И.В.Сталин, А что же он сделал, тот Гений Опции

[Markiz]

ПС
Все остальное фигня и здравых идей не заметил. Как и к реальному положению дел отношения не имеют.
Выбросьте и забудьте.
Перегруппировка не пошла вам на пользу.

Напомните. Если я что то забыл или вы со мной не согласны.

Вам нужны свежие идеи и свежий взгляд на вещи.
А старые советские штампы. - я же тоже с ними знаком.
Впрочем что тут можно найти новое?
Это невозможно. И те кто поддерживает большевиков. Обречены на вечное прозябание.
Большевики это позавчерашний день.

Капитализм рулит! Йеху!!!

[caprihare]

- Работающие законы - главенство закона и равенство всех перед законом.
- Свобода предпринимательства
- Свобода конкуренции.
Это работает.
Потому что это природные законы. А то что вы пишите - это выдуманные людьми.

-Это не законы! И это не реальность. Это декларации. Конь в вакууме.

Я не знаю экономику Грузии. Но предположу. Что там не все так. Как нужно.

- Уверяю вас, в Беларуси со свободой ещё больше "не так" - но белорусская экономика продуктивнее грузинской. В грузинской всё соблюдалось - поэтому тот, кто при рынке должен был разориться (заводы) - разорились, кто был дармоедом (учёные, пенсионеры) - вышли работать, открыть дело - раз плюнуть, доколёбываться практически некому (проверок минимум). А хорошей экономики не вышло.

Вроде бы там много решается за счет халявных поставок с России.

-а что Грузии мешает так же решать?))) Собственно, мы затронули важный аспект: иногда политика (свой/чужой, метрополия/колония) решает больше, чем экономическая модель. Особенно если модели отличаются незначительно (как социально ориентированный капитализм и рыночный социализм, бгг).

И почему Батька прощает долги колхозам?

- Агрохолдингам, вы имеете в виду? Чтобы не разорились же! И так делает не только Батька: очень многие дотируют с/х, потому что есть поговорка про 3 способа разориться: быстрый (тотализатор), приятный (женщины) и надёжный (с/х). Экономика устроена так, что банкир - кормилец, фермер - приживала, но фермер не должен сдохнуть, а значит банкир должен отрыгнуть часть зохаванного. Ваш любимый капитализм так устроен. Не сферический в вакууме, а реальный.

Что бы жить лучше чем в РИ - а разве она жила хуже чем Гондурас?

- Нечерноземье хуже. А вы не знали, что в России голодали, а в Гондурасе не то чтобы?

урбанизм побочный эффект

- вовсе нет. При нынешних технологиях именно урбанизм гарантирует кроме прочего качество жизни.

И сами колхозы тормозили урбанизацию - она им была не выгодна.
Хотя бы Посмотрите советские фильмы.

- фильмы про комсомольские путёвки?)) Колхозы тормозили, допустим - но НЭП, выходит, тормозил ещё круче.

А вполне могли идти по китайскому сценарию. Нужно было лишь желание.

- По китайскому нельзя было, я уже обосновывал.

Потому и не получилось бурной индустриализации Что большевики искусственно сдерживали частное предпринимательство и иностранные инвестиции

- Иностранные инвестиции?? Во-первых глобализм - более позднее явление, это тоже уже обсуждалось. Во-вторых, иностранные инвестиции не так важны, как свои технологии и ноу-хау. только культивируя своё, Китай, а до того Япония и Корея, смог подняться. При этом китайцы до сих пор беднее россиян и даже белорусов.


Хватит ходить кругами. Моё мнение: при последовательном НЭПе в лучшем случае пришли бы к тому же, к чему Франция в 40-м. Насколько вообще ценен суверенитет и

Сообщение отредактировал caprihare - 11.4.2018, 17:25

[Markiz]

caprihare
Да неужели?
Неужели это нигде и никогда не работает. Печалька.
Это законы природы экономики. А не ваши выдуманные каждый для отдельного случая.
В этом и есть слабость вашей позиции:
Вы каждую ситуацию объясняете отдельно именно как конь в вакууме:
Здесь это работает. А тут уже другой случай.

Я не знаю подробности экономик ни Грузии ни Белорусии - поэтому и спорить тут не могу - не о чем.
Единственно могу повторить. Что если что то не работает - значит нарушено какое то условие.

Пара свой- чужой вполне понятна и тайны не несет.
В пользу своего работают законы и условия для конкуренции и предпринимательства.
Что вы тут ожидаете открыть?

В экономике банкир занимает более выгодную позицию тк распоряжаетсяденежными средствами
Но он должен искать места вложения этих денег иначе у него не будет прибыли.
И фермер один из вариантов.

Так устроен капитализм. Так устроена любая экономика.

У вас есть материалы сравнения Нечерноземья и Гондураса?
Колхозы ухудшили уровень жизни крестьян - здравствуй Гондурас.

А каким образом урбанизация что то гарантирует?
Где механизмы и принципы?

Про колхозы известен механизм
А про НЭП нет только ваши слова.
Колхоз сам заинтересован в раб. руках и не отпускает.
Нэп нет ему все равно работай где хочешь
Нэп восстановил страну от разрухи Гражданской войны и был готов начать индустриализацию. Но большевики испугались.
Они не позвроляли развиваться частному бизнесу а потом и вовсе закрыли его.

Не помню ваше обоснования про китайский путь. Напомните.
По моему ваши слова не были ни чем подтверждены и я вам отвечал. В общем ни о чем.

Инвестиции вполне были. Но большевик их закрыли как заразу проникновения.
Свое хорошо - и что????
У вас бессмысленное предложение.

И я за то что бы обсуждать напрямую - и что было плохого во Франции 40— го года???

[liu07]

Потому и не получилось бурной индустриализации Что большевики искусственно сдерживали частное предпринимательство и иностранные инвестиции

Можно как то подробнее и со ссылками? Кто из иностранных промышленников или финансистов, где и когда, собирался построить в СССР...допустим...заводы типа ГаЗ или ЗиС ? Ну или допустим авиационные заводы....А типо злые комми этому помешали.

Ждёмс.

[caprihare]

@Markiz

Вы каждую ситуацию объясняете отдельно именно как конь в вакууме: Здесь это работает. А тут уже другой случай.
- нет, это слабость вашей позиции: игнорировать отличия. Для вас "теорема верна" - но вы, во-первых, не знаете всех теорем (и я не знаю), во-вторых, игнорируете несводимость реальных вещей к теории, в-третьих, приняли на веру не только теоремы, но и аксиомы. В результате имеем ситуацию:
- теорема верна, а теория - швах.
- ваши знания - это даже не теория, это куски! ограниченно применимой! теории.
Я же не отрицаю теорем, но вижу в экономике не столько законы, сколько механизм (или, если угодно, организм). Вы знаете второй закон Ньютона и дифференциальное исчисление? Прекрасно! Не лезьте в механизм: убьёт! У механика без знания теории тут больше шансов. Не лезьте в организм: может сдохнуть!

Я не знаю подробности экономик ни Грузии ни Белорусии - поэтому и спорить тут не могу - не о чем.
- А историю американской экономики знаете? Знаете, как нарушали принципы либеральной экономики, чтобы выйти из Великой депрессии? Да что там либерализм: про экспроприацию золота помните?

Единственно могу повторить. Что если что то не работает - значит нарушено какое то условие.
- Вы рассуждаете так, будто существует франшиза успеха. Но нет.

В экономике банкир занимает более выгодную позицию тк распоряжаетсяденежными средствами Но он должен искать места вложения этих денег иначе у него не будет прибыли. И фермер один из вариантов.
- Нет, это не вариант, а необходимость. Государство заставляет банкира отдавать часть прибыли фермеру, чтобы была продовольственная безопасность, т.е. чтобы создать искусственную (а не свободную!) конкуренцию чужому фермеру. От этого в конечном итоге выигрывает и банкир тоже (от того, что экономика устойчива).

Колхозы ухудшили уровень жизни крестьян - здравствуй Гондурас.
- Здравствуй и прощай. Колхозы справились с задачей: индустриализация состоялсь, голода не было, не считая случая, когда накосячили (и коллективизаторы, и крестьяне, забившие скотину).

А каким образом урбанизация что то гарантирует? Где механизмы и принципы?
- Основной принцип - шаговая доступность. А вы не знали?

Колхоз сам заинтересован в раб. руках и не отпускает.
- Колхоз не заинтересован, а комсорг предписывает. Система работала (см. выше график урбанизации).

Нэп восстановил страну от разрухи Гражданской войны и был готов начать индустриализацию
- Не готов! Не больше готов, чем грузинские таксисты и лавочники нынче готовы. Крупным капиталом располагало только гос-во, оно проводило индустриализацию и выбирало её способы.

не позвроляли развиваться частному бизнесу а потом и вовсе закрыли его.
- Закрыли, кстати, не при Сталине. При Сталине частный бизнес (артели, кооперативы, единоличники) был очень даже представлен. Вспомните пасечника, купившего во время войны 2 истребителя.

Не помню ваше обоснования про китайский путь. Напомните.
- Нужен мир и условия для трансграничного движения капиталов. Миром не пахло, а экономики состязались в протекционизме.

Инвестиции вполне были. Но большевик их закрыли как заразу проникновения.
- Вы серйозно?? Капиталисты готовы были нести (в виде налогов) бремя беспрецедентного на тот момент соцобеспечения и милитаризции чужой страны, чтобы открывать в ней производства??

У вас бессмысленное предложение.
- Да, я не закончил. Предложение было про ценность суверенитета. Кстати, суверенитет страны задаёт "потолок" для свободы человека - не согласны?

и что было плохого во Франции 40— го года???
-То, что Франция-41 внезапно сильно отличалась от Франции-40)))

Сообщение отредактировал caprihare - 12.4.2018, 5:55

[antar49]

Я же не отрицаю теорем, но вижу в экономике не столько законы, сколько механизм (или, если угодно, организм). Вы знаете второй закон Ньютона и дифференциальное исчисление? Прекрасно! Не лезьте в механизм: убьёт! У механика без знания теории тут больше шансов. Не лезьте в организм: может сдохнуть!

Дело в том, что Ваш оппонент ВСЕРЬЁЗ считает, что существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ законы в экономике, которые, подобно законам классической механики, работают сами по себе!
Ну, а, кроме того, АБСОЛЮТНО ВСЁ, что делали большевики является наитягчайшим преступлением!
Прошу извинить за невольные "пять копеек".

[liu07]

liu07
1. Т. Е. Конструктор у вас чернорабочий без свободы работы и творчества.
Все свежие идеи должен выдавать заказчик.
А конструктор только исполнять. И не смей своевольничать.
Ясно ясно.

2. Все уже изобрели химики и технологи у конструктора самая простая задача заставить это работать. А как это никого не волнует.
И слава главного конструктора Королеву. Оружейников Калашникову Дегтяреву шпагину и т д и тд.
Про Т34 и Катюшу я и вовсе молчу - профаны и бездельники! Могли лучше но не сделали! Правда и конкуренты не сделали - но это же никого не волнует - да?
В общем все они выскочки и самозванцы расстрелять и не жалко.

Последний вопрос:
Кто занимается изобретениями?
По какому ведомству они у вас проходят?
Кто заказывает. Кто контролирует и кто виноват?
Как они смеют и почему у них получается без заказчиков и технологов и прочей братии, что вы тут собрали.
Как?

То есть вы не допускаете мысли что Тухачевский мог в чем то разобраться и отказаться от мысли заменить всю артиллерию безоткатками.
Между тем артиллерия у нас была вполне на уровне а то и лучше. Не так ли?
То есть ничего не Загубили?

Как гранатомет который не разглядели. А кто должен был?
Военные? Конструктора? Технологи?
Вот катюшу разглядели. Но там заслуга не конструкторов - они враги народа арестованы и расстреляны. У них заслуг не м. Б. По определению. А чьи тогда?
Вообще РНИИ это детище Тухачевского - там вообще ничего хорошего быть не может.
Крылатую ракету сделать не успели а катюша не в счет.
Но это во время войны она не была экзотикой а в 30—е вполне.
И сделать лучше никто тогда не смог.

Так же как и обратно.
Что то у нас не получилось.
Но вы не привели насколько мы отстали.
Пво и радио - там не было вопиющего отставания - вполне себе уровень.
Аналог Энигмы? Так немцам она не особо помогла.
А управление войсками было потеряно как то по другой причине.
Например наверху никто не озаботился планами на этот случай.

Остался вопрос как же Тухачевский проиграл Финскую войну?
А Ворошилов ее выиграл.

И вообще об уровне доказательств:
Если вы считаете доказанным участие Тухачевского и др. генералов в заговоре. Просто доказательства похерил Хрущев.

То тогда можно считать доказанным то что Ленин - германский шпион
а Сталин - провокатор царской охранки и репрессии - это месть большевикам.
Доказательства?
Да точно также: их похерил Сталин. Когда пришел к власти.

Пс
Т. Е. Я все это к чему - к тому что я, возможно, гоню. Но не один. Вы явно рядом.
Потому что вы сами утверждаете что конструктора ничего нерешают а лишь выполняет пожелания клиента.
Который и должен во всем разбираться и быть умнее изготовителя.
Хотите опровергнуть?

1. Заказчик должен грамотно сформулировать то что он хочет получить. При этом он ОБЯЗАН понимать как экономические, так и технические проблемы возникающие при реализации заказанного.
Конструктор естественно трудится в рамках заданной темы согласно ТЗ. Но в разумных пределах он имеет свободу. В РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ.
Так везде и всегда. И за рубежом тоже.
Вот я заказал Вам проект элеватора. А Вы взяли, да и на выделенные деньги занялись исследованиями в области ...ну допустим ионного двигателя, для полёта на марс.
Дело хорошее. Только я то заказывал элеватор. У меня контракт. Мне через год надо зерно засыпать куда то...
И что ? Ну либо по суду разорю Вас, либо бандитов пришлю....по коленочке постучать бейсбольной биткой...для начала.
Аналогии понятны?

И нюансы производства и прочее заказчик тоже должон бы понимать. Вот некто спроектировали к примеру в 1939 году самолёт с силовым набором из бальсы. Офигенно. Лёгкий материал. Всё супер...вроде бы. Конструктор хочет сделать конфетку а не самолёт.
Но...бальса то растёт только в колониях Британской империи. И нам её не заполучить в промышленных масштабах. Купить? Дорого, да и продадут ли завтра?
Ну и на кой такой самолёт? Хорошо если заказчик понимает нюансы и вовремя прекратит это безобразие...
А ведь конструкторы ещё и откровенно обманывают. Да да. Имитируют работу дабы и дальше платили ЗП.
Вот к примеру - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-7

2. Конечно. Конструктор в 20 веке это далеко не изобретатель одиночка века 19-го. Это тогда можно было ИЗОБРЕТАТЬ на озарении. А в 20 веке нужна научная, техническая и технологическая БАЗА, для конструкторских работ. И конструирование чего то сложного состоит в координации усилий кучи организаций.

Вот немцы опередили всех в разработке реактивных самолётов. А почему? Самые умные? нет...вот почему во многом - https://gjrvic.livejournal.com/246968.html
Колоссальный исследовательский комплекс. И это только часть того что было в реале. Так что конструктор это только верхушка айсберга.

Даже конструктор стрелкового вооружения "подвязан" под технологов и металлургов. Хотя стрелковое оружие проще чем многое остальное...
Но даже тут неграмотный подход заказчика может пустить коту под хвост все работы конструкторов.
Пример - немецкая автоматическая винтовка FG-42.

Требования к новой винтовке заключались в следующем:

использование патрона 7,92×57 мм;
небольшие габариты и масса;
возможность выбора вида огня;
возможность использования в виде снайперского оружия;

.......В одном оружии объединены ручной штуцер с пистолетной рукояткой, пистолет-пулемет, винтовка и ручной пулемет, причем вес образца равен весу винтовки 98k. генерал-майор люфтваффе Курт Штудент.......

Вот нехер чинам люфтваффе лезть в стрелковое дело.
Сделали. Десантники, до этого вооружавшиеся МР-40 были в восторге...поначалу.
Только выяснилось, что в качестве снайперской она ...не достаточно мощна ( короткий ствол), в качестве ручного пулемёта - мал магазин, в качестве оружия для ведения автоматического огня с рук - не подходит. Обычный винтовочный патрон давал слишком большую отдачу и стрелка откидывало назад, уводя линию прицеливания.

Наши столкнулись с этим эффектом во время финской компании. Там у винтовок АВС ликвидировали узел дающий возможность вести автоматический огонь.

Но некомпетентность человеческая неистребима. Амеры наступили на те же грабли уже после войны, спроектировав автоматическую винтовку М14.
Во Вьетнаме офицеры снимали с винтовок солдат тот узел, который позволял вести огонь очередями.

Но стрелковое оружие то относительно простое. Проколы заказчика в других видах вооружения могут носить куда более фатальный характер.

Об этом позже.

[antar49]

Проколы заказчика в других видах вооружения могут носить куда более фатальный характер.
Не помню кто точно из наших авиаконструкторов (возможно, С. Ильюшин), сказал следующее: "Надо дать заказчику не то, что он просит, а то, что ему нужно"!

[Markiz]

Ох и смешные ж вы ребята....
Главное:
Знаешь закон Ньютона - вот и знай а в станок не лезь.
Довольно знакомая ситуация с советских времен.

Кстати был забавный случай: я тогда был со всех сторон молодым
И на завод устроился недавно.
Для какой то установки нам нужно было сделать и установить центробежный насос.
А ЦН - он простой как три рубля. Но там одна особенность есть: кто с ним не знаком. Глядя на рабочее колесо, куда повернуты его лопатки, всегда думают что оно должно вращаться не в ту сторону. В которую оно вращается на самом деле.
Но я был уже знаком с принципом действия ЦН и в теории и на практике.
Только работа эта была не моя. - я никуда и не лез. Пока не услышал. Что насос почему то не работает. - не качает.
Я подошел посмотреть. Насос уже разобрали и разложили на столе. Вижу улитку и рабочее колесо и вижу. Что эти самые лопатки повернуты не в ту сторону. Как должно быть.
Об этом и говорю. Что тут рабочее колесо не правильное. Лопатки повернуты не в ту сторону.
- С какого мол, Х, ты это взял? - спрашивают.
- Теоретически....— на самом деле я хотел объяснить принцип действия и почему лопатки в другую сторону дб повернуты. Но вот это слово я зря сказал. Надо было просто сказать что лопатки вот так крутятся. Создают цб силу и тд.
Т. К. Реакци была такая же как у вас: ага! Теоретики это где то там а мы практики и идите в жопу со своим законом Ньютона у нас тут станок а не теорема
Нет специалисты у нас были все отличные и мастера в своем деле и тд. Просто раньше мы никогда эти насосы не собирали и не устанавливали. По какой то причине тут это нужно было.
Окончилось все хорошо.
Оказалось что фрезеровщик, изготавливавший раб колесо, невнимательно посмотрел чертеж и тоже оказался под магией личного впечатления куда дб повепнуты лопатки. Сделали новое колесо и все заработало.


Экономика, конечно, не насос - посложнее будет.
Но когда начинают кричать. Что идите на хер со своей теорией нам тут коммунизм строить надо( экономику, государство, завод и т.д.)
Я всегда знаю что окончиться этим же самым: работать не будет.
Кстати и индустриализация у большевиков получилась сверхзатратная и дорогая. Потому что они строили сначала завод. А потом думали как он будет работать.
Потому что нам нужен завод. А не прибыль. Как выразился один смешной товарищ.
Вот вы и получили заводы. Которые встали потому что работали без прибыли. Поэтому не могли платить зарплату и не могли содержать сами себя.

Кстати еще в 1920 г. один австрийский экономист предсказал крах экономической модели большевиков и даже объяснил почему.

Вот вам и конь в вакууме. Хехехе!

[Markiz]

liu07
1854

А вы сначала верните Зингеру его Подольскую фабрику. Которую он построил еще до революции.

Что бы к вам захотели вкладывать большие деньги, вначале дайте гарантии что не конфискуете их как прежде.
Большие деньги дольше и возвращаются значит и больше риск что такие аферисты как большевики, их отберут.

Несмотря на это концессии все же создавали.
Только большевики их постоянно терроризировали и создавали невыносимые условия для работы.
Мне сейчас трудно вставлять даже ссылки.
Но посмотрите сами. Кажется в Вике была статья про концессии и Нэп.
Собственно о чем разговор. Если большевики создали условия в которых невыгодно было развиваться даже крестьянам: чем богаче хозяйство тембольше налог.

[liu07]

Проколы заказчика в других видах вооружения могут носить куда более фатальный характер.
Не помню кто точно из наших авиаконструкторов (возможно, С. Ильюшин), сказал следующее: "Надо дать заказчику не то, что он просит, а то, что ему нужно"!

Это когда военпред САПОГ. Тогда да.

liu07
1854

А вы сначала верните Зингеру его Подольскую фабрику. Которую он построил еще до революции.

Что бы к вам захотели вкладывать большие деньги, вначале дайте гарантии что не конфискуете их как прежде.
Большие деньги дольше и возвращаются значит и больше риск что такие аферисты как большевики, их отберут.

Несмотря на это концессии все же создавали.
Только большевики их постоянно терроризировали и создавали невыносимые условия для работы.
Мне сейчас трудно вставлять даже ссылки.
Но посмотрите сами. Кажется в Вике была статья про концессии и Нэп.
Собственно о чем разговор. Если большевики создали условия в которых невыгодно было развиваться даже крестьянам: чем богаче хозяйство тембольше налог.

Концессии это классика колониальной экономики. Дешевое сырьё добываемое руками дешевых работников. И ВСЁ. Не более.

То есть все разговоры про то, что де кто то наводнил бы СССР (при других правителях) инвестициями суть просто рассуждения в духе - "а вот была бы у бабушки пиписька, так был бы дедушка".

Я так это вижу.

[Markiz]

caprihare 1855
Про аксиомы отдельное спасибо - это было блестяще! Это пять.

«Нет это ваша слабость» вот эта фраза тоже очень понравилась - употребляйте ее почаще.

А что у вас по сути?
Да как то не очень много:
Игнорировать отличия чего? А и Б сидели на трубе?
Если отличия существенны - покажите их. Покажите суть.
Тогда и теория полетит к черту если по сути она не работает.
А то вы говорили что проходили экономику.
Это да - много разных слов знаете - это видно.
А в чем суть экономики?
Какие ее основные принципы?
Вам это знакомо или это презренная теория?

Потому что если теория не стыкуется с практикой значит или вы что то не поняли или теория не годится.
Как Адам Смит до сих пор актуален а теоретики коммунизма чего то напортачили.

Если я в чем то не прав - опровергните меня. Только и всего.
Что то это у вас не очень получается.
Наоборот
Без опоры на надежную теорию вы перескакиваете с одного на другое и все у вас получается по разному
Как НЭП в России и в Китае : тут нельзя а тут можно.
Мир ? До начала войны было еще 20 лет. Да и большевики сами провоцировали войну.
Поток финансов ? Опять же большевики делали все что бы им не доверяли и не давали денег и не открывали бизнес в СССР.
В отличии от Китая.

Так же как вы путаете «принципы либеральной экономики» и «законы экономики»
Первое - экономика- это просто экономика у нее одни законы хоть на либеральную хоть на большевистскую.
Поэтому то что правительство США нарушало какие то принципы - это фигня а на самом деле оно поступало в соответствии с экономическими законами и выдирало страну из пропасти.

Кстати о Грузии:
Я там служил в армии и кое что вспомнил о ней:
С пром производством там было плохо и в советское время изза отвратного качества
Их «колхида» ни кому и даром была не нужна и в советское время Скорее всего предприятия там позакрывались.
Может что то осталось. Может что построили. Но в основном, скорее всего работают добыча чего то полезного ископаемого и переработка.
Сельское хоз. Там слабое: в основном вино. ТК земли мало и она плохая каменистая хлеба им всегда не хватало и сажают они кукурузу а не пшеницу.
Почему не развивают дальше?
Мне вспомнился анекдот еще советский:
Грузия пожаловалась в ООН. Что у них ни чего не растет.
Приехала комиссия. Посмотрела: действительно ничего не растет. Посмотрели внимательнее, оказалось что ничего и не посажено.
— Так вы же ничего не посадили! - говорит комиссия.
— Э! - Отвечают грузины. - если посадить оно само вырастет.

Вот где то так мне это и представляется. Что им и так хорошо.

***
Есть не франшиза успеха а набор правильных действий
Проблема в том что жизнь построена на конкуренции - эволюция продолжается.
И все поступают примерно одинаково правильно. Но не все остаются.

Так же как и в паре банкир-фермер.
Они оба нужны друг другу. Ни кто не заставляет их пользоваться услугами или предоставлять их.
Даже государство.
Банкиру просто нужно предоставить свои услуги что бы получить прибыль - иначе он проест свли деньги.
Это мы говорим о нормальной ситуации в нормальной экономике в стабильном государстве. А не в чем то экстремальном.
О присутствии чужого фермера мы и не говорим. Как он может присутствовать на вашей территории и быть чужим?
Если он поставляет вам продукцию. То мб и полезен.
В той же Грузии своего хлеба и молока не хватает. Им выгодно привлечь фермеров из других стран для этих поставок.

В отличии от колхозов - целиком искусственных образований. Чья задача была вообщеустранить частникаа неэффективно производить продукцию.
Тем более уровень жизни колхозников был как раз на уровне «Гондурас останься!»
И индустриализацию колхозы не проводили - это не их задача.
И накормить накормили только в стиле с хлеба на воду.
Тут и голод и голодомор. И дефицит продуктов до самого конца Союза.
Ни колбасу не сажали, ни туалетную бумагу не выращивали.
И скотину люди забивали не просто так - не правда ли?
А потому что большевики создали такие условия.

В том числе и с рабочими руками.
Почему в колхозе они всегда нужны
А фермер старается обойтись своими силами
Почему?
И кто тогда эффективнее?

И на хрен нам дармоед комсорг парторг и прочие?
Мало ли что они предписывают?

Урбанизация?- да похрен!
Вам надо - вы и делайте че хотите. У себя.

Система работала ? А почему?
Да похрен ваша доступность если у тебя работы нет. Жилья нет. Ничего нет.
А в деревне вот она шаговая доступность: и работа и еда - все в личном хозяйстве.
Начисто мне ваша уррбанизация сдалась?

А вот НЭП это другое дело - тут есть к чему стремиться.
И развитие сдерживали большевики увеличенными налогами. И притеснениями частников.
Страну после 8 лет войн по всей территории восстановили. Можно расти дальше а большевики не дают.
Не знаю что там в Грузии. В СССР большевики тормозили - боялись.
Но люди могли и иностранцы не брезговали.
Потому что лично они ни какой обороны не строили и ничего такого. Они просто работали и платили налоги а что вы с ними делаете - дело ваше и нас не касается. У нас бизнес.
Но большевики испугались.
Потому и оставили частников на уровне мелких артелей и недобитых единоличников. Люди живучие и даже большевики не сразу всех уничтожили.

******
Франция.
Ах. Франция.
Мне так нравится этот вопрос. Что вы даже не представляете куда влезаете.
Так чем же Франция 1940 отличалась от СССР 1941 ?
Я весь во внимании.

[Markiz]

liu07
1857
Сколько не перечитывал ваше сообщение. Столько не мог понять с чего вас так прет. )))
Назвать как то по другому все это вами написанное очень трудно.
Ну или вы так развлекаетесь. Заставляя меня отвечать на этот поток бессознательного.
Потому что ни какого связанной мысли я найти не могу.
Убивает первое же предположение. Что вместо элеватора вам построят марсоход. Поэтому вы боитесь давать волю конструктору.
Схрена ли?
Вам и построят элеватор. А что будут делать с заработанными деньгами забота не ваша.
И все в том же духе.
Хрень какая то.
Ну самолет из бальсы - и что?
В то время у нас и аллюминий был в дефиците. Так и что?
Ищите.

Компетентность заказчика - это хорошо. Но заставлять его делать работу конструктора - это перебор.

Вообще вы почему то пытаетесь максимально принизить роль конструктора. Сделать ее мелкой и вредительской. Что бред бредовый.
Понавытаскивали каких то малоизвестных редких случаев не очень удачных решений и старательно обходите прекрасные решения. Впрочем я уверен вы о них напишите но тут же придиретесь к чему нибудь.
Это как вы уже сделали с «катюшей».

А всего то вы просто пытаетесь как то оправдать репрессии против коллектива РНИИ.
Но вы забываете о сути.
А суть в том. Что даже если лангемак с Клеменовым были бестолковыми и тупыми - они не были преступниками.
И расстреляли их безвины.
То же и остальные.
Вот суть вопроса.

А вы городите огород только ради того что бы уйти от признания очевидного.
Выглядит жалко. Не серьезно.
Вроде бы вы то уж должны были давно понять что я не тот кому можно бесконечно гнать пургу.

Давайте по сути:
Если считаете. Что я вас не понимаю. Просто скажите что вы пытаетесь сказать.

Пост 1861
Хрень вы видите
Даже не попытавшись разобраться в вопросе.

Во что большевики позволяли - в то иностранные компании и вкладывали.
Длинные деньги в большевиков вкладывать нужно заслужить. Как Китай.

[caprihare]

@Markiz

Игнорировать отличия чего?
- например, Китая-1990 и СССР-1930.

Поток финансов ? Опять же большевики делали все что бы им не доверяли и не давали денег
- Большевики делали всё, чтобы им доверяли! И им доверяли! Частным банкам нравилось работать с большевиками, потому что они исполняли обязательства железно в срок. А вот правительства мутили из-за политики: те же США выгадывали: то кредитов по правительственной линии советам нельзя, то кредиты можно, но облигации советов не принимаем. Представить же, что кто-то устроит у себя детройтское запустение, чтобы выгадать от размещения производства в более дешёвой стране - это не про 30-е! 30-е - это Рузвельт, это теория Кейнса, это госкапитализм на смену хаосу, это экспроприация золота кроме прочего.

Мир ? До начала войны было еще 20 лет.
- Из них 10 лет нэпа - то есть топтания на месте. А потом колхозы и индустриализация. И временнАя связь налицо, и механизмы известны. Что вы воду мутите?

Вопросы НЭПа и китайского чуда считаю закрытыми, не ходить же век по кругу!


Так же как вы путаете «принципы либеральной экономики» и «законы экономики»
- Я обсуждаю то, что вы выложили. Вы упоминали именно принципы, а не законы, не так ли? Какие законы вы упоминали? И как могли большевики нарушить законы, если они объективны?? Именно поэтому мне близка точка зрения, что и в СССР, и в США по крайней мере начиная с 30-х был госкапитализм.

Кстати о Грузии
...
Вот где то так мне это и представляется. Что им и так хорошо.
- очень дельное замечание. С поправкой: кому-то хорошо. В любой стране в любое время есть те, кому хорошо. Но в целом Грузия болото. Большинству грузин нравится? Нет, они хотели бы большего. Многие молодые едут за границу за бОльшим. И там работают. А дома работают не то чтобы мало (не меньше греков) - но неэффективно.

Есть не франшиза успеха а набор правильных действий
- Если экономика неэффективна - значит, действия неправильные (для данной ситуации). Рецепты "чикагских мальчиков" правильные, грузины неправильные?))))))) Вы снова серйозно?? Я скоро буду заходить в эту ветку за порцией юмора!

И дефицит продуктов до самого конца Союза
- Во-первых, не дефицит продуктов (никто не голодал), а избыток денег у населения)) Во-вторых им так было хорошо - руководствуясь вашей логикой))

О присутствии чужого фермера мы и не говорим. Как он может присутствовать на вашей территории и быть чужим?
Если он поставляет вам продукцию. То мб и полезен
- Он полезен, но ещё полезнее - когда вынужден держать низкую цену, потому что иначе проиграет отечественному. Положим, у нас продают продукцию 4 иностранных фермера и 1 свой. Своему мы снижаем налог - и он снижает цену на 1%. Мы потеряли, грубо говоря, 1 единицу. Но тут же выиграли 4 единицы за счёт того, что иностранцы вынуждены снизить маржу или уйти нафиг с нашего рынка и отдать его нашим. И равновесие будет там, где эта система перестанет окупаться. Это я ещё не говорю про ситуации вроде санкций или демпинга.

Система работала ? А почему?... Начисто мне ваша уррбанизация сдалась?
- Хи-хи, а прошлый раз вы утверждали, что большевики урбанизацию тормозили, а не форсировали! Путаетесь в показаниях.


Так чем же Франция 1940 отличалась от СССР 1941 ?
- тем, что проиграла войну и сдалась. Я знаю, что вы скажете: у них территории было мало. Я скажу: у них всего было мало: территории, промышленности, умения и готовности воевать. Потери немцев и союзников в 1941 в СССР примерно на порядок превысили таковые во Франции - с этим вы вряд ли поспорите.

Сообщение отредактировал caprihare - 14.4.2018, 16:50

[caprihare]

@Markiz

Вишенку-то я и забыл:

А в чем суть экономики? - спрашиваете вы.
Кто-то умный сказал, что суть в том, что она никогда не сдохнет, ни при каком управлении. И в России никому ещё не удалось убить экономику: ни большевикам с продразвёрсткой, ни Гитлеру, ни гайдарочубайсам (хотя гайдарочубайсы преуспели больше, чем Гитлер). И поскольку в экономике за спадом следует рост, а за ростом спад - то у авторов спада всегда есть возможность винить авторов предыдущего роста и авансом приписывать себе заслуги за будущий рост. Ну, а если роста нет - то значит людям и так хорошо(с). Бугагашечки)))

Сообщение отредактировал caprihare - 14.4.2018, 18:09

[liu07]

liu07
1857
1. Сколько не перечитывал ваше сообщение. Столько не мог понять с чего вас так прет. )))
Назвать как то по другому все это вами написанное очень трудно.
Ну или вы так развлекаетесь. Заставляя меня отвечать на этот поток бессознательного.
Потому что ни какого связанной мысли я найти не могу.

2. Убивает первое же предположение. Что вместо элеватора вам построят марсоход. Поэтому вы боитесь давать волю конструктору.
Схрена ли?
Вам и построят элеватор. А что будут делать с заработанными деньгами забота не ваша.
И все в том же духе.
Хрень какая то.

3. Ну самолет из бальсы - и что?
В то время у нас и аллюминий был в дефиците. Так и что?
Ищите.

4. Компетентность заказчика - это хорошо. Но заставлять его делать работу конструктора - это перебор.

5. Вообще вы почему то пытаетесь максимально принизить роль конструктора. Сделать ее мелкой и вредительской. Что бред бредовый.
Понавытаскивали каких то малоизвестных редких случаев не очень удачных решений и старательно обходите прекрасные решения. Впрочем я уверен вы о них напишите но тут же придиретесь к чему нибудь.
Это как вы уже сделали с «катюшей».

6. А всего то вы просто пытаетесь как то оправдать репрессии против коллектива РНИИ.
Но вы забываете о сути.

7. А суть в том. Что даже если лангемак с Клеменовым были бестолковыми и тупыми - они не были преступниками.
И расстреляли их безвины.
То же и остальные.
Вот суть вопроса.

А вы городите огород только ради того что бы уйти от признания очевидного.
Выглядит жалко. Не серьезно.
Вроде бы вы то уж должны были давно понять что я не тот кому можно бесконечно гнать пургу.

Давайте по сути:
Если считаете. Что я вас не понимаю. Просто скажите что вы пытаетесь сказать.

А я ток тщательно пытался понять - что же было в 1857 году? Уфффф...а это номер сообщения.....

1. Это и понятно. Вы ведь просто не руководили коллективом, не отвечали за выполнение темы по проектам и прочим подобным не занимались. Ну ведь так?
Иначе должны бы на практике познать что такое допустим "туфта разработчиков". Ну и много чего ещё. И явно не отвечали за всё это как минимум своим карманом. ( про жизнь однозначно понятно).
Так что мы просто на разных слоях бытия.

2. Вы странно не хотите понимать метафор. Ну, дело хозяйское.

3. Я написал это ради того, что бы проиллюстрировать необходимость внимательно относиться к полёту мысли "творцов". Вы не пожелали этого понять, от чего то.

4. Не ВМЕСТО а ВМЕСТЕ. В этом залог успеха.

5. Нет. Не пытаюсь. Я просто ТРЕЗВО смотрю на вещи.

И примеры отрицательные это как раз иллюстрация тезиса, что нужен контроль и компетентность заказчика.

6. Нет. Не пытаюсь. Я просто циник.

7. Как людей мне их жаль. Но как ПРОСТО люди они меня и не интересуют. Остальное мы как раз и обсуждаем.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К стати!! Как Вы считаете, широко известная "Катюша" это выдающееся оружие или нет?

Сообщение отредактировал liu07 - 16.4.2018, 1:57

[liu07]

И так оКоролёве.
tgsol.ucoz.com/news/80_let_sozdaniju_reaktivnogo_instituta_rnii/2013-09-21-364

Эпилог статьи -
...Чему же учит нас опыт организации и работы РНИИ в 1930-е годы? Прежде всего, бросается в глаза контраст между РНИИ и ГИРД. Группа ГИРД была одухотворена космическими мечтами Цандера и Циолковского. РНИИ же была нацелена на решение, в первую очередь, практических военно-технических задач. Сотрудники ГИРД получили в РНИИ лучшие условия для работы (чем те, которые были в подвале ГИРДа), более высокие оклады, но, вместе с тем – приземлённость целей и задач, что подействовало на них психологически подавляюще, и, конечно, не способствовало росту их творческой активности. Это привело к конфликту руководителя ГИРД Королёва и начальника РНИИ, кадрового военного Клеймёнова – выходца из ленинградской Газодинамической лаборатории, которая была изначально ориентирована на решение военно-технических задач. В возникновении этого конфликта, конечно, важную роль сыграли психологические особенности Королёва, который не привык отступать от своих целей и жёсткость Клеймёнова. Тем не менее, выходцы из ГДЛ В.П.Глушко и, по-видимому, Г.Э.Лангемак, также были в этой ситуации на стороне «космических мечтателей».

В условиях начавшихся репрессий 1937 года в РНИИ стали процветать война компроматов, доносы и интриги, в чём явно преуспевали отнюдь не «космические мечтатели». В результате, они были вытеснены из РНИИ (арестованы, расстреляны), что привело к падению творческого и организационного уровня РНИИ (это показало последующее отсутствие в течение нескольких лет прорывных работ в Институте)......
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В общем пререгрызлись и пересажали друг друга интеля....


И про "катюшу" и всё к ней относящееся тоже ОЧЕНЬ познавательно почитать...

[liu07]

Что интересно, если ВНИМАТЕЛЬНО прочесть то, что написано про деятельность Королёва и Глушко, а равно бывших ГИРДовцев в РНИИ то становится совершенно очевидно- таки да, на том этапе они откровенно туфтили. Работали не на реальные потребности страны, а на удовлетворение собственных творческих амбиций....

Так что .....расстрелянных жалко. Но вот посадки были в общем по делу....статья УК РФ и сегодня есть - №258-2.
Нецелевое расходование бюджетных средств.

.....То же деяние, совершенное:
а) группой лиц по предварительному сговору;
""б) в особо крупном размере, -......

.....либо лишением свободы на срок до пяти лет.....

[Markiz]

liu07
как это пишут : Лол! (?)
вы хотите побыть циником?

об РНИИ: где вы такой концентрированный бред вырыли?
начните с того что Глушко, Лангемак, Королёв и Клейменов доносы друг на друга не писали.

а закончите те тем, что сажали специально обученные люди из "органов" а не учёные.

циник? а сумеете?

[Lara Croft]

А что здесь есть люди которые считают сталина кем то выдающимся?

ТУТ -да, считают)) Тут скопление непрошибаемой ваты. Целые залежи. Причём, когда вы будете говорить им - что Сралин их ублюдок каких поискать и палач русского народа, от вас потребуют доказательств : факты где??? где фактыыыыы? а ты докажыыыыы? ( вся страна была истыкана конслагерями, даже детскими конслагерями!, нищета, голод, закон о трёх колосках, 37 год, дело врачей, расстрелы офицеров перед войной, суды тройки, бездарное командование вовремя войны, обожратые генералы вовремя блокады Ленинграда, и прочее)
Они тут развели писанину на целые страницы, думая, какие они умные. Суть то одна. Оправдание сталинского террора, дескать тем, что АХ КАКАЯ СТРАНА БЫЛА. Заводы какие строили ( американцы, да) Промышленность ух! Атомная бомба!! Ракетыыыыыы!( тоже американцы и немцы, вывезенные после войны) Экономика! Самое Лучшее Образование!!!!
 6258095d0bfc4762c52da2fcec16ea12.jpg ( 104,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4



Сообщение отредактировал Lara Croft - 20.4.2018, 23:28

[Markiz]

caprihare

Игнорировать отличия чего?- например, Китая-1990 и СССР-1930.

лучше СССР 23г или РСФСР 21г

ну и в чём там принципиальные отличия?
Те, что помешали РСФСР стать аналогом нынешнего Китая?
ответ только в том, что наши коммунисты боялись идеологических противников и частного предпринимательства с рыночной экономикой
китайцы же идеологии наелись до тошноты и им нужна была нормальная экономика

больше ничего

так что большевики просто принесли нашу страну в жертву своим идеям - Утопии, которые с треском провалились. Впрочем они никогда и не работали.

- Большевики делали всё, чтобы им доверяли! И им доверяли! Частным банкам нравилось работать с большевиками, потому что они исполняли обязательства железно в срок.

будьте добры хоть что то в подтверждение своих слов.

боюсь у капиталистов было много оснований для сомнений. например:
Как вы можете доверять правительству, отказавшемуся от долгов старого правительства?
Как вы можете доверять правительству, которое зажимает частных предпринимателей?
Как вы можете доверять правительству, которое создает массу проблем тем, кто приехал работать из-за границы. И предпринимателям и специалистам.
Как вы можете доверять тем, кто отбирает собственность под видом национализации? без компенсации
как вы можете доверять политической партии жестоко обманувших тех, кто за них не просто голосовал, а воевал - проливал кровь и клал жизни - крестьян? - пообещали землю, дали и отобрали её под видом насильственной коллективизации.
Как вы можете доверять тем, кто жестоко уничтожил тех же крестьян только потому, что они "слишком много" заработали и были слишком успешными - навесив им ярлык кулаков.
Как вы можете доверять тем, кто жестоко уничтожил тех , кто уничтожал крестьян просто за сочувствие к кулакам, повесив им ярлык "подкулачник".

Как вы вообще будете с ними работать без гарантий?
никак
им и не верили без гарантий не работали.
Многие и с гарантиями не верили потому что большевики шельмы. Это всем было понятно.

До начала войны было еще 20 лет.- Из них 10 лет нэпа - то есть топтания на месте. А потом колхозы и индустриализация. И временнАя связь налицо, и механизмы известны. Что вы воду мутите?
Вопросы НЭПа и китайского чуда считаю закрытыми, не ходить же век по кругу!

когда закрывают дискуссию по какому то вопросу - было бы неплохо предложить это собеседнику раз эта тема вам больше не нравится и вы всё высказали и ничего нового уже не слышите
то резонно предложить подвести итоги, сделать выводы и закрыть обсуждение
вот тут ваше мнение, вот тут моё
никто не виноват, что они не сходятся, но они существуют

какие 10 лет???
у вас что с математикой?
и НЭП не топтание - за это время восстановили страну и экономика готова была развиваться
легко
нужно было решение правительства
большевики выбрали дорогой и малоэффективный способ индустриализации
+ возврат к крепостному праву - колхозам а шаг назад - это всегда шаг вниз
сельское хозяйство перестало работать оно и не могло работать трудом крепостных.

- Я обсуждаю то, что вы выложили. Вы упоминали именно принципы, а не законы, не так ли? Какие законы вы упоминали? И как могли большевики нарушить законы, если они объективны?? Именно поэтому мне близка точка зрения, что и в СССР, и в США по крайней мере начиная с 30-х был госкапитализм.

нет.
это законы.
потому что они работают как законы экономики - неотвратимо

так большевики их и нарушали - то есть пытались действовать вопреки им и получили крайне неэффективную экономику
это как строить самолёт не согласуясь с законами аэродинамики.

"госкапитализм" - много ещё непонятных слов можно придумать непонятно для чего, для создания ещё более запутанных слов в самых простых ситуациях.
а вставлять их куда ни попадя и вовсе очень красиво.
Главное объяснять ничего не надо:
в СССР - госкапитализм - ага, а строили коммунизм.
в США - ну там хоть капитализм сам по себе есть

вам сколько угодно может нравиться это слово, но к сути происходящего оно не приближает.

Кстати о Грузии...
Вот где то так мне это и представляется.
Что им и так хорошо.- очень дельное замечание. С поправкой: кому-то хорошо. В любой стране в любое время есть те, кому хорошо. Но в целом Грузия болото. Большинству грузин нравится? Нет, они хотели бы большего. Многие молодые едут за границу за бОльшим. И там работают. А дома работают не то чтобы мало (не меньше греков) - но неэффективно.

может и так - я очень мало знаю о ситуации в этой стране - малоинтересно
просто с чего вы взяли, что там все нормально в предпринимательской атмосфере?
я так думаю, что что то не так
например борьба кланов

ну и что что там был Саакашвили?
то что его записали в либералы - не делает его либералом
однозначно либерал не пошел бы на обострение отношений с Россией и на военное вторжение - это самый крайний случай

да и его работа в Одессе показала что он просто популист и болтун и ничего не умеет

Был ещё 1 показательный случай:
во время правления в Грузии М.С. у него был министр обороны, которого, почему то поставили ещё и главным по вину.
Так этот МО однажды заявил, что в Россию будут поставлять самое дрянное вино - мочу - не дословно, но примерно так.

Я служил срочную в Грузии - грузинское вино самое лучшее из того что я пробовал - оно чудесно.
при том что это было просто домашнее, не марочное, самое обыкновенное из подвала.
ещё там чудесная кухня - не государственная, советская, а в маленьких частных кафе(они были тогда) - язык проглотишь

вино - это национальная гордость Грузии - и обозвать национальную гордость мочой...
это не мог быть грузин
лично для меня это был сигнал, что не смотря на шум вокруг Саакашвили, его реформ и т.п. - в Грузии не всё ладно.


ПС
Lara Croft
я тоже ватник
и не вижу в этом ничего плохого
но к Сталину отношусь по-другому

[liu07]

liu07
как это пишут : Лол! (?)
вы хотите побыть циником?

об РНИИ: где вы такой концентрированный бред вырыли?
начните с того что Глушко, Лангемак, Королёв и Клейменов доносы друг на друга не писали.

а закончите те тем, что сажали специально обученные люди из "органов" а не учёные.

циник? а сумеете?

Так...ссылки там есть. На кучу книг.
Если можете ОПРОВЕРГНУТЬ...ну...ждёмс.
Пока голословное неприятие тезиса как такового. Не более.

К тому же я уверен - Вы не стали читать текст полностью. Я угадал?

А что здесь есть люди которые считают сталина кем то выдающимся?

ТУТ -да, считают)) Тут скопление непрошибаемой ваты. Целые залежи. Причём, когда вы будете говорить им - что Сралин их ублюдок каких поискать и палач русского народа, от вас потребуют доказательств : факты где??? где фактыыыыы? а ты докажыыыыы? ( вся страна была истыкана конслагерями, даже детскими конслагерями!, нищета, голод, закон о трёх колосках, 37 год, дело врачей, расстрелы офицеров перед войной, суды тройки, бездарное командование вовремя войны, обожратые генералы вовремя блокады Ленинграда, и прочее)
Они тут развели писанину на целые страницы, думая, какие они умные. Суть то одна. Оправдание сталинского террора, дескать тем, что АХ КАКАЯ СТРАНА БЫЛА. Заводы какие строили ( американцы, да) Промышленность ух! Атомная бомба!! Ракетыыыыыы!( тоже американцы и немцы, вывезенные после войны) Экономика! Самое Лучшее Образование!!!!
 6258095d0bfc4762c52da2fcec16ea12.jpg ( 104,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

Продолжайте пожалуйста. Я ведь садист и мне приятно представлять какие страдания Вам причиняет мысль о величии ИВС. Это так приятно....ооо....как будто у меня в руке большая и горячая бутылка из под шампанского и я меееедленно вонзаю её вам...заталкиваю, ....запихиваю её....эээ...ну в общем куда следует.

Продолжайте пожалуйста....



Сообщение отредактировал liu07 - 21.4.2018, 0:51

[Markiz]

caprihare (продолжение)

И дефицит продуктов до самого конца Союза

- Во-первых, не дефицит продуктов (никто не голодал), а избыток денег у населения)) Во-вторых им так было хорошо - руководствуясь вашей логикой))

неверно, вы передергиваете, хоть это вас и не спасает:
дефицит продуктов и голод - это разные вещи
и избыток денег ни чего не объясняет:
если деньги есть - значит они заработаны, если заработаны - то где товар?

нету??? а кого тогда кормят колхозы? - статистику?

Во-вторых вы снова передергиваете:
вы взяли просто мои слова из контекста, а логические построения у вас отсутствуют вовсе.
вывод и вовсе противоречит реальности.
Простые люди как раз очень хотели
для вас это видимо новость, но они хотели и делали
6 соток, разведение скота и прочая частная инициатива давали до 25% прироста к продукции колхозов - это писали в Советских ещё газетах.

- Он полезен, но ещё полезнее - когда вынужден держать низкую цену, потому что иначе проиграет отечественному. Положим, у нас продают продукцию 4 иностранных фермера и 1 свой. Своему мы снижаем налог - и он снижает цену на 1%. Мы потеряли, грубо говоря, 1 единицу. Но тут же выиграли 4 единицы за счёт того, что иностранцы вынуждены снизить маржу или уйти нафиг с нашего рынка и отдать его нашим. И равновесие будет там, где эта система перестанет окупаться. Это я ещё не говорю про ситуации вроде санкций или демпинга.

ну и что?
обычное дело
вы только не забывайте об этом же когда спрашиваете

Система работала ? А почему?... Начисто мне ваша уррбанизация сдалась?

- Хи-хи, а прошлый раз вы утверждали, что большевики урбанизацию тормозили, а не форсировали! Путаетесь в показаниях.

что "хи-хи"?
вы откровенно городите хрень:
показаний я не даю
тормозили урбанизацию колхозы, т.к. сами нуждались в раб руках
а сама по себе урбанизация ни о чем не говорит и ни чего не значит
а имеет значение лишь в паре со смежной темой
поэтому повторю:
начисто она мне сдалась?
вопрос малоинтересный, тем более что большевики, как всегда, и здесь облажались. Доведя ситуацию с жильём до критической.

Так чем же Франция 1940 отличалась от СССР 1941 ?

- тем, что проиграла войну и сдалась. Я знаю, что вы скажете: у них территории было мало. Я скажу: у них всего было мало: территории, промышленности, умения и готовности воевать. Потери немцев и союзников в 1941 в СССР примерно на порядок превысили таковые во Франции - с этим вы вряд ли поспорите.

и это всё?
у Франции не было промышленности?
когда Россия сдавалась в последний раз?
и через сколько дней пал Минск?

[Markiz]

liu07
по крайней мере быть циником вы передумали - и это правильно

Что касается книг и т.п. - я тоже что то читал и смотрел и у меня есть своя т.з.

считаете, что ваша правильнее, то опровергните выдвинутые мной тезисы:
1. Глушко, Лангемак, Клейменов, Королёв - Не писали др. на друга доносы и поклёпы.
2. Ученых арестовывали сажали специально обученные люди из органов, а не сами учёные

ну и как бонус: ответьте на вопрос, который я уже задавал: почему эти спец обученные люди из органов не разобрались в делах осужденых, а наоборот навешали на них сверх того.

(робкое: про нецелевое расходование и занятие черт знает чем - не работает - даже не смешно:
план занятий и средства спускают сверху и тёрки по этому поводу - это рабочий процесс, а не контрреволюционный мятеж)

[liu07]

liu07
по крайней мере быть циником вы передумали - и это правильно

Что касается книг и т.п. - я тоже что то читал и смотрел и у меня есть своя т.з.

считаете, что ваша правильнее, то опровергните выдвинутые мной тезисы:
1. Глушко, Лангемак, Клейменов, Королёв - Не писали др. на друга доносы и поклёпы.
2. Ученых арестовывали сажали специально обученные люди из органов, а не сами учёные

3. ну и как бонус: ответьте на вопрос, который я уже задавал: почему эти спец обученные люди из органов не разобрались в делах осужденых, а наоборот навешали на них сверх того.

(робкое: про нецелевое расходование и занятие черт знает чем - не работает - даже не смешно:
план занятий и средства спускают сверху и тёрки по этому поводу - это рабочий процесс, а не контрреволюционный мятеж)

1. Во первых Я И НЕ УТВЕРЖДАЛ что они писали. В статье несколько иначе написано. И Вы таки действительно не читали её...
Там такая ссылочка есть - http://tmru.friendlywebshop.com/200007/p11.html
Всё вполне банально. Люди слабы...а власть сладка...Так было и вероятно будет всегда. Вот и грызня за власть....

2. Что за специально обученные? чему? В смысле оперсотрудники обученные арестовывать и тащить в кутузку? Нет сомнений...

3. А они "разобрались". Да. Они это сделали на основе мнения компетентных специалистов. Ну да - тех же сотрудников НИИ-3 ( которые и писали доносы?? ) - а как же иначе это возможно то? Ну не может следак из НКВД разбираться во всём. Он пользуется мнением экспертов...И тогда следаки тоже - сочли такое мнение компетентным и вполне убедительным. Ну и конечно и следаку хочется галочку поскорее поставить в отчётности.

( Как и всем...Каждый по своему туфту гонит и обманывает государство - Королёвы сочиняют "летающие торпеды", следаки сажают невесть кого и невесть за что...кто во что горазд)

Но у каждого ку-ку есть своя кукушка. И посадки в НИИ-3 были явно следствием процесса борьбы ВНУТРИ РУКОВОДСТВА института. ( Я ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и говорю ) А уж кто и на кого и что писал - давайте читать вместе. Можем верить...можем не верить.

[liu07]

liu07

(робкое: про нецелевое расходование и занятие черт знает чем - не работает - даже не смешно:
план занятий и средства спускают сверху и тёрки по этому поводу - это рабочий процесс, а не контрреволюционный мятеж)

Таки да. Не мятеж.
Но я скорее про бессовестность товарисчей "творцов" хотел намекнуть.
На носу война, а творцы ложили уйх на всё, им ракетный планер хотца изучать....

Лучше бы те же РС-82 и РС-132 довели до ума вовремя. Да ещё много чего на поверхности лежало - что могли бы сделать но не сделали.

[afank]

Величие Сралина в чём? Как дикарь - навалил гору черепов (причём своего народа) и сверху трончик водрузил, сдружился с другим диктатором и убийцей - Гитлером, а потом плакал и просил помощи от тех, кого собирался захватить, когда дружок вонзил ножик пониже спины, уничтожил великого селекционера Николая Вавилова и возвелечил невежественного болтуна Лысенко, уничтожил военные кадры, а потом пришлось чудом уцелевших из лагерей возращать (Рокоссовский, к примеру), уничтожил науку, уничтожил культуру, свободную мысль - учёным немного разрешили вольтерьянствовать, а то "Бомбы не будет", оставил после себя такое наследие, что страна в итоге рухнула. Несмотря на все старания Горбачёва остановить процесс. Но пластическая операция приделывания "социализму" в СССР "человеческого лица" закончилась смертью пациента. Потому что надо было систему менять, а не пытаться влить новое вино в старые мехи. Кстати, 18 августа 1991 года должен был быть подписан новый Союзный договор, но тут ГКЧП трясущимися ручками попыталось "сохранить" СССР чем его окончательнго и убило.

[Markiz]

liu07
вы хотите чтобы я читал все подряд?
вы думаете у меня 3 головы или 2 жизни?
нет
всё как и прежде:
заинтересуйте меня этими ссылками - то есть используйте те материалы здесь
окажется интересно - придется изучить
а если нет, то нет и смысла тратить время

и не надо про то что я не хочу с чем то ознакомиться - если вы ознакомились, вам понравилось, но вы не можете их применить - то и мне они не нужны.

это моё давнее правило

что пока мы имеем:
какие то левые неопытные и дурные(с ваших слов) следователи и судьи, пострелявшие и посадившие всех подряд просто с одного доноса
они не спецы - руководствовались словами доносчика - а почему не приняли во внимание показания обвиняемых? документы и т.д.
откуда взялись обвинения в принадлежности к не существовавшей крестьянской партии и т.п.??? - а это уже не разборки ученых - это работа сталинской системы, работа на уничтожение и запугивание

второе - вы согласились, что ведущие ученые друг на друга не доносили - тогда при чём здесь ваша фраза:
"В общем пререгрызлись и пересажали друг друга интеля.... " ???

пока я вижу доносы мелких завистников - которые почти всегда есть, но их должны уметь разделять и разбирать, а у вас система их поддерживает
неквалифицированных работников органов, которые не разбираются в деле, а стряпают обвинения
и сталинскую систему террора - предвзятое следствие, узаконенные пытки, упрощенное судопроизводство, сталинские списки и т.д.

в общем вот об этом говорить не приходиться:

И посадки в НИИ-3 были явно следствием процесса борьбы ВНУТРИ РУКОВОДСТВА института. ( Я ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и говорю )

*
что касается "туфты" - то это ваше оценочное суждение и не более
к тому же вы сами себя подрезали:
чуть выше вы кричали про успехи немцев в строительстве реактивных самолётов и тут же попрекаете Королёва ракетопланом

остальные упреки у вас не имеют особого веса поскольку описывают обычное рабочее состояние многих коллективов
вам не нравится чем занимается институт? - дайте им конкретную задачу?
не видите отдачи? - разберитесь. Только не с помощью ослов-следователей, а пришлите специалистов.
ну и т.д.

Это должно быть так.
а у вас просто у вождя-тирана слетела крыша в борьбе за власть

[caprihare]

@Markiz

Давайте начнём с рекурсии, если вам не надоело.

ну и в чём там принципиальные отличия?
Те, что помешали РСФСР стать аналогом нынешнего Китая?
- Вы снова вешаете на Сталина вину за то, что в 30-е не началась глобализация? Смело!)) А может, я ошибаюсь, может, она началась где-то, где Сталина не было? Давайте, расскажите или всё-таки закрываем этот раздел.

это законы.
потому что они работают как законы экономики - неотвратимо
- вот это по-вашему законы?:
- Работающие законы - главенство закона и равенство всех перед законом.
- Свобода предпринимательства
- Свобода конкуренции.
- нет, на самом деле это не законы, а принципы. Причём друг другу противоречащие. В частности, свобода конкуренции ограничена работающими законами: антимонопольными и касающимися пошлин.

Чем лучше у вас всё это работает - тем лучше у вас с экономикой.
- если вы нашли баланс между взаимопротиворечащими принципами. Впрочем, даже если нашли - не факт, что не упустили чего-то ещё, в разы главнее этих принципов (пример: Грузия и Беларусь).
в Грузии не всё ладно
- В Беларуси тем более (по меркам МВФ).

а сама по себе урбанизация ни о чем не говорит и ни чего не значит
а имеет значение лишь в паре со смежной темой
- таки имеет (среди смежных тем - индустриализация)


Теперь сабж:

будьте добры хоть что то в подтверждение своих слов.
-пожалуйста:
Обязательства по краткосрочным кредитам СССР закрывал быстро и с предельной аккуратностью. Даже самые закоренелые враги СССР признавали, что «Советы» все свои договора и контракты выполняют безупречно. Западные компании любили работать с СССР именно по той причине, что имели дело с государственными организациями. В условиях государственной монополии внешней торговли и государственной валютной монополии со стороны СССР рисков для западного бизнеса практически не было, все контракты «закрывались» в срок.
http://www.km.ru/economics/2014/02/18/isto...izatsii-chast-8

Как вы можете доверять
- Как вы можете не доверять клиенту с безупречной кредитной историей (если отбросить политику)?

так большевики их и нарушали - то есть пытались действовать вопреки им и получили крайне неэффективную экономику
это как строить самолёт не согласуясь с законами аэродинамики.
- Они строили военный самолёт, к нему другие требования. Почему вы опять игнорируете противостояние государств, вылившееся в противостояние систем?

у Франции не было промышленности?
- У Франции не было армии. У Франции вместе с Британией была в 10 раз менее эффективная армия, чем у Сталина (проверено на немцах: в 1941 вермахт не разбили - но выбили - потери раз в 10 выше, чем во Франции).

и через сколько дней пал Минск?
- Через неделю (почти). Париж через месяц. А Москва? А почему?


Теперь лирические отступления:

если деньги есть - значит они заработаны, если заработаны - то где товар?
- или если заработаны лишние деньги - то где инфляция - ах вот она)) - да, я утрирую, но в каждой шутке есть доля шутки. Получили "бесплатную" квартиру - получите убогую одежду и консервированные сбережения, бо стране нужны строители и цемент (и танки ессно), а ширпотреб - по остаточному принципу. Кстати, потратить сбережения на кооперативную квартиру проблем не было, были проблемы потратить на автомобиль. Хотя по рыночной стоимости - тоже больших проблем не было. Вообще, косяки советской экономики я признал - но это уже не к Сталину вопрос. И гораздо больше вопросов не по косякам, а по тому, как их взялись "исправлять".

когда Россия сдавалась в последний раз?
- В 1917. Российское правительство сдалось одной дивизии латышей. До этого царь сдался банде заговорщиков.


@Lara, @afank
- Мне остаётся только присоединиться к творчески оформленному пожеланию liu07: продолжайте, пажалста

Сообщение отредактировал caprihare - 23.4.2018, 18:03

[Markiz]

caprihare
придётся вернуться, вы продолжаете передергивать - не буду говорить, что это печально - просто хочу посмотреть до чего вы опуститесь:

- Вы снова вешаете на Сталина вину за то, что в 30-е не началась глобализация? Смело!)) А может, я ошибаюсь, может, она началась где-то, где Сталина не было? Давайте, расскажите или всё-таки закрываем этот раздел.

хе-хе:
даже не так: хе-хе 3 раза:
т.Сталин не мог ни начать, ни остановить глобализацию
это естественный сопутствующий природный процесс, такой же естественный и непреодолимый как эволюция
он начался вместе с зарождением человеческой цивилизации и вместе с ней умрёт
хе-хе ещё раз.

Вина т. Сталина и, возглавляемых им большевиков, в том, что они отказались от эффективной экономики в пользу своей идеологии
это отказ от рыночных отношений, уничтожение частной инициативы, присвоение частной собственности предпринимателей и т.д.

Вместо расширения НЭПа через расширение прав частных предпринимателей и стимуляцию строительства и организации предприятий
предоставление необходимых гарантий и кредитов частному бизнесу, ослабление налоговой удавки для крупных предприятий и хозяйств
ну и т.д. - там можно посмотреть что сделали китайцы со своим НЭПом

а сама по себе урбанизация ни о чем не говорит и ни чего не значита имеет значение лишь в паре со смежной темой
- таки имеет (среди смежных тем - индустриализация)

вот именно - только в связке с другими

ну и что?
что она вам даёт? - да ничего

В 1717г, с благословения Петра1, рязанские купцы построили 2 фабрики по производству иголок.
Самых обычных иголок, только раньше их производили в кустарных мастерских, а это было фабричное произв.
и достаточно успешное - купцы производили 30 млн иголок в год и обеспечивали не только всю Россию, но и везли на экспорт
Для работы на этих фабриках задействовали крестьян 2 деревень

Тут 2 вопроса:
была ли тут урбанизация? крестьяне как в деревне жили - так и остались там жить и при этом - индустриализация - фабрики, снабжавшие всю страну остронеобходимым товаром.
и:
почему же Петр не хапнул себе это прибыльное производство, как делали большевики, а злой царь всячески стимулировал частное производство - как так?

[Markiz]

caprihare

- вот это по-вашему законы?:
- Работающие законы - главенство закона и равенство всех перед законом.
- Свобода предпринимательства
- Свобода конкуренции.
- нет, на самом деле это не законы, а принципы. Причём друг другу противоречащие. В частности, свобода конкуренции ограничена работающими законами: антимонопольными и касающимися пошлин.

это законы
но я вспомнил Антара - он вообще ни каких законов не признаёт )))

вам легче называть их "принципами"? - называйте - что делать?
для меня - это закон, для вас - принцип, пусть будет для вас так

так чтож: соблюдение этих Принципов(для вас такой термин)
ведёт к улучшению экономики

и всё предельно понятно:
работающие понятные законы - это понятные правила перед которыми все равны - ставит всех в одинаковые условия
свобода предпринимательства дает свободу частной инициативы и возможность найти применение своим силам
свобода конкуренции ставит всех в одинаковые условия

что касается противоречий - это выдуманная вами ситуация - в этом случае речь идёт не о природном законе, а о выдуманном людьми - о том законе, который можно изменить
было бы желание
Зависит от того что вы хотите иметь:
зажать и зарегулировать предпринимательство в пользу своих целей - в крайнем положении этой шкалы получим большевиков и сдохшую советскую экономику, или недавнюю Сев.Корею
или создать условия для частной инициативы, учитывая интересы других граждан государства - поэтому лёгкие, разумные ограничения необходимы:
типа экологии, безопасности, защита интересов граждан и т.п.

- если вы нашли баланс между взаимопротиворечащими принципами. Впрочем, даже если нашли - не факт, что не упустили чего-то ещё, в разы главнее этих принципов (пример: Грузия и Беларусь).

противоречия нет, как я уже написал
а что главнее этих принципов-законов? - если оно главнее, то о нем должно быть известно, но, если вы не можете ни чего сказать - то ничего и нет.
Грузия и Беларусь - я ничего не могу сказать потому что мало что знаю фактически.
но экономические законы(принципы) говорят что там не всё гладко - что то работает не так.
Вот что сказано в Вике:

Однако, к 2007 году, по мнению экономиста А. Г. Егиазаряна, экономика Грузии, сильно зависящая от внешнего финансирования, получила структуру, далёкую от основ, которые обеспечивают устойчивое развитие[11]. Согласно отчёту Европейского союза, опубликованному в апреле 2008 года, экономический рост в Грузии в последнее перед отчётом время был обеспечен в основном за счёт расширения финансового сектора и притока иностранного капитала[46]. По мнению ряда экономистов, грузинское «экономическое чудо» основывалось не на собственном производстве, а на внешних вливаниях. В Грузии не был решен ряд основных проблем развития страны: создание продуктивного бизнеса, расширение числа рабочих мест в частном секторе экономики, возвращение людей, выехавших из страны, восстановление уровня образования и науки, достигнутого в советское время

как видите упор был сделан на внешнюю частную инициативу, а не на внутренние силы - собственные граждане не имели возможность для развития и роста бизнеса

В Белорусии - конечно.
только МВФ здесь не показатель - у него свои интересы.

[Markiz]

Как вы можете доверять
- Как вы можете не доверять клиенту с безупречной кредитной историей (если отбросить политику)?

начнём с того что ваша ссылка ни о чём - просто слова и размышления, обычный чел, как мы с вами - никаких фактов и ничего реального
(рассмешил пассаж про то как большевики окрутели и принялись раздавать кредиты: Испании - ага - это круть!)
продолжите тем, что у большевиков не было и не могло быть никакой кредитной истории
даже наоборот: большевики - это группа политических авантюристов, пришедших к власти через вооруженный переворот
а авантюристы - это авантюристы "с безупречной кредитной историей" - да?
хорошая шутка

я повторю:
боюсь у капиталистов было много оснований для сомнений. например:
Как вы можете доверять правительству, отказавшемуся от долгов старого правительства?
Как вы можете доверять правительству, которое зажимает частных предпринимателей?
Как вы можете доверять правительству, которое создает массу проблем тем, кто приехал работать из-за границы. И предпринимателям и специалистам.
Как вы можете доверять тем, кто отбирает собственность под видом национализации? без компенсации
как вы можете доверять политической партии жестоко обманувших тех, кто за них не просто голосовал, а воевал - проливал кровь и клал жизни - крестьян? - пообещали землю, дали и отобрали её под видом насильственной коллективизации.
Как вы можете доверять тем, кто жестоко уничтожил тех же крестьян только потому, что они "слишком много" заработали и были слишком успешными - навесив им ярлык кулаков.
Как вы можете доверять тем, кто жестоко уничтожил тех , кто уничтожал крестьян просто за сочувствие к кулакам, повесив им ярлык "подкулачник".

какие из них вы считаете чисто политическим, не относящимися к бизнесу?

а я ещё добавлю:
Как вы можете доверять тем, кто ставил своей целью поражение в войне собственной страны?
Как вы можете доверять тем, кто пришёл к власти путём переворота и обмана?
Как вы можете доверять тем, кто уничтожил единственно легитимный государственный орган власти, избранный путём всеобщего голосования?
(причём сами большевики и организовали эти выборы, просто результат им не понравился)

где гарантия, что эти люди с грузом всех этих пунктов, вернут вам взятое как только вы им станете не нужны?

для иллюстрации вот вам описание из Вики ситуации с концессиями:

В некоторых случаях концессии закрывались по политическим мотивам. Так после убийства в 1923 году в Швейцарии дипломата Воровского было объявлено, что все швейцарские концессии на территории СССР будут закрыты, и впредь швейцарцы не получат разрешения на коммерческую деятельность в Советском Союзе.

Приняв решение о закрытии иностранных концессий, советская сторона прибегала к силе лишь в исключительных случаях (пример — Caucasian-American Trading and Mining Company, закрытая в 1924 году), предпочитая выдавливать иностранцев со своей территории экономическими методами — с помощью бюрократии, налогов, таможенных сборов, затруднений с вывозом капитала и т. п.

Зачастую торговым концессиям не продлевали контракт. Так немецкую фирму International Warenaustausch Aktiengsellschaft, которая паковала яйца и отправляла их в Германию, в 1929 году уведомили о прекращении договора. Немецкая сторона судилась и выиграла суд в Берлине, но не смогла возместить убытки. В то же время советская сторона создала собственную организацию по экспорту яиц.

Латвийской концессии Richard Kablitz Company, которая имела в СССР 6 заводов по производству бытового и промышленного нагревательного оборудования и являлась монополистом в этой сфере, запретили вопреки контракту переводить деньги за границу. Впоследствии власти обложили фирму налогом в 300 тысяч золотых рублей, что привело к её ликвидации. Те же методы применялись и в отношении других фирм.

В некоторых случаях для ликвидации концессий использовались такие методы, как создание невозможных условий для работы — например, в случае с сельскохозяйственной фирмой Drusag, 90 % акций которой принадлежало правительству Германии. В 1929—1930 гг. в отношении руководства фирмы властями СССР были инициированы судебные процессы по факту нарушений условий труда, после чего в Drusag были конфискованы автомобили и пишущие машинки. На зарплату всех немецких специалистов был наложен дополнительный 3%-ый налог. Почта за границу перехватывалась.

Аналогичная ситуация сложилась на фабрике фетровых изделий The Novik под Москвой (ликвидирована в ноябре 1929 года) и Tetuikhe Mining Corporation (ликвидирована в декабре 1931 года).

Таким образом, иностранные концессии в СССР приветствовались как источник инвестиций, технологий и управленческих практик до тех пор, пока они не превращались в рентабельный бизнес, приносящий прибыль его владельцам или соучредителям. После этого Советское правительство различными способами - основными из которых были препятствование выводу прибыли за границу и трудовые конфликты - начинало всячески затруднять работу концессий и, в конечном счете, экспроприировало эти предприятия за очень редкими исключениями аннулирования концессии с предварительным уведомлением, когда таковое предусматривалось концессионным соглашением, или их выкупа у иностранной стороны (например, угольные шахты на о. Шпицберген).

- Они строили военный самолёт, к нему другие требования. Почему вы опять игнорируете противостояние государств, вылившееся в противостояние систем?

Аха-ха!
это смешно!
скажите, что на него и аэродинамика действует по своему.

а почему я должен это учитывать?
почему я должен учитывать тараканы большевиков? - это их тараканы - какое отношение это имеет отношение к нам?
и оправдывать свои проделки сказками про "Мировую революцию" - это их проблемы и никому не интересно
их задача защищать интересы граждан, а не строить "Мировой пожар"

*
в 1917г Россия не воевала с дивизией латышей и никому не сдавалась
тогда произошел гос переворот
конечно вы фанат СССР, а не России - это прросто невозможно.
но не передергивайте так откровенно.
Тем более что до 17г у нас реально была одна страна.

у Франции не было промышленности?
- У Франции не было армии. У Франции вместе с Британией была в 10 раз менее эффективная армия, чем у Сталина (проверено на немцах: в 1941 вермахт не разбили - но выбили - потери раз в 10 выше, чем во Франции).

и через сколько дней пал Минск?
- Через неделю (почти). Париж через месяц. А Москва? А почему?

так была у Франции промышленность?

и что там с армией?
как и что вы тут рассчитали?

Минск пал через неделю, а Париж через месяц, а до Москвы идти было дольше
а когда пал Киев?
а когда началась осада Ленинграда?
а когда началась битва за Москву?

Англо-франки за месяц выбили в 10(?) раз меньше фрицев, чем РККА за пол-года - не поспоришь
а наоборот:
сколько потеряли англо-франки и каковы потери РККА?

Продолжайте: почему СССР не Франция.

если деньги есть - значит они заработаны, если заработаны - то где товар?
- или если заработаны лишние деньги - то где инфляция - ах вот она)) - да, я утрирую, но в каждой шутке есть доля шутки. Получили "бесплатную" квартиру - получите убогую одежду и консервированные сбережения, бо стране нужны строители и цемент (и танки ессно), а ширпотреб - по остаточному принципу. Кстати, потратить сбережения на кооперативную квартиру проблем не было, были проблемы потратить на автомобиль. Хотя по рыночной стоимости - тоже больших проблем не было. Вообще, косяки советской экономики я признал - но это уже не к Сталину вопрос. И гораздо больше вопросов не по косякам, а по тому, как их взялись "исправлять".

вы же проходили экономику и должны знать, что "лишние деньги" не берутся из воздуха
если заработали - то и товар должен появиться лишний

А вы первый на форуме, кто признал бесплатные квартиры злом: "Получили "бесплатную" квартиру - получите убогую одежду и консервированные сбережения"
а в чём проблема?
переведите квартиры в платные - деньги у людей есть - лежавшие без дела деньги вернуться государству, можно развить строительную отрасль и строить больше квартир
сделайте кооперативные квартиры доступными

а что такое "ширпотреб"? - почему вы говорите о нем в пренебрежительном тоне?
а там ведь и предметы первой необходимости: обувь, одежда, предметы быта - почему предметы первой необходимости у вас в роли "остатков" - на остаточном принципе?
и вы удивляетесь потом, что у населения росло недовольство? - Так вы же их самые насущные проблемы решали по остаточному принципу!

И это вы ещё обошли ситуацию с продовольствием.

А почему за косяки советской системы вы пытаетесь отмазать Сталина?
он ваш кумир - я понимаю, но смотрите на мир честно:
если вы ему вешаете лавры строителя Советской системы, то и её косяки - его заслуга.

[caprihare]

@Markiz
Ну, на этот раз всё неожиданно просто.

Сталин не мог ни начать, ни остановить глобализацию это естественный сопутствующий природный процесс, такой же естественный и непреодолимый как эволюция
- Угу, вся история - естественный природный процесс)) На самом деле нет: это совокупность коллективных тенденций и волевых решений отдельных элитарных личностей. Там, где эти личности занимают компрадорскую позицию - глобализация имеет формы колонизации. До сих пор! Более того: зарвавшиеся лидеры глобализации отвели уже всем остальным роль бесправных колоний (американские и британские экстерриториальные законы против коррупции фактически создают условия для монополизации элитами этих стран крупного бизнеса на планете) - да вот не обломилось!

оправдывать свои проделки сказками про "Мировую революцию"
Поклёп на Сталина: он как раз этот проект прикрыл, сбросил с рук "интернационалы" и начал работу в протекционистском ключе (как все сильные страны в то время).

для иллюстрации вот вам описание из Вики ситуации с концессиями
- Концессионеров кидали, да. Концессионеры тоже иногда поступали непредсказуемо (например, немцы после 1933). Кредиторов не кидали: вы не приведёте примеров, кроме форсмажорных (война). Но не суть. Я повторюсь: к глобализации (кроме колонизации) тогда не были готовы обе стороны: и "развиватели" и "развиваемые". Не могли выработать компромиссов.

ослабление налоговой удавки для крупных предприятий и хозяйств
- вы о чём? Ослабление налоговой удавки для госпредприятий (кто ещё в СССР крупный)? Да им по мере надобности не только налоги ослабляли - их дотировали. А до этого с нуля создавали, в основном за казённые деньги.

Вина т. Сталина и, возглавляемых им большевиков, в том, что они отказались от эффективной экономики в пользу своей идеологии
-С какого боку эффективной? НЭП не показал себя в СССР более эффективной экономикой, чем командная.

ну и что?что она вам даёт? - да ничего В 1717г, с благословения Петра1, рязанские купцы построили 2 фабрики
- вы рассказываете ламповые истории и игнорируете железный факт: концентрация производительных сил сопутствует индустриализации. Агломерация удешевляет производство, удешевляя инфраструктуру и логистику. Обратный процесс ради пасторали и всего такого возможен как социальный (коммунистический) проект: для "совершенствования человеческой природы" людей данной территории, а не для глобального бизнеса.

Грузия... упор был сделан на внешнюю частную инициативу, а не на внутренние силы - собственные граждане не имели возможность для развития и роста бизнеса
- имели возможность, не имели ни опыта, ни средств. Таксисты, хачапурщики и лоточники - вот они развивали бизнесы. Это же ваш хвалёный НЭП! Ну, осталось дождаться, пока хачапурщик вложится в высокотехнологичный стартап, бгггг)) Надо дать ему такую возможность? То есть закрыть страну от иностранных конкурентов (бо понятно, что ничего конкурентоспособного из стартапа хачапурщика не выйдет). Обнести колючей проволокой, а то граждане разбегутся. И устроить зоопарк, только не командный, а рыношный)) - вот это будет возможность для развития и роста местного бизнеса. А в рамках глобализации такой возможности нет. И у белорусов не было бы - но они к глобализации подошли осторожно, сохранили своё место на защищённом рынке ЕАЭС. Вот и весь секрет!
а что главнее этих принципов-законов?
- вот это и главнее.

вы первый на форуме, кто признал бесплатные квартиры злом
- меньшим злом! Рецепт семейного счастья (жена подсказала): количество комнат = количеству людей + 1. Чувак, который живёт в однушке, не имеет детей, зато держит под окном подержанный порш и мутит с блядями - по-моему образец искажённых ценностей, большего зла.

если вы ему вешаете лавры строителя Советской системы, то и её косяки - его заслуга.
-Ни разу. Мракобесы уложили бы Дарвина на лопатки, кабы его наследие не развивали: косяков в его теории было полно. Сталинское наследие тоже надо было развивать, не сдаваясь, хотя бы как наследие Мао.

он ваш кумир - я понимаю
- ни разу не кумир. Но удача страны, лидер получше Горби, незаслуженно оплёванный.

в 1917г Россия не воевала с дивизией латышей и никому не сдавалась тогда произошел гос переворот
- вот так вдруг произошёл? Причём аж 2 раза за 1 год)) Россия не сдалась, но приказала долго жить - для истории без разницы.

Париж через месяц, а до Москвы идти было дольше
- От Бреста до Москвы пешком не спеша можно дойти за месяц. Дело не в расстояниях, а в дивизиях и рубежах.

Сколько потеряли англо-франки и каковы потери РККА
- Пофиг. Победа и поражение - вот основной критерий, а не цифры. Важно что для них это были критичные потери, для нас нет!



/Резюмируя. Соскочу с обсуждения фактов на ценностный аспект. Кто ценит суверенитет страны и то, что он даёт (в частности - возможность интересной работы на родине) - не будет "клевать" Сталина. А отдавая предпочтение опции "быть" во фроммовской дилемме "иметь или быть" - КМК нельзя НЕ ценить суверенитет.

Сообщение отредактировал caprihare - 27.4.2018, 14:12

[Markiz]

caprihare

Сталин не мог ни начать, ни остановить глобализацию это естественный сопутствующий природный процесс, такой же естественный и непреодолимый как эволюция-

Угу, вся история - естественный природный процесс)) На самом деле нет: это совокупность коллективных тенденций и волевых решений отдельных элитарных личностей. Там, где эти личности занимают компрадорскую позицию - глобализация имеет формы колонизации. До сих пор! Более того: зарвавшиеся лидеры глобализации отвели уже всем остальным роль бесправных колоний (американские и британские экстерриториальные законы против коррупции фактически создают условия для монополизации элитами этих стран крупного бизнеса на планете) - да вот не обломилось!

прекрасно вот все и разрешилось и вы сами пришли к нужному выводу
даже не вдаваясь в подробности, достаточно того, что вы сами, своими словами подтвердили мои слова:
совокупность тенденций и т.д. - это всё было всегда и будет - Глобализация не чей то каприз или прихоть, а исторический процесс и Сталин не мог ее ни изобрести, ни закрыть,
т.е. нет большой разницы между Китаем и СССР, только в Китае НЭП не похерили, а развили, а в СССР отказались от него в пользу своих идей.

оправдывать свои проделки сказками про "Мировую революцию"
Поклёп на Сталина: он как раз этот проект прикрыл, сбросил с рук "интернационалы" и начал работу в протекционистском ключе (как все сильные страны в то время).

так это вы сами автор этого поклёпа: вы же сами выше сказали:

- Они строили военный самолёт, к нему другие требования. Почему вы опять игнорируете противостояние государств, вылившееся в противостояние систем?

это + учитывая другие ваши слова о готовящейся советской экспансии + то что разговоры о "мировой революции" мелькали в СССР до самого его конца

так что это ваш поклеп )))

*
от концессии вы не ловко отвильнули
вы сами поняли что написали?
итак: большевики с концессиями свое реноме уронили, отбив охоту вкладывать деньги в их экономику - о том шла речь
именно это было необходимо для НЭП и именно это делали позже делали китайцы: поддержка и защита , тех кто вкладывает в них деньги

*
речь то идет о частных предприятиях - госпредприятия итак без помощи не останутся - они с нуля создавались и датировались за госсчет и мало кого заботила его рентабельность
Наверное именно поэтому любую экономику тащит частная инициатива, а её то большевики и задушили
даже во время НЭПа было невыгодно укрупнение хозяйств
даже в сельском хозяйстве: лишняя пара лошадей или сеялка - и давай, плати резко повышенный налог

Именно поэтому большевики не воспользовались всеми плюсами НЭПа, не раскрыли его потенциал, а задушили его
Хотя за всю их историю НЭП - их самый успешный экономический проект
Гораздо успешнее всех их будущих показушных пятилеток и прочего бреда.

Во время НЭПа восстановили экономику и промышленность и сельское хозяйство. Начали строить новые предприятия и дороги.
Если бы не препятствия со стороны самих большевиков, то индустриализация прошла бы раньше и быстрее и менее затратно - это и испугало коммунистов со Сталиным:
могло оказаться, что они тут на хер не нужны
А что можно было сделать со страной, развивая НЭП, вы можете видеть на примере Китая, в котором до сих пор правят коммунисты.

caprihare
похоже вы сильно растеряны?
ведь я не рассказываю "ламповые" истории - там и текста столько нет - там реальный факт. Остатки зданий и механизмов сохранились до сих пор.
но вы не ответили на предложенные вопросы: почему? и что это было с т.з. урбанизации?
и на хрен она вам нужна, коли обходятся без неё?
мало произносить правильные слова, нужно еще немного представлять сам механизм
иначе реальная жизнь кладёт свой железный болт на ваш железный аргумент и на концентрацию, и на агломерацию

кстати, что там было про "Обратный процесс "? - ничего не понял.
особенно про то, что: социальный = (коммунистический) проект - вы про что?
и при чём тут бизнес?
Или вы про тех азиатских коммунистов, что решили будто весь вред от городов и послали городских в деревню на перевоспитание мотыгой по голове?
вы про это?
тогда -да - это коммунистический проект.
в одной маленькой но гордой коммунизии от него еще не до конца отказались.

*
НЭП в Грузии? - вот это да! верно вы знаете, что то , что мне неизвестно - поделитесь!
собственно я много раз говорил что мне мало что известно об этой стране.
я исхожу лишь из экономических законов, которые говорят, что с экономикой там не всё в порядке.
после того как допишу это сообщение, я полажу - поищу, может что найдется интересное.
пока же известно, что Белорусь - где то 87 экономика, а Грузия 119.
что стимулирование экономики коснулось лишь иностранных инвестиций, а сами граждане неожиданно вернулись в сельское хозяйство.
с одной стороны это понятно - на селе прожить в трудное время легче.
с другой стороны говорит о том, что вести свой бизнес в стране стало труднее, именно поэтому таксисты бомбят поодиночке, а не объединяются в таксопарки, а ларек шаурмы не становятся сетью типа наших блинных "Теремок".
то есть не соблюдается правило "Свободы предпринимательства" и ни какого рыночного зоопарка не было

Впрочем вам тоже нет особой причины задирать нос перед Грузией:
Вы были в лучшем положении.
Сельское хозяйство Белорусь - один из мировых лидеров по картофелю - это не горы и не земля пополам с камнями как в Грузии - они даже хлебом не могли себя никогда обеспечить
промышленность тоже развита лучше ещё со времен СССР - конечно это заслуга самих белорусов, а не ленивых "генацвале", патриот которых, наш gown1990 призывал Россию осыпать Грузию ништяками и отвоевать для неё у Турции Карс.
Заметьте: не помочь, а именно чтоб Россия отвоевала и отдала Грузии на халяву.

но это моё личное мнение.
а вы то что до Грузии?

[Markiz]

caprihare

вы первый на форуме, кто признал бесплатные квартиры злом
- меньшим злом! Рецепт семейного счастья (жена подсказала): количество комнат = количеству людей + 1. Чувак, который живёт в однушке, не имеет детей, зато держит под окном подержанный порш и мутит с блядями - по-моему образец искажённых ценностей, большего зла.

меньшим злом перед чем?
перед тем, что человек сможет честно заработать собственную квартиру?
тем что человек уже сейчас вселяется в квартиру, а не на исходе старости?
и вселяется он в ту квартиру, что ему нравится, а не в ту какую ему всучат?

где тут меньшее зло?

а чувак на советских Жигулях с блядями, ни чуть не лучше чувака на Порше. Только второму квартиру купили или купил, а не устроили, используя блат и связи.
(про "бездетного" было смешно ))) - вы не на того человека давить пытаетесь и не там )

***
А дальше любимое:
оплёванный Сталин! - это конфетка!
может приведете примеры?
оплеванный ЧЕМ? - правдой?
Оплёванный правдой Сталин? - это картинка!
Что значит когда вы отвыкли смотреть Правде в глаза.
Ведь Правда не пачкает - она отмывает.
Если вам не нравится Правда - то вам никто не виноват - виноват сам человек, что о нем такая правда, на которую страшно смотреть.


эээ, да: было бы наследие - было бы что развивать
а развивать концлагеря для собственного населения может только сумашедший маньяк - даже Берия пошел на попятную
какое уж тут "наследие"?

***
Верно: для истории без разницы почему Российская империя приказала долго жить.

Но Россия - осталась. Жива до сих пор.

***

Париж через месяц, а до Москвы идти было дольше
- От Бреста до Москвы пешком не спеша можно дойти за месяц. Дело не в расстояниях, а в дивизиях и рубежах.

Сколько потеряли англо-франки и каковы потери РККА
- Пофиг. Победа и поражение - вот основной критерий, а не цифры. Важно что для них это были критичные потери, для нас нет!

1000км за месяц? - как то вы быстро "не спешили"

от Парижа до Люксембурга в 3 раза меньше - немцы его прошли за месяц, вы говорили
а до Минска дошли за неделю - сколько там расстояние?

Рубежи и дивизии, говорите? и где там шо?

далее то понятно: если вам не нравятся цифры, то к чёрту эти цифры!
Победа была за нами - это главное - тоже не могу не согласится:
главное - Победа, а не участие.

ПС
не смешивайте "суверенитет" и Сталина.

даже учитывая, что Белоруссия многое приобрела , в том числе право на суверенитет
а Россия многое потеряла, благодаря этому же человеку

всё равно это не смешивается, как бы вам не хотелось его оправдать.

[caprihare]

@Markiz

вы сами поняли что написали? итак: большевики с концессиями свое реноме уронили, отбив охоту вкладывать деньги в их экономику - о том шла речь
- а вы помните, что написали? Вы сами привели пример, когда у концессионеров была монополия. Монополия не есть хорошо (то есть однозначно минус). Остальное +/-, т.к. мы не знаем условий концессий. Зато мы знаем, что капиталист вкладывает деньги затем, чтобы вывезти деньги. Инвестиции - это обычно так: в стране зарплата и налоги, прибыль - за границу. Китай последовательно с этим борется, развивая отечественные корпорации и технологии. Большевики боролись по-своему. Они не знали, что отпугнут инвестора? Знали. Видимо, в инвестициях (на тех условиях) перестали нуждаться. Кстати, белорусы тоже "уронили реноме", сорвав бюрократией и сопутствующими расходами планы арабских инвесторов по возведению в Минске нескольких торгово-развлекательных комплексов (т.е. "пылесосов" для денег). Минчане в этом эпизоде как большевики прозевали своё щастье?)))
А в 30-е был ещё один момент. Понимание, что работа на дядю - это не просто потеря человеко-часов и недофинансирование своих разработок, но и усиление потенциального противника.

вы сами пришли к нужному выводу... совокупность тенденций и т.д. - это всё было всегда и будет - Глобализация не чей то каприз или прихоть, а исторический процесс
- Боюсь, не к тому выводу, которого хочется вам. Ключевое слово: исторический - т.е. всему своё время. В 30-е было не время. У нас были оборонные хлопоты и социалка - и сопутствующие налоги. У иностранцев, привыкших как липку обдирать колонии, были соответствующие запросы по налогам и дележу прибыли. К сожалению, я не настолько увлечён темой, чтобы копнуть, насколько те налоги и та бюрократия, от которых бежали концессионеры, меньше налогов и бюрократии, с которыми мирятся сегодня капиталисты в странах социалистического ЕС. Многое изменилось с тех пор, не находите? Сейчас время, тогда было не время.

так что это ваш поклеп )))
- нет, это ваш поклёп. Что для вас "проделки" - то я считаю необходимостью, неизбежностью (при желании сохранить суверенитет), повесткой того времени.

похоже вы сильно растеряны? Остатки зданий и механизмов сохранились до сих пор. но вы не ответили на предложенные вопросы: почему? и что это было с т.з. урбанизации?
-Нисколько. Мне плевать как делали иголки в 18 веке. Ваш пример нисколько не ставит под сомнение связь между урбанизацией и индустриализацией сегодня и век назад. Или вы что-то другое хотели доказать им?
[i что там было про "Обратный процесс "? ]особенно про то, что: социальный = (коммунистический) проект - вы про что?[/i]
- Про белорусские агрогородки, например.

большевики не воспользовались всеми плюсами НЭПа, не раскрыли его потенциал, а задушили его Хотя за всю их историю НЭП - их самый успешный экономический проект
- поясните "самый"!
НЭП в Грузии? - вот это да! верно вы знаете, что то , что мне неизвестно - поделитесь!
- свобода мелкого предпринимателя. Чем не НЭП?
вести свой бизнес в стране стало труднее, именно поэтому таксисты бомбят поодиночке, а не объединяются в таксопарки, а ларек шаурмы не становятся сетью типа наших блинных "Теремок"
- Стало легче! Объединяются зачем? Чтобы снизить накладные расходы и проворачивать крупную логистику. Это я не беру случаи, когда объединяться заставляют (полу)криминальные "наезды" на частников. В Грузии, какой я её помню в 2011г., накладные расходы минимальны (очень легко вести свой бизнеса), а логистика полюбому мелкая: единица - фура. Кстати, вы "напали" на интересную тему: способствует ли бюрократия росту бизнеса

Вы были в лучшем положении.
- Ну да, правильнее сравнивать с Украиной))

меньшим злом перед чем? перед тем, что человек сможет честно заработать собственную квартиру?
- Я вот не смог бы сейчас заработать, не меняя профессию и не выезжая за границу. Выезжая, заработал бы к 40. А мои родители получили в 40 лет. И другая родня получила - от неё я унаследовал в 35 то, что возвели при Совке. Я до сих пор обеспечен жильём только благодаря Совку. Благодаря тому, что средства текли в строительство, а не в СТО.

вы не на того человека давить пытаетесь и не там
- Я не пытаюсь давить. А вы, наверно, пытаетесь, но я не ощущаю))

оплеванный ЧЕМ? - правдой?
- оплёванный уничижительными оценками, основанными в основном на альтернативной истории, на спорных или ложных допущениях.

наследие - было бы что развивать а развивать концлагеря для собственного населения может только сумашедший маньяк - даже Берия пошел на попятную
- опять в запале вы ушли от логики: Берия - это тоже Сталин. Это Сталин убрал Ежова, чтобы был Берия. Это не факт, что Сталин хотя бы раз подстёгивал Ежова с его планами по расстрелам и наполнению ГУЛАГа. Зато ЕМНИП факт, что сдерживал Хрущёва. Ходим по кругу: людоедами были все и Сталин не самым кровожадным, зато стратегически одарённым.

не смешивайте "суверенитет" и Сталина. даже учитывая, что Белоруссия многое приобрела , в том числе право на суверенитет а Россия многое потеряла, благодаря этому же человеку
-Снова передёргивайте! Благодаря Горби она потеряла!! Благодаря Сталину только приобрела. Хотя могла потерять всё!: главное - Победа, а не участие.

Сообщение отредактировал caprihare - 30.4.2018, 0:24

[Markiz]

caprihare
именно - понимаю
даже больше: я вижу как вы попадаете впросак.
если иностранец был у вас монополистом, то это означает только то, что он организовал производство, которого у вас не было и вы его не могли организовать сами
да вы его благодарить должны, а вы: Монополия не есть хорошо (то есть однозначно минус).
ну сделайте сами, в чём проблема то? и монополии не будет.
Так что? кто виноват кроме вас?

далее всё смешнее (я то ведь понимаю что пишу, и понимаю что вы отвечаете):

Зато мы знаем, что капиталист вкладывает деньги затем, чтобы вывезти деньги.

Аха-ха!
а вы думаете что он должен только ввозить деньги, а возвращать своё не должен???
я даже смеяться больше не могу - нельзя же так! - нельзя считать всех людей дураками:

Инвестиции - это обычно так: в стране зарплата и налоги, прибыль - за границу.

что вас не устраивает в этой схеме? вам и зарплату и налоги и промышленность - вы хотите, чтоб вам ещё и прибыль отдавали?
ага - может вам сразу ключ от квартиры?
ну-да, ну-да
я вам больше скажу: так могут поступать не только иностранные инвесторы, но и местные - представляете какой ужас?
а всё просто: это мои деньги - куда хочу - туда и везу, там и трачу
хочешь, что бы потратил здесь? - создай условия, дай гарантии
а не как большевики

Так что вас тут не устраивает?

Китай последовательно с этим борется, развивая отечественные корпорации и технологии.

в смысле он с этим борется?
то что он развивает - это вполне естественно - этого требуют законы экономики - давать дорогу своим
но только как он этим воспрепятствует вывозу капиталов?

Читайте внимательно что пишите.
не то вы противоречите: то вам нужна индустриализация, не то вы отказываетесь от инвестиций

перл про усиление противника и вовсе забавен:
тут ещё не известно кто кого больше усиливает - вы не знали?
когда к вам завозят инвестиции, технологии и специалистов - то чего у вас нет и неизвестно будет ли, в обмен на долю прибыли - вы это называете усилением противника?
Аха-ха-ха!

ну думайте же что пишите! - неужели это так сложно?
или ваша цель простая-простая: выгородить любыми путями Сталина
нет, я понимаю, но здравый смысл же оставьте себе , ну хоть немного, а?

[Markiz]

вы сами пришли к нужному выводу... совокупность тенденций и т.д. - это всё было всегда и будет - Глобализация не чей то каприз или прихоть, а исторический процесс

- Боюсь, не к тому выводу, которого хочется вам. Ключевое слово: исторический - т.е. всему своё время. В 30-е было не время. У нас были оборонные хлопоты и социалка - и сопутствующие налоги. У иностранцев, привыкших как липку обдирать колонии, были соответствующие запросы по налогам и дележу прибыли. К сожалению, я не настолько увлечён темой, чтобы копнуть, насколько те налоги и та бюрократия, от которых бежали концессионеры, меньше налогов и бюрократии, с которыми мирятся сегодня капиталисты в странах социалистического ЕС. Многое изменилось с тех пор, не находите? Сейчас время, тогда было не время.

а к какому выводу вы пришли?
"всему своё время"? - а как вы к этому пришли?
почему тогда "не время", а тогда "время"? - ни хрена не понятно - одни допущения
С тех пор ничего не менялось и государство и частники - все хотят больше заработать и меньше потратить.
Вам нужна была помощь? - привлекайте, а не отталкивайте - вот это логично - так поступили китайцы.
а то что у вас - там нет никакой логики
не согласны? - покажите.

так что это ваш поклеп )))

- нет, это ваш поклёп. Что для вас "проделки" - то я считаю необходимостью, неизбежностью (при желании сохранить суверенитет), повесткой того времени.

так в чем поклеп то?
это же вы утверждаете, что большевики строили военный самолет
вы сами говорите о стремлении большевиков к экспансии и мировому господству - это нормально - это просто суверенитет - суверенитет чего?
а у меня поклеп, только потому, что я называю вещи своими именами:
экспансия и распространение комми идеологии - это и есть продвижение мировой революции - а что же ещё?

похоже вы сильно растеряны? Остатки зданий и механизмов сохранились до сих пор. но вы не ответили на предложенные вопросы: почему? и что это было с т.з. урбанизации?
-Нисколько. Мне плевать как делали иголки в 18 веке. Ваш пример нисколько не ставит под сомнение связь между урбанизацией и индустриализацией сегодня и век назад. Или вы что-то другое хотели доказать им?

прекрасно - "нисколько"
тогда чтож вы никак не ответите на 2 простых вопроса, а? - судя по всему стараетесь их забыть
ставит-неставит - вопросы были не про это - вопросы были много проще
сдаетесь или все таки ответите?

Тут 2 вопроса:
была ли тут урбанизация? крестьяне как в деревне жили - так и остались там жить и при этом - индустриализация - фабрики, снабжавшие всю страну остронеобходимым товаром.
и:
почему же Петр не хапнул себе это прибыльное производство, как делали большевики, а злой царь всячески стимулировал частное производство - как так?

[i что там было про "Обратный процесс "? ]особенно про то, что: социальный = (коммунистический) проект - вы про что?[/i]
- Про белорусские агрогородки, например.

серьёзно?
ну и как?

большевики не воспользовались всеми плюсами НЭПа, не раскрыли его потенциал, а задушили его Хотя за всю их историю НЭП - их самый успешный экономический проект
- поясните "самый"!

"самый" - потому что более успешных экономических проектов я не припомню
тут вам и восстановление страны и постройка новых предприятий и уровень жизни и т.д.

НЭП в Грузии? - вот это да! верно вы знаете, что то , что мне неизвестно - поделитесь!
- свобода мелкого предпринимателя. Чем не НЭП?
вести свой бизнес в стране стало труднее, именно поэтому таксисты бомбят поодиночке, а не объединяются в таксопарки, а ларек шаурмы не становятся сетью типа наших блинных "Теремок"
- Стало легче! Объединяются зачем? Чтобы снизить накладные расходы и проворачивать крупную логистику. Это я не беру случаи, когда объединяться заставляют (полу)криминальные "наезды" на частников. В Грузии, какой я её помню в 2011г., накладные расходы минимальны (очень легко вести свой бизнеса), а логистика полюбому мелкая: единица - фура. Кстати, вы "напали" на интересную тему: способствует ли бюрократия росту бизнеса

это всё? - маловато для НЭПа
если свобода, если легче - то где они?
где грузинские фуры?
где предприниматели?
где товары?
где что?
кстати в Грузию пришло "Яндекс-такси" и сбивает местным цены.
я чуток покапался - кое что нашел, но очень мало чего то конкретного - очень много общих слов. - потом обобщу и напишу.

меньшим злом перед чем? перед тем, что человек сможет честно заработать собственную квартиру?

- Я вот не смог бы сейчас заработать, не меняя профессию и не выезжая за границу. Выезжая, заработал бы к 40. А мои родители получили в 40 лет. И другая родня получила - от неё я унаследовал в 35 то, что возвели при Совке. Я до сих пор обеспечен жильём только благодаря Совку. Благодаря тому, что средства текли в строительство, а не в СТО.

а тогда?
квартира стоила от 5 до 10 тыс.руб.
как автомобиль
при этом на автомобили была большая очередь - значит люди могли купить квартиру.

оплеванный ЧЕМ? - правдой?

- оплёванный уничижительными оценками, основанными в основном на альтернативной истории, на спорных или ложных допущениях.

но эти оценки основаны на правде? - на фактах и документах?
приведите примеры.

наследие - было бы что развивать а развивать концлагеря для собственного населения может только сумашедший маньяк - даже Берия пошел на попятную

- опять в запале вы ушли от логики: Берия - это тоже Сталин. Это Сталин убрал Ежова, чтобы был Берия. Это не факт, что Сталин хотя бы раз подстёгивал Ежова с его планами по расстрелам и наполнению ГУЛАГа.
Зато ЕМНИП факт, что сдерживал Хрущёва. Ходим по кругу: людоедами были все и Сталин не самым кровожадным, зато стратегически одарённым.

от какой логики я ушёл - от вашей?
для этого я должен признать ваши посылы - признать их верными, но они такими не являются - у вас одни допущения и вольные толкования
вы же знаете что в работе логики это очень важно

так от КАКОЙ логики я ушёл? - её у вас нет

не смешивайте "суверенитет" и Сталина. даже учитывая, что Белоруссия многое приобрела , в том числе право на суверенитет а Россия многое потеряла, благодаря этому же человеку

-Снова передёргивайте! Благодаря Горби она потеряла!! Благодаря Сталину только приобрела. Хотя могла потерять всё!: главное - Победа, а не участие.

ГДЕ?!!!
Давайте прямо сейчас:
ЧТО Россия потеряла благодаря Горби? - выход из Союза? - так это приобретение СУВЕРЕНИТЕТА, о котором вы беспокоитесь
ЧТО Россия приобрела от Сталина? - она потеряла огромную территорию, из которой нарезали "союзные республики"

так КТО из нас передергивает?

[caprihare]

@Markiz

Я буду понемногу закругляться (не возражаете ?

Вы очень хотите ответов на ваши иррелевантные вопросы про петровские иголки? Вы сами не способны понять их иррелевантность? Я вам так и быть поясню! Для иголок была нужда в зачаточной урбанизации (всё-таки какое-то укрупнение состоялось). Для более серьёзных проектов уже тогда потребовалось больше урбанизации. А отбирал у нерадивых хозяев и перераспределял активы Пётр сплошь и рядом (Демидовых вспомните: В результате вмешательства царя суд наложил на Никиту Демидова огромный штраф, и на Урале начала развиваться казённая промышленность- Wiki).

Остальное постепенно свелось к пониманию и оценке суверенитета.

Вот это посмешило:
ЧТО Россия потеряла благодаря Горби? - выход из Союза? - так это приобретение СУВЕРЕНИТЕТА, о котором вы беспокоитесь
- это край, уважаемый. Москва приобрела независимость от Москвы, да))) Я не могу это всерьёз обсуждать. Распад СССР - это потеря суверенитета русского государства (а СССР был русским государством) над: Украиной, Белоруссией и далее по списку. Другой трактовки тех событий я не приму. И виноват в потере суверенитета Москвы в т.ч. над моей родиной и в последовавшей дерусификации русских земель и манкуртизации русских людей в первую очередь Горби (единственный сегодня человек, которому я желаю скорейшей смерти).

И насчёт экономики - опять же вопрос суверенитета. Вы хотели бы, чтобы США стали гегемоном уже в 40-е, а не в 90-е? У Сталина было на этот счёт другое мнение - я его понимаю. И работал он не тихой сапой, как Китай (медленно, но верно) - а быстрее и эффективнее.

По случаю прочтите это: https://colonelcassad.livejournal.com/4159223.html - обратите внимание на слова "воспроизводство зависимости".

Мне в данном случае интереснее не ваша позиция по Сталину, а другое: вы сегодня согласны на экстерриториальные американские и британские законы? Вы считаете, что когда таких людей, как Фирташ и Бут, арестовывают и судят гегемоны - это нормально? А ведь тех, кто не готов принять такую реальность, в западный проект глобализации не пущают! - даже пытаются выкинуть. Может, стоит принять?

Сообщение отредактировал caprihare - 1.5.2018, 15:00

[Markiz]

caprihare
Ваше право. Хотя и жаль.
у вас были отличные
от других мысли и идеи
жаль что сводятся они все к одному:
Сталин святой и трогать его нельзя. Все его действия априори правильные и критике не подлежат.

Поэтому только вначале мне было немного сложнее - отвык от нестандартного мышления.
но потом всё быстро вошло в свою колею - цель то у вас та же что и у остальных поклонников ИВС.
Жаль что ваш нестандартный подход не привел к новым идеям.

в любом случае - спасибо.

предлагаю в заключении обозначить свою позицию по всем обсуждаемым вопросам-разделам
можно без обсуждения просто коротко, тезисно.

***
далее
иррелевантными эти вопросы вы называете только потому, что они вам мешают, они вам неудобны и вы хотите от них избавиться. но не получается
будь они таковыми на самом деле, вы бы быстро доказали мне их неуместность - не так ли?

и я то как раз вижу и их смысл и ваше смятение, и заданы они мной не спроста - они выбивают вашу позицию из устойчивого состояния:
получается, что урбанизация совсем необязательна
и индустриализацию эффективнее вести , поощряя частную инициативу.

а сказки про "зачаточную урбанизацию" и т.д. - это сказки для бедных и от бедности - когда заканчиваются аргументы - придумывают новые
тоже касается и Демидовых с Петром: суд наложил штраф, а вмешательство царя потребовалось из за коррупции, т.е. всё было по делу, а не по капризу Петра - не так ли?
И Демидовых это не разорило, а только привело в чувство, чтоб не зарывались - законы и на них действуют.

так что у вас есть против?

***
конечно вы не можете это обсуждать потому что иначе рухнет все ваше мировоззрение, уважаемый - увы
Ведь вы стараетесь не думать о том, что Россия - это не СССР - она 1 из его 15 частей
и ни какой власти над остальными республиками не имела от слова "совсем"
разницу понимаете?
трактовка мешает? - так всегда: видеть реальность мешают прицепленные шоры.

попробуйте вот так:
глава СССР - Горбачев
глава России - Ельцин
+ главы других республик
у кого над кем тут суверенитет?

СССР был создан через отделение от России её территорий и соединение их вместе на равных правах, с утратой многих прав в пользу образованного центра - правильно?
Помните ваше же определение, что СССР - это стадо меринов с яйцами в центре?

так вот в Союзе Россия потеряла не только территории, но и яйца.
С распадом территории не вернули - так и было задумано большевиками,
зато вернулись яйца.

***

[Markiz]

caprihare
а что там интересного по ссылке?
а то букв много, а что там хорошего? - можете описать?

что касается гегемонии США - то вы о чём?
какая разница кто и когда, и чем Сталин мешал этому процессу?
а главное - на хрена?
когда его задача улучшать жизнь своих граждан, а не занятия всякой хренью
но жизнь граждан наоборот ухудшалась и подавлялась
в общем - это всё хрень
задача государства не в том.

*
почему мы должны быть согласны на чьи то условия? у нас опять яйца украли?

[caprihare]

когда заканчиваются аргументы - придумывают новые
- я не придумывал и не буду придумывать. У всех есть возможность прочесть и понять, что вы даже не наткнулись на исключение - вы попытались выдать правило за исключение путём передёргивания.
http://mediaryazan.ru/ekskursia/detail/243307.html
http://vr-gazeta.ru/obshchestvo/istoriya-odnogo-sela/
Крестьян скупали и свозили в одно место - промышленный посёлок. Это урбанизация. С рабочих посёлков начинались многие города. На Донбассе до сих пор многие города носят сельские названия. Но Коленцы и окружающие пункты пром. агломерации не развились в города, а зачахли по причине тощей местной ресурсной базы. Такое тоже случалось. То, что Коленцы зачахли - подчёркивает, что это была урбанизация, рабочий посёлок, а не чудо-деревня. Окрестные поля (то, что нужно крестьянину) остались. Но посёлок исчез.

С распадом территории не вернули - так и было задумано большевиками, зато вернулись яйца.
- нет, большевиками не был задуман уход территорий от Москвы. Ещё одно передёргивание.
Про пересадку яиц - я уже сказал: я не приму другой точки зрения. Российский сепаратизм, курс на суверенитет русского государства Россия от более крупного русского государства СССР по-моему не имеет оправданий.


а что там интересного по ссылке? а то букв много, а что там хорошего? - можете описать?
- я уже обозначил: воспроизводство зависимости. По-вашему зависимость это ничё? По-моему это плохо. Особенно когда независимых не осталось - тогда хозяин может делать с зависимыми что хочет.
когда его задача улучшать жизнь своих граждан, а не занятия всякой хренью
- суверенитет не хрень, а гарантия того, что знания местной элиты как улучшить жизнь превратятся в улучшение. В самой автаркической стране - С.Корее - жизнь улучшается. В СССР она тоже постоянно улучшалась аж до горбостройки с маасенькими колебаниями: повторюсь: брежневский "застой" по темпам роста мечта нынешних российских экономистов. А вот в странах, которые зависят от гегемона - улучшается не везде. Опасно полагаться на дядю-гаранта, а не на себя.

жаль что сводятся они все к одному: Сталин святой и трогать его нельзя.
Сталин - это империя. Трогать его - значит трогать империю. Для меня русская империя, русская цивилизация в любом формате - важнее, чем что-либо другое в политике. Для вас она походу не важнее личных счётов с коммунистами. То есть с теми, кого давно нет! А империя есть и есть давление на неё, в т.ч. по линиям "давайте покаемся", "давайте извинимся за победы", "давайте считать наши успехи неудачами". Послушайте. Если коммунизма давно нет, а отношение к Запада к русским не изменилось - то, может, не в коммунизме дело? А если дело не в коммунизме - то, может, коммунисты и Сталин служили русской цивилизации - и неплохо служили? Если бы было наоборот - их бы сейчас нам навязывали враги как идеологические ориентиры. Но нет, очень они русофобам поперёк горла. Несмотря на то, что развалили Россию (по-вашему).

Сообщение отредактировал caprihare - 1.5.2018, 19:03

[Markiz]

caprihare
эй-эй!
полегче про передергивание!
что то я не понял эту фразу:

что вы даже не наткнулись на исключение - вы попытались выдать правило за исключение путём передёргивания

объясните!
что то фраза у вас получилась корявая

потому как я привёл рядовой случай и попросил вас объяснить с точки зрения ваших теорий
о каких передергиваниях может идти речь, если это просто факт?
просто он не врисовывается в вашу систему с обязательной урбанизацией

вот и сейчас вы пытаетесь переименовать деревни при этих фабриках в рабочие посёлки - в какого бы хрена они стали посёлками, если до сих пор остаются деревнями?
и деревнями всегда были
вот где передергивание - у вас:
что бы привязать сюда урбанизацию, вы называете деревни, где жили рабочие, рабочим поселком
а от чего зачахли Коленцы и Столбцы? и как тут повернулась урбанизация? где там был посёлок?

так зачем вам урбанизация, если обходятся и без неё?

***
Аха-ха!
это прелестно: я не приму другой точки зрения,
то есть это ваш последний и решительный аргумент: не приму возражений - хоть кол на голове теши!
зато откровенно.

С распадом территории не вернули - так и было задумано большевиками, зато вернулись яйца.

- нет, большевиками не был задуман уход территорий от Москвы. Ещё одно передёргивание. Про пересадку яиц - я уже сказал: я не приму другой точки зрения. Российский сепаратизм, курс на суверенитет русского государства Россия от более крупного русского государства СССР по-моему не имеет оправданий.

да не принимайте, просто знайте:
передергиваете вы: посмотрите конституцию и прочтите про выход республик из Союза
не знаю что задумывали большевики, но выход они предусмотрели - не так ли?
при этом там нигде не было указано, что бывшие наши, Российские территории возвращаются назад.
это раз
два это:
нет оправдания выходу России?
а какое оправдание у вас для растерзания России на части и насильственному включению в некий союз со своими же территориями?
и не надо про прекраснодушные намерения большевиков - они нарушили суверенитет России и множество прав и государства и ее граждан.

- я уже обозначил: воспроизводство зависимости. По-вашему зависимость это ничё? По-моему это плохо. Особенно когда независимых не осталось - тогда хозяин может делать с зависимыми что хочет.

и что?
вы открыли что то неведомое?
конечно зависимость это плохо:
большевики впихнули Россию в какой тот Союз, отобрав у неё территории и поставили её в зависимое положение от центра, лишив суверенитета - вы сами сказали , что это плохо

когда его задача улучшать жизнь своих граждан, а не занятия всякой хренью

- суверенитет не хрень, а гарантия того, что знания местной элиты как улучшить жизнь превратятся в улучшение. В самой автаркической стране - С.Корее - жизнь улучшается. В СССР она тоже постоянно улучшалась аж до горбостройки с маасенькими колебаниями: повторюсь: брежневский "застой" по темпам роста мечта нынешних российских экономистов. А вот в странах, которые зависят от гегемона - улучшается не везде. Опасно полагаться на дядю-гаранта, а не на себя.

вы прикрываетесь суверенитетом - аяяй! не хорошо.
или вы не умеете жить нормально, сохраняя суверенитет?
оглянитесь вокруг, копните в историю - полно таких стран
а ваши примеры - примеры как не надо делать - Северная Корея - образец для подражания??? - Ахахахахаха!!!!
эпоха застоя с дефицитом всего и вся вплоть до колбасы??? - - Оооооой!!!! умора!
это на все что вы способны? ну и на хрен кому это нужно? - живите так сами.

*****
Империя была ДО Сталина - Российская Империя, а потом пришла большая коммунистическая жопа.
накрывшая большую территорию Земли.

Русская цивилизация была ДО большевиков, а при них - это коммунистическая территория.
Здесь не беспокоила жизнь граждан - здесь на 1 месте идеология. Русская цивилизация была настолько сильна, что пробивалась и сквозь эту дерьмовую идеологию.
Но на 1 месте была идеология.
А Русскую цивилизацию коммунисты гнобили всеми способами.
так что вы не тех боготворите.

если кого то нельзя трогать - рано или поздно сгниёт
Сталина нет, но дела его оправдывают и превозносят, могилу кровавого тирана осыпают кровавыми цветами
Того кто терзал нашу страну вы предлагаете боготворить?
может извиниться перед ним?

Послушайте. Если коммунизма давно нет, а отношение к Запада к русским не изменилось - то, может, не в коммунизме дело? А если дело не в коммунизме - то, может, коммунисты и Сталин служили русской цивилизации - и неплохо служили? Если бы было наоборот - их бы сейчас нам навязывали враги как идеологические ориентиры. Но нет, очень они русофобам поперёк горла. Несмотря на то, что развалили Россию (по-вашему).

ВОТ ИМЕННО вот именно
Вы думаете открыли Терру Инкогнито?
вы её просто не видели за коммунистическими шорами:
про первое в мире государство крестьян и рабочих
про страну социализма
и т.д.
вы думали нашу страну ненавидят за идеологию - а всем было пофиг, как на Северную Корею - гниёте где то там у себя? - ну и на здоровье, только наружу не выплескивайте

чем же Сталин и ко служили Русской цивилизации, если уничтожали её?
через уничтожение и изгнание лучших людей
через уничтожение простых людей
разрушение культуры
разворовывание богатств на свои идеологии
разворовывание ее территорий
и т.д. м т.д.

так какое от них благо?

[caprihare]

@Markiz

сейчас вы пытаетесь переименовать деревни при этих фабриках в рабочие посёлки
Сельский образ жизни - это работа на земле и шаговая доступность полей. Другие поля - другая деревня (ходить или ездить на телеге на полевые работы за много километров не рационально). Жизнь в равновесии с ландшафтом - вот что такое сельская жизнь. Остальное - урбанизация.
http://mediaryazan.ru/ekskursia/detail/285597.html
- текст: Село Истье, или рабочий посёлок Истьинского завода
Истье (та же агломерация, что и Коленцы) - тоже по-вашему деревня и всегда была деревней?
https://deadokey.livejournal.com/303832.html
Ну пусть будет так, не будем спорить о терминах: село (в старом понимании) или посёлок (в современном). Но когда домна или шахта побольше - то уже и "село" побольше, а там глядишь и город (как на Донбассе).

полегче про передергивание!
А ЧТО ВЫ ДОКАЗАТЬ-ТО ХОТЕЛИ примером Коленец? Что развитие промышленности не связано с урбанизацией? Связано.

большевики впихнули Россию в какой тот Союз, отобрав у неё территории и поставили её в зависимое положение от центра
а какое оправдание у вас для растерзания России на части и насильственному включению в некий союз со своими же территориями?
- Тролинх детектед. Я тоже потроллю: не Россию, а Юг России, Сибирскую Республику и ещё кучу всего впихнули, окаянные. Ой, а ведь это не большевики, а белодельцы и капиталисты-националисты нагенерировали это разнообразие, растерзали Россию! Причём сыпаться империя начала ещё при Временном правительстве (Финляндия, про оккупированную немцами Польшу не говорю).

А Сталин:
1) Из послереволюционного говна слепил империю с русской культурой,
2) Сделал её в сверхдержавой - одной из двух (!).
- чем и послужил русской цивилизации.

Засим ему спасибо от меня. Мне нравится тогдашняя культура (многое в ней). Принимать ту культуру (Шолохова, Королёва, Волошину с веслом и проч.) и при этом гнобить правителя - это вроде демшиза называется. Шиза - потому что при таком подходе многое не стыкуется, напряг получается с причинно-следственными связями.

не приму возражений - хоть кол на голове теши
У нас с вами один и тот же набор ключевых фактов про Союз и про распад. Из этого набора я сделал свои выводы:
1) Распад был злом.
2) Зло не было неизбежным. Виноват Горби: может, он этого и хотел; может, не нашёл управы на элиту-шушеру, которая хотела... а что мешало? Полномочия были почти сталинские. Даже больше, чем сталинские в начале сталинской эпохи.

Первый вывод включает личную оценку (зло - моя личная оценка; зло - то, что приносит несчастье , мне распад принёс несчастье). К счастью, эта личная оценка совпадает с оценкой большинства.
Второй вывод сделан не строго, а с допущениями.

С другими оценками и допущениями (как у вас) могут получиться другие выводы. Но спорить по поводу личного счастья и по поводу допущений - контрпродуктивно, поэтому я сразу вывожу оценку распада Союза из поля дискуссии. Так-то.

вы думали нашу страну ненавидят за идеологию
- лично я никогда так не думал. Я грешным делом думал другое: что плановая экономика менее эффективна, чем рыночная. Но теперь и в этом сомневаюсь. Потому что в 2013 сравнил в пересчёте на продукты зарплату отца (в начале 80-х) и свою - и спросил себя: а где разница? Промтовары подешевели - да - но разве это достижение системы, а не технологий? В общем, в крайние годы многое произошло, что укрепило мои убеждения имперского прагматика: ресурсы и право ими распоряжаться важнее идеологии и даже экономической модели.

Для вас походу идеология важнее.

Сообщение отредактировал caprihare - 2.5.2018, 13:50

[Lara Croft]

Сталин и больщевики служили русской цивизации?? Вы охерели там? Русская цивилизация развивалась не благодаря, а вопреки!
Сколько поэтов было расстреляны! Мальдештамм сгинул на ссылке, Цветаева повесилась, Гумилев расстрелян.
Бродского сделали изгоем коммуняки. Ибо тут вам не там! Нехорошо бездельничать! Марш на завод!
Мудаки!

[caprihare]

не благодаря, а вопреки -))))))))))))))))

Вопреки - эт, значит, Победа, ракеты, Гагарин, Кузькина мать (>50 мегатонн), Шолохов, балет и прочая, прочая, прочая - и наконец, сверхдержава... - вот это вот всё вопреки. Страшно подумать, чего достигла бы русская цивилизация, кабы не вредитель Сталин))))))

Продолжайте. Продекламируйте ещё какую-нибудь умную мысль. Желательно со ссылкой на первоисточник (Яковлев, Явлинский, Немцов, Навальный, Ельцин, Горби, Ахеджакова). Но главное - с чувством. Камрад был прав, когда советовал вам продолжать: это очень, очень весело.

Сообщение отредактировал caprihare - 3.5.2018, 15:56

[Lara Croft]

Продолжаю.
Победа какой ценой? 40 миллионов сгинуло. До сих пор находят кости. До войны активно сотрудничали с немцами. После войны вывезли всех немецких ученых, все оборудование, заводы!!
Ракеты- немецкие ( фау2). Королева в ссылке чуть не убили.. Бомба- немецкое изобретение. Они первые начали эксперименты с ураном. В чем гордость в 50 мегатонн? Жалко что не все 100, расхерачили бы планету. Где вы сверх державу увидели?

[Markiz]

caprihare
У№ вас всё? - как то мало
а выводы будут?

А Lara Croft прав(а):
в нормальных и не экстремальных условиях у людей больше возможностей, для творчества и успешной работы.
Прибавьте сюда уничтоженных ученых, инженеров и художников и прочих...
Разрушенное сельское хоз-во и вывернутую экономику...
Страну под постоянным террором кучки больных идеологией...
и ещё многое многое другое
Так что Lara Croft тут права
и не было ни какой особо сверх державы - была страна ставившая себявопреки всем с идеологией уничтожения частной собственности и людей по идеологическим причинам

То что страна была мощная - так и ДО Революции Россия всегда была такой.

[caprihare]

@Croft

Увидел только одну умную мысль про 40 миллионов. За авторством Ивлева из "Мемориала". Фейк разобран здесь:
https://colonelcassad.livejournal.com/3435753.html

Остальное - просто смешно. Особенно это: Бомба- немецкое изобретение. Они первые начали эксперименты с ураном.
- Нет, наверно всё-таки французское (опыты начал Беккерель). А может, украинское: вот когда протоукр при копке моря нашёл самородок U238, понял что он тижёлый и проломил им череп протокацапа - это были первые опыты по ядерному оружию))


@Markiz

в нормальных и не экстремальных условиях у людей больше возможностей, для творчества и успешной работы.
- не думаю, что в мексиканском бунгало или на норвежской нефтяной платформе больше возможностей для творчества конструктора, чем в сталинской шараге.

То что страна была мощная - так и ДО Революции Россия всегда была такой.
-применительно к Сталину важно какой она была ПОСЛЕ революции (да её и не было - начнём с того).

а выводы будут?
- Думаю, вам этот вывод тоже сгодится:
Страшно подумать, чего достигла бы русская цивилизация, кабы не вредитель Сталин!
- вы-то верите? Я нет.

Сообщение отредактировал caprihare - 3.5.2018, 17:42

[Lara Croft]

@Croft

Увидел только одну умную мысль про 40 миллионов. За авторством Ивлева из "Мемориала". Фейк разобран здесь:
https://colonelcassad.livejournal.com/3435753.html

Остальное - просто смешно. Особенно это: Бомба- немецкое изобретение. Они первые начали эксперименты с ураном.
- Нет, наверно всё-таки французское (опыты начал Беккерель). А может, украинское: вот когда протоукр при копке моря нашёл самородок U238, понял что он тижёлый и проломил им череп протокацапа - это были первые опыты по ядерному оружию))


@Markiz

в нормальных и не экстремальных условиях у людей больше возможностей, для творчества и успешной работы.
- не думаю, что в мексиканском бунгало или на норвежской нефтяной платформе больше возможностей для творчества конструктора, чем в сталинской шараге.

То что страна была мощная - так и ДО Революции Россия всегда была такой.
-применительно к Сталину важно какой она была ПОСЛЕ революции (да её и не было - начнём с того).

а выводы будут?
- Думаю, вам этот вывод тоже сгодится:
Страшно подумать, чего достигла бы русская цивилизация, кабы не вредитель Сталин!
- вы-то верите? Я нет.

Ну, хорошо,,не 40 а пускай 20 миллионов. Легче от этого? А что, с немцами не сотрудничали, не маршировали на парадах, не устраивали учения? Не предлагали свои полигоны?? Польшу вместе не делили??? Фау2 не похожа на первые советский ракеты? Калашников не похож на немецкий автомат? Помню первые в СССР реактивные истребители наши делали с движками похожими на истребители Швальбе. Компоновка, схема. Сухой, по моему. А что, заводы с оборудованием не вывозили из германии?
Где смеяться то???


оСКОРБЛЕНИЯ НЕ ДОПУСТИМЫ!, ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

Сообщение отредактировал Markiz - 3.5.2018, 18:53