Был это кадровый голод. Был. Но он был просто из за отсутствия хорошего офицерского корпуса вообще.

Я уже тут пытался объяснять это. Репрессии убрали одних плохих командиров и на их место пришли другие плохие командиры. Вот и всё.
ОПЫТНЫЕ это аванс совершенно не заслуженный и более того не понятный по сути. Бездарь и пень прослужив и 10 и 30 лет останется бездарем и пнём.

Я в какой то теме всё по полочкам раскладывал.
Начиная с 1 мировой войны и дальше.
Вообще смешной получается дисбаланс.
У германии в 1 МВ не было танков ( по сути ) так кто научил немцев их так лихо использовать потом? МОЗГИ.
У России в 1 МВ не было танков, так кто не позволил их потом правильно использовать? РЕПРЕССИИ.



Фишка в том, что ни какие кадровые перестановки не вели РККА к победам в 41 году. Да - Убрать Павлова и ко. и не будет такого разгрома западного фронта. Но всё остальное останется.

Разве расстрелянные "герои испании" были талантливыми военными? Пни троцкистские. У них были полноценные танки, у франкистов немецкие и итальянские ПУЛЕМЁТНЫЕ. Это подавляющее техническое превосходство. Оно было использовано? Наш И-16 в плоть до последнего полугодия войны превосходил Ме-109 с 600-сильным двигателем. И что? Где победы?
Где попытки хотя бы попробовать научить пехоту взаимодействовать с танками? Хоть в Испании хоть на Халхинголе хоть в финскую компанию. Где? Но это элементарно и это основы военного дела.
А я уже фотки приводил где рейсвер аж в 20-х годах тренирует солдат взаимодействию с бронетехникой на картонных макетах установленных на велосипеды. А у нас что? У нас что до что после пресловутой чистки качество мозгов военных одинаково. Дерево обыкновенное.
И до сих пор во многом то же самое.
В общем то удивляться не следует - всё по естеству.

По чему по естеству - объяснить?

liu07
ну, давайте свои полочки - посмотрим

вольное допущение
не обоснованное
офицерские - командирские школы были? - были
старый офицерский корпус частично сохранился и пополнился новыми по результатам Гражданской - с боевым опытом и практикой.
потому кадровый голод - суть искусственный, по результатам политических репрессий

бездари долго не сохраняются в боевой обстановке: или убьют, или сместят.
этим и ценен Опыт - выжил - значит уже не безнадёжен
значит знает как и что делать.

А вот пришедшие скороспелые лейтенанты на место комполка - они многого элементарно не понимали даже в мирных условиях
а в боевых действиях и подавно.

действительно смешная фантазия, что Красную Армию обучить можно было только РЕПРЕССИЯМИ, а в других странах мозгами
осталось спросить насколько этот юмор соотносится с реальностью?

Кадровые перестановки, вернее сохранение кадров - могли и не привести к немедленной победе в 41-м
тут нужно было тряхнуть самый верх и Сталина в первую очередь - его игры с дьяволом не давали руководству армии готовить армию к отражению нападения.
И Павлов тут только жертва - он выполнял тот самый не гласный приказ "не поддаваться на провокации и ни чего не предпринимать"
из Павлова сделали козла отпущения за чужие грехи.

таким образом да: войну на 180гр. сразу не повернули бы

но опытные и обученные командиры просто знали бы как командовать, взаимодействовать и что вообще делать в подобных условиях.

Та же ситуация в Испании:
(кстати: плохие-неплохие - это достаточный критерий для расстрела?)
имеете не плохих командиров и частичное превосходство в технике, но общий бедлам и неразбериха в руководстве и на фронте сводят на нет ваше превосходство.
(Да и превосходство советских танков нивелировалось ПТА противника.)

А ХалхинГол и Финская были уже после отстрела комкадров.
Это скорее уже к вам вопрос:
на кого поменяли расстрелянное руководство армией, что так провально выступили зимой 39-40-го?

просто объявить расстрелянных бездарями не получится - они уже были мертвы и в том позоре не участвовали

вот именно!
вот именно

А у нас, к примеру , был Тухачевский с идеей применения танков.
очень сходной с идеей Гудериана.
Но Гудериана не расстреляли как иностранного шпиона


обязательно
потому что это ПРОТИВОестественно

Вы не поняли? Информации было более чем достаточно. И она подтверждалась самими же вменяемыми представителями оппозиции (за что их соратники называли властными подпевалами, хе-хе...) Тем не менее упрямо твердили о шлюза, сотнях погибших, беспомощном МЧС.



Ознакомиться с хроникой событий выборов КС вы так и не удосужились.



Голословно.

Сообщение отредактировал rusivan - 11.1.2014, 14:28

Ну ведь ВЫ ЖЕ ну чего про конкретику так и не знаете...Ну чего там. Ни чего общего у Т и Г в концепции применения танков не было.
И это тоже тут обсуждали.

У Вас или у меня ( если дать нам в руки катану ) и у Миамото Мусаси ни чего общего во владении мечом нет. Только сам меч. У Т и Г - то же самое.

rusivan
то есть оппозиция не вся одинаковая и не вся распространяет слухи?

так что же было такого, в условиях полноты информации, что давало повод им верить?

тут же всё просто: или слухи, или правда
слухи останутся слухами и будут кормить лишь болтунов да легковерных
как теперь кормятся сторонники "Лунной афёры"
а есть правдивая информация - она и важна

или вспомните прошлое лето - когда прессовали правозащитников
сколько пустили слухов сторонники правящей группы
сколько давления и шума особенно вокруг выброшенных документов
и что? - тишина.


Что же было такого с выборами в КС?
поделитесь, если считаете, что там что то эдакое было.

А президентские выборы для вас пустяк?
т.е. нарушения там - ерунда?
голословно - это если забыть про "карусели"
которые можно убрать очень просто
или Вы не помните как в Питере появилось 200тыс. лишних избирателей, а после выборов исчезли?
а давления на независимых наблюдателей?
а постоянная агитация и реклама одного кандидата по основным каналам?
а снятие некоторых кандидатов-соперников с выборов?
ну и т.д.

liu07
если Вы знаете конкретику лучше - то пожалста
чем взгляды Т. на применение танков хуже взглядов Г.?

я вообще не понимаю как махать катаной - тут меня и спрашивать не надо
наверное и Т. -Г. тоже
а вот с танками можно и спросить.

И про Павлова мы тут уже всё обсудили. Предатель он. Однозначно. Приказ был не про то.
И школы офицеров были везде. И в Китае и в латинской америке. И что? Это как школа бокса. Есть дворовые клубы и есть ГДЕ ТО подготовка профессионалов.
Но дело даже не в этом.
Поражения РККА были исторически предрешены. В той истории где нет "попаданцев" способных заранее знать правильные ответы на вопросы.

Вот танки...ага...И что? Кто то учит пехоту с ними взаимодействовать, а кто то нет. Соответственно результаты разные.
Вот артиллерия - кто то заказывает высоко мобильные гаубицы и самолёты арткорректировщики, а кто то безоткатные орудия вместо всех прочих и....ни о каких специализированных корректировщиках и вопросов не поднимает.
Вот самолёты - кто то заказывает для борьбы с ними автоматические пушки и много, а кто то...думает - а надо ли с ними спешить? Надо ли прикрывать ПВО свои аэродромы?
А связь? А минное дело? А обучение борьбе с танками противника?
Итд итп.
И какой может быть ОПЫТНЫЙ командир если сама военная наука его страны имеет массу ошибок и изъянов?
Но опять же даже не это главное.

Немцы собственно говоря не побеждали за счёт каких то гениальных шагов командывания. Нет. Всё было проще.

Имея преимущество в мобильности они сосредотачивали кучу войск в ОДНОМ месте, танковый клин пробивал оборону противника и....дальше, немцы просто поехали дальше. Во вражеский тыл, окружая обороняющиеся части противника.
А у противника толком нет ни связи что бы разобраться в происшедшем, ни средств что бы быстро отреагировать. ПРОСТО НЕТ, не заказали, не предусмотрели, не думали, что так надо.
Всё.
И только когда ценой больших потерь наши поослабили таки вермахт, и сами кое чему научились - тогда смогли помаленьку побеждать.
А когда РККА получила таки и связь и транспорт и танк с достаточным мотроесурсом, а плюс понимание как надо - тогда и получился блицкриг по русски - операции багратион, ясокишинёвская итд.

Сообщение отредактировал liu07 - 11.1.2014, 15:27

Просто?
Сообщите, пожалуйста, рецепт, как отличать друг от друга
- слухи
- дезинформацию
- правду

при том, что Вы располагаете ТОЛЬКО указанными источниками сведений и, разумеется, без этикеток.

Я неоднократно наблюдал ситуации, когда чистейшая правда и объяснения по существу воспринимались исключительно как отмазка, т.е., по моей градации, дезинформация. И напротив, любого "оппозиционера" и правдолюба можно успокоить какой угодно ахинеей, которая ему, при его уровне развития и восприятия, покажется (я это знаю) правдоподобной.

То, чего я, возражая Вам, писать не собирался, теперь пришло в голову: пойдем дальше.
Я делаю дело, крикун мне мешает. Что Вы мне посоветуете: читать ему курс лекций по введению в мою профессию или отбрехаться, чтобы отстал?

Дополнительно считаю нужным заверить, что никогда не "успокаивал" детей чепухой вроде "вот сейчас придет дядя милиционер и посадит тебя в мешок". Просто потому, что существует ненулевая вероятность, что в поле зрения ребенка в этот момент появится милиционер... а я очень не люблю, когда меня ловят на вранье.

Опять "слухи". Намеренное искажение фактов, клевета и дезинформация - это не слухи. А что касается одинаковости, то честным оказался один Данила Линдэле - доверенное лицо депутата Пономарева.



http://politrash.livejournal.com/103536.html

http://drugoi.livejournal.com/3771517.html...=532987517&

В журнале drugoi длинная ветка, где Волкову задают неудобные вопросы.



Где это вы у меня вычитали такое утверждение? Вот как делаются "нарушения" (на примере выборов в Госдуму):

http://liberastop.livejournal.com/1059.html
http://liberastop.livejournal.com/1335.html
http://liberastop.livejournal.com/1594.html

InterSchool
rusivan
конечно, правду не всегда можно отделить быстро, но можно
при сравнении данных и рассказов очевидцев и др. материалов всё выясняется - правильно?

и выясняется что было слухами, а что нет

пошлите крикуна подальше
в критической ситуации у Вас могут быть такие полномочия и Вас поймут

и слухи - увы - это обязательная составляющая любого значимого события

наверное стоит самим пореже делать из мухи слона
а из человеческих слабостей преступление
информационное агентство ОБС-однабабкасказала - неистребимо

rusivan
там парень по Вашей ссылке сам уже запутался в своих цифрах и у меня к нему больше вопросов, чем получено ответов.

а знаете в чём разница между нарушениями в выборах в КС и в Госдуму/президента?
в том, что в КС - это их местные тёрки и разборки
а в Госдуму/президента - общегосударственное дело и нарушения могут быть приравнены к гос.преступлению

потому очень странно когда говорят о нарушениях при выборах в Думу и Президента
а тебя отсылают к тёркам внутри оппозиции

Эти же люди критиковали власти за "фальсификации"



Мы ведь об оппозиции говорим, верно?

liu07
не знаю с кем Вы решили, что Павлов предатель - мне это не очевидно
а есть основание думать, что из него и др. генералов сделали козла отпущения.

офицерские школы в России - это не китайские и даже не Латинской Америки - русская армия долго была одной из лучших в мире и, пожалуй, такого унижения не заслужила
которое Вы пытаетесь повесить

можно даже предположить, что в РККА не сразу поняли важность танков и взаимодействие с ними

если бы не высказанные предложения военноначальников о сходном применении танков и конницы путём прорыва фронта и ввода туда больших масс танков
ну прям то что Вы описали у Гудериана - не так ли?

есть очень странные вопросы по тому, что руководство Кр.Ар. не сделало выводов из европейских компаний Гитлера - ведь Париж был взят ровно за год до начала ВОВ.
Но нет - сделали и сказали, что ни чего нового для себя не нашли.
всё это было известно и даже разыгрывалось на штабных учениях.

да и с безоткатными орудиями Вы перестарались - от них уже давно отказались и понаделали прекрасных нормальных пушек.
"безоткатки" - это любимый упрёк Тухачевскому
правда одновременно, почему то, забывают похвалить за другие разработки. )

Ценой больших потерь - это верно, но одновременно выбивали кадры противника и выращивали свои.
В том числе и на высшем уровне.

Несогласованность действий и планов на высшем уровне - вот это и есть основная причина катастрофы 41-го.

rusivan
критиковали
и заслуженно

когда в КС началось подобное под огонь критики попали и они

кстати, на сколько помню там были споры уже из-за состава самой оппозиции
например с теми же МММ-овцами
их было слишком много

Но правильно - в том числе из-за тёрок внутри оппозиции её с удовольствием пинают все кому не лень.

но как то этого мало - это же понятно, что временно, что святых людей нет, да и нет преступлений в их действиях
что ещё?

Ну если клеветы, дезинформации, государственной измены (Удальцов и переговоры с грузинами), вам мало то "что ещё"?!

Сообщение отредактировал rusivan - 12.1.2014, 3:55

rusivan
Примеры
пожалста примеры.

кого оклеветали
где дезинформация
и когда предали

Чьи то Слухи вокруг катастрофы под Новоросийском на это не тянут.

1. Ему реальные вещи инкриминировали. И не ему одному.
Не выполнены предыдущие приказы, не оборудованы и не замаскированы аэродромы, не выведены войска итд. Из той же Брестской крепости загадочным образом не выведены войска ПО ПЛАНУ ЛЕТНЕЙ УЧЁБЫ.
Пресловутый приказ не поддаваться на провокации вовсе не предписывал ни разоружение самолётов, ни всё прочее. Это всё выдумки хрущёвских и более поздних времён.

Тут где то мы обсуждали это.

К стати, вся советская военная наука перед войной ожидала нападения германии, если оно будет, на юге. Тут местность более танкодоступная, тут Украина а там хлеб, промышленность, уголь, металл итд. Но главный удар вермахт наносит через белоруссию. Именно там, где предатель павлов командует.

Но белорусское направление, если командует не предатель и нет игры в поддавки, становилось для немцев гемароем и оборачивалось огромными потерями.
Так что немцы знали что делают.

2. БЫЛА. Вот правильное слово. Тот же синопский бой русский флот когда то выигрывает за счёт высочайшей выучки экипажей. Да.
А вот в русско-японскую войну всё оказалось с точностью на оборот. У России были корабли, были экипажи а флота не было. Были адмиралы, а флотоводцев не было. В первую мировую выяснилось, что и полководцев по сути тоже нет. В 1 МВ российская военная наука не породила НИ ЧЕГО принципиально нового.
И во многом из за неспособности отечественной промышленности произвести технически сложные новинки типа танков.
Но даже там где промышленность была способна...
Яркий пример - тяжелые самолёты Сикорского. Вооруженные кучей пулемётов, несущие большой бомбовый груз - настоящие летающие крепости времён 1МВ.
И как же их собирались использовать? Сперва в качестве.....истребителей. Для защиты своих территорий.

По идее бы сразу вложиться в производство, произвести хотя бы сотню другую...Но вот движки ( которые в развитой и свободной РИ не производились...) - ну да ладно, хотя бы пол сотни самолётов. Сформировать бомбардировочный отряд и выносить один за другим транспортные узлы в тылу противника, склады итд.
Это могло оказать существенное влияние на ход войны.
Реально тогда это можно было делать безнаказанно. Ни зениток толком, ни серьёзной истребительной авиации у противника нет. И что?
Ни чего....совсем. Разрозненные эпизоды использования единичных машин.

3. Так я про интеллект и говорю. Если голова деревянная, то ни какие танки не помогут.

4. Не так. Если почитать обе книги Г - а они продавались открыто, если потом посмотреть как всё немцы делали, то увидим принципиальную разницу.
У нас это конница, просто. Потом танки...но тоже танки и всё. У немцев это ВСЕ войска способные передвигаться со скоростью танков и обученные взаимодействию.

Ну посмотрите - у нас перед войной были бронеавтомобили - БА ( Ба-10, Ба-20 и их варианты ) но ни когда и ни кто не производил чего то подобного Бтр-152.
А ведь это Ба-10 по сути, с изменённым корпусом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%C0-10
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%D2%D0-152

Были жалкие прикидки на эту тему но не более. А по чему? А по тому, что наша военная наука не предполагала, что пехоту НАДО ВОЗИТЬ, тем более за бронёй. Ни при Тухачевском ни после.
Всё. Ни о каком подобии немецких танковых дивизий и речи нет. Пехота пешком ни когда за танками в боевой обстановке не успеет, а грузовики ( если в них возить пехоту ) участвовать в боевых действиях не могут. Что видим - ни чего общего в концепциях применения танков у нас и у немцев.
И ведь у них не только пехота идёт вместе с танками а и артиллерия и сапёры и средства ПВО и связь на тех же бронетранспортёрах и авиокорректировщики наводящие свою авиацию.

5. Так я за чем про деревянные головы то написал? Жуков...плоть от плоти народа. Унтер, кавалерист....Всё по естеству. Деревенский, каких миллионы.

6. Не сами БО, а идея ЗАМЕНИТЬ на них все орудия - вот глупость. К стати - а какие это Вы видите "другие разработки" осуществлённые благодаря Т - за которые надо похвалить? Именно БЛАГОДАРЯ - ракеты? Пардон, но это ни как не новость. Да и не благодаря Т они были разработаны. Всё началось за долго до него и закончилось после. А ещё?
http://www.opoccuu.com/200811.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%D1-82

А вот и конкретика как Т видел проблему танков.

.......Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специального военного образца. Между тем, учитывая, что к концу пятилетки мы в Европе не будем иметь конкурентов по танкостроению, нам необходимо стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором, точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда, дрезины, что позволит выставить бронетрактора в громадных массах.........

.......В дополнение к ранее посланным материалам, я хочу доложить о последних данных, которые мне удаюсь подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно не правильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10 000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально…
…"Красный путиловец" с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора, в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк…»
Извините, но ведь это совсем не то, что писали – будто бы он предлагал бронировать трактора. Историкам простительно, они гуманитарии… но все же модель трактора – это далеко не сам трактор. Это просто-напросто «рецепт» его производства. И все сказанное означает не то, что из уже готовых тракторов будут делать танки, а то, что тракторный или автомобильный завод можно без серьезной перестройки производства приспособить под танковый, только и всего…
Но наконец-то мы подошли и к цифрам…
«Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков. Причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. – 40 000 по мобилизации и 100 000 из годового производства и
б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
…Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или далее коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе…»

Кантор Ю. Война и мир Михаила Тухачевского. М, 2005. С. 306—308.

Есть мнение, что всё, объясняется тем, что Тухачевский ЭТО предлагает осуществить именно при объявлении мобилизации. Дескать если прямо завтра война, то...
Но здравый смысл и минимальная компетентность просто не позволили бы серьёзному человеку бросаться ТАКИМИ цифрами. Всё таки это не беседа за стаканчиком в чисто мужской кампании.

Это всё равно как если я предложу Вам при объявлении мобилизации отжаться 1000 раз подряд. И буду в серьёз ЭТО обсуждать.

6. Да.

7. В том числе.

Вот говорят - Тухачевский поддерживал ракетную тематику. Он благоволил ГИРД.
Но что это такое?
Группа Изучения Реактивного Движения (ГИРД) — научно-исследовательская и опытно-конструкторская организация, занимавшаяся разработкой ракет и двигателей к ним.
Осенью 1931 г. при Осоавиахиме!!!! были организованы московская и ленинградская группы изучения реактивного движения (ГИРД), объединявшие на общественных началах энтузиастов ракетного дела. МосГИРД, получившая название центральной, оказывала помощь группам и кружкам по изучению реактивного движения в других городах СССР. В 1934 г. пропагандистские и просветительные функции возложены на вновь организованную Реактивную группу Центрального совета Осоавиахима, успешно продолжавшую работать до конца 30-х годов и создавшую ряд оригинальных небольших экспериментальных ракет.
Сами ГИРД-овцы в шутку расшифровывали аббревиатуру как «Группа Инженеров Работающих Даром». В 30-е годы сотрудники лаборатории работали на своем интересе и не получали никаких зарплат.

То есть любители дилетанты, у них хобби. Но научной и производственной базы ноль. Или минимум.

Если зам наркома по вооружению считает ракеты перспективными, то он должен выйти с предложением о создании на этом направлении мощного научно исследовательского и конструкторского коллектива. С производственными мощностями и финансированием. Но важную оборонную проблему у Т решают...любители.


Поймите меня правильно, я не сторонник расстрела за бездарность и профнепригодность. Я просто показываю, что Т - дутый гений. Он не профессионал в военном деле. Он и не организатор. Он ни кто. Просто его имя использовал Хру для обгаживания С. Вот и всё.

Чего то опять всё на Т скатилось.

Так вот об опытных командирах.
Давайте посмотрим КОНКРЕТИКУ, просто представим её себе.
Вот ВЫ опытный командир дивизии в 1941. Репрессии счастливо Вас не коснулись. Смотрим подробнее?

Вы начали служить в 1 МВ. Явно не раньше. Кем? Ну унтерофицером, пусть даже порутчиком. Явно не полковником? Явно.
Какой опыт вы вынесли из 1МВ? Позиционная война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды периодически юзаются и теми и другими армиями. Хорошо.

Вот Вы в гражданскую вступили в РККА.
Опять - Какой опыт вы вынесли из гражданской? Это была война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники, и чёткой линии фронта. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды...аналогично. Хорошо.

Про радиосвязь я молчу в обоих случаях.

Основой боевой мощи в гражданскую у РККА ( соответственно и основная часть чинов и вкусняшек ) была конница. Соответственно вероятно процентов на 80 - вы кавалерист. Что Вы умеете и знаете? То что положено кавалеристу и что было в полубандитской гражданской войне. Конные лавы, рубка, пулемётные тачанки...отлично.

Война кончилась. Вы гонялись за басмачами в средней азии. Какой опыт вы вынесли из этого? Понятно какой.
Потом Вам посчастливилось повоевать допустим в Испании. И вдруг оказалось, что даже имея весьма не плохое оружие, даже имея оружие превосходящее таковое у противника - мы не способны победить.

Что делать? Осмысливать. Только это.
А дальше основная проблема - ВЫ СПОСОБНЫ к этому? Я без подколок. Я серьёзно. Хорошо если так. Но в реалиях обычно нет.

Вот война началась - всё то у вас в дивизии замечательно - вы же опытный командир. Винтовки почищены, сапоги помазаны, кони накормлены, стойла вычищены...Ну словом сделано всё то, что доступно вашему пониманию и соответствует для вас понятию "высокая боеготовность". А чего же ещё?
И вот фронт соседней дивизии прорван. И связи по телефону у вас по чему то нет. А по радио страшно - враг же перехватит. Ваши действия?
Вариантов 2 - остаться на месте, обороняться и попасть в окружение или уходить в тыл без приказа.
Как оба эти варианта вяжутся с тем, что Вы "опытный" командир? Чем Вам поможет ваш ОПЫТ? Вам поможет только осмысление нового, а опыт Вам только МЕШАЕТ.

Я конечно всё схематично представил, но тем не менее верно ИМХО.

А немцы оказались СПОСОБНЫ осмыслить опыт 1МВ.
У них не было танков - они делали макеты. Гудериан пишет аж 2 коммерчески распространяемые книги на тему применения танков. Ни кого в мире ЭТО не заинтересовало.
Но вот в вермахте его идеи реализованы и...вермахт громит всех подряд. А ведь все противники вермахта про это знали. Это не было секретом.
Чего же не хватило противникам вермахта? Ответ один - мозгов.
Так бывает. И не редко. Ну вот допустим англо бурская война.

Англичане вступают в неё в ярких мундирах и используя плотный строй. И только огромные потери заставляют одеться в мундиры цвета хаки.
Но пардон - а разве магазинные винтовки новость для англичан? Нет. Они всё про них знают, сами производят прекрасные винтовки. И что? Какие мысли должны появится у военных? Ни каких.......
Русско японская война - аж после англо бурской. Русские вступают в неё в белых гимнастёрках....Отличные мишени.
Мозги командиров - Вы где? Ау!!!
Нет ответа....

Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2014, 13:24

Клевета и дезинформация:



Измена:

Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили рассказал американскому изданию Buzzfeed, что просил Гиви Таргамадзе встречаться с российскими оппозиционерами в Литве и Белоруссии

http://tvrain.ru/articles/saakashvili_podt...onerami-357368/

Каким боком планы летней учебы относятся к началу войны? Аэродромы не были замаскированы ни в одном округе, причем тут один Павлов? Если Павлов был предателем, почему он просто не сдался противнику?


А ему официально инкриминировали разоружение самолетов?


Никто там ничего не ожидал. Предусматривали оба варианта. То, что в КОВО было больше войск, следовало не из того, что там ожидали главный удар, а из того, что оттуда сами собирались наносить главный удар по "южному" варианту. Кстати, непосредственно перед началом войны сосредоточение войск ВСЭ шло как раз "в пользу" Белорусского округа относительно более ранних планов.


С чего бы, если главный удар был вообще в полосе ПрибОВО? Или Кузнецов тоже "продался"?


При тех скоростях и высотах аэропланы легко сбивались обычным пулеметом (коих было в ассортименте) и даже прицельным винтовочным огнем. До "транспортных узлов" в тылу еще долететь надо через позиции противника (и вернуться обратно через них же), надо чтобы хватило дальности, надо чтобы бомбы попали в цель и чтобы повреждения не ограничились заменой пары рельсов за полчаса.


А что не так с интеллектом? Как раз концептуально наши танки были самыми передовыми в мире. И теория их применения была тоже вполне передовая. Мы первыми реализовали концепцию быстроходных танков (еще до появления "крейсерских танков" у англичан) и теорию их использования. Мы первыми реализовали концепцию колесно-гусеничных танков для повышения оперативной подвижности и применили их на практике. Мы первыми создали "единый танк" (Т-34), когда немцы еще колупались с "противопехотными" и "противотанковыми" танками, а у английской "Матильды" в БК вообще были только бронебойные снаряды. Мы первыми создали "неуязвимый" тяжелый танк (КВ), задолго до появления аналогичного "Тигра". Мы первыми создали тяжелую штурмовую САУ (КВ-2).


Да ну? А что, у немцев был хотя бы один пехотный полк, полностью посаженный на БТРы? Фигушки. Они пехоту так же на грузовиках за танками возили, как и во всех остальных армиях во всем мире. А БТРы в основном использовали во вспомогательных подразделениях - разведка, связисты, саперы и т.п. Опять же какие у немцев были БТРы? Полугусеничные. А это по стоимости и эксплуатационным расходам - почти легкий танк. И еще не факт, стоило ли оно того или надо было на тех же мощностях наклепать побольше танков или обычных грузовиков. Не зря же потом они стали массово на БТРы ставить противотанковые пушки, зенитки и т.п., по сути превращая их в подобие наших БА.
Да, и вдобавок у нас просто тупо не было полноприводных шасси, поэтому ни о каком подобии БТР-152 (у которого вдобавок была система регулирования давления в шинах) не было и речи.


Цифры конечно нереальные, но сама концепция "мобилизационных бронетракторов" на тот момент (конец 20-х) вполне нормальна. Собственно от этой концепции отказались в первую очередь потому, что для сельхозтракторов по мобилизации нашлась другая работа - орудия тягать.


Не надо преувеличивать ценность его идей. Без завоевания господства в воздухе вся концепция блицкрига накрывалась медным тазом, а к развитию Люфтваффе Гудериан никакого отношения не имел. Без Ю-87 в качестве "свехдальнобойной артиллерии" глубокие прорывы танковых групп тоже были невозможны, а этот самолет был создан также отнюдь не "под Гудериана" (как и зенитные автоматы). Общий технический уровень населения, уровень подготовки командиров и солдат, качество разведки и связи - это все Гудериан получил "готовенькое". Никакого отношения Гудериан не имел и к разработке концепции скрытого сосредоточения и развертывания, что тоже является одним из столпов блицкрига. И поверьте, успехи блицкрига базировались отнюдь не на решении вопросов уровня "Что лучше - пехота впереди танков или позади танков", чем собственно и занимался Гудериан.

Я попозже напишу - не успеваю

1. Это один из примеров, вопиющих так сказать. Просто согласно учебным планам, КОТОРЫЕ НИ КТО НЕ ОТМЕНЯЛ, личный состав расквартированный в Брестской крепости должен был быть выведен в летние полевые лагеря ещё весной. Для учёбы. Однако приказа на это от командования округом именно весной 41 так и не последовало.

2. Ему много чего инкриминировали. Про ЭТО многие вспоминали в последствии.

...вот, на пример....

«...часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов (самолетов истребительного авиаполка, базирующегося в 17 км от границы. — М.С.) оружие и боеприпасы. Приказ есть приказ — оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили. 22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу (время точно совпадает со множеством других свидетельств. — М.С), и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать и прикрывать аэродром, в срочном порядке опять ставить пушки и пулеметы на самолеты. Наше звено первым установило пушки, и тут появилось 15 вражеских самолетов...»

в воспоминаниях С.Ф. Долгушина.
Генерал-лейтенант авиации, Герой Советского Союза, начальник кафедры тактики в ВВИА им. Жуковского

Попробуйте посмотреть А. Осокина - «Великая Тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны», там есть про снятие с самолетов вооружения под видом регламентных работ.

К тому же Павлов явно не дурак. Приказы то можно отдавать и не на бумаге. Просто приказать кому следует и...
( Допустим тому же Копецу. Вот он потом сразу и застрелился. Но это конечно допущение. )

Или вот - http://iremember.ru/pulemetchiki/delyatits...tranitsa-4.html

П.Д. - Мы, когда обсуждали все, что творилось вокруг, были убеждены, что это - «вредительство» чистой воды, что не могут нормальные генералы так бездарно и глупо свою «живую силу расходовать», и своих советских граждан в военной форме на убой столь безжалостно гнать. Мы говорили вслух, что это сплошное предательство. И я был в этом тогда уверен.Тем более вспомнил, как 15/6/1941, за шесть дней до войны, почти со всех самолетов истребительного полка стоявшего рядом со штабом 5-ой Армии были сняты моторы, для проверки и «профилактики». Эти моторы, разобранные на части, были расположены на крепких деревянных столах и стеллажах, стоявших рядом с каждым самолетом. С нами отступали в 1941 году танкисты из 65-ой ТБр, так они рассказывали, что за неделю до войны у них больше половины танков поставили на плановый ремонт, сняв с боевых машин гусеничные ленты и так далее. И что это, по вашему? Чей-то злой умысел или тупость штабных командиров? Ведь в западных округах знали, что война «на носу», не сегодня, так завтра начнется…

С другой стороны ни кто конечно не представит общественности нотариально заверенную расписку Павлова - Я Павлов, обязуюсь сотрудничать с Германией итд. Так что кто не хочет видеть фактов может и не видеть.

3. Там разные варианты юзались - но это для отдельной темы. Откроете?

4. Это новая страница в истории 2 МВ. Явно. Главный удар был в полосе ПрибОВО? Обоснуйте этот тезис ссылками на исторические исследования плиз.

5. Пардон, но Вы просто не в курсе дела.
Тот же Илья Муромец имел потолок не менее 3 км. Ни какие пулемёты ему там страшны не были. Равно как даже на высоте всего 1 км. Уж тем более пальба из винтовок.
Именно по причине неэффективности обычного оружия против аэропланов и дирижаблей все воевавшие стороны срочно бросаются компилировать "зенитные" орудия из подручных средств - обычных орудий. А уж за тем появляются и первые зенитки.

Теперь рассмотрим саму бомбёжку.
Илья муромец нёс 4-6 пулемётов и от 400 до 500 кг бомб. Соответственно группа их была для истребителей того времени почти неприступна.

Бомбёжка. Совершенных бомбовых прицелов не было. Да. Но на сколько они нужны при работе по площадям типа крупной станции забитой войсковыми эшелонами? И на ТЕХ скоростях.
Максимальная скорость Ильи Муромца - 120 км/ч. Допустим группа бомбит с высоты 1 км и на скорости 80 км/ч.
Бомба падать с этой высоты будет около 15 сек. За это время она горизонтально пролетит около 330 м. То есть расстояние которое вполне можно выбрать в качестве упреждения визуально.
Группа бомберов из 12 - 16, вывалив бомбы одновременно просто сносит оную станцию. Безнаказанно.
Собственно нужен примитивный визир на бомбардировщике и простые таблицы. Всё создать можно за пару дней. При желании конечно.

Дальше позже.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.1.2014, 23:01

 balance.jpg ( 53,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

Если это "вопиющий", то стыдно спросить про остальные... Вообще-то может быть стопиццот причин, чтобы поменять график учебы, это даже на выговор не тянет. Например, участие ЛС дивизий в строительстве УРов, которое было явно более приоритетной задачей. Другое дело, если планировалась передислокация войск "под видом учебы", как предлагал Жуков. Но такая передислокация подразумевалась К границе, а не ОТ нее, да и Павлов должен был получить четкий приказ именно на передислокацию.


"Почему Вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Полосатый рейс.
Собственно этот пример - единственный, да и то всплыл как-то поздновато. Теперь представим ситуацию летом 41-го года. Авиация разгромлена на аэродромах. Тысячи техников и летчиков оказываются в тылу - кто-то перелетает, кого-то вывозят на грузовиках, кто-то выходит с оккупированной территории "на своих двоих". Где они все оказываются в первую очередь? Правильно, на допросе. И первый вопрос "товарища из органов" будет - "Чего же ты, гнида, в тыл сбежал, пока твои товарищи жизнь за Родину отдают?" Как Вы думаете, будут летчики при такой постановке вопроса скрывать факты разоружения самолетов накануне войны? Да там в деле Павлова пачки таких протоколов были бы! А это не "потеря управления войсками", которая с любым может случиться (особенно в условиях всесоюзного бардака), это тянет на прямой саботаж! И любой следователь за это зацепился бы и выудил у Павлова все.



Ну так на допросе этот вопрос обязательно задали бы. Однако все эти эпизоды в деле даже не упоминаются.


А почему "тупость"? Это совершенно правильный "алгоритм", если нападения немцев не ждали, а готовились сами ударить в начале июля. Вот именно это и примерно в эти сроки и следовало делать.


Ну так почитайте Гота. Алитус, Меркине - какие-то не очень белорусские названия, нет? А сразу севернее Гота наступала 4ТГ - те даже не в стык, а чисто в полосу ПрибОВО попадали.


Ну так в первую очередь против дирижаблей, ибо в качестве "бомбовозов" в первую очередь рассматривались именно они. Во-первых, у них бомбовая нагрузка на порядок выше, во-вторых - дальность тоже в разы больше, в-третьих - они могут бомбить "с зависания", тем самым повысив точность. А что такое 500 кг бомб? Это типичная нагрузка тяжелого истребителя или штурмовика времен ВВ2. По сути "булавочный укол", о каких-то стратегических бомбардировках речи вообще не идет. Ваши 12-16 Муромцев - это аналог одного Б-29. А теперь посмотрите, сколько самолето-вылетов сделали союзники против Германии в 45-м и сравните с результатами. И "войсковые эшелоны" в ПМВ несколько отличались от таковых в ВМВ - по крайней мере в ПМВ не перевозилось столько нефтепродуктов, поэтому устроить "адъ и израиль" на отдельно взятой станции даже при удачном попадании было практически нереально. Да и объемы перевозок были на порядок меньше.

Нашел время и до этой темы добрался:
1. К сожалению, как это не печально, не было какой-то "выдающейся" русской офицерской, да и вообще военной школы. Да и никто не называл русскую армию "лучшей". Ее по праву называли храбрейшей, но и все. После наполеоновских войн, когда она в самом деле была на уровне сильнейших армий Европы у нас почили на лаврах, постоянно побеждая турок и среднеазиатов. Учитывая, что к тому времени турки откровенно находились в сильнейшем упадке это было не сложно, поскольку чисто на храбрости и классической "пуля дура - штык молодец", справедливой для времен Петра 1 - Наполеона, удавалось выигрывать "очередные русско-турецкие войны". Первое же столкновение с современными армиями в Крымскую войну привело к катастрофе, поскольку атаки сомкнутым строем для штыкового боя против частей, вооруженных дальнобойными нарезными штуцерами, приводило к неоправданным потерям. Хотя... все таки в ряде случаев даже с ними удавалось побеждать чисто на героизме и мастерстве штыкового боя.
Как не печально, Крымская война мало чему научила в свете появления дальнобойного и относительно точного огнестрела, опять упор на "штык" и атаки сомкнутыми цепями. Как ни парадоксально, но располагая винтовкой Бердана мало чем уступающей английской Пибоди-Мартини, воюя со столь уже привычными и "не страшными" турками в Болгарии, получаем катастрофические потери при тупо повторяющихся штурмах Плевны, когда сомкнутые колонны расстреливались артиллерией и стрелками.
Вроде бы опыт той войны несколько убрал восторг от "штыка", хотя опять же умению владеть штыковой атакой учили значительно больше чем стрельбе. Опыт англо-бурской войны. когда англичане, понеся огромные потери от снайперского огня, мигом переодели армию в хаки, нами, несмотря на огромное количество офицеров, участвовавших в этом конфликте на стороне буров, остался незамеченным. Что уже говорить о том, что применение англичанами пулеметов при Хартуме, скосивших вал атакующих суданцев, тоже проморгали.
Русско-японская война и опять цепи русских солдат, одетых в белые "гимнастические рубахи" идут против одетых в хаки и вооруженных винтовками и пулеметами японцев. В ряде случаев, с огромными потерями дорываются до штыковой и... в самом деле, в рукопашной схватке русские оказывали непревзойденными, о чем говорили тогда все. Но надо ли это было?
Многие теоретики тех времен говорили, как это "не учитывают героизм храброго русского солдатика", но когда все решается только на героизме...
Первая мировая война, да, гимнастерки стали защитными, но опять же попытки пойти в штыковую атаку. Это в то время, когда все уже отдают должное артподготовке и т.п. Справедливости ради следует заметить, что французы в синих мундирах и красных штанах, при отсутствии полевых кухонь, пытавшихся варит суп в котелках на кострах, оказались еще более архаичными.
Ровно как и столь плохо показавшиеся себя кавалерийские атаки в англо-бурскую, франко-прусскую и русско-японские войны ничему не научили, что и привело к страшных разгромам французов, австрийцев, ну и русских кавалергардов.
Фактически единственным современным наступлением Первой мировой у нас был Брусиловский прорыв.
Ну и какая школа, кроме личного героизма, который никто не отрицал? Кстати, который привел к тому, что в первые два года войны практически был полностью выбит кадровый офицерский корпус.
Школа гражданской войны, по сути боевок высокомобильных конных соединений стиля "банд Махно" и т.п. вообще ничего не давал для современной войны. Более того опыт ПМВ, когда кавалерии отвели точно ограниченную роль высокомобильных соединений, разведки и патрулирования, фактически вернувшись к старинных драгунским частям, когда это была пехота на конях, у нас опять же пропустили мимо себя.
По поводу начала войны, шансов и конкретно "бедного Павлова" скажу чуть позже.

2. Теперь насчет приготовления к войне. Военные теоретики всего мира тогда отрицали возможность внезапного нападения и катастрофичность его последствий.
В той же книге Б.М.Шапошникова «Мозг Армии», говорилось:

Почему-то считается, что события Второй Мировой войны говорили об обратном. Однако если рассмотреть ход войны между великими державами (Германией, и Италией с одной стороны, и Францией, Англией плюс «дружественно-нейтральные» США — с другой), то мы увидим вполне привычную картину. Франция объявила мобилизацию ещё в августе 1939 года. Англия также успела вполне спокойно отмобилизоваться, и даже перебросить экспедиционный корпус во Францию. В свою очередь, вступление в войну Италии не застало врасплох Францию, и даже в условиях полного краха на фронте против Германии,французские войска в Альпах сумели удержать наступавших. Точно также никак нельзя назвать внезапным и вступление Германии в войну против Греции на стороне Италии. Некоторым исключением кажутся события, связанные с вторжением в Норвегию и Данию. Однако если внимательнее приглядеться, то и это вторжение трудно назвать «внезапным нападе» . Вся идея вторжения сводилась к занятию Норвегии до появления там английских войск. Вместе с тем последнее намерение было уже известно. Более того, британский флот уже начал минные постановки в территориальных водах Норвегии. Таким образом, обстановка в Скандинавских странах также накалялась и немцы обладали отличным поводом для вторжения. Не случайно выловленные норвежцами немецкие солдаты с потопленного английской подводной лодкой транспорта утверждали, что «их отправили в Берген, чтобы помочь норвежцам защититься от британского вторжения»

Укоренилось мнение, что причины поражений предвосхитил известный советский теоретик комдив Иссерсон в своём труде «Новые формы борьбы». Также часто упоминается, что на его предупреждение было отвергнуто Кленовым на заседании командного состава в 1940 году. Рассмотрим, что же именно критиковал Клёнов:



Легко видеть, что Клёнов говорит о ситуации, когда намерение противника пойти на конфликт известно. В случае же СССР Германия не проявляла ровным счётом никакого недовольства, на сообщение ТАСС от 14 июня, которое было, по мнению Василевского, зондажем позиции немецкого правительства, Германия не не прореагировала. Так как же должно было действовать руководство страны в соответствии с советской военной теорией? Оно полагало очевидным, что пока нет ультиматумов, ну или хотя бы каких-то претензий, ожидать войну рано.

Если и можно обвинять советское политическое руководство в неготовности армии в войны, только лишь в том, что оно чётко следовало теориям, которым придерживалась армия. К чему это привело? Обратимся вновь к расположению войск перед началом войны:

Легко видеть отличие в дислокации немецких и советских войск. Немецкие войска сконцентрированы у границы и имеют плотность порядка нескольких километров на дивизию, а на главных направлениях эта плотность увеличивается до 2–3 километров на дивизию. Советские же войска рассредоточены на многие сотни километров вглубь. Плотность их примерно одинакова везде и составляет примерно 30–40 км на дивизию.

Для сравнения по ПУ-39 «На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. На особо важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию. ».
В общем, шансов удержать оборону по линии государственной границы СССР просто не было. Разгром, причём быстрый разгром с уничтожением дивизий как тактических соединений был неизбежен. А дальше? Как легко видеть из карты, после разгрома приграничных дивизий глубинные дивизии могли лишь заменить, а не поддержать разгромленные войска. Получалась классическая схема блицкрига - уничтожение армии по частям, имея каждый раз численное превосходство и превосходство в инициативе. Единственное, что в этой ситуации работало в пользу Красной Армии – это постепенное отставание пехотных дивизий от подвижных соединений Вермахта и СС. Однако и этот фактор начинал действовать далеко не сразу, фактически передовые войска потеряли оперативную связь с пехотой лишь к моменту выхода подвижных войск к Минску. Разгром войск в Приграничном сражении был неизбежен.

в соответствии с военной теорией того времени начало войны не могло произойти без внешнеполитических осложнений. В июне же 1941 года Германия не высказывала ровным счётом никаких претензий к СССР. Даже в случае полной готовности немецкой армии к вторжению оно, как требовала та же теория, ему должно предшествовать дипломатическое обоснование войны. На любой ультиматум, ответ на него требуется время. За это время вполне реально привести войска в боевую готовность и, может быть, даже отмобилизоваться.

С другой стороны, даже приведение в боевую готовность войск не было способно предотвратить катастрофу. Немцы упреждали советские войска в развёртывании и разгромили бы советские войска даже в случае принятия этого решения. Чтобы принципиально изменить ход событий нужно было выводить войска к границе, по возможности, тайно, чтобы противник не вскрыл приготовлений и не смог бы соответствующим образом отреагировать. Именно это и производилось. К сожалению, противник не дал возможность осуществить задуманное. Но именно в этом ничьей вины нет.

Я как-то раньше уже говорил, что проводилось компьютерное моделирование ситуации 22 июня при введении в условия полного развертывания советских войск и приведения их в боевую готовность. Результаты были почти такие же, ну были большие потери у Вермахта, меньшие у РККА, но фронт все равно был прорван и котлы образовались. Остановить наступление отмобилизованного Вермахта было нереально. Мало-мальски серьезное противодействие начиналось только на рубеже Минска.

Я с Вам согласен совершенно. К стати я про многое тут и писал.

Однако Брусиловский прорыв это скорее правильно использованные особенности войны на восточном фронте, а не современное наступление.
Отличие западного фронта и восточного было кардинальным.
Во первых, вторых и третьих это ..... size matters или говоря по русски - размеры имеют значение. Весь западный фронт можно было разместить по сути на карте московской области. Именно тут толклись миллионные армии с обоих сторон. Плюс сеть дорог, шоссейных и железных, плюс близость центров снабжения.
На востоке же всё с точностью до наоборот. И если на западе любые наступления с лёгкостью парировались быстрой переброской резервов на участок прорыва, то на востоке это было подчас просто не возможно. Соответственно наступающей стороне, накопив в тайне массу войск на определённом направлении, надо было просто не допускать критических ошибок - и всё получалось. Ибо противник, которого застало врасплох наступление, просто не мог своевременно перебросить на встречу наступающим достаточно резервов. И дороги фиговые и плотность войск в связи с большой протяженностью фронта - низкая.
Брусиловский прорыв именно ЭТА ситуация. ОДИН раз не допустили ошибок....

А с остальным так же согласен.

Не совсем так, в военно-исторической науке именно "прорыв" считается классической операцией ПМВ - мощнейшая артподготовка с созданием большой плотности стволов на погонный километр, огневой вал по первой линии, переползающий на вторую во время атаки пехоты на остатки первой и т.п. Брусилов смог выбить достаточное кол-во боеприпасов, у нас почему то их постоянно экономили, уповая на "храброго русского солдатика".

Все верно, кроме того, что за эти 30-35 лет произошло кардинальное изменение авиации и отношения к ней. Вспомните "этажерки" Фармана на которых пытались летать Мациевич и иже с ним, а это 1910 г. и сравните их с "Ильей Муромцем", а затем с тем же АНТ-40 (СБ) - 1936. За 25 лет изменилось все просто поразительно. Изменилось отношение к авиации - те же постоянные гражданские перелеты и т.п. А еще в ПМВ на авиацию смотрели как еще на некое чудо, те же бомбежки - микробомбами или стрелами наводили жуткую панику. Фактически вся война с басмачеством была выиграна благодаря авиации. легко рассеивающей конные отряды. Ну а если вспомнить результаты маневров Киевского военного округа в 30-е. Когда будущий генерал ВВС Туржанский быстро скомпоновал команду отменных «воздушных хулиганов», составил программу и «Курс летной подготовки по малой высоте», отработал в воздухе специальные упражнения и показал их на маневрах. Тогда 19 штурмовиков Р-1 неожиданно, на бреющем, атаковали 44-Ю Бессарабскую дивизию конного корпуса Криворучко, совершавшую марш по шоссе Киев — Житомир. Открыв огонь из пулеметов (разумеется, холостыми), летчики насмерть перепугали боевых коней, те опрокинули в кюветы пушки, повозки и походные кухни. На втором заходе штурмовики «отбомбились» да еще облили конников какой-то вонючей жидкостью и скрылись. Криворучко потом три дня собирал своих кавалеристов по лесам и болотам.
Это дивизия, 30-е годы, когда уже готовили к отбиванию атак с воздуха.
По поводу дирижаблей, у них было одно неоспоримое преимущество - радиус действия. Фактически это и привело к разрабатыванию цеппелинов - средство бомбардировки Лондона. Правда, если почитать "Дирижабли на войне" получался скорее психологический эффект, реально особо прицельных попаданий не было, но панику каждый налет создавал серьезную.

Вот, дошло время и до роли Павлова. Что конкретно ему вменяли и что он признал.
С подачи Жукова бытует версия, что Сталин-де не давал развернуться генералам и подчиненным им войскам. И только вечером 21 июня была отдана известная директива о приведении войск в боеготовность, да и то с оговоркой «не поддаваться на провокации».

Однако объективные данные и простейший анализ свидетельствуют об обратном. Так, в хрущевские годы бывший нарком ВМФ Н. Г.Кузнецов в своих мемуарах («Накануне») напишет, что он втайне(!) от Сталина привел флот в боевую готовность. Само по себе это подозрительно и неправдоподобно.

Скажем, президент Академии военных наук РФ генерал армии М.Гареев, отстаивая традиционную версию (жуковскую), все же пишет, что Кузнецов действовал «конечно, не тайно и не вопреки И. В.Сталину, а по его указанию» («ВИЖ», 2001, №6).
Никто не поднимал речи о разгроме войск в Белостокском выступе, разгром войск там, да и все минское направление практически обошли стороной.
Вот то, что он сам говорил на допросе:



Теперь о злосчастных дивизиях в Бресте. Так вот, ничего не было изменено:



на артполигоне 4-й армии, южнее Бреста, на утро 22 июня намечалось провести в присутствии представителей округа и Москвы запланированное опытно-показательное учение на тему: «Преодоление второй полосы обороны укрепленного района». К учениям предполагалось привлечь подразделения 459 стр. полка и 472 артполка 42 стр. дивизии, а также два батальона 84 стр. полка 6 стр. дивизии, дислоцированные в Бресте. Кроме того, к учению привлекался весь высший и старший комсостав 4-й армии до командиров отдельных частей включительно. Перед учениями собирались показать командному составу боевую технику, для чего на полигон пригнали танки Т-26, Т-38, бронеавтомобили, привезли артиллерию, стрелковое оружие, средства связи.

Подготовкой показа занимался командир 22 танковой дивизии. 20 июня Коробкову пришла телеграмма из округа, подтверждающая проведение учений: «Учения 42 стрелковой дивизии провести на одном из учебных фронтов второй полосы долговременной обороны укрепленного района. Для увязки вопросов организации учения 21.06.41 выезжают представители Наркомата обороны. 20.06.41. Климовских». Вечером 21 июня Павлов отложил, но не отменил учения. Техника осталась на полигоне в ночь на 22 июня, а командиры, вызванные на учения, возвратились в свои части. А утром 22 июня немцы просто расстреляли, как в тире, выставленную на полигоне технику, в которой практически не было экипажей и обслуги. Конечно, это была не вся боевая техника брестских дивизий, но командование в любом случае обязано было отменить всякие «учения» и «занятия» и вернуть ее в части после шифровки ГШ от 18 июня.

Запретить Павлову отменить эти «показательные занятия» с присутствием представителей Наркомата обороны могла только Москва. Но не думаю, что Павлов обращался с этим вопросом в НКО или в ГШ: он и приказы о повышении боевой готовности не выполнял, и «плановые занятия» не отменял.

В протоколе от 9 июля Павлов заявляет, будто давал команду на вывод частей из Бреста «в лагеря еще в начале июня», а не в ночь на 22 июня, как в протоколе от 7.07.1941 года. И что им «было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И он опять сваливает всю ответственность на подчиненного, теперь — на Коробкова, мол, тот не выполнил его приказов.

Павлов уверяет, что еще до 15 июня дал команду вывести дивизии из Бреста и при этом не отменил «показательные занятия» с техникой этих дивизий, назначенные на 22 июня? Но если бы Павлов такие команды дал в начале июня, то никаких «занятий» и «учений» под Брестом на 22 июня не планировали бы. Какие, к черту, «занятия» 22 июня, если еще 10 пришла Директива НКО о повышении боевой готовности частей округа и о занятии ими рубежей обороны, а 18–19 июня — телеграмма об отводе приграничных частей на рубежи обороны? Если бы эти дивизии были выведены из Бреста, то некому и не с кем было бы проводить «занятия», на которые приезжали даже командиры из Москвы. Но главное то, что, уже получив Директиву от 10 июня, Павлов обязан был отменить все «учения» мирного времени и вернуть технику в расположения! А получив 18–19 июня телеграмму ГШ, эти дивизии должны были выводиться из города на рубежи обороны.





На вопрос следователя начальнику связи Западного фронта Григорьеву А. Г.: «...Таким образом, даже 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что близка война. И после телеграммы начальника Генштаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность?». Ответ: «Все это верно».

Что означало не выполнение приказов Павлова? Две стрелковых дивизии предвоенного штата – 34 тыс. человек, танковая дивизия – 11 тыс., итого 45 тыс. советских солдат. Они 22 июня 1941 г. спали в зданиях казарм, построенных царем и поляками, всего в нескольких километрах от границы. Немцам расположение этих казарм было известно с точностью до сантиметра. И их артиллерия с той стороны Буга послала уже первые свои снаряды точно в гущу спящих тел. Результат вы прочли – три дивизии Красной Армии перестали существовать, а немцы не потеряли ни единого человека. Подавляющее число артиллерии, техники и все склады этих дивизий достались немцам в Бресте в качестве трофеев.

Но поразительно другое, ведь Павлов говорит не о подготовке войск к войне, а о плановом их выходе в лагеря в связи с наступлением летнего периода обучения войск. И при царе, и в Красной Армии до войны никогда и никакие войска летом в казармах не оставались – они обязательно выходили в лагеря и жили либо на обывательских квартирах, либо в палатках. Подчеркиваю, вывод войск из Бреста до 15 июня – это плановое мероприятие.

Если бы эти три дивизии, как и каждый год, переместились к 15 июня в лагеря (подальше от границы), то немецкая артиллерия их бы просто не достала, а авиация вынуждена была бы бомбить рассредоточенные по лесам и полянам части. То есть войска сохранились бы, если бы Павлов просто сделал то, что делалось каждый год. Но он подставил войска в Бресте под удар немцев, и о том, что давал приказ об их выводе, он врет.

На суде его уличил генерал Коробков.

«Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.

Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.

Коробков. Я об этом не знал»

Как видите, после отпора Коробкова Павлов уже говорит не о приказе и даже не о распоряжении, а о некоем «задании», как в колхозе. Но о выводе войск из Бреста в таком количестве мог быть только приказ по округу с учетом всех обстоятельств – зачем, куда, что с собой брать, чем на новом месте заниматься. Более того, это мифическое «задание» якобы «дается» Павловым в обход непосредственного подчиненного – Коробкова. В армии так тоже не бывает. Ни это, ни то, что десятки офицеров в штабе округа не заволновались уже 15-го вечером от того, что войска, вопреки «заданию» Павлова, еще в Бресте, и не завалили Павлова и Климовских докладами о невыполнении «задания», не подтверждает, что Павлов хотел вывести войска из Бреста. Срывал плановую учебу, но не выводил!

И это не все. Начальник связи округа генерал Григорьев показал, что Павлов и Климовских прямо не исполнили приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность, данный за четыре дня до начала войны – 18 июня 1941 г. Григорьев сказал:

«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не был ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность»

Правда, Григорьев не смеет так сказать и называет поведение Павлова и Климовских «благодушием»:

«Только этим благодушием можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армии находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подверглась бомбардировке на своих зимних квартирах.

Каким было обвинение: приговор был вынесен на основании ст.ст. 193-17/б и 193-20/б УК РСФСР. Формулировка обвинения в приговоре была такова: «за проявленную трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допущение развала управления войсками, сдачу оружия противнику без боя, самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии и создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии» Эти статьи в случае "тяжелых последствий", а они были, подразумевали смертную казнь.

Очень интересно. Спасибо за инфу. Завтра присоединюсь к дискуссии.

Другое дело, что даже сделай Павлов все как нужно... эффект был бы в принципе аналогичный. Да, брестские дивизии не были бы расстреляны сонными к казармах, но погибли бы в первые же дни, максимум неделю в Приграничном сражении. Другое дело, что потрепать бы немчуру удалось на порядок больше. Но в любом случае и войска первого эшелона и дивизии прикрытия были бы разгромлены.
Первый рубеж эффективной обороны мог бы возникнуть только на рубеже Минска, опираясь на Минский и родственные УР. К тому времени мобильные ударные части оторвались бы от пехоты, понесли бы потери, требовали пополнения и их можно было задержать на данном рубеже.
А вот то, что сценарий контрнаступления под Москвой мог бы произойти уже на этапе Смоленского сражения, это да.
По началу войны вообще действия СССР в военном аспекте вполне ложаться в существующие тогда концепции обороны страны. См. например "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны". 1936, польского дивизионного генерала Сикорского. Ну не было на тот момент столь мгновенного начала войны, тем более с не развернутой до конца армией.
Руководство РККА считали, что "В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германии, в случае нападения на СССР, потребуется выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". И до середины июня телодвижения немцев по указанной причине не рассматривались как последние штрихи перед началом боевых действий. Не было замечено массовой переброски войск.
"Соображения" Василевского, предполагающего упреждение Вермахта в развертывании, исходят при этом из следующих моментов:
1. До образования ударной группировки немцам недостает (180-112)= 68 дивизий.
2. При подвозе 37 дивизий за два месяца (спецсообщение ГРУ ГШ РККА "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г.") недостающие 68 дивизий могут быть сосредоточены за (68/37)= 1.8 двухмесячных промежутка.
3. Полтора-два двухмесячных промежутка от 15 мая 1941 г. - это конец июля-начало августа самое меньшее.
Так, что никто не "проспал" начало, другое дело, что оказались разгильдяи и бездельники, но вот за это с них и спросили. Лично я не думаю, что Павлов был предателем, иначе бы после отстранения от командования мигом бы убежал к противнику.
Но это ничего не меняет. Вспомним, как У Хэменгуэя в "Прощай оружие" обходились с офицерами разбитых частей, о ужас в ПМВ и без всяких "коммуняков", да и вообще, что такое военно-полевой суд.

Это чрезвычайная судебная процедура в действующей армии, находящейся в походно-боевых условиях, когда предварительное расследование и собирание доказательств не проводятся из-за нехватки времени и опасности со стороны противника. Ее необходимо отличать от военного судопроизводства вообще, которое может иметь другие, в том числе состязательные, формы. Разбирательство в военно-полевом суде проводится судьями, часто назначаемыми ad hoc из числа офицеров, в отсутствие прокурора и защитника. Виновность подсудимого практически не доказывается. Вместо доказательств используется фактическая презумпция, связывающая виновность с некоторыми особыми обстоятельствами, такими, например, как задержание подозреваемого в тылу, отсутствие при нем оружия и даже проявление в бою малодушия другими членами того же воинского подразделения (при децимации, то есть казни одного из десяти человек проштрафившегося подразделения в римской и некоторых других армиях). Все доказывание сводится в лучшем случае к формальному допросу подсудимого, после чего следует вынесение решения и немедленное исполнение наказания, чаще всего смертной казни. Подобный вид расправы создает наибольшую угрозу правам человека, ибо суд интересует не истина, а устрашение малодушных или подавление беспорядков. Великолепной иллюстрацией этого может служить сцена воен-но-полевого суда времен Первой мировой войны, описанная Эрнестом Хемингуэем в романе "Прощай оружие!"



Как видим, военное управление, уголовное преследование, суд соединены здесь воедино, все это замешано на страхе и брошено в кипящий котел войны. Более гремучую смесь нельзя и вообразить. Полевой суд даже не может считаться правосудием, ибо, как известно, silent leges inter arma (лат.) - законы молчат среди оружия. Он еще может быть как-то оправдан в качестве формы проявления крайней необходимости в критических военных условиях. Но абсолютно недопустимо и особенно опасно применение военно-полевого судилища в отношении гражданского населения. Так, например, в Положении о военно-полевых судах от 19 августа 1906 г., принятом в России в период первой русской революции, говорилось: "В тех случаях, когда учинение лицом гражданского ведомства преступного деяния является настолько очевидным, что нет надобности в его расследовании, предавать обвиняемого военно-полевому суду, с применением в подлежащих случаях наказания по законам военного времени". За первые же восемь месяцев действия военно-полевые суды приговорили к смертной казни 1102 человек.

В случае же с группой Павлова было и следствие, и доказание вины, и суд.

Начнём маленько про дирижабли.

Не смотря на весьма солидную грузоподъёмность они не стали оружием, приносящим какие либо серьёзные дивиденты своим владельцам.
От чего?
Во первых крупные дирижабли были крайне дороги. Их эксплуатация была так же достаточно сложным и хлопотным делом. Водород - наполнявший их, делал их огромной бомбой, опасной прежде всего для собственного персонала. При более менее приличном ветре ( нет, не буре, просто ветре ) они становились практически не управляемыми. Для нормальной парковки им требовались огромные причальные мачты, для ремонта и защиты от непогоды им требовались гигантские и дорогие эллинги и ангары.
Вот смотрим - список всех дирижаблей построенных всеми воюющими странами за 1 МВ.

http://wwi.hut2.ru/zepp/blimp.htm

Больше всех у Германии. Но это всё равно ШТУЧНЫЕ изделия. У всех воюющих сторон.
Россия ( передовая конечно...) обзавелась аж двумя.
Если же мы посмотрим военную историю, то увидим, что дирижабли использовались совсем не в качестве бомбардировщиков армейских тылов. У них были совсем иные приоритеты. Разведка в интересах флота, а у немцев ещё и потуги побомбить Лондон.
Остальные случаи использования дирижаблей в 1 МВ суть случаи и не более.
Если же мы посмотрим ту же историю в отношении зенитных орудий, то увидим, что войска прежде всего сами пытаются их создать устанавливая разного рода орудия ( у нас конечно прежде всего трёхдюймовку) на импровизированные станки, увеличивающие угол подъёма ствола и дающие возможность поворота . А в 1915 году уже появляется специализированная зенитка Лендера. http://www.opoccuu.com/zenitka-lendera.htm

И что же? Какие такие немецкие дирижабли затерроризировали нашу армию? Ни какие особо...А вот самолёты - да. И прежде всего в качестве разведчиков. Они были куда более дешевыми, их эксплуатация была куда более простой. И вот САМОЛЁТЫ то Российская империя делать могла. Ну...если вовремя приобрела двигатели за рубежом.

Теперь смотрим на ситуацию когда 16 Ильёв муромцей, строем, тупо вываливают по 500 кг бомб допустим на железнодорожную станцию, на которую прибыли воинские эшелоны противника.

16 машин по 500 кг - 8 тонн. Пусть это будут не самые крупные бомбы - 50 кг. Всего имеем 160 бомб.
Смотрим опять - 50 килограмовая бомба содержит обычно около 30 кг ВВ. http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...098/1098447.jpg

Чему это соответствует у снарядов? Вот фугасный снаряд к 203 мм гаубице. Его вес аж 100 кг. Но вот взрывчатки он содержит всего 16 кг.
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/t..._1999_02/p6.php

Там же - 280 мм фугасная граната весит аж 246 кг, а вот взрывчатки в ней.... 44,8 кг. В сё ведь дело в том, что снаряд обречён иметь толстые и тяжелые стенки. Иначе выстрел его разрушит или деформирует. А вот бомба - нет. Конечно осколки у снаряда куда более массивные, но это имеет решающее значение при стрельбе по кораблю. А на открытой местности и так ни кому мало не покажется.

Таким образом авиабомба 50 кг условно занимает среднее место между 203 и 280 мм снарядами.

Чуть позже приведу ссылки на последствия применения артиллерии крупного калибра по незащищённым целям. Если надо конечно.
Но собственно и так ясно, что от ЖД станции останутся рожки да ножки. И в первую очередь от эшелонов с войсками и вооружением. А уж если среди вагонов будут вагоны с артбоеприпасами ( а они таки обязаны быть ) то ....веселье значительно усилится.

Станция уничтожена. Противник понёс ощутимы потери. Возможность движения поездов ( и подвоза войск ) сорвана на достаточно ощутимое время.
В чём сомнения?

Сообщение отредактировал liu07 - 15.2.2014, 10:58

Стоит добавить, что "Илья Муромец" неплохо справлялся с истребителями, и по временам 1 мировой был реальным прорывом ... но ... скажем так, военная наука тех лет не сразу нашла должное применение этому виду техники. Ситуация к слову близкая к 41 году: т-34, кв - 1/2 на порядок превосходили танки вермахта, Красная армия имела вполне приличные спмолёты, 1200 из которых была сравнима с машинами противника и но всё это венчала неразвитая система управления. Как ни пародоксально, но "низы" чаще оказывались более толковыми чем "верхи", ну или куда более обучаемыми. В 1 мировую спасла более высокая военная школа, во 2-ю ... скажем так те офицеры, что прошли закалку Халхинголом, Финской и Польской компанией, те становились героями, если позволяли обстоятельства, а остальные в лучшем случае могли продемонстрировать своё мужество. Увы но для победы этого порой мало!

С Ильёй вообще же всё очевидно было. Тем не менее очевидные вещи в головы наших военных приходят...редко. Похоже в их головах мыслям кроме "ать-два" просто нет соответствующих ячеек.

Это во всех странах. Что взять хотя бы тот факт, что в конце 19 - начале 20-го веков на боевые корабли тупо продолжали массовом порядке ставить таранные штевни и боевые марсы с малокалиберной артиллерией, а заодно еще подводные торпедные аппараты? Все это давало несколько тысяч тонн бесполезного груза, практически ни разу не применялось в боевых условиях, а те же тараны представляли огромную опасность для собственных кораблей при неудачном маневрировании. Но так подействовали на умы военных результаты боя при Лиссе, когда австрийский броненосец таранным ударом за 6 мин потопил итальянский и как во время японо-китайской войны японцы пулеметным огнем с марсов косили китайцев, что отказаться от уже ненужного хлама не было сил.
А то, что и у немцев и у британцев хотя бы по разу при случайных столкновениях этими же таранами благополучно топили собственные корабли благополучно опускалось.
Ну а приверженность к цветной форме и т.п. я уже упоминал.