Что больше - два метра, пять килограммов или девять секунд?
Что нужнее - воздух для дыхания, вода для питья или хлеб для питания?
Идеи - атрибут человека, причем живого. Предложенный Вами выбор невозможен.
Человек должен жить и иметь в башке кой-какие идеи.
Как показывает опыт современной жизни, люди, объединенные только стремлением плотней набить свое брюхо и карман, не в состоянии дать отпор простой шайке бандитов. Как они могут дать отпор идейно организованной силе? Стерев с лица Земли ядерным оружием с собой вместе?

P.S. Вы не обратили внимание, как увеличилось с распадом СССР число верующих? Люди, которые раньше верили в то, что они могут построить лучшую жизнь для себя и своих потомков, и лишенные этой веры, стали верить в то, что господь обеспечит им загробную жизнь в раю. Ну-ну... Ищите и обрящете. Но самое главное - лишенные идеи в обществе, они стали искать ее вне его, у бога, в эзотерике, где угодно. Есть, видите ли, такая потребность.

Сообщение отредактировал flash53 - 20.5.2007, 1:40

2Flash - мегареспект! Поражаюсь, как ты успеваешь)))

Как говорил один из героев "Догмы":"Лучше иметь идеи. Идеи можно изменить ..."

flash53, как сказать, вопрос то не однозначен.
По отдельности всё верно, не сравнить.
Но часто пробежать сто метров за девять секунд мешают лишние пять килограммов.
Скажите, что важнее:
Пройти дистанцию
Уложиться во время
или соранить 5кг здоровья ?

(для обычного человека 5-10кг сверх "нормы" - норма - кто не согласен открывайте новую тему - обсудим)

Да, конечно: "человек отличается от животного способностью думать"
"я мыслю - значит я существую!"
и др.

Человек похож на маленького ребёнка, недавно научившегося говорить, который лопочет теперь без умолку. Научившись думать генерирует идеи одна другой краше.
Да бога ради...
Вы считаете, что вооружённые идеей люди дадут отпор бандитам?
Или идейно организованные люди обязательно победят других идейно организованных?

А можно ли ради Идеи калечить судббу и отбирать жизнь?
Ради Великой Идеи.
А ради Идеи Веры?

Имеет право Человек менять Веру и отвергать Идею, пусть самую лучшую?
Может он распоряжаться своей судьбой и Жизнью что бы чувствовать себя человеком?

Можно ради жизни отказаться от идеи? от человека?

Может эти вопросы кажутся Вам простыми. Только не отвергайте с ходу. Обсудим?

P.S.

Да, т.е. есть нужда в опоре.
Это как раз признак не самостоятельности.
Найти могучего покровителя, который возмёт на себя заботы о нас, а мы будем послушными овечками - подданными - прихожанами.
Чем лучше Вера в светлое будущее чем Вера в Бога, в пришельцев, в сверхчеловека?

Считается, что религия и занятия эзотерикой уводят от реальности, отрывают от настоящего. В принципе это так.
Но разве призыв строить коммунизм не отрывает от реальности здесь, сегодня?
Трудитесь ради будущих поколений!
Потерпите временные трудности.
Мы в Ваши годы в землянках жили, а Вы из-за текущего потолка скандалите!

По сути вера в социализм/коммунизм - это таже религия и точно так же зомбирует и отрывает от настоящего.

Есть одна Вера достойная внимания: Вера в себя.
Моё светлое будущее в моих руках.
Бог везде, в каждом живом существе и во мне.
Сверхчеловек дремлет в простом человеческом теле.

Сатанистов тоже стало больше ... И всякие там грабовые трудятся не покладая рук ... Люди хотят большого дядю, который скажет как им жить и быть - типа:"Сверните налево, потом прямо, попрыгайте на одной ножке и помолитесь великому гуру Шишваманепутра и будет вам шастье."

Маркиз, Вы, по-моему, начисто упускаете одну очень важную сторону.

Вы - как и каждый из нас - не один. Это книжный Робинзон мог не считаться ни с кем - да и то до тех пор, пока не сделал ужаснувшего его открытия.

Элементарное представление о трудности достижения консенсуса дает проблема форточки. Если в комнате работает больше одного человека, то проблема открывания-закрывания форточки в 25-градусный мороз на улице ОБЪЕКТИВНО не разрешима в принципе. Демократия тут не работает и не может работать, потому что проветривать большинством голосов, когда кто-то только отбюллетенил с гриппом, а кто-то другой ходит уже сопливый - это по форме демократия, а по существу издевательство. И не открывать, если кто-то после инфаркта, и ему не хватает воздуха - тоже. Проблема решается не формальным методом, а взаимным доброжелательством.

А сейчас я попротиворечу сам себе. Управление людьми (только не надо возражать, что Вами не надо управлять, Вы сами все знаете) просто невозможно без ущемления чьих-то интересов. Я имею в виду - интересов каждого в интересах всех. Ну, хотя бы потому, что не каждый знает все обстоятельства, не каждый представляет оптимальное для всех решение и далеко не каждый готов поступиться своим сантиметром, чтобы всем стало на ладонь свободнее.

Я некоторое время имел дело с организацией движения - с трех направлений около сотни водителей стремятся въехать на одну узкую дорогу, ведущую к цели, и все хотят поскорее, и все объективно торопятся, ибо можно опоздать. А там, у цели, свои заморочки: не успевают принимать, так что на этой единственной дороге не столько едут, сколько стоят. Я мог достаточно быстро расшить любую пробку, для этого нужно было только одно: мне самому безразлично, кто приедет раньше, а кто позже. Зная, что нужно делать, чтобы ускорить работу на приемке, я пропускал вперед одного, придерживал другого - повторяю, мне было безразлично, кто приедет первым, мне было важно, чтобы не опоздал последний.

На каком расстоянии была слышна ругань и вопли - попробуйте представить сами. Я делал свое дело, и поскольку я с ним справлялся, ругань была платонической. Но единственным безотказным способом остановить того, кого я хотел остановить, было встать на пути. На подчинение каким-либо командам рассчитывать не приходилось.

Вот приобретя такой опыт я изменил свое отношение к разного рода тиранам и деспотам. И к демократии и самоуправлению тоже.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.5.2007, 17:22

InterSchool, всё это понятно, но я ничего не имею против этого.
Против необходимости координировать свои действия.
И здесь нет никакого принципиального противоречия: живя в обществе необходимо поступаться некоторой частью своих интересов.
Не принимайте самостоятельность за единоличность, эгоизм.
Беда в стремлении некоторой немалой части людей, передав обществу часть своих прав, сесть ему на шею свесив ножки.
В Вашем примере такой человек без регулировщика потеряется и встанет не способный решить когда и в какую сторону ему проезжать.
Это кажется фантастичным поскольку на дороге все водители вполне самодостаточны и имеют перед собой свою конкретную цель, нужно только скоординировать их действия.
Но стоит разрушить привычный маршрут, например обрушился мост, и Вы увидите Кто есть кто:
знакомый с местностью сразу поедет по другому пути
остальные разделяться на:
тех кто энергично и самостоятельно распросит и найдёт проезд
на тех, кто ломанётся вслед за другими "потому что все туда едут"
и на тех, кто остановится, не решаясь самостоятельно выбрать дорогу.
Ну и, конечно, будь ты хоть на самой"крутой тачке", считаться с другими на дороге приходится.

Это очень упрощённая модель поведения человека, но она верна.
Вы согласны?

Не потеряется и не встанет - попрет вперед, лишая маневра соседа, не думая, хватит ли места на его собственный маневр или задница останется торчать на перекрестке, запирая пробку намертво, и уж вовсе не заботясь о том, кого на приемке (по расписанию) ждут следующим.



Каждый самодостаточен... или представляется себе таковым. Все вместе - нуждаются в чем-то стоящем вне их - называйте это координацией или управлением.

Принятие решений требует информированности и подготовки. В Вашем примере одни уверенно поедут, потому что знают объезд, другие будут действовать наобум, как именно - зависит от характера каждого человека и, возможно, имеющейся у него неполной информации /например, если местность мне не знакома, имеет смысл увязаться за машиной с местными номерами - не стопроцентная гарантия, но можно рассчитывать, что водитель знает дорогу/. Но в целом же движение будет нарушено, не так ли?

Я все время толкую о том, что из суммы индивидаульных интересов оптимальное решение для сообщества в целом может возникнуть только случайно и с вероятностью, соответствующей вероятности конкретного решения при наличии множества равновероятных возможностей. Думаю, что отношение к естественному отбору у тех, кого природа отобрала, и у тех, кого отбраковала, несколько различается.

Тезис, где-то мелькнувший, о приоритете большинства - ошибочен. В обществе никто не должен быть ущемлен. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Если хотя бы небольшая группа людей считает свое положение несносным - это взрывоопасная ситуация, если не сегодня, то завтра.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.5.2007, 15:57

Движение уже нарушено: разрушен привычный путь и мы теперь наблюдаем за принятием решений отдельными участниками движения.Кроме этого они требуют готовности действовать самостоятельно.пока никакого сообщества нет - есть группа независимых водителей, имеюшая одинаковую цель добраться до пункта"Б".
Для них никакого отбора и самой природы не существует - потому, что они сами совершили этот отбор:
кто не смог измениться, приспособиться - погиб.

Вопрос: на сколько согласится большинство ограничить свои интересы.
Курильщик в комнате, или напротив некурящий среди курящих - самая простая ситуация.

Движение - я имел в виду не нарушение привычных (и, может быть, при своем существовании оптимальных) решений - я имел в виду возможность достигать цели возможными методами бещ полной блокировки работы системыю Если разрушен мост и все, как ежали, направились в объезд по другому мосту, - это нарушение движение в Вашем смысле и правильная организация движения в новых условяих - в моем. Альтернатива - полный бардак, когда самый умный сообразил, куда свернуть, и свернул... и еще кто-то сообразил (или увидел) и свернул с того места, где сам находился. И вот они одновременно мытаются въехать в один переулок, и ни один не может въехать, если другой чуть не подаст назад, а подать назад уже нельзя даже при наличии доброй воли, потому что сзади уже подперли. Маркиз, я об этом самом: мало обладать достаточным интеллектом, необходимой информацией и прочими личными качествами и свойствами, о которых Вы пишете. Нужна независимая, тоящая над всеми воля, заинтересованная в успешном и хорошо бы оптимальном решении задачи для всех вместе. Этих всех вместе я и назвал сообществом (не обществом!) - людей, объхединенных чем-то, в данном случае - вовлеченностью в данную частную во времени и пространстве задачу.

Пункт Б у каждого свой в общем случае.

А вот насчет отбора - позвольте еще раз подчеркнуть свою искреннюю убежденность в том, что в человеческом обществе гибель неудачников НЕПРИЕМЛЕМА. Хотя бы потому, если не вспоминать об этике и общечеловеческих ценностях, что среди погибших от испытания одним внешним воздействием могут окпазаться люди, идеально приспособленные к другому. А то, чтобы далеко не ходить, мы сейчас договоримся до того, что Голодомор (погибли ведь далеко не все!) позволил отобрать людей, способных лучше переносить недостаток еды, и тем самым подготовил народ к грядущим через десять лет испытаниям. Фу, самому противно, что написал, но до такого вывода от рассуждений о благе (не в смысле, что природа в чистом виде действует, а в смысле, что каждый действует как может, все идет как есть, без вмешательства внешних сил) естественного отбора один шаг.

Почему противно? Это суть либерализма и есть. Радикально-либеральный социал-дарвинизм. Баба Лера и наш дорогой ВВВ примерно так и рассуждают. Причем у них логика какая - если государство осуществляет какие-либо действия, в результате которых происходит гибель людей - это пиздецстрашное преступление. А если это происходит в результате как бы естественного отбора - то это нормально - ибо как бы по закона природы в их социал-дарвинистском понимании.
А вообще ты прекрасно сформулировал причины неприемлемости социал-дарвинизма - хоть цитируй. Спасибо!

Я. как ты понимаешь, во время оно изучал Ленина. То есть - должен был изучать.

В реальности единственное, что я усвоил, - "Государство и революция". Из того, что я оттуда вынес, следует, что государство, большое по территории, ресурсам всех видов, разнообразию рельефа и климатических условий, - для того и создано, чтобы защищать народ, то есть, в данном случае, маневрировать ресурсами. Природные катаклизмы и техногенные катастрофы - оставим время на реагирование. Но сколько-длительный голод на части территории государства, когда оно в целом не испытывает голода, - это преступление в любом случае. Если не организованное преступление, как говорят некоторые, то, по моей модели, - чье-то служебное несоответствие.

И тут я не могу не вернуть к вопросу о терминологии. Похоже, у нас она разная. Для меня либерал - это человек, стремящийся к тому, чтобы по меньшей мере рядом с ним никому не приходилось страдать. (Как назвать человека, которому на все плевать, если у него все есть, и который кичится этим, - я в рамках правил Форума не знаю.) Не святой, которому кусок в горло не лезет в буквальном смысле, если в газетах написано что где-то в Уганде голодают, а именно на бытовом, что ли, уровне. Отсюдла многие из наших норм поведения в обществе - не ешь на улице, потому что рядом может оказаться голодный, не целуйтесь на людях - кому-то не с кем и так далее. И ничего общего с уравниловкой - дифференциация неизбежна и не является злом, если она справедлива, но нельзя доводить до крайностей.

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.5.2007, 11:51

Я вот даже задумался, окуда ты это мог подхватить.

Привожу прямо кусок из Википедии:

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монарха и роль религии как единственного источника знания. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2].

Некоторые современные течения либерализма более терпимы к государственному регулированию свободных рынков ради обеспечения равенства возможностей добиться успеха, всеобщего образования и уменьшения разницы в доходах населения. Сторонники таких взглядов полагают, что политическая система должна содержать элементы государства всеобщего благоденствия, включая государственное пособие по безработице, приюты для бездомных и бесплатное здравоохранение.

Согласно взглядам либералов, государственная власть существует для блага людей ей подвластных, и политическое руководство страной должно осуществляться на основе согласия большинства руководимых. На сегодняшний день политической системой, которая наиболее созвучна убеждениям либералов, является либеральная демократия.

При чем тут чьи-то страдания либо их отсутствие?

Совершенно верно. С т.зр. либерализма - ни при чем. Ибо его основной тезис в том, что обеспечение выполнения вышеуказанных принципов (свобода, равенство и т.п.) должно приводить к идеальному обществу без страданий автоматически. Это как бы подразумевается. А если не приводит - тем хуже для тех членов общества, которые продолжают страдать. Значит - не вписались и это их проблема, коей либеральная экономика не занимается в принципе ибо проблемой не считает. Я же говорю - социал-дарвинизм.

Выгнать голодного человека на сорокоградусный мороз, предварительно раздев - это убийство. Когда государство лишает людей еды и занимается фактически шантажом("Пошли, товарищ, к нам в колхоз. А не хочешь - ну тоды сдохнешь. От голода.") - государственное преступление.

Аванк, я вот тут просмотрел последние два листа и не понял, к чему Вы это ляпнули. Видимо, у Вас это - навязчивая идея, которую Вы суете в любую ветку.

Не вдаваясь в суть Ваших навязчивых идей, хочу все же заметить, что есть разница между коммунистическим шантажом "иди в колхоз - или умрешь" и либеральной констатацией 29-го года "у тебя нет денег - сдохни, а хлеб мы все равно сожжем". Во втором случае, как даже Вы можете сообразить, альтернатива отсутствует напрочь.


И вот крайне любопытно, что те политические деятели, которые смогли обеспечить благосостояние своих народов (Рузвельт, Людвиг Эрхард, Улоф Пальме, череда канадских премьер-министров) базировались на откровенно антилиберальных идеях, были нещадно критикуемы либералами вообще, а также имели очень плохие отношения с теми, кого принято называть "творческой интеллигенцией". Виднейшие писатели и поэты Германии считали своим долгом лягнуть Эрхарда и в бытность им на посту министра экономики в правительстве Аденауэра, и в бытность им на посту канцлера, а он открыто называл их "мелкими шавками". Это ж просто закон такой...

Голодомор - явление не системное, он не продолжался достаточно долго, что бы повлиять на эволюцию.
В природе - это как извержение вулкана или лесной пожар - те кто выжил возвращаются назад или переселяются вдругое место, но шкуры и копыта от этого не становятся жаропрочными.
Потом в большей степени эволюционируют сами человеческие взаимоотношения .
Социализм не выдержал борьбы за выживание и во многих странах погиб, приведя к нищете некогда богатые страны.
Китайский социализм эволюционирует и страна находиться пока на подъёме.
На Кубе и в Корее всё держится пока на авторитете лидеров.
Люди в этих странах живут на гране нищеты. Общество никак не развивается.
Чтож, так тоже можно жить.
Вам может быть жалко умершего, но возрождать его не стоит,как не надо и поддерживать искусственно.
Дарвинский естественный отбор.

Поэтому: голодомор не позволил ничего отобрать. Он показал что данный тип взаимоотношений очень опасен для человека.

Что же касается сильных личностей во главе государства, то это только подтверждает мою личную точку зрения, что свобода - свободой, а руководитель д.б. один и он д.б. сильным и настойчивым.
маленькое уточнение: они не обеспечивали благосостояние, они не раздавали милостыню и не кормили никого с ложки.
Они только обеспечивали действие тех законов и механизмов, при которых наибольшая часть свободных граждан его государства могли свободно существовать и обеспечивать сами себя.
Наибольшая - потому что часть граждан предпочитает сидеть на шее у других , а другая часть не совсем способна быть самостоятельными.

Вот где-то так.

???
Они обеспечивали благосостояние не тем, что просто ОБЕСПЕЧИВАЛИ действие законов и механизмов. Они СОЗДАВАЛИ эти законы и механизмы и НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯЛИ граждан и корпорации жить и действовать по этим законам.

Например, хозяйственная реформа 1948 года в Германии, придуманная Эрхардом, представляла собою на самом деле две параллельные реформы: денежную реформу и реформу цен.
Так вот, задачей денежной реформы было избавиться от “навеса" обесцененных денег (Gelduberhang) и создать твердую валюту. Реформа проводилась в условиях неопределенности – никаких обоснованных вычислений желаемого объема денежной массы не было. И проводилась она не демократическим путем, а на основании декрета военных оккупационных властей. В ночь на 21 июня 1948 года старые рейхсмарки были объявлены недействительными, и введены новые деньги – дойчмарки. Каждый житель страны получил на руки 40 новых марок (потом к ним было добавлено еще 20). Пенсии, заработная и квартирная плата впредь подлежали выплате в новых марках, в отношении 1:1. Что же касается наличности и частных сбережений, то половину их можно было обменять в отношении 1:10, а половина была заморожена и позже обменивалась по курсу 1:20. Большая часть прошлых денежных обязательств предприятий пересчитывалась по курсу 1:10; обязательства банков и учреждений бывшего Рейха были, в основном, аннулированы.

Все это не имеет никакого отношения к либерализму и никакого отношения к демократии, а также к их современному гибриду, который носит название "либеральная демократия".

Прекрасный ход.
и прекрасно реализовано.

Но опять таки не обеспечивали хлебом а создали условия работать и зарабатывать.

Возможно, формально, всё это и противоречит либерализму и демократии, но формально.

???
И формально, и по сути.
У граждан отобрали 95% сбережений.
Почему Аванк не рыдает?

Ну ты сравнил тоже! Какое-то тоталитарное быдло с гражданами.

Обращаюсь снова к этой же цитате.
Я что-то не пойму, о чем пошел раговор.
Что, есть такая идея общественного устройства, при которой никто не будет работать, а хлеб будет сыпаться с неба?
Какой аспект в денежной реформе Эрхарда Вы усматриваете, который не по букве, а по духу соответствовал бы либерализму, и какой - демократии (это, кстати, не одно и то же)?

Вы в посте № 154 задали ряд вопросов, на которые я постараюсь ответить чуть позже.

Но сейчас у меня возникло желание задать некоторые вопросы.

Эрхард проводил реформы в интересах общества, отнюдь не считаясь с мнением отдельных индивидуумов. Он не то что ограничил чью-то свободу, он просто лишил всех до единого граждан Западной Германии возможности повлиять на свое решение. Он выступил, как диктатор. Из пяти слов, которыми Вы характеризовали его решение, одно слово было союз "и" и два слова - эпитет "прекрасно". Вывод: Вы - не либерал. Согласны?

Фактически здесь все время возникают проблемы по оценке соотношения личного и общественного. На мой взгляд, это проблема соотношения между свободой и справедливостью. Достаточно очевидно, что в обществе невозможно быть свободным на сто процентов. Точно так же нереально общество с нулем процентов свободы. Значит, различные общества будут отличаться различным соотношением между свободой и справедливостью, а также способами обеспечения этого соотношения. Либерализм и социализм отличаются, в первую очередь, отношением к частной собственности, то есть способами обеспечения указанного соотношения. А, например, США и Германия отличаются величиной этого соотношения. А что является причиной паразитизма, о котором Вы часто говорите - способом обеспечения или соотношением между свободой и справедливостью? Или еще каким-то третьим фактором? Где больше паразитов - в Германии или США? В США сейчас или в СССР двадцать лет назад? Как Вы считаете?

Теперь вопрос о частной собственности. Вы производите боевые самолеты, продаете их и на вырученные деньги живете и обеспечиваете своих работников. Не бездельничаете и проявляете инициативу. Чем больше Вы продали боевых самолетов - тем лучше Вы живете. Оптимальная ситуация для Вас - война, причем такая война, в которой как можно больше сбивают Ваших самолетов. Вот так саморегулируется этот прибыльный сегмент рынка. В нем автоматически заложена необходимость убийства, причем убийство собственных солдат для Вас еще выгоднее, чем убийство чужих. Как это соотносится с вопросами гуманизма и с таким простым правом человека, как право на жизнь? И по какой причине я должен с уважением относиться к подобной частной собственности и к подобным частным собственникам? Замечу по поводу инициативы - она здесь заключается в развязывании войн.

Все равно.
Налицо отсутствие наличия присутствия уважения к частной собственности.
Аванк должен рыдать.

Случаев подобных прведённому Вами с самолётами было в истории предостаточно: Пётр 1 часть пушек покупал в Швеции во время войны с ней. В Бельгии был город оружейников, которые поставляли оружие и гезам и испанцам, за что этот город то одни, то другие наказывали, но бизнес важнее.Заводы "опель" принадлежащие американской GM, во время войны исправно работали на Германию. И т.д.

Насчёт паразитизма: я не задумывался где больше бездельников.
Где то больше людей предпочитающих жить на пособие.
А где то числяться на работе, которую никогда толком не делали. Они как бы работники но только на бумаге.

Наверное я не либерал, ну вот: отняли игрушку!
А можно мне быть либерал-монархистом?

Не будет он рыдать. Скажет, что тоталитарное быдло его слез не заслужило. Коллективную ответственность вспомнит. Скажет - раз против Гитлера не восстали - значит сами виноваты, что их вот так, по-большевистски, поделили.
Помнишь, он Беларусь бомбить предлагал? В целях избавления от диктатуры Лукашенки?

Пример с бельгийским городом великолепен.
Вот из этих городов и вырос капитализм.
Деньги превыше всего.
Меня в последнее время все чаще посещает мысль, что Великая Французская Революция и переход от феодализма к капитализму - шаг назад в развитии человечества.

То есть паразитов хватает при любом общественном строе.
Кстати, в Германии очень выгодно быть алкоголиком. Получи справку от врача - и пьянствуй до конца жизни за государственный счет.

Нечего со всякими плохишами в одной песочнице играть, всё отнимут.

На одном литературном форуме при регистрации почему-то обязательно надо указывать страну проживания, но достаточно произвольную. Я написал: Либеральное Королевство Антарктида. Присоединяйтесь, места хватает.



Сообщение отредактировал flash53 - 23.5.2007, 3:51

Что было раньше, курица или яйцо?
Капитализм вырос из отношений между людьми, коему индикатором служит этот пример. Суть отношений выразил ты сам: Деньги превыше всего.


Для этого нужен определенный уровень производительности труда тех, на ком паразитируют - отбирать можно тольуо избыточный продукт. То есть паразит может, конечно, устроить свою жизнь гораздо лучше работниов, так что в бытовом смысле слово "избыточный" может показаться неверным, но объктивно это так: не обеспечишь необходимого - копыта откинет. Паразитировать не на ком станет.
По мере роста производительности труда растет и процент паразитов: все меньше нужно работников, чтобы обеспечить паразитную жизнь одного паразита. Отсюда и всплеск паразитных профессий - я об этом писал раньше.
Разница между паразитом, живущим на пособие, и паразитом, прикрывающимся общественным якобы необходимым занятием, - примерно такая же, как неоднократно описанная в литературе разница между нищим с протянутой рукой и нищим, торгующим спичками россыпью: первое преследуется, второе считается занятием, и даже почтенным - торговля!

Подчеркиваю, выше речь идет о паразитах. Я, продукт своей эпохи, своего воспитания и своего жизненного опыта, людей объективно нетрудоспособных таковыми не считаю. Однако это отношение существовало не всегда. Кажется, Наполеон Бонапарт впервые взял на государство ответственность за инвалидов (на самом деле - ветеранов), потративших жизнь на службу государству на всем готовом, но почти без жалованья. А вообще-то гражданам полагалось доживать свой век на то, что скопили.

С очень ранней юности, когда я бы не смог написать почти ничего из того, что пишу сейчас, - не сформулировалось, - у меня возникло подозрение, что алкоголизим - это одна из тех болезней, которые придумали врачи, чтобы было что лечить.

Сообщение отредактировал InterSchool - 23.5.2007, 10:52

Опять ложь - я дазже не заикнулся о возможности бомбежек Белоруссии - но г-да в лучшем стиле сов.пропаганды приписали мне то что я не говорил и сделали за меня выводы. Молодцы !! Поздравляю, господа соврамши - привет вам от Бегемота !
Я написал, что режим Лукашенко не является демократическим - вы тут же за меня все додумали ... Мдя ... как грится комментарии кончились ...

афанк то совсем плох стал...экологическая обстановка, говорят, в местах обитания воров скота совсем ужасная стала...

Благодарю, но у меня уже есть гражданство: Мещёра.
У нас даже гимн есть, вот первые 4 строчки:
В Мещёре среди лесов болот и рек,
Где выпь ночами ухает, пугая,
Маркиз в поместье родовом живёт.
Средь пленниц обнажённых отдыхая.
Сама миледи Анна де Паровозик написала!
только музыки ещё нет.
Если только в Вашем королевстве признаётся второе гражданство...
Очень понравился Ваш герб, а на государственном флаге у Вас пингвин или девушка?

А паразитизм - общечеловеческое явление: получать как можно больше энергии, при этом сохраняя свою.
И не зависит ни от строя, ни от эпохи.
В принципе ведь коммунизм - рай для паразитов - всё есть и всё даром.
Предполагается, что работать будут умные машины и животные.
Человек будет немного руководить и управлять.

Признается для всех, кроме комаров, и в этом преимущество перед Мещерой.

Конечно, девушка. Зачем мне пингвин на флаге? Я, конечно, извращенец, но не настолько же...

Э-э, нет... Ведь подразумевается, что в этом раю и люди будут другими.
Эволюционировать надо... А не хочется...

Позвольте вернуться непосредственно к теме этой ветки.

Нечаянно взялся за "Россия во мгле" Уэллса. Написано в 1920 году. Нет, я, конечно, читал эту книгу когда-то, но тогда это была для меня история. И поумнел на сколько-то лет. Сейчас совсем, совсем по-другому вопринимается.

Хотел было привести цитату - другую... третью... Много наберется. Так что - рекомендую тем, что читал, но давно.

InterSchool, привидите. Мало кто читал.
Тем более интересно насколько сбылись пророчества 2 великих фантастов. Ещё тем более это подходит к теме.

Великий Мечтатель, Владимир Ильич, конечно подразумевал, что люди должны изменяться и при коммунизме будут жить только честные и работящие люди (а благородные?).
Но каждый человек примеряя на себе веру в коммунизм, соглашался, конечно, стать лучше. Однако в глубине души надеялся в первую очередь неограниченно удовлетворять свои потребности при этом не напрягаясь выполнятьсвою привычную работу.
Т.е. он соглашался и при коммунизме работать слесарем-сантехником, но жить как тот писатель из 16-й квартиры.Может жалея, что без дефицита пропадёт и "левак". Впрочем и при коммунизме будут течь краны и засоряться унитазы, а там - посмотрим.
Таким образом Вы и правы, что жить хочеться хорошо, а что то менять - нет.
Тут 2 варианта: меняться или лежать на боку. Пока по голове не дадут.
Встречалась мне отличная карикатура, лет 10назад:
у дверей МВФ рядом с худыми и оборванными неграми с протянутой рукой сидит здоровая бабища в сарафане. И сидит она на мешках с зерном, на нефте, лесе и др.

Крамольный вывод:
Распад СССР и всё дальнейшее что произошло во благо.
В том числе и то, что сейчас происходит в Украине.

Обвинять кого то, что развалили страну - всё равно что предъявлять претензии, что не удержали велосипед на крутом подъёме давя на тормоз.
Крути педали. Тяжело? но это единственный способ не упасть.

офтоп получился, но рассуждая какой хочется видеть свою страну через ...дцать лет нельзя не думать, что изменения могут быть куда бОльшими, чем мы себе представляем.

г7
Постараюсь выбрать , на это понадобится время.

Интересно не то, что он говорил о будущем, и не то, о чем мечтал Ленин (до этой главы я, кстати, еще не дошел). Интересно другое. Он, буржуй из буржуйской страны, приехал в страну, цивилизованным миром считавшуюся несколько варварской и до 1917 года. Все его описания и оценки - это подчеркнутая объективность и одновременно полемика с теми, кто кричит, что "большевики довели". А он подчеркивает, что довели - до большевиков, большевики лишь делают то, что необходимо делать для спасения, и так, как делали бы и в Великой Британии, дойдя она до такого состояния.
Вот этим мне книжка и кажется интересной в первую очередь: с тех пор, как я прочел ее первый раз (м совершенно другими глазами), про большевиков наговорено - и говорится - мнооооого всякого такого, чего и белогвардейцам в голову не приходило.

Маркиз, ты меня иногда просто поражаешь. Ты же сам говорил, что Правительство само за все, что со страной происходит, на 100% отвечает. Работа у него такая потому что. А теперь у тебя получается, что раз не удержали - то ну и ладно.
К тому же, претензии Горбачеву и Ко предъявляется не столько за то, что не удержали, сколько за то, что для удержания ничего не сделали. Вообще ничего. Только п...добольством (извини, не удержался) по ТВ занимались, и все.

В 1991 единственным способом не упасть было как раз сохранение страны. Пусть даже с некоторыми территориальными потерями - Прибалтикой - но только под условиями. Что, Горбачев, отпуская их в независимость, не мог оговорить запрет на участие в направленных против РФ военных блоках и политических союзах ( а лучше в любых военных блоках и политических союзах без участия РФ)? Хрена лысого они тогда в НАТО бы вошли и ЕС! Что, нельзя было оговорить неприкосновенность военных памятников и гарантии для русскоязычного населения? Неприкосновенность для бывших военнослужащих, сотрудников органов безопасности и иных советских функционеров? А ведь они были готовы со всем этим согласиться - Алскнис в своем ЖЖ об этом писал - он же был тогда в Верховном Совете Латвийской ССР. Но нет! Горбачев не сделал ничего из перечисленного. Он просто взял их и отпустил.
А с Хоннекером и его ребятами до чего поганая история произошла? Горбачев же его же просто сдал на расправу врагам. Тебе не кажется бредом, что бывших сотрудников Штази потом в объединенной Германии судили за измену Родине, под коей имелась в виду ФРГ?

Кроме того, Горбачев распустил сепаратистов во всех остальных республиках и много чего еще сделал "хорошего".

И после этого еще кто-то удивляется, почему я считаю Михал Сергеича сволочью и иудой.

Ну отчего же офтоп? Тут каждое лыко в строку.

Вот уж кем, несмотря на знаменитую фразу Уэллса о "кремлевском мечтателе", я никогда не считал Ленина. Он, напротив, был жестким прагматиком, получившим политическую власть на одной шестой части суши. Сначала сколотил партию своих единомышленников, затем захватил власть в России (ничего себе, а?), затем выиграл гражданскую войну, затем, поплевав на всякие там идеалы, ввел нэп. Ничего себе "мечтатель". А вот что он там полагал о развитии личности - тайна, покрытая мраком (для меня, во всяком случае).
Ну, а что касается "благородных", то при чем тут большевики? Россия была баальшим анахронизмом. Благородных французов давно отправили на гильотину, а кто трепыхался с оружием в руках - уничтожили на полях сражений солдаты революционной Франции, а затем наполеоновской. И французских благородных, и всяких там миланских-пармских, и баварских-вестфальских-прусских. Нет в лексиконе либерализма понятий "благородсто", "честь", "совесть". Это устарело нах и было сметено. Большевики просто распространили практические выводы из идей великих просветителей на Россию.

Попробуйте найти:
1. В Нью-Йорке слесаря-сантехника "белого протестанта англосаксонского происхождения".
2. В Мюнхене слесаря-сантехника - добросовестного, дисциплинированного немца (ну, пусть баварца ).
3. В Лондоне - хоть какого-нибудь, чтоб нормально починил унитаз.
И коммунисты тут ни при чем.

Верно, верно. Только это ж не совковая Маша, а Маша фром модерн Раша.
А, как ни странно, "ничтожество" Сталин умел денежки считать.

Ну, почему крамольный?
Правда, здесь возникает вопрос о "благе".
Если целью было опустить 80 процентов населения России ниже уровня бедности, то это благо, несомненно, достигнуто.
Если же Вы начнете говорить о том, что за все надо платить, и что надо потерпеть - то чем это отличается от тех лозунгов, которые Вам так активно не нравятся?
Разрушить все удалось очень классно, "до основанья". А вот что будет "затем", и когда оно будет, и для кого - это вопрос.

Не всех, sirruph, далеко не всех. Верхушечку айсберга, шоб пыль в глаза пустить. Остальные без работы не остались, и с хорошей идеологической мотивацией против тех, кто их попросту сдал.

А помните вонь про врачей, которые "лепили" ГДР-овских олимпийских чемпионов? И что же с этими негодяями сделали?

Так уж получилось, что лет пять назад для одного проекта мне нужно было специфическое помещение. И дали мне его на факультете спортивной медицины одного из германских университетов. За два с половиной года я вполне подружился со своими соседями, каждый день в столовую с ними ходил обедать, чаи гоняли, а после работы - пивко. Это те самые ребята, которые вырастили Карин Янке и Хайке Дрекслер, только готовили они уже спортсменов для команды ФРГ, а заодно обучали молодую поросль "спортивных медиков". И чтой-то никаких воплей я больше не слышал.

InterSchool, Вы не находите, что это общее свойство революционной смены власти?
Т.е. плохо жить при новом правительстве, но, будь старое правительство более разумным и умелым, никакой новой власти не было бы.
Это царское правительство не поднотовило страну к войне и влезло в неё, оно же за 50 лет не разрешило земельный вопрос. А также ни состав ни цели этого правительства не отражали нового положения в обществе.
Как это ни горько в его составе преобладали аристократы-консерваторы, не желающие ничего менять, что бы ни происходило.

Разгребая царские "долги", большевики также, со временем, накопили проблемы:
вопрос с землёй был решён столь кардинально, что уничтожил трудолюбивое крестьянство как класс, сделав из него класс сельских пролетариев-люмпменов.
полностью национализированная промышленность, под управлением касты бюрократов - госслужащих, оказалась абсолютно неэффективной, неспособной самостоятельно покрывать потребности собственных граждан.
По составу и целям коммунистическое правительство так же состояло только из касты избранных. Которые никак ни представляли и не хотели видеть интересы других групп населения страны.

Возможно мы доживё и до третьей революции:
земельный вопрос и вопрос собственности худо-бедно решился..
промышленность и сель.хоз. потихоньку выползают из нищеты.
Применить более действенные меры к поощрению конкурентноспособности нашей продукции мешают... высокие цены и спрос на нефть и газ.
А также пробившаяся к власти спайка бандитов и бюрократов.
Они же не пускают во власть или устраняют любым способом тех, кто отказывается учитывать их интересы.

Никак не могу вспомнить, здесь это было сказано или не здесь. Про либерализм. Насчет того, что либерализм по-простому означает почти исключительно свободу неограниченно обогащаться, резко ограничивая или вообще отменяя инструменты перераспределения общественных благ в пользу экономически неприбыльных слоев населения. При этом понятие экономической прибыльности (эффективности) абсолютизируется и возводится в ранг закона природы. Кстати, вопрос о наличии либо отсутствии внешних условий развития в стандартной либеральной модели не ставится вообще - наличие условий подразумевается. Результат прекрасно виден на примере экономики СССР - все 90-е годы новые либеральномыслящие "эффективные менеджеры" активно занимались "освоением" экономической среды, созданной до них усилиями нескольких поколений, нередко просто прожигая накопленные ресурсы. Причем если создавалось это все для обеспечения экономики огромной страны, то после 1991 тратилось для обеспечения личной экономики конкретных субъектов, именуемых теперь "олигархи". Они получили свободу неограниченно обогащаться и воспользовались ей в полной мере. А что общегосударственная экономика при этом развалилась и население обнищало - так это все издержки производства. Но, прошу обратить внимание - с точки зрения радикального либерализма все это было хорошо и правильно, по либеральному закону. Т.ч., господа либералы пусть не кеивают на то, что у нас демократия нелиберальная и неправильная. Самая что ни на есть либеральная, почти химически чистая. Осталось только ВПК Чубайсу отдать на неограниченную приватизацию, армию распустить за ненадобностью, взамен ввести кавказские хозрасчетные добровольные дружины, всех прочих бюджетников перевести на самоокупаемость, а бюджет тратить на Думу, Правительство и администрацию Президента. Ну и, конечно, на программы по развитию либеральных ценностей.

Нет - как раз претензии принимаются и старое правительство виновато больше всех, т.к. не справилось со своими обязанностями.
И каким бы святым теперь не назначали Николая1 - он за всё в ответе.
Цену он заплатил высокую, да поздно.
То же спрос и с нового правительства: не за старое, а за его личные косяки. Потому и с Временного правительства никто ответственности не снимет.
А Горбачёва я тоже не люблю. Как глухарь или тетерев по весне дорвался до поляны - до власти и токует на весь лес - мир - посмотрите как хорош!

Ну а то, что во благо - так я имею ввиду не каждый этап в распаде СССР, а всё в месте:
не нашлось в нём сил сохранить страну, зато много трудноразрешимых противоречий - значит не жизнеспособен.

Вот это и жаль, что понятия эти "устарели".
конечно аристократы сами редко отвечали этим понятиям, но сама атмосфера, сама возможность подвергнуться общему презрению...
нечто такое, что выше власти и денег.
теперь же эти новые технологии, интересы, политкорректность...

забавно
подобный же пример: я читал рассказ одного русского, устроившегося в Испании работать автослесарем. Там ремонт карбюратора, например, заключается в замене карбюратора.
Русский, же начал разбирать и реально ремонтировать их. Благо отказ чаще всего происходил из-за всякой мелочи. Этим он поверг своих коллег и хозяина в шок.
Кстати в Москве происходит похожая фигня: в "крутых" автосервисах предлагают чаще всего дорогостоящую замену, а ремонтируют узлы в обычных, не фирменных СТО.
Ещё в Москве всё реже встречаются русские дворники и водители.

Всё это говорит о том, что физическая работа менее привлекательна чистой работы клерка за те же деньги.

Верно, каррикатура о постперестроечной России.
Только и Сталина не стал бы сильно превозносить. Я бы сравнил его с водителем, для которого автомобиль средство достижения цели. Только по этому он поддерживает его в рабочем состоянии и ничего боле.

Кем была поставлена эта цель и кому?
80% населения опустилось на этот уровень в результате сложившегося положения в в нашем, бывшем обшим , государстве.
Кто за это в ответе я уже писал выше. Вы не согласны?

Маркиз, может, я и ошибаюсь, вернее, это не ко всем относится, но мы воспитаны в уважении к труду. Не только в том смысле, что всякий труд почетен, а том, что любой предмет, сделанный (выращенный, добытый) человеческими руками, ценен уже тем, что он есть. Выбросить или уничтожить его - плевок в того, кто сделал, даже если он об этом никогда не узнает и даже если его уже нету на свете.
Образно говоря, если на полу валяется гайка - подними ее.

В буржуйском мире все не так. Если секунды твоего рабочего времени, потраченные на поднимание гайки, стоят дороже гайки, - тебе сделают замечание.

Приложение квалифицированных рук сейчас стоит очень дорого. ДЕШЕВЛЕ заменить узел, чем ремонтировать его. Вот написал и задумался - много ли настоящей квалификации нужно для того, чтобы снять один блок и поставить другой? Нет, надо, конечно, выявить и локализовать неисправность, но это все-таки не истинное мастерство. Как бы то ни было, на Западе сейчас мало что ремонтируют. Только не надо объяснять, что это от богатства, а у нас было от бедности. Это - отношение к труду. А вот это ихнее транжирство я лично рассматриваю как явление, входящее в ту набившую нам оскомину пропагандистскую формулу - общество потребления. Проще выбросить и купить новое, чем возиться, хранить, ремонтировать... ждать, пока пригодится.

Вот опять-таки написал и подумал: а чем это в принципе отличается от знаменитого жуковского "бабы еще нарожают"? Только тем, что Жуков говорил о живых людях? Ей-Богу, для капиталиста разницы между рабочей силой и другими средствами производства нет никакой. У них, может, каждый человек представляет ценность, но только каждый - сам для себя.

Сообщение отредактировал InterSchool - 30.5.2007, 12:19

А Жуков в самом деле такое говорил? Что-то сомневаюсь. ИМХО - либерастная страшилка наподобие известной истории с разминированием минных полей ногами пехоты.

Отличается намного больше и кардинальнее: "потребляй, обеспечь нас работой, потрать деньги, дай нам на тебе заработать".
Общество потребления. Придуман круговорот товаров и услуг в природе. Великая депрессия ведь началась с подением спроса на товары - отсюда падение производства - падение деловой активности. Дешёвые кредиты, выданные для повышени спроса на товары, оказались вложены в акции - цены на них взлетели, потом пирамида рухнула и - миллионы разорений, банкротств, голод.

Поэтому всё делается для стимулирования потребления: не выгодно держать старый автомобиль - повышается страховка, налоги. Хотя при этом цена нового авто тоже растёт.
Стимулируется престижность новых вещей и их привлекательность.
Бери в кредит, под залог, в лизинг, только потребляй.
Сложный ремонт невыгоден: нужны рабочие высокой квалификации, поэтому замени узел целиком , лучше купи новый.
Зарабатывай и потребляй, не останавливайся!

Что же касается поднять гайку - то ещё 20 лет назад можно было услышать: "пойди найди гайку и кусок проволоки".
И каждый знал, что это вполне возможно - народного добра под ногами валялось много.
Хлеб - другое дело.

Это, конечно, так, но, приобретя некую вещь, заплатив за неё сполна, человек становится её правообладателем и может распоряжаться как ему угодно.
Не признавать это - значит не уважать его труд, потраченный на оплату данного предмета.
Вы можете возмущаться если Церетели задумает ваять свои статуи из хлеба, но счделать ничего не можете. Можете только не продавать ему свою муку.

Хрена лысого, Маркиз.
Если я окажусь собственником единственного земельного участка на территории страны, где есть какое-то уникальное полезное ископаемое, необходимое для безопасности страны (ну, хотя бы, уран) и я начну упираться рогами на тему его передачи государству, моя свобода правообладания закончится очень быстро и для меня плачевно. В любой стране мира, правительство которой хотя бы немного заботится о собственной безопасности.
Самое смешное, что т.н. "демократические" режимы проделывали подобные фокусы сотни если не тысячи раз, но, тем не менее, они считаются придерживающимися приницпов либерализма.

Чего-то у меня впечатление, что мы говорим о разном.

Мужик, который на глазах у хозяина типографии, с которым мы вместе привезли заказ, швырял пачки с книгами так, чтобы они рвались и рассыпались (рвались - и пачки, и книги) - гад. Хотя и в своем праве, потому что его хозяин за эти книги заплатил, но в демократическом обществе никто не может запретить мне считать его гадом.

Хозяин типографии, в которой я тогда работал и который не моргнул глазом при реализации этим складским гадом своих прав, - холуй. Не моргнул глазом, потому что заказчик хороший, и он от него зависит. Вот и вся демократия.

Я - человек из другого мира, и хотя это не моя заслуга, я этим чем дальше, чем больше горжусь.

PS Кстати, Ваш пример со скульптурой из хлеба - конечно, гипербола, но использование вообще-то пищевых продуктов в технических целях - вещь обычная. Но - использование, а не уничтожение.

Не кидал бы и не рвал бы коли существовал бы составленный нормально контракт. Пылинки сдувал бы - потому что за порчу платить бы пришлось. Я целую базу данных заполнял с банковской терминологией - как называется груз, когда он погружен на борт корабля и кто несет ответственность за его сохранность. И в этом случае можно было все оговорить. И тогда самый гад-разгад будет вежлив и предупредителен.

Вопрос вообще-то в том, что наличие швабоднаго рынка этого гада от порчи книг почему-то не отвратило. Т.ч. Ваш рынок - ни разу не панацея. А механизмы защиты и стимуляции и в социалистической экономике придумать можно.

В чем дело? При чем контракт? Он получил заказ от исполнителя и - как представитель заказчика -вправе делать с оплаченным заказом что ему угодно... То есть что ему позволит ЕГО хозяин. Стало быть, позволял.