваших колхозов обратитесь вон хоть к коммунистам - почему они их не сохранили?

Сталин? - ну да, не мелкий человек - тем более нужно знать про него правду.
в том числе и неудобную правду

Конечно согласен. Но она была, хоть и "не очень развита". Эта "неразвитость" позволила СССР пережить мировой экономический кризис 30-х годов без потерь. более того, получить с него девиденды.

Сообщение отредактировал rusivan - 12.1.2014, 2:20

rusivan
а так весь кризис был из-за частной инициативы?
у нас её не было - не было и кризиса? да?

беда только, что в Мире кризисы заканчивались. а мы так и жили будто ни как его не переживём.
какие дивиденды?...

но напомню изначальный тезис:
на частной инициативе в мире всё построено и устроено
её не удалось окончательно уничтожить даже в СССР
даже при Сталине её только сильно придушили, но не добили.

что мы сейчас и выяснили.

antar49
начните с того, что определите, что это такое "зона рискованного земледелия".

затем определите сколько на Земле благодатных для этого мест.

и каким образом наши предки жили, пока им не сказали, что они сильно рискуют.

особенно рискуют в одиночку
при чём рискуют по всему миру
и даже отказываются от коллективного "блага" при первой возможности
вот даже Сев.Корея под угрозой голода разрешила выходить из колхозов и создавать частные хозяйства.
да и в Израиле предки колхозов не прижились
- почему?

PS
а по-поводу ваших колхозов обратитесь вон хоть к коммунистам - почему они их не сохранили?

Сталин? - ну да, не мелкий человек - тем более нужно знать про него правду.
в том числе и неудобную правду
[/quote]


К каким-таким "коммунистам"? Это что, коммунисты разорили наши колхозы? Чего-то Вы, видимо недопоняли, либо я в силу своего косноязвчия не смог точно выразиться? И при чём тут коммунисты? При них-то как раз всё распрекрасно и расчудесно работало. А вот с приходом антикоммунистов и начались все беды. Ревнители частной собственности быстренько произвели распаёвку со всеми вышеизложенными последствиями.

Согласен, что о Сталине надо знать всю правду. Но только именно ВСЮ, а не выдергивать отдельные факты, подобно негодяю сванидзе, евг.киселеву, резуну, суворову, быкову и прочей шантрапе, отрабатывающих свои иудины деньги. А то по-вашему выходит, что все плохое было только от Сталина, а если при нём было что-то сделано хорошее, то это тут же подвергается сомнению, а любая клевета в его адрес воспринимается, как безусловная истина. И где же пресловутая объективность?

Что до термина "Зона рискованного земледелия", то, если коротко это территории, где в силу климатических особенностей невозможно получать стабильно гарантированные урожаи. А практически вся территория России и представляет такую вот зону, да и Украина тоже. Снизить риски помогали мелиоративные мероприятия. Но с приходом нуворишей эта работа была почти полностью свернута. В качестве примера могу привести всё тоо же Крым, где с приходом днепровской воды стало возможным получать стабильные урожаи и даже начать рисосеяние. К сожалению, оросительная система, ориентированная на крупные хозяйства оказалась в запустении (крупные хозяйства ликвидировали ревнители свободы).
Показателен тот факт, что жизнь всё же заставила возродить мелиорацию. Так, в Джанкойском районе китайцы (!) восстанавливают оросительную сеть, которая была растащена при посткоммунистическом режиме. Такие вот пирожки...

В общем и целом достаточно фигово. Неурожайные годы бывали весьма часто и соответственно голод. Это было всегда.
Но именно по этому, по скольку ИНОГО народ не видел это не считалось чем то из ряда вон выходящим.

Другое дело, что допустим во времена Рюрика плотность населения была весьма мала и соответственно неурожай сельхоз культур можно было как то компенсировать собирательством, охотой, рыболовством. А вот позднее всё....кирдык.



Китайцы молодцы. Они свой социализм на джинсы и высоцкого с солженицыным не променяли. За ними будущее.

Оросительные системы - очень хороший пример.
Неподъемна оросительная система для единоличника, если только это не очень крупный единоличник, во владениях которого есть притом источники воды.
И второй пунктик: как оросить свое поле, уберегая воду от всех других единоличников по дороге от реки до моего поля. Один с лопатой, остальные с черпаками? Не выйдет!
В древнейших цивилизациях Ближнего Востока возникли структуры, развившиеся позже в государства, но созданные изначально для координации работ по строительству оросительных систем: землемерные работы, рытье каналов, распределение воды, поддержание системы в работоспособном состоянии. Это крайне трудоемкие работы, требующие привлечения огромных масс людей, а следовательно, - управления ими. То есть - централизации.
А сбытовые кооперативы и совместные обрабатывающие предприятия - это сам Бог велел. Вовсю существуют в наше время.

Маркиз, любимые Вами единоличники пользуются во всем мире дотациями государства - в той или иной форме. (Один из моих друзей вошел в семью канадских фермеров; так что я не совсем голословен, и не только из публикаций черпаю информацию.) В советское время одной из таких форм была "помощь города деревне", лягаемая до сих пор. Но иначе, без сезонных работников, сельское хозяйство не работает: без них некому будет справляться со всеми необходимыми делами в страду, а если платить им круглый год так, как полагается платить работнику, то получается нерентабельно. Даже в нищей Португалии вишни, случалось, гнили на деревьях и под: некому собирать.
Так что самостоятельным единоличник кажется, по моему мнению, только сам себе и людям не очень далеким. Вроде как некоторые общеизвестные автономии и незалежные государства: не учите нас жить, но жить - помогайте.

А уж как крестьяне блюдут свои интересы, едва заподозрят угрозу со стороны конкурентов! - в прессе в заголовках соответствующих сообщений почти неизменно содержится слово "война". Единоличники, как один, дружно бросают недоенных коров, выгоняют трактора на шоссе и забрасывают камнями чужие скотовозы? Или они все-таки не совсем врозь?

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.1.2014, 22:16

ДАааа!....
всё веселее и веселее
глаза разбегаются - над чем смеяться сразу не пойму, но ведь смешно
не обижайтесь )

Китайцы - социализм на джинсы с Высоцким и Солженицына не поменяли? )
а у них социализм?
а джинсы ведь есть и даже больше - джинсы главный враг социализма?
а зачем тогда нужен социализм, если там простейшей одежды нет?

Солженицын то понятно - осмелился описать правду - негодяй!
а Высоцкий то Вам чем не угодил?

А сколько колхозов осталось в Китае?

Единоличники, мужики, всю землю обрабатывали, как только из первобытно-общинного строя вышли.
Почему? - именно потому, что появившиеся технологии повысили урожайность и позволили обходиться без первобытного колхоза
По-одиночке эффективность выше, поскольку даёт прямую заинтересованность в результате.

Повышение урожайности, когда появились постоянные излишки продуктов привели к расслоению общества

Для начала люди объеденились в государства, для защиты своих интересов
не контролирую определённую территорию, ваши усилия по её орошению пойдут прахом - вот тут и необходимо государство.
и классовое общество, а в нём уже неизбежно "унетаемые" и "унетённые" - как бы вам это не нравилось - но это общая закономерность
даже больше - это закон развития общества

относительная "равность" - только в первобытном диком обществе

И да: в развале колхозов виновны коммунисты в первую очередь
это их продукт
им они заменили единоличников-частников
уронив сельское хозяйство
низкая эффективность позволяла выживать колхозам только при поддержке государства

сейчас далеко не все гос-ва датируют своё сельхо-во
и это пошло совсем не давно - до этого все работали как то так - без поддержки.

относительное богатство колхозов на юге - это кажущийсяуспех - в тех же условиях единоличники были бы успешнее.
в более суровых условиях успешных колхозов очень мало
зато там веками управлялись частники

очень забавен тезис про меньшую плотность населения "раньше" - и поэтому частники справлялись
а потом народу стало больше и колхозы не стали справляться ))
Вы так всерьёз считаете?

вернёмся к тому кто виноват в разрухе колхозов:
итак:
колхозы жили лишь в условиях комгосударства
оно рухнуло
появились новые условия - теперь с тобой ни кто не нянчится
структура колхоза должна меняться в соотв. с новыми реалиями
именно коммунисты сотворили колхозы в виде равных паёв его членов, не зависимо от его участия.
вот они и развалились при первой возможности.

а кооперативы и т.п. - это совсем другие образования, созданные сознательно и для своей пользы его членами, а не согнанные туда.

сезонные рабочие и помощь"города деревне" - это 2 большие разницы
если Вы не помните, то во втором случае
эта "помощь" была подневольной и в ущерб основному занятию
может Вы считаете эффективным использовать на низкоквалифицированном производстве высококвалифицированные кадры?
по принципу, что гвозди можно забивать любой железякой?

PS
прошу на меня не обижаться, но уж очень всё забавно получается )
может я что то не понял?
ну пните - подскажите: вот тут то не так как ты понимаешь!

мне просто интересно понять саму суть
и я говорю именно так как понимаю всю систему

PPS
каникулы кончились и времени у меня стало меньше - поэтому появляюсь реже
может на что то не успею ответить

но чертовски интересно!

Я приведу пример из того что ближе и знакомо мне. На сегодняшний день, у нас в области порядка полусотни арендаторов лесов для заготовки древесины и полного комплекса ведения лесного хозяйства. Из этого количества крупных арендаторов всего трое. Именно в этих хозяйствах наиболее эффективно велутся работы, осуществляется тушение лесных пожаров и охрана лесов. Вся остальная мелкота это те, кого можно назвать единоличниками, не способны эффективно вести лесное хозяйство. Я не говорю даже про борьбу с лесными пожарами. Её практически нет. Суть в том, что из-за малых площадей и объёмов работ не могут эффективно использоваться спелые леса. Объединяться для приобретения спец техники они тложе не желают. Ну и пускаются во все тяжкие, когда требуются деньги-начинают пластать лес неправо и налево, не взирая ни на какие правила и законы. Именно эта мелкота чаще всего раззоряяется и именно они являются самими большими задолжниками по внесению платежей, причём, не таких уж и больших. В сельском хозяйстве таже картина. Её уже обсуждали раньше и даже цифры приводились. В США таже история-ежегодно раззоряются тысячи мелких фермеров.

Не путайте два понятия-колхозы и совхозы. Колхозы, в отличие от совхозов, больше кооперативные образования, а вот совхозы являлись гос предприятиями.


В сельскохозяйственном производстве больше выигрывает тот, кто будет способен применять комплексную механизацию. На это способны только крупные хозяйственные организации. Скажем, хозяйство из 20 человек сработает рациональнее и эффективнее, чем 10 крестьянских хозяйств (есть сейчас такое понятие) численностью в те же 20 человек. Просто, чисто из-за более рациональной организации трудового процесса. Да, мелкое крестьянское хозяйство может существовать, но конкурировать с крупным сельхоз производителем никогда.

Везде своя специфика.
вот.....

и вот....


Это моя продукция. В московском метро. И куда лучше того Г, которое когда то установили там крупные предприятия.

Специально сфоткал в метро, правда мобильником.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2014, 22:03

Markiz

Низкая эффективность, говорите Вы? И как же Вы представляете себе эффективных единоличников в масштабах чуть больших, чем одна деревня? В масштабах хотя бы района - о региональных, тем паче, общегосударственных, скромно умолчим?

Воот. Советская система просто опередила свое время. И весь мир только начинает подходить к тому, к чему в СССР пришли еще на заре его существования. Так, глядишь, они и до колхозов дорастут. А Вы тут предлагаете - вперед, к предкам...

Почему же? Справлялись. Вполне справлялись - призрак голода на горизонте не возникал. К тому же, мы могли быть уверены, что продукт натурален; а вот что скрывается за нынешним ярким изобилием - Вам ни один алхимик не скажет.

Зато стало много тех, кто хочет уничтожить, чтобы вволю попировать на останках.

Учитывая Адъ и Израиль 90-х, особливо же начала оных, мню я, что выживания для колхозы должны были быть обращены в укрепрайоны.

Они развалились примерно так же, как Советский Союз: вменяемые люди не желали этого, но наверху оказались "креативные", которые таки сделали черное дело. Где обманом, где админресурсом, а где и грубой силой.

Вот именно. Везде своя специфика. У вас, живущих от заказа до заказа, одно. У тех , кто занят в непрерывном производственном процессе, другое. Скажем, тому же фермеру нет резона держать для 5-10 единиц техники механника или целый ремонтный цех. Вполне может обратиться в специализированную организацию или привезти механника на время ремонта.
Насчёт ваших изделий в метро. Даю гарантию, что 99,99% пассажиров по х... какие и чьи изделия там стоят. Так что сам себя не похвалишь-никто не похвалит. С чем и поздравляю.

Да пассажирам...вообще все до лампочки. Кто бы сомневался.
К стати - это первый вариант, я потом из стал с круглым основанием делать. А Вам понравилось?

Всё правильно. У пассажира цель побыстрее добраться до места назначения. Я отношусь к тем 99,99%.
Для вас. Про ФЗ-44 что-нибудь слышали? Вступает в действие с 1.01.2014 года.

Пока нет. А ссылка есть? А чего там? Пиздец всем ИП?

Нет, я всё таки "торчу" от всякой ИПоты и т.н. малого и микробизнеса! Там, где надо и когда надо идти в ногу со временем они проявляют полную неосведомлённость. Но зато блажат что государство им не помогает. Извините за грубость, но вам (всем вместе взятым) хоть золотой х...й в руки дай-толку не будет.Никогда вам не стать средним и крупным бизнесом, так и останетесь на кустарно-артельном уровне.
http://base.garant.ru/70353464/
У меня на изучение этого закона ушло почти 3 недели в Академии гос службы. 114 статей! Потому как нам, с подобными вам, работать придётся, а работать практически не с кем, представители "малого" бизнеса заявку на участие грамотно составить и подать не могут.
Вот на этом сайте вам надо "жить" http://zakupki.gov.ru/epz/main/public/home.html , а Вы всё по качалкам, да по митингам. ИПэшникам действительно придёт пиздец, потому как при таком их отношении к бизнесу он просто не может не прийти,он просто ОБЯЗАН прийти.
Может и довольно резко, но зато правдиво.

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.1.2014, 19:09

"Некогда обьяснять, но во всем виноват Путин" (с)

Есть и вина руководства государства, не только Путина. Несомненно есть. Вместо того что бы создавать условия для нормального цивилизованного малого бизнеса, оно своими действиями плодит дикий ИПэшный бизнес. Путём того, что без разбору, всем подряд, разрешает заниматься бизнесом. Условия для конкуренции, блин. Для мигрантов вводят жёсткие правила, вплоть до знания русского языка. А куча русских представителей малого бизнеса заявление грамотно написать не могут, без калькулятора два однозначных числа не умножат, а всё туда же, в бииизнес. Ну а каковы "бизнесмены", таков и "бизнес".

"Хватайте столько независимости, сколько сумеете захапать" - из той же оперы.
Политики - они такие. Лишь бы сказануть.
А избранные всенародным голосованием - тем более. Пока всенарод разберется в последствиях, их уже переизберут.

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.1.2014, 21:24

Точно! И Толстого путают - Алексея с Львом. И Бабеля с Бебелем и Гегеля с Гоголем. Не место им в бизнесе.



Ну не знаю, золотой или нет, но х...й от государства явно присутствует. 114 статей..ага.

Это государевым людЯм - не обременённым зарабатыванием денЁг , имеющим возможность поковырять в носу на службе, им и можно все эти статьи изучать. Ибо всё едино торопиться некуда.
А мы то - простые людЯ время на это выкроить не могЁм. Мы деньги зарабатываем. К тому же, если у профессионального чиновника ушло на это аж 3 недели....то этот "закон" писался явно именно для него, но ни как не для нас.
Было бы иначе, тогда знающие законы чиновники, сами открывали бы фирмы и процветали бы производя всё подряд. Однако сего не наблюдается.
Представители "малого" бизнеса заявку на участие грамотно составить и подать не могут? Ну так значит это ТАКАЯ заявка. Ага.
Может и довольно резко, но зато правдиво.

Но всё едино спасибо - почитаю.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.1.2014, 9:03

И что же это у нас народ всю жизнь в коммуналках жил и там же умирал? Вон ему сколько домов давали!

Почему в коммуналках жили - на этот вопрос есть ответ, хотя, наверное, и неполный. Однако воздержусь. Только намекну: где Вы в приведенной цитате увидели дома, которые ДАВАЛИ?
Кстати, сколько это - "вон сколько"?

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.1.2014, 2:21

Вы не уловили сарказм в моем посте. Я как раз и хотел обратить внимание публики на то, что вся сталинская ипотека - чистейшей воды фарс. А ответ на заданный мною же вопрос я знаю: целые поколения советских людей прожили свою жизнь в коммуналках потому, что страна предпочитала создавать не жилье, а танки, пушки, ракеты, подводные лодки и пр. То есть в огромных масштабах воспроизводилось все то, что к повышению уровня жизни населения отношения не имело. Поэтому и жили в коммуналках, но зато... мы делали ракеты и перекрывали Енисей...

Сообщение отредактировал vladimirnikol - 17.1.2014, 21:02

Дело не в том, кто и чего путает. Кто и Сервантеса с сервантом путает, если это не смущает. Дело в том, что для каждого дела нужна соответствующая квалификация или если хотите, компитенция. Никого ведь не смущает что в ВУЗы принимают только после получения среднего образования, к операционному столу допускают после получения соответствующего диплома, права на управление транспортным средством выдают после обучения и сдачи экзаменов... и т.д. С какого перепугу кто-то решил, что для занятия любым легальным бизнесом достаточно одного желания, без знания основ ведения бизнеса (договоры, контракты), основ делопроизводства (движение документации), минимального знания законодательства (трудового, налогового и т.д.). Только представьте, что вы попали на стол к врачу который вчера был сантехником, а сегодня получил лицензию (посмотрел кино "Дни хирурга Мишкина" и кучу сериалов на медицинскую тематику) только потому что было у него такое желание. Много шансов будет у вас выйти живым из операционной? А такой коновал , в случае летального исхода, скажет что мол звиняйте, ну не вышло, первый блин комом. Нет, родимые, сначала подтвердите свои возможности легально заниматься самостоятельным бизнесом, а уж потом и дело своё организовывайте.




А кто вам сказал что все чиновники ковыряются в носу? Основная масса это чиновники среднего и нижнего звена. Именно они и тянут всю рутинную работу. И без всякого обучения времени на выполнение работы бывает недостаточно. Если у работяги есть такое понятие как норма выработки , то вот у чиновников такого как раз нет. И сверхурочная неоплачиваемая работа для чиновников не редкость. Если я три недели, по 12 часов к ряду долбал этот закон (теперь без этого закона пачку бумаги не купить и служебную машину на патрулирование не заправить) то мою работу переложили на моих же коллег, которым и так дела хватает.
Если вы думаете что чиновники не открывают фирм, то вы вообще вызываете у меня сомнение как предприниматель. Многие из моих лесных коллег имеют бизнес, связанный с лесом и оформленный на кого-то из родни. Такое встречается повсеместно, не только в лесной отрасли. Я сам не без греха-помогаю выполнять пректные работы на заказ, занимаюсь и другими работами. Не шикую, но на жизнь хватает.
Заявка на участие в закупочной процедуре проще простого. Это не заявка такая, это такая квалификация и компитентность нынешних "акул малого бизнеса".

1. Ага. А заводить детей следуя этой ВПОЛНЕ ЛОГИЧНОЙ позиции, можно только сдав на "аттестат". Иначе - кто знает, что там эти неграмотные "родители" натворят? Чиновный рай - одним словом.

2. А я не сказал ВСЕ. Это во первых.
Во вторых я обратил внимание именно на то, что форма документов может соответствовать разным задачам. Можно форму принять такую, что элементарные вещи будут вызывать проблемы. А можно и наоборот.

Как пример - чековая книжка в банке. Форма общая для банков. Правда с некоторыми геометрическими вариантами.
Так вот там в некоторых графах во первых приходится писать просто бисерным почерком. А помарки не допустимы.
А если человек старый и ручки не очень "пишут"? А если у него от природы корявый почерк? Следуя Вашей логике - не научился чистописанию - нечего счёт в банке держать?
Ладно - я могу мелко писать. Но часто вижу, как в банке люди просят заполнить чек...операционистку. Но в одних банках есть такая услуга, а в других нет.
Это во первых.
Во вторых - за чем нужна допустим графа "цель снятия средств". Туда надо вписать причину по которой снимаются деньги. Допустим - на зарплату сотрудникам. Или на закупку товара. А собственно какое дело банку то? В любом случае тот кто снял будет проводить это в документах подаваемых в налоговую службу.
Или что - ни как нельзя увеличить размеры чековой книжки? Сейчас это "книжка" шириной в четверть листа. Бумагу экономит кто то или просто мозгов нет?
Или например НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не допускается, что бы печать на чеке хоть краешком залезла на те поля где пишут ФИО получателя и сумму. Это по чему собственно? Какие к этому объективные предпосылки, кроме чьей то дури? Ни каких.
В пустых строчках этиз полей надо сделать прочерки - но ОБЯЗАТЕЛЬНО двумя линиями и по линейке и при этом нельзя, что бы эти линии как то сливались между собой итд. А это по чему? А если нет линейки под рукой - всё, денег нельзя снять?
Вроде пустяк, а достаточно наглядный.
Вот начнут писать законы РФ на языке УРДУ - Вы тоже сразу почувствуете собственную некомпетентность. А кто то ( я уверен ) это грамотно обоснует. Было бы желание.

Лиу, Вы простите, но это наверняка демонстрация Вашей некомпетентности.
Ну да, в банковском деле. И никто от Вас некомпетентности в этой сфере не ожидает и тем более не требует. Но можете не сомневаться - все это придумано не от чьей-то дури, подобные инструкции - квинтэссенция опыта. Кто-то когда-то обжегся на молоке и теперь дует на воду - это наверняка ближе к истине, чем "чья-то дурь". Как пункт в инструкции к микроволновой печи, что не следует сушить в ней домашних животных после купания.
Когда-то, если помните, кто-то возмущался, почему в один самолет запрещено сажать больше двух пассажиров в инвалидном кресле. Тогда, кажется, я сумел показать, что помимо левой задней ноги у авторов инструкций бывают и совершенно объективные основания ввести то или иное ограничение. В этом случае я так же, как и Вы, не могу высказать какие-либо обоснованные предположения... хотя вот формат чека почти наверняка определен какими-то традициями (например, размером бумажника), к нашему времени превратившимися в некий неписаный, а скорее всего писаный стандарт. Тем более - появились уже и машины для приема чеков, а не только купюр.

PS Вы уверены, что помарки и исправления в чеке недопустимы? У нас требуется только подтвердить каждую своей подписью.

Чтобы снизить накал страстей: сообщение о том, что в Израиле владелец чековой книжки может заполнять чек на любом языке, по моим расчетам, вызовет у Вас острый приступ веселья. Давайте, смех удлиняет жизнь! Не на любом "государственном", а вообще на любом!

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.1.2014, 1:30

Например в полностью разрушенном Сталинграде Волгограде люди до сих пор живут в "ракетах и перекрытом Енисее", " в коммуналках и бараках",ага.

Сообщение отредактировал rusivan - 17.1.2014, 22:52

А вот некоторые шаги были бы не лишними. Наступление возраста половой зрелости и знание предмета на тему что и куда сунуть не даёт ещё повода к тому что бы , как вы выразились "заводить детей". Наверняка и вы знаете массу людей, которых просто необходимо стерилизовать, что бы они банально не плодились. Обзавестись детьми дело не хитрое. Самое главное в этом -нести ещё и ответственность за своих детей, а не использовать их только для получения материнского капитала и детского пособия на пропой. Как говорят в жизни про некоторые категории сограждан "Родине нужны гении , а пизда рожает уродов".





Во-первых, в ваших словах так и прозвучало, что чиновникам нечего делать. А во-вторых, никогда и никто не сможет создать одну универсальную форму документа для всего и устраивающую всех.





Какой формат вас устраивает, А4 или А3? А может быть уж сразу А1?
Запрашивая цель снятия денег,наверняка преследуется какая-то цель. Скажем при прохождении таможни всегда спрашивают "оружие, наркотики везёте?" Как будто кто скажет что везёт! И тем не менее спрашивают. Так что и банку есть дело. А вдруг вы для подготовки теракта деньги получаете. В таком случае у банка отмазка будет, мол давали на зарплату, а не на взрывное устройство. Так что иногда сами голову включайте или спросите у служащего банка для чего им знать что и куда, имеете право и официальный запрос сделать и получить ответ. Многие документы уже "затачиваются" под распознавание текста и пометок компьютером, поэтому и новые требования появляются. С больничными листами приходилось работать? Форма не напрягает? Наверняка подобное и в других странах есть. Или где то вместо личной подписи разрешается крестик ставить?

Извините, но всё это голословно.
КАКИЕ ТО традиции итд - это допущение, предположение не более. Тут скорее Ваша некомпетентность. Правда помноженная на доверие к человеку в "кресле". По принципу - "если они это делают, то знают за чем". Да ни чего подобного. Делают часто от балды и даже не задумываются.
И нет ни каких машин в банке для принятия чеков. Их принимает операционистка в банке и тщательно рассматривает. А деньги выдаёт кассир.
Я с ними беседовал - они сами говорят, что всё ЭТО в общем глупости, но таковы требования нашего ЦБ и иначе их потом накажут.
Действительно ИСПРАВЛЕНИЯ в чеке не допустимы ибо могут означать фальсификацию чека. Но вот требования подчёркивания строго по линейке это та самая чиновная дурь. А формат чека просто создан не подумав. Вот такой док исполнители сочинили, начальство утвердило и....все мучаются.

К стати для машинного распознавания текста как раз просто противопоказаны "бисерные" буковки. Ибо когда чел вынужден писать значительно мельче чем привык, у него искажается почерк. Да и разборчивость такого текста всегда хуже нормального.
Так нафига козе баян?

А помарки в НАШИХ чеках не допустимы вообще. Так что у ВАС ТАМ - прогресс. Серьёзно.

Вот например когда я открывал очередной счёт в очередном банке ( ВТБ 24 ) я обратил внимание на то, какие доки с меня требуют.

Свидетельство о государственной
регистрации юридического лица (для
юридических лиц, зарегистрированных
после 01.07.2002

Свидетельства о внесении записи
в Единый государственный реестр
юридических лиц о юридическом
лице, зарегистрированном до 1
июля 2002 (для юридических лиц,
зарегистрированных до 01.07.2002)

Свидетельство о постановке на учет
юридического лица в налоговом органе
по месту нахождения на территории
Российской Федерации

Учредительные документы:
Устав;
Учредительный договор (при наличии )


Выписка из Единого государственного
реестра юридических лиц (ЕГРЮЛ )

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь надо просто малька подумать. Разве я могу быть поставлен на учёт в налоговой в качестве ИП если у меня нет свидетельства о регистрации? А как мне без него будет присвоен ИНН? А разве поставят на учёт в налоговой без внесения в ЕГРЮЛ?

ТАК НА КОЙ ЛЯД им дублирующие документы? Там более ещё и выписка из ЕГРЮЛ?
Это всё равно как если бы я принёс при поступлении на работу паспорт и диплом из института а с меня потребовали бы ЕЩЁ свидетельство о рождении и школьный аттестат.
Дело то в том, что чиновная братия ВСЕГДА плодит бумажки - это их жизнь, их щит и меч, их воздух. И часто теряет в этом процессе остатки соображения.

1. Конечно. А ещё аттестовать домохозяек на умение владеть кухонным ножом и мясорубкой, а без этого их не продавать.
А ещё лыжи, коньки, велосипеды, топоры, электроинструмент, газовые плиты....Страшно подумать сколько есть всего, что ещё можно разрешать и контролировать.

2. Часто. ИМХО. Просто я не могу назвать ДЕЛОМ исполнение каких то формальных ритуальных действий. Ну...не могу.
Врачей вместо того что бы ЛЕЧИТЬ заставили ПИСАТЬ. Они, да и пациенты пищат, возмущаются и что? Кто то их услышал? Вроде нет.
Но бесконечные "формы" множатся и "совершенствуются".

Естественно без чиновника совсем - нельзя. Другое дело, что грань между тем, когда он полезен и нужен обществу и тем, когда он прямо вреден - она весьма тонка.

3. Понимаете - сам размер чека даже менять не надо. Фишка в том, что там МАССА пустого места. Надо просто графы грамотно расставить, распределить.
И всё. Это мелочи, это ни чего не стоит, но пользоваться будет удобнее. Ну и требования предъявлять к заполнению РАЗУМНЫЕ.

Вы глупее-то возражения не нашли? Сколько лет прошло после войны? ПОЧТИ СЕМЬ ДЕСЯТИЛЕТИЙ! Всю страну можно было еще три раза разрушить и восстановить! А что имеем даже сейчас? По Волгограду в Инете подробностей не нашел, а по Питеру вот: "По данным Жилищного комитета Санкт-Петербурга на 2011 г., в 105 000 коммуналок жили около 660 000 человек" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%F3%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EA%E2%E0%F0%F2%E8%F0%E0). Вряд ли эта цифра существенно изменилась и в этом году. Какие еще нужны доводы? Кстати, Берлин пострадал никак не меньше Волгограда, да и Токио тоже. А про Хиросиму и Нагасаки можно не говорить? Интересно, как там насчет коммуналок сейчас?

Это все знают: не прибегая к слишком изящной словесности, чтобы прикрыть задницу. На самом деле: если они это делают, то знают, почему. А Вы не знаете. Попробуйте показать свои чертежи какому-нибудь адвокату хотя бы. Наверняка найдет в них массу лишних деталей и ненужных отверстий. А ненужное отверстие в простейшей крышке может быть предусмотрено просто для того, чтобы можно было подвесить на крючке в гальванической ванне или сушильной печи.


У нас есть. Правда, не так давно появились. Не для обналичивания, для вложения чеков на счет, свой или чужой (один из вопросов, который задает мне машина, - это желаю ли я внести чек на счет, связанный с предъявленной банковской карточкой, или на какой-то иной). Машина распознает реквизиты чека, нанесенные штрих-кодами типографским способом (в номере банка, отделения, счета цифры сами по себе изображены штрих-кодами соответствующих цифр, и машина их легко читает). Машина сканирует чек и показывает мне его на своем экране. Так что все, что вписано от руки, я сообщаю машине с ее цифровой клавиатуры (вместо имен, разумеется, номера счетов), так что OCR здесь не требуется. Соответствующая сумма числится на моем счету с этого момента, но окончательно заносится после проверки чека где-то в недрах банка, а не операторами под пристальным взглядом клиента; не зря сборы за операции через подобные машины заметно ниже, чем за обращение к человеку-оператору. Кроме вложения чеков и наличных (более новые), они также дают информацию о моем счете, делают различные распечатки и выдают наличные, снимая деньги с моего счета.

PS При вкладе чеков сумма окончательно заносится на мой счет через три рабочих дня вне зависимости, вложил ли я его через Automatic Bank Teller (кажется, так это называется) или через живого оператора: подтверждение должно быть получено от банка, выдавшего чек.




Удобство этих машин еще в том, что как минимум одна из них доступна извне, т.е. я не завишу от рабочих часов банка.

Вместо линейки нас еще в начальной школе научили пользоваться сложенным вдвое листом бумаги. (А если аккуратно сложить по сгибу еще раз, по получается точно прямой угол.) Так что не раздувайте муху до размера слона.

Сообщение отредактировал InterSchool - 18.1.2014, 16:37

Мы вообще то о разном говорим....

Браво!Надо снять все запреты на продажу! Алкоголь и курево всем! Наркоту в ларьки Роспечати! Никаких запретов и контроля! Каждый сам должен выбрать что ему требуется!
Вы, уважаемый, в данный момент несёте полную АХИНЕЮ, но похоже что сами этого не понимаете. Поставьте на лыжи и коньки ребёнка и сотавьте его без надзора взрослых-травма, вплоть до перелома и даже последующей инвалидности возможна. Для пользования каждым электроинструментом есть инструкция, а внекоторых случаях и допуск. Если вы допустите растяпу до работы, а он травмируется, то вы огребёте по полной за несоблюдение им правил ОТ и вполне возможно что ещё и возместите ему весь ущерб, эти случаи не единичны. Гарантию даю, одного раза вам будет достаточно что бы начать всё контролировать. Ну а если сопляк придёт покупать топор или нож, то без всякого контроля и надзора продавец пошлёт его на хуй за родителями.



Сейчас даже в нашем маленьком городке врачи всё заполняют на компе. А писать приходится много, этой писаниной врач свою задницу прекрывает. Даже когда стомотолог кариес лечит, всё делается под запись. Он ассистенту диктует что и в какой последовательности делает. В случае судебного разбирательства это может спасти его от неприятностей. Ну а с больничными не только врач и бухгалтер разбираются. это и страховые выплаты и отчисления предприятия. К сожалению народ здоровее не становится, как раз наоборот. Так что и бумагооборот увеличивается.


Вы не думали что всё сделано как удобно работникам банка, для обработки документа? Не нравится-смените банк!

1. А я ЭТОГО и не предлагал.

2. Странно.....Но я учился кататься на коньках вместе с мальчишками на катке БЕЗ взрослых.....И остальные тоже. Делать взрослым нечего что ли было ? Они на работе. А мы отучились и потом до глубокого вечера на улице. Нет, я допускаю, что Вас учили по другому. И так бывает.
Приводить же тут пример НАЁМНОГО РАБОТНИКА не корректно. И нож сопляки покупают без проблем. То то подростки с ними почти все у нас в Бирюлёво....
Думаете это им родители купили?
Так что примеры у Вас не удачные.

3. Увеличивается. И на столько, что сами врачи говорят - лечить нам некогда. То есть выслушать толком пациента, расспросить его, подумать, осмысленно назначить курс лечения. Им бы успеть всё заполнить, а тут и время отведённое на одного пациента ( и без того маленькое ) закончилось. СЛЕДУЮЩИЙ!!!
Да, дело чиновников живёт и побеждает. Не могу отрицать. Только плакать хочется от этого.

4. Сменить ГОСБАНК РФ? Это его требования и им эта форма утверждена......
Это интересная идея. Её надо осмыслить.