Религия, Израиль, далее везде Опции

[BaSur]

2Птичка Оля:

. Это у мусульман существует требование любой ценой вернуть территории, находившиеся под властью ислама, но выпавшие изпод неё, назад.

Откуда дровишки? Желательно со ссылками. По-вашему ведь оказывается, что мусульмане прямо-таки обязаны вернуть себе Испанию и Португалию, Болгарию, Армению, Грецию, Мальту, Венгрию, ну и ещё кое-какую мелочь в Европе. Жесть. )))

И потом, что, по вашему, значит - "под властью Ислама"? Единственные страны, которые сейчас можно с полным правом назвать исламскими - это ваххабитская Саудовская Аравия и шиитский Иран. Во всех остальных доминирует светская власть (короли, президенты и прочие диктаторы), а в Турции и в большинстве бывших республик СССР религия вообще полностью отделена от государства. То есть власти Ислама нет практически нигде.

Дело в другом - Палестина и, особенно, Иерусалим для мусульман не менее священны, чем для иудеев.

Так что еврейская елигия самая терпимая религия в мире

Вы это мотивируете порядками в Израиле? Но девушка, при чём тут религия? Ведь сами ортодоксальные евреи плюются, глядя на эти порядки. С точки зрения некоторых (таких, как Г.Синайский и Г. бен Борух), само существование Израиля из-за этого становится недопустимым, т.к. живущие там евреи оскверняют Святую Землю своими преступлениями против Завета. Так что порядки в Израиле могут свидетельствовать исключительно о терпимости и попустительстве правительства, но никак не о сущности иудаизма.

И вообще, говорить о иудаизме как о едином целом - довольно грубо. Давайте догвооримся, говорим ли мы о реформистах, ортодоксах, консерваторах, хасидах... Разница может быть очень существенной. Понятно, что наиболее терпимы либералы-реформисты, но их практическое отношение к этическим и правовым нормам собственной религии порой не может вызвать ничего, кроме недоумения. Могут ли они выступать как типичные представители иудаизма? Сомневаюсь.

Всё их пригрешение состоит в том, что они хотят мирно жить на купленной за деньги российских евреев при посредничестве банка Ротшильдов земле.

Маленькая проблема - Ротшильд покупал землю ещё у турок. Боюсь, ему стоило делать более выгодные вложения, т.к. после этого даные земли были несколько раз переделены, причём далеко не по воле Турции (в которой, помимо прочего, в конце концов произошла полная смена правящего режима). Это всё равно как если бы Голландия потребовала вернуть Манхэттэн, некогда отобранный у неё англичанами... Кстати, Старый Иерусалим Ротшильду при любом раскладе никто не продавал, а ведь этот город - вообще краеугольный камень арабо-израильского конфликта.

и на стенах мечетей свастики в Израиле не малюют и муслимские кладбища не оскверняют.

Насчёт кладбищ - не имею достоверной информации. Что же касается мечетей, они периодически подвергаются нападению еврейских хулиганов (увы, это касается и великой мечети аль-Акса). Боюсь, вы опять выдаёте желаемое за действительное.

И только около трети нынешней территории государства была захвачена в оборонительных войнах.

Чтобы назвать войну 1967 года оборонительной, надо предварительно очень долго упражняться в казуистике. Но факт остаётся фактом - с точки зрения международного права Израиль в этой войне являлся агрессором. Захваченные в ней территории Израилю было предписано вернуть, однако это требование ООН было полностью проигнорировано, при молчаливом одобрении США. Лишь после смены власти в Египте (через десять с лишним лет) израильтяне скрепя сердце вернули Синай египтянам, но этим всё и ограничилось.
2afank:

Прежде чем упрекать евреев за богоизбранность, задумайтесь КЕМ они были избранны и, главное, для ЧЕГО ?

Упрекают евреев не за богоизбранность, а за то, что они оправдывают этой "богоизбранностью". В которую, естественно, кроме них самих никто не верит (т.к. христиане и мусульмане рассматривают период богоизбранности евреев как давно закончившийся).

2catrap:

В торе так и говорится
собирутся все евреи и будут править миром
а гои у них в рабах будут

Дорогой мой, вы хоть знаете, что такое Тора? Это библейское пятикнижие, только в оригинале. Библию вы читали? Где там вышеуказанная идея - это тайна, покрытая мраком. Сказано о богоизбранности, о роли евреев как всемирного священства... остальное - ваша буйная фанатазия.

2Надежда:

Религия евреев и арабов безкомпромисна, и отсюда постоянные войны между ними, особенно в палистине.

Надежда, открою вам страшную тайну - любая религия по части своих догматов бескомпромиссна, иначе это не религия. Христианству в этом плане повезло лишь в том, что оно подчёркнуто дистанцируется от государства и правовой сферы, занимаясь делами небесными. (Что, впрочем, не сильно сказалось на исторических событиях - когда надо было оправдывать религией захватничсекие походы рыцарей и идальго, это делалось с потрясающей лёгкостью.)

Кстати, вас не смущает, что "войны" между мусульманами и иудеями идут только в Палестине? В остальном, когда в дело не вмешиваются сионисты, между ними поддерживается более-менее нормальный диалог. Сами евреи осознают, что Ислам крайне близок к иудаизму, что разница между ними сугубо догматического порядка. Мусульмане же называют евреев (наряду с христианами) "людьми писания", выделяя их из остальной массы неверных и, помимо прочего, исключая их насильную исламизацию (которая считается допустимой по отношению к язычникам).

Попытки объяснить палестинский конфликт непримиримыми противоречиями между Исламом и иудаизмом - надуманны.

[Надежда]

BaSur

Надежда, открою вам страшную тайну - любая религия по части своих догматов бескомпромиссна, иначе это не религия. Христианству в этом плане повезло лишь в том

То что сейчас называют христианством таковым не является. У пер-
вых христиан даже библии небыло, в том виде как она есть сейчас.
Те обряды православия и католицизма, которые существуют сейчас
в современной церкви, далеки от идей Христа.

[BaSur]

Обряды, естественно, возникли существенно позднее. Но ведь любая религия так или иначе развивается. Для христианства это было особенно неизбежно, ибо когда оно стало массовой религией и религией государственной, ему пришлось решать задачи, которые раннему христианству были несвойственны. В итоге действительно имели место принципиальные расхождения с Евангелием (особенно если мы говорим о католицизме). Сейчас, будучи отделено от государства, христианство оказалось несколько более "в своей тарелке".

[Надежда]

BaSur

Дело в том что подлинное христианство было загнанно в глубокое
подполье ещё в первом веке. А развивалось так называемое иудо-
христианство. Оно и развилось в православие и католицизм. Оно
принципиально отличается от подлинного, которое существует и сей-
час. Я не имею ввиду никакие секты, я совсем о другом.

[sirruph]

ААААААААААА! Мой моск! Катакомбные выползают!
Ктулху фхтагн! Слава роботамЪ!

[flash53]

А чего же про протестантов забыли? Именно их идеология господствует в США.

[Птичка_Оля]

На данном сайте это моя последняя реплика на темы политики и национальных отношений. Просто нет для этого времени. Работа у меня тяжёлая, хоть и денежная. И нужно работать чтоб не турнули, зарабатывать деньгу. Я сюда пришла для удовлетворения своих сексуальных извращений, и не собираюсь здесь тратить время на политику, которая в число моих извращений не входит.

[flash53]

Птичка_Оля

На данном сайте это моя последняя реплика на темы политики и национальных отношений. Просто нет для этого времени. Работа у меня тяжёлая, хоть и денежная. И нужно работать чтоб не турнули, зарабатывать деньгу. Я сюда пришла для удовлетворения своих сексуальных извращений, и не собираюсь здесь тратить время на политику, которая в число моих извращений не входит.

Бурные, продолжительные и, главное, искренние аплодисменты.

[afank]

BaSur, будете смеяться - но про Испанию - в точку. Хотят. И открыто об этом заявляют. Иерусалим для ислама МЕНЕЕ священнен. Мусульмане молятся повернувшись лицом по направлению к Мекке, евреи - к Иерусалиму. Хадж совершают в Мекку. Евреи обязаны трижды в год посещать Храм(сейчас посещают Западную Стену Иерусалимского Храма).
Иудаизм запрещает евреям заниматься мессионерской деятельностью. В отличии от ислама, который требует от мусульман огнем и мечом насаждать ислам по всему миру. Мусульимане очень вольно обращаются со своей "священной" книгой. Они используют ее так как это им выгодно в конкретный момент. Как цитатник. Кроме Корана существуют унизительные для евреев и христиан законы, которые, в частности, требуют от немусульман носить отличительные знаки на одежде. Гитлер не придумал ничего нового, когда требовал от евреев нашивать на одежду желтые "Звезды Давида". Вдобавок, стоит вспомнить, что происходит с мусульманами, которые переходят в другую веру. Их просто убивают.
Турецкие власти не противодействовали, когда евреи покупали землю у арабов. Турки говорили, что после евреев остаются сады, а после арабов - пустыня.
Насчет мечетей - если вы говорите о достоверной информации - укажите хоть одну точную дату, характер повреждений и степень ущерба. Кроме истории с сумасшедшим туристом - ничего не припоминается. Освежите мою память.
В 1967 году арабы на весь "цивилизованный" мир кричали, что собираются стереть с лица земли Израиль("сбросить Израиль в море"). ООН не реагировал на эти угрозы. Самооборона не является актом агрессии.
После подписания мирного соглашения с Израилем и передачи Египту Синайского полуострова, тогдашний президент Египта Анвар Садат насмешливо заметил, что Египет получил землю и нефть, а Израиль жалкую бумажку.
Война идет не между мусульманами и иудеями, а между исламом и остальным миром. Просто Израиль это одна из стран, что оказалась на переднем крае.

[Надежда]

flash53

А чего же про протестантов забыли?

Не забыла, я говорила о корнях, а протестантизм возник позднее.

[Василий]

Дело в том что подлинное христианство было загнанно в глубокое подполье ещё в первом веке.

А никого не удивляет, отчего это вдруг в весьма многорелигиозном и терпимом Риме так вдруг взъелись на христина. А дело в том, что сами первые христиане были не подарок. Они врывались в языческие храмы, ломали идолов, срывали богослужения, случалось и убивали. Помимо всего прочего отвергали жизнь по законам Империи. Словом с точки зрения тогдашнего закона это была деструктивная секта. Да и масштабы репрессий были явно преувелчены. Откуда Вы их взяли. из Камо Грядеши что ли?

[afank]

Кстати, Евангелий существует, если не ошибаюсь тридцать четыре. Кто знает почему в Новом Завете их всего четыре(от Луки, Марка, Матвея, Иоанна) ?

[Надежда]

Василий

А дело в том, что сами первые христиане были не подарок. Они врывались в языческие храмы, ломали идолов,

Да, именно так и поступали "христиане" иудохристианской ветви,
которая впоследствии развилась в католическую и православную
церковь, с такими элементами как инквизиция и другие подобные
ей организации. Ничего объщего с учением Христа у них небыло.

[Надежда]

afank

Кстати, Евангелий существует, если не ошибаюсь тридцать четыре. Кто знает почему в Новом Завете их всего четыре(от Луки, Марка, Матвея, Иоанна) ?

Потому-что в них ярко а не туманно отражена суть христианского
учения, а она далека от догматов официальной церкви. А эта цер-
ковь и утвердила в канон те четыре евангелия, скрыв остальные и
уничтожая их как ересь. А именно в них, подлинное учение Христа.

[BaSur]

BaSur, будете смеяться - но про Испанию - в точку. Хотят. И открыто об этом заявляют.

Так кто, кто конкретно хочет и заявляет? Ссылки - в студию! Ислам ведь, как и иудаизм, не централизован. А дальше уже будем разбираться.

Иерусалим для ислама МЕНЕЕ священнен. Мусульмане молятся повернувшись лицом по направлению к Мекке, евреи - к Иерусалиму.

Общеизвестно, что первые мусульмане даже молились лицом к Иерусалиму. Иерусалим для мусульман - не единственное и не главное священное место, это верно. И всё же Иерусалим для мусульман священен дважды - как город библейских пророков и как место, связанное с жизнью Мухаммеда.

Иудаизм запрещает евреям заниматься мессионерской деятельностью. В отличии от ислама, который требует от мусульман огнем и мечом насаждать ислам по всему миру.

Во-первых, запрещает - неправильное слово. В таком случае не возникло бы, например, иудейских царств в Хазарии и в южной Аравии. Просто задача сводится к обоснованию "еврейского" происхождения определённых людей и народов, а это трактуется очень вольно.

Во-вторых, Ислам не требует насаждения огнём и мечом. Война возможна, когда оказывается запрещённой мирная проповедь Ислама. Последняя по понятным причинам предпочтительнее. Принуждение силой упомянутых "людей Писания" к принятию Ислама вообще невозможно в принципе.

Кроме Корана существуют унизительные для евреев и христиан законы, которые, в частности, требуют от немусульман носить отличительные знаки на одежде.

Какие ЗАКОНЫ? Где они написаны, на основании чего, и при чём тут вообще Ислам?

Вдобавок, стоит вспомнить, что происходит с мусульманами, которые переходят в другую веру. Их просто убивают.

Что делать со своими отступниками - это вообще-то дело самих мусульман. Я же вам не цитирую "Шулхан арух" или сам Талмуд, хотя эти книги тоже слабо вписываются в современный либерально-гуманистический западный мир. По поводу издания в России первой книги даже было в своё время возбуждено расследование. А высокопоставленные раввины во время этого расследования неумело врали, что христиан язычниками никогда не считали (хотя для этого достаточно христианского поклонения иконам и веры в Троицу), что "Шулхан Арух" писался во времена, когда евреи жили среди язычников (это в Средневековье?!), и так далее. Так что - давайте не будем.

Насчет мечетей - если вы говорите о достоверной информации - укажите хоть одну точную дату, характер повреждений и степень ущерба. Кроме истории с сумасшедшим туристом - ничего не припоминается. Освежите мою память.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=482

В 1967 году арабы на весь "цивилизованный" мир кричали, что собираются стереть с лица земли Израиль("сбросить Израиль в море"). ООН не реагировал на эти угрозы. Самооборона не является актом агрессии.

Крики - тоже. А вот что можно считать самообороной?

После подписания мирного соглашения с Израилем и передачи Египту Синайского полуострова, тогдашний президент Египта Анвар Садат насмешливо заметил, что Египет получил землю и нефть, а Израиль жалкую бумажку.

Это вы к тому, какие израильтяне щедрые и благостные, или к тому, какую роль во всём этом сыграли США?

Война идет не между мусульманами и иудеями, а между исламом и остальным миром.

Очевидно, российских мусульман об этом просто забыли предупредить. Ибо пока что проблемы были только с пришлыми ваххабитами на Северном Кавказе, в то время как в России живёт от 15 до 20 миллионов коренных мусульман. Но о ваххабитах вообще разговор отдельный.

В суннизме, как известно, приоритетным является мнение абсолютного большинства алимов. И о войне Ислама с остальным миром можно было бы говорить, если бы это большинство действительно собралось и объявило тотальный вооружённый джихад. А пока что вы выдаёте пропагандистский вымысел за действительность.

to Надежда:

Ничего объщего с учением Христа у них небыло.

Ну разумеется. О сути последнего осведомлена только Надежда, ну и ещё несколько человек из того самого христианского подполья. Надежда, вы неплохо сохранились с I века, честное слово. ))

[BaSur]

Кстати, Евангелий существует, если не ошибаюсь тридцать четыре. Кто знает почему в Новом Завете их всего четыре(от Луки, Марка, Матвея, Иоанна) ?

Честно говоря, никому толком не известно, сколько их существовало. Евангелие в первые двести лет писалось и переписывалось всеми, причём каждый переписывал его так, как ему нравилось. В итоге Первый Собор, на котором, помимо прочего, определялся канонический текст Евангелия, оказался в очень сложном положении. Из этого положения вышли, отобрав четыре наиболее достоверных и наименее противоречащих друг другу основных текста.

[Надежда]

BaSur

Ну разумеется. О сути последнего осведомлена только Надежда, ну и ещё несколько человек из того самого христианского подполья. Надежда, вы неплохо сохранились с I века, честное слово. ))

Неплохо сохранились книги первых христиан, несмотря на старания
инквизиции. А я, просто внимательно изучяю их и делаю выводы.
Они в корне отличаются от канонических текстов. Например из них
следует, что тот пророк, которого ждали как мисию иудеи, был при-
шедший спустя несколько веков Мухамед. А Иисус сразу сказал
спрашивавшим его, что он не тот пророк и мессия которого ждали
они, а пришедший от истиного творца вселенной, чтобы открыть лю-
дям истину о их происхождении. Поэтому иудеи и винили его в бого-
хульстве. Ведь он открыл им, что они на протяжении тысячилетий
поклоняются не тому богу. Он говорил так- "Вы не знаете Отца", и
это воспринималось иудеями как оскорбление.

[flash53]

BaSur

Из этого положения вышли, отобрав четыре наиболее достоверных и наименее противоречащих друг другу основных текста.

Дело не только в противоречивости, но и в том, что ряд идей в апокрифических (неканонизированных) евангелиях весьма сильно отличается от знакомых нам ныне христианских норм, например, морали. А, допустим, само наличие евангелия от Марии Магдалины вообще с точки зрения нынешнего варианта жизни Христа ни в какие ворота не лезет. Кстати, в четырех канонических Евангелиях ни слова нет о том, что Мария Магдалина была "блудницей", точно так же, как, например, во всей Библии (и Ветхом, и Новом заветах) нет ни слова ни о каком "дьяволе". Всё это - позднейшие поповские измышления.

[BaSur]

как, например, во всей Библии (и Ветхом, и Новом заветах) нет ни слова ни о каком "дьяволе". Всё это - позднейшие поповские измышления.

А что же книга Иова? Что же "Искушение в пустыне" (Лука, 4.2-4.13; Матфей, 4.1-4.11; Марк, 1.12-1.13) и другие фрагменты? Делаю вывод, что Библию вы читали по меньшей мере невнимательно.

О дьяволе (сатане) действительно нет упоминания в РАННИХ фрагментах Ветхого Завета. И это естественно, ибо на момент их написания мироздание видилось древним евреям примитивно-политеистическим. В то время требовалось лишь поклонение своему богу и запрещалось поклонение чужим богам. Не было речи об универсальном божестве - всемогущем, всеведающем и всемилостивом, о Боге в монотеистическом понимании этого слова. Но ведь если нет такого понятия, не может быть и понятия о вселенском зле. И то, и другое, судя по анализу библеских текстов, появилось в иудаизме уже в конце Вавилонского пленения, под влиянием персидского зороастризма.

А то, что в Библии якобы вообще нет ни слова про дьявола - это вам где-то привиделось.

[bor]

Самооборона не является актом агрессии

Это из какого учебника?

И вообще, если ЛЮДИ способны уничтожать друг друга из-за разной веры в разных богов,
то возможное полное исчезновение такой "цивилизации" и особенного сожаления не вызывает.

[BaSur]

Неплохо сохранились книги первых христиан, несмотря на старания
инквизиции.

Они как раз сохранились плохо, если не сказать - отвратительно. О каких конкретно книгах вы вообще говорите?

Даже канонические тексты Евангелий записаны уже после смерти Христа. К несколько более позднему периоду относятся канонические же "послания" и такой интересный труд, как "Пастырь" Ерма (канонизированный не без сопротивления многих отцов церкви). Откровение Иоанна, возможно, было написано вообще до Христа (вопреки официальной церковной версии). Неканонические Евангелия сохранились фрагментарно, большая часть - лишь в упоминаниях раннехристианских философов, без которых мы бы вообще не узнали об их существовании. А если брать вообще все извсестные апокрифы, то нельзя быть уверенными даже в том, когда именно они были созданы, ибо различные апокрифы (по сути - подделки) плодились и многочисленными еретическими движениями средневековья...

Они в корне отличаются от канонических текстов. Например из них
следует, что тот пророк, которого ждали как мисию иудеи, был при-
шедший спустя несколько веков Мухамед.

Вы, случайно, не имеете в виду пресловутое евангелие от Вараввы? Но Боже мой, это же известная средневековая подделка. Причём то, что это подделка, учёным даже не приходит в голову опровергать.

Поэтому иудеи и винили его в богохульстве. Ведь он открыл им, что они на протяжении тысячилетий поклоняются не тому богу. Он говорил так- "Вы не знаете Отца", и это воспринималось иудеями как оскорбление.

Вы мне не объяснили другого - почему вы верите именно апокрифам, а не коллективному мнению епископов Первого Собора? ) Я скорей уж стал бы сомневаться в первых, ибо никаких доказательств их подлинности нет вообще...

[flash53]

BaSur

А то, что в Библии якобы вообще нет ни слова про дьявола - это вам где-то привиделось.

Безусловно, точнее, прочиталось и бездумно осело в голове, хотя "искушение в пустыне" тоже сидело в голове, но на какой-то другой полочке. Спасибо.

Что же касается Соборов, то меня всегда забавляло, что многие церковные каноны принимались попросту голосованием, демократическим, так сказать, путем. Особенно показателен Никейский собор 325 года, на котором церковники решали вопрос о божественности Христа. Проголосовали за божественность - а ведь могли и наоборот.

[BaSur]

Что же касается Соборов, то меня всегда забавляло, что многие церковные каноны принимались попросту голосованием, демократическим, так сказать, путем.

Так никакой альтернативы подобному голосованию не было. И голосовали всё же не все подряд, а лишь епископы, то есть люди с церковным авторитетом, каждый их которых представлял определённую часть христианской общины. Подобный принцип соборности сохраняется в христианстве (особенно в православии) до сих пор - например, единолично никто и ничего не канонизирует. Рациональное зерно в этом, безусловно, есть, ведь вероятность ошибки или заблуждения одного человека всегда выше.

[BaSur]

to Птичка Оля:

Не было тогда у иорданских арабов в заметных количествах в Палестине фабрик, заводов, газет, пароходов. Так что и законных репараций наложить на побеждённых не было возможности.

Если вы имеете ввиду арабских беженцев и их недвижимость, то бежали они по призыву правителей сопридельных государств, из Палестины их никто не гнал.

Неправда ваша. В некоторых районах ездили грузовики с мегафонами, с которых звучали призывы "убираться по-хорошему". Страх перед сионистами (отчасти обоснованный, как показали события в Дейр Яссине) довершил остальное. Практиковалось и полное разрушение арабских селений (как в 1948, так и в 1967 годах), после чего местным жителям не оставалось ничего, кроме как становиться беженцами. Наконец, с 1967 года практиковалось избирательное выселение неугодных израильским властям лиц (как судебная мера). Всё это я уже упоминал ранее со ссылкой на вполне серьёзные источники, и непонятно, почему это приходится повторять. Я думаю, что давно затверженная израильская пропаганда для вас просто куда приятнее и ближе, чем голые факты.

офф.: слово "сопредельный" происходит от слова "предел" (граница чего-л.). Приставка "пре" имеет большой набор значений, и в ряде слов обозначает конец ("предел", "прекратить", "пресечь", "преставиться", "светопреставление", "презреть" и др.). Думаю, пора открывать курсы русского языка для эмигрантов.

А если подразумеваете Синай и иорданские территории, то ведь вернули, когда помирились.

Синай вернули тогда, когда этого понадобилось США, не раньше и не позже. Большую же часть иорданских территорий, захваченных в 1967 году (к которым, в частности, относится Иерусалим), не вернули и возвращать не собираются.

А вот, скажем Иудея, на которую претендуют иорданские арабы под своё государство, почему так называется?

Так вы объясните, чем Израиль мотивирут своё право на эту землю - международным правом или ТАНАХом? Или тем, что ему просто так хочется?

А голанские высоты - это не комната, а скорее тёмны коридор, где легко может засесть немирный сосед с топором. Поэтому и отобран у соседа.

Ключевое слово - "может". Определённо, Израиль при этом чувствует себя в квартире полным хозяином и переделывает её по своему усмотрению.

Так что всё выглядит скромно. Я бы сказала, противоестественно скромно, как для изверга, вами рисуемого.

Скромность Израиля лучше всего демонстрировать на карте восточного полушария. Тогда его вообще не будет видно - как, впрочем, и Палестиснкой автономии с Ливаном.

Фигасе, ракетные обстрелы, нападение на блокпосты, взятие заложников, терракты, откровеные призывы уничтожить государство - это шорох?

Если сохранять наш масштаб, то это скорее кнопки на стуле. Которые мстительно подкладывает малолетний хулиган - ребёнок одного из соседей.

Дык ведь с террором можно бороться только ответным террором, а на войне как на войне.

Дорогая моя, именно поэтому и не тянет Израиль на интеллигента. Не интеллигентская это логика. Это логика из раздела: "Какой же сосед мерзавец - положил ботинок в кастрюлю. Увижу - набью морду."

А про то, что с террором можно бороться только террором... Ложность этого утверждения после полувека непрерывной (и едва ли успешной) войны с террористами должна быть вам особенно очевидна.

[flash53]

BaSur

Примечателен сам факт, что вопрос о природе божественности решался людьми, и решение отнюдь не было единогласным. "Арианская ересь" вполне могла стать догмой, и сейчас сенсационность какого-нибудь "Кода Да Винчи" строилась бы на (фантастическом в данном случае) сюжете, в котором профессор Лэнгдон узнавал бы сенсационную новость о божественности Христа.

[Птичка_Оля]

to Птичка Оля:

Неправда ваша. В некоторых районах ездили грузовики с мегафонами, с которых звучали призывы "убираться по-хорошему". Страх перед сионистами (отчасти обоснованный, как показали события в Дейр Яссине) довершил остальное. Практиковалось и полное разрушение арабских селений (как в 1948, так и в 1967 годах), после чего местным жителям не оставалось ничего, кроме как становиться беженцами. Наконец, с 1967 года практиковалось избирательное выселение неугодных израильским властям лиц (как судебная мера). Всё это я уже упоминал ранее со ссылкой на вполне серьёзные источники, и непонятно, почему это приходится повторять. Я думаю, что давно затверженная израильская пропаганда для вас просто куда приятнее и ближе, чем голые факты.

А почемы вы считаете свои источники более надёжными, чем официальная пропаганда?
И вы правильно назвали факты "голыми". Как тот король - без доказательств.

офф.: слово "сопредельный" происходит от слова "предел" (граница чего-л.). Приставка "пре" имеет большой набор значений, и в ряде слов обозначает конец ("предел", "прекратить", "пресечь", "преставиться", "светопреставление", "презреть" и др.). Думаю, пора открывать курсы русского языка для эмигрантов.

Если на каждую грамматическую ошибку вы будете разводить такой офф, то скоро весь форум будет им забит, я же напрягаться для повышения грамотност всё равно не стану.

Синай вернули тогда, когда этого понадобилось США, не раньше и не позже. Большую же часть иорданских территорий, захваченных в 1967 году (к которым, в частности, относится Иерусалим), не вернули и возвращать не собираются.
Так вы объясните, чем Израиль мотивирут своё право на эту землю - международным правом или ТАНАХом? Или тем, что ему просто так хочется?
Ключевое слово - "может". Определённо, Израиль при этом чувствует себя в квартире полным хозяином и переделывает её по своему усмотрению.
Скромность Израиля лучше всего демонстрировать на карте восточного полушария. Тогда его вообще не будет видно - как, впрочем, и Палестиснкой автономии с Ливаном.

Да, завоевал и не собирается возвращать, как Россия не собирается возвращать Кёнигсберг и северные японские территории.

Если сохранять наш масштаб, то это скорее кнопки на стуле. Которые мстительно подкладывает малолетний хулиган - ребёнок одного из соседей.

Если сохранять маштаб до конца, ответные действия - ето всего лишь подзатыльник распоясавшемуся ребёнку.

Дорогая моя, именно поэтому и не тянет Израиль на интеллигента. Не интеллигентская это логика. Это логика из раздела: "Какой же сосед мерзавец - положил ботинок в кастрюлю. Увижу - набью морду."

Недешовий мой, Интеллигент во враждебнои среде для выживания должен иметь крепкие кулаки.

А про то, что с террором можно бороться только террором... Ложность этого утверждения после полувека непрерывной (и едва ли успешной) войны с террористами должна быть вам особенно очевидна.

Обратное доказывает вся остальная многотысячелетняя история цивизации. Вот, янки, например, затерроризировали краснокожих, шотландцы - пиктов, Коммунисты - бандеровцев, прибалтику и басмачество. Понятное дело, что эффективнее всего они красным террором затерроризировали русских. Всё дело в интенсивности и направленности террора.

[Птичка_Оля]

Потому что пропаганда не может быть надёжным источником по определению. ) Я же не привожу вам цитаты из советских газет, живописующих действительно недостоверные факты.

Но вы приводите факты, которые тоже могут претендовать на название "пропаганда". Антисионистская.

Но немцы даже не претендуют на Калининградскую область. А с "северными территориями" - история долгая. Что самое главное - исконно японскими они не являются, как на это ни посмотреть. Насчёт возврата - СССР в 50-е годы был полностью согласен в обмен на подписание мирного договора возвратить гряду Хабомаи и остров Шикотан (как относившиеся до войны к префектуре Хоккайдо, т.е. не относящиеся к Курилам). Однако неожиданно японская сторона стала настаивать также на возвращении островов Итуруп и Кунашир. Эти большие и достаточно важные острова отошли к СССР строго по Сан-Францискскому договору 1951 года, предусматривавшему переход всех Курильских островов к СССР, и японцы не имели никаких оснований настаивать на их возврате. Предположительно, на Японию оказали давление США, не желавшие подписания мирного договора и улучшения русско-японских отношений. Прошло полвека, а воз и ныне там... Россия признаёт декларарцию 1956 года (Путин это подтвердил), но японцы по-прежнему требуют все острова.

Аргентинцы чегой-то своего требовали от Великобритании. И даже пытались применить военную силу. Получили звиздюлей и поутхли. Арабам всё неймётся. Наверное, черта национального характера.

Войны 1967 и 1981 годов - это "подзатыльник"?! Однако. Боюсь, вы как-то опять передёргиваете...

Я разве говорила об этих войнах? Я имела ввиду последнюю оперцию в Ливане. Потому, что как-то более ближе по времени и по масштабу на кнопки похоже.
А вот война 67 года, это не кнопки и не подзатыльник. Это вознесённый совместными усилиями всего дома сверкающий топор над головой очкарика. И соответствующий ответ. И не притворяйтесь, что вы не понимаете, как обстояли дела. 81 - тоже изрядная драка, но уже не так опасно.

Мы говорим не про кулаки, а про саму логику поведения. )

Но кто ведёт себя иначе в этом мире? Или лев уже возлёг рядом с агнцем? Иная логика просто немыслима.

Янки фактически истребили индейцев, а шотландцы - пиктов. Израиль уже официально называет своей целью истребление палестинцев? Или - вообще мусульман всего мира?

Шутить изволите? С каких это пор личное мнение участника форума принимается за официальную цель государства?

Напомню - в советском союзе басмачество победили при поддержке местного населения. А Прибалтику вообще "недотерроризировали", ибо партизанское движение уничтожено не было. В итоге распад Союза начался именно оттуда...

Каким образом этой поддержки добились? Или это была такая же поддержка, как и поддержка Советской Армии местным населением Афганистана? Похоже, вы всё-таки пользуетесь в качестве источника советскими газетами. А террор в прибалтике и на Украине прекратился, как только достиг поставленных целей - прекращения враждебного террора.
P.S. По моему личному мнению, или в ближайшее столетие всё человечество вынуждено будет принять ислам, или ему придётся всерьёз дать острастку мусульманам и истребить большую их часть. Ну, и самому понести чудовищные потери, ясен пень.

[afank]

Басмачество не истребили. Просто басмачи стали иначе называться. Секретарь обкома, например. Но бай остался баем. Людоед не превратится в вегетарианца даже если одеть его в костюм и напялить на него галстук, научить пользоваться ножом и вилкой и туалетной бумагой. Нутро останется прежним. Вот после распада СССР все стало на свои места и туркменбаши, например, теперь демонстрирует всем кто он есть на самом деле. Психология средневекового феодального князька. А до многих мест советская власть так вообще и не добралась.

[BaSur]

Но вы приводите факты, которые тоже могут претендовать на название "пропаганда". Антисионистская.

Я привожу факты. Те, в которых достаточно уверен. А уж на что они "могут претендовать", это меня нимало не волнует.

А вот война 67 года, это не кнопки и не подзатыльник. Это вознесённый совместными усилиями всего дома сверкающий топор над головой очкарика. И соответствующий ответ. И не притворяйтесь, что вы не понимаете, как обстояли дела. 81 - тоже изрядная драка, но уже не так опасно.

В 67-м году война больше всего нужна была Израилю, и действительно, именно он её начал. Если бы не хотел воевать - никакой войны бы, скорее всего, не было вообще. Союзные арабские государства в тот момент в первую очередь готовились к агрессии Израиля. То, что оказались не готовы - другой вопрос, но сейчас мы знаем, что никакого нападения не планировалось. В частности, Косыгин тогда чётко заявил египетскому министру обороны, что в случае, если Египет нападёт на Израиль, то советской поддержки он не получит - Советский Союз настаивал на деэскалации конфликта. Тогда Насер решил принять первый удар Израиля; при этом многие высокопоставленные военные Египта даже не верили в то, что Израиль нападёт на них. В итоге всё решила позиция американского правительства, которое дало Израилю понять, что поддержит его в любом случае...

Что касается 81-го года - действия Израиля оказались попросту несоразмерны действиям палестинцев.

Каким образом этой поддержки добились? Или это была такая же поддержка, как и поддержка Советской Армии местным населением Афганистана? Похоже, вы всё-таки пользуетесь в качестве источника советскими газетами.

Между Афганистаном и советским Туркестаном всё же есть разница. Афганистан - страна куда менее развитая, как в культурном, так и в социально-экономическом отношении, с слабым классовым расслоением. По сравнению с ним, в Средней Азии - более развитое производство, меньше родоплеменных пережитков. Средняя Азия сама по себе стала для большевизма достаточно добротной почвой.

А террор в прибалтике и на Украине прекратился, как только достиг поставленных целей - прекращения враждебного террора.

Всё-таки я склоняюсь к мнению, что действия советской власти на Западной Украине и в Прибалтике террором назвать нельзя. Вот действия бандеровцев, когда за сотрудничество с Советами вырезались целые семьи - это террор. С другой стороны, бандеровцы не могли предложить массам украинского народа что-то кроме террора, а СССР мог. И хотя коллективизацией были довольны далеко не все, но большинство бедняков она вполне устраивала (как и в России). Итог - закономерен...

[Надежда]

BaSur

О каких конкретно книгах вы вообще говорите?

О книгах принадлежавших общинам тех христиан, которым Иисус
проповедовал уходя за иордан, тоесть элинам, грекам обращённым
из язычества. Иудеи, даже те кто обратился в христианство, искази-
ли учение Христа, увязав его с ветхим заветом. А Иисус говорил, что
он пришёл не от того Бога который посылал пророков иудеям, а от
другого, действительно единого и сотворившего всё из ничего.

[BaSur]

Надежда, вы меня порой умиляете. Ну название у этих книг хотя бы есть?!

[Надежда]

Из относительно распростронённых это апокриф Иоана, евангелие от
Филипа. И ещё несколько редких книг.

[flash53]

Добавьте уж сюда самые скандальные - Евангелие от Иуды и Евангелие от Марии Магдалины.

[Надежда]

flash53

Некоторые действительно фальсификация, но есть и признанные
оригиналами. А насчёт скандальности, так потому и скандальные
что в них то что стараются скрыть от большинства людей.

[flash53]

А те, которые я назвал, вроде не считаются фальсификациями.

[BaSur]

Уцелевшие письменные памятники гностиков, редкая вещь. Но всё же никаких объективных доказательств того, что гностицизм ближе к учению Христа, чем никейское вероисповедание, нет.

[Василий]

В Библии вообще очень много темных и разночитаемых мест, достаточно сказать, что списки с древнеиудейского затем переводились на греческий, латынь, а потом и на национальные языки. Получалось в результате великое множество ошибок. Откуда взято, например, Иуда Искариот или еще лучше из Кариот. Не было такого города. В греческом переводе идет Иуда Сиккарий. А это уже что-то. Напоминаю, Сиккарии это секта политических террористов, боровшихся против власти Рима. Симон Зилот, в греческом списке именуется еще лучше, Симон-разбойник. Так что можно призадуматься, что же за компания собралась тогда в Гефсиманском саду. Терроритс, разбойник, да и были они еще вооруженными, иначе чем бы Петр оглаушил Мала, отрубив ему ухо? Апокриф. Евангилие от Фомы дает ответы на некоторые из этих вопросов. Если вспомнить, что не только апокрифы, а простое обсуждение Библии было запрещено Инквизицией мирянам (кто не верит, прочитайте знаменитый указ Карла 5-го "Об искоренении ереси..."), то можно подумать, как Церковь боролась за единство взглядов. А если вспомнить шатание официальной линии: от почитания икон к иконоборчетву и обратно. А Арианство, одно из самых мощных ересей, причем Арий еще при жизни был признан святым. Другое дело, потом его обвинили как ересиарха.

[sirruph]

А Птичка-то, оказывается, из породы ястребов.

И как хамит, как хамит!

БаСур, я твоему долготерпению удивляюсь.

[Птичка_Оля]

А Птичка-то, оказывается, из породы ястребов.

Пушистая воробышь я.

И как хамит, как хамит!

Нет, не хамлю. Это вы просто меня не любите, за правду, между прочим, вот и придираетесь.

БаСур, я твоему долготерпению удивляюсь.

А чему тут удивлятся - человек нашёл достойного собеседника.

[flash53]

Очень хотелось бы понять, какова цель дискуссии? Цели арабов и евреев мне понятны - выживание (у каждой стороны для себя, естественно). А чего хотят добиться дамы и господа спорщики? Ежели бы это сформулировать, так и я бы свои пять копеек вставил, а так здесь просто идет бесконечная последовательность возражений на каждую фразу каждого оппонента. Но ведь понятно, что для любого нетривиального утверждения несложно придумать противоположное, а уж аргументов для любой точки зрения можно найти - море разливанное. А уж о религии спорить вообще бессмысленно, ведь религия - это вопрос веры, а не рассудка.

[Птичка_Оля]

Очень хотелось бы понять, какова цель дискуссии? Цели арабов и евреев мне понятны - выживание (у каждой стороны для себя, естественно). А чего хотят добиться дамы и господа спорщики? Ежели бы это сформулировать, так и я бы свои пять копеек вставил, а так здесь просто идет бесконечная последовательность возражений на каждую фразу каждого оппонента. Но ведь понятно, что для любого нетривиального утверждения несложно придумать противоположное, а уж аргументов для любой точки зрения можно найти - море разливанное. А уж о религии спорить вообще бессмысленно, ведь религия - это вопрос веры, а не рассудка.

Да, пора заканчивать.

[BaSur]

Ежели нападение не планировалось, ежели Насер решил ПРИНЯТь удар, то почему армия находилась не на оборонительных позициях?

Читайте предысторию. Коротко говоря, изначально (13 мая) Советский Союз "подкинул" Египту дезу (или просто ошибочную информацию?), что израильские войска сосредотачиваются на границе с Сирией. С этого момента и началась эскалация.

И, конечно, Египтяне не верили в нападение многократно более слабого Израиля.

Насчёт "многократно более слабого" - вы преувеличиваете. Арабы имели в среднем двухкратное количественное превосходство, не более того. Например, от 1650 до 1950 арабских танков против 1100 израильских. Самолётов арабская коалиция имела порядка 650 штук, но фактически на ближайших к Израилю аэродромах находилась едва ли половина из них (авиация Израиля на тот момент составляла 260 самолётов). Что касается личного состава, то все арабские армии (считая Ирак) включали порядка 400 тыс. солдат - против отмобилизованной армии Израиля общей численностью 230 тыс. человек. Если сделать скидку на качество подготовки личного состава, то реальное преимущество окажется ещё меньшим.

Однако, как местное население прибалтики и Украины поддерживало советскую власть, мы знаем.

Конкретно ЗАПАДНОЙ Украины, прошу отметить. ) Хотя мы отвлеклись от темы, но надо бы расставить точки над i.

to flash53:

Очень хотелось бы понять, какова цель дискуссии?

Помаленьку дискредитируем сионистскую пропаганду - любимое занятие. ) Ловим на передёргиваниях, замалчиваниях, и прочих "милых шалостях".

Я-то вообще пропаганду не люблю по природе. )

[Pesdets]

Разница такого порядка, как между прибалтикой и Украиной по сравнению с туркестаном. Однако, как местное население прибалтики и Украины поддерживало советскую власть, мы знаем.

Бабель (знаете такого?) пишет про Польшу, вернее про западную Украину: "мы сами не подозревали, с каким удовольствием захотят холопы пострелять в панов. Красная армия раздала им оружие. Еврей-командир с рожком ходил и дудел, а огромное множество сереньких холопов сидело в окопах и ждало с нами атаки панов".

[flash53]

Насчет Прибалтики. В 1940 году в Латвии была повальная безработица, народу нечего было жрать. Когда советские войска вошли в Ригу, то из 120 тыс. населения 80 тысяч встречала войска с цветами и красными знаменами.

В советские времена в Латвии была создана промышленность, искусственно (за счет других регионов СССР) был поднят жизненный уровень. Типичный пример: в Узбекистане выращен хлопок, в Иванове из него сделаны ткани, в Риге по импортным (не латвийским, естественно) лекалам шьется одежда. Основной навар в итоге - латышам.

Освободились. Ура. Промышленность и сельское хозяйство ликвидировали. Живут за счет западных подачек. Делят граждан на два сорта, то есть официально проводят политику сегрегации, нарушая Декларацию прав человека. Проводят марши ветеранов СС и строят памятники эсэсовцам, что невозможно больше ни в одной стране мира. Западные правительства по своей двуличной привычке закрывают на это глаза из политических соображений и скрывают эти факты от своих народов.

Не надо мне петь никаких песен про Прибалтику, они все фальшивые, эти песни. Да и кому нужны эти нищие курляндские дикари?

И не навешивайте мне ярлык сталиниста, просто потому, что ошибетесь.

[d01m01g64]

Насчет Прибалтики. В 1940 году в Латвии была повальная безработица, народу нечего было жрать.

Ну да, как би не так. Кризис был в начале тридцатых, великая депресия, как везде. А в конце тридцатих нехватало рабочих рук открили границу для гастарбаитеров, литовцы и белоруси из Польши толпами устраивались батраками. Отец 1919 года рождения работая батраком и разнорабочим поднакопил достаточно денег и собирался в 40 году покупать вскладчину с тремя другами локомобиль с молотилкой. Жизнь шла в гору, да большевики изпортили малину.

Когда советские войска вошли в Ригу, то из 120 тыс. населения 80 тысяч встречала войска с цветами и красными знаменами.

Несколько руских и толпа эврейчиков с Латгальского предместя. Остальные как законопослушние дураки послушались президента Улманиса "Я остаюсь на своем месте, вы оставаитесь на своем" и неоказали руским теплий прием, как в Финландий

В советские времена в Латвии была создана промышленность, искусственно (за счет других регионов СССР) был поднят жизненный уровень. Типичный пример: в Узбекистане выращен хлопок, в Иванове из него сделаны ткани, в Риге по импортным (не латвийским, естественно) лекалам шьется одежда. Основной навар в итоге - латышам.

Вот имено что искуствено, завозили и сирье и рабсилу, как инструмент угнетения. А навар как ему и положено остался в Москве.

Промышленность и сельское хозяйство ликвидировали. Живут за счет западных подачек. Делят граждан на два сорта, то есть официально проводят политику сегрегации, нарушая Декларацию прав человека.

Кто мертвым родился, тому не жить! А эти угнетение чо та не спешат возвращатся на историческую родину не смотря на приглашение Путина.

Проводят марши ветеранов СС и строят памятники эсэсовцам, что невозможно больше ни в одной стране мира. Западные правительства по своей двуличной привычке закрывают на это глаза из политических соображений и скрывают эти факты от своих народов.

Есть один в Росии мало известнии факт бывшие латышкие легионери в 1945 охраняли Нюнбергскии трибунал под носом у Вишинского, боюсь СС-овцам это не поручили би.

Не надо мне петь никаких песен про Прибалтику, они все фальшивые, эти песни. Да и кому нужны эти нищие курляндские дикари? И не навешивайте мне ярлык сталиниста, просто потому, что ошибетесь.

Великороский шовинист и черносотенец, так лучше?

[flash53]

d01m01g64

Могу просто повторить прежний пост. Если вопрос идет на принцип, могу потратить время и привести по каждому пункту документы. Не устроят советские и российские - приведу немецкие и латышские. Хотя соиневаюсь, что ты чтанешь спорить насчет паспортов двух видов, маршей ветеранов СС и памятников эсэсовцам. Иди, неси все это в свой европейский дом.

Великороский шовинист и черносотенец, так лучше?

Я же заранее предложил не клеить ярлыки, ошибешься. Дружок, я даже не россиянин.

[d01m01g64]

Могу просто повторить прежний пост. Если вопрос идет на принцип, могу потратить время и привести по каждому пункту документы. Не устроят советские и российские - приведу немецкие и латышские.

Не надо документы, бумага терпит все. Тем более что подбор документов не будет безпристрастным а для доказательства заранее зделанных утверждении, и я не имею возможность проверить источник этих сведении, а мои документы для доказательства противного будет иметь точно такои же вес для Вас. Знаю что расказивали люди которие там и тогда жили, отец, старший сын небогатой вдови с шестю детьми, правда дед оставил 17 гектар хозяиства, которые волость сдавала в аренду соседям до совершенолетия отца, сосед белорус, один из гастарбаитеров тридцатых, и другие люди. Знаю как руский солдатик в сороковом покупал белий хлеб по буханке боязливо оглядиваясь и сразу пряча буханку в мешок, как советские представители закупали скот, какой белый был сахар из СССР до сорокого и каким чорным он стал после, как стало все дьешего после уравнивания цен, и как сразу пропали товари, как дорогущий Французкий коняк продавали по цене паленой водки, знаю как и кто перинимал имушество сразу после окупации закритих обшественних организаций. Много таких мелких расказов которие для понимания времени горазда важнее документов которые, если они не из архива, всегда является чя то пропоганда.

Хотя соиневаюсь, что ты чтанешь спорить насчет паспортов двух видов, маршей ветеранов СС и памятников эсэсовцам. Иди, неси все это в свой европейский дом.

Для кого та бабушка, для каго та теща. Фиолетовые паспорта по сути следствые нерешительности властеи по претворению в жизнь буквы Женевской конвенции. Кстати не слышно возмущоних голосов по поводу почти насильственого выселения руских из средней Азий и как я сказал у "угнетеных" ненаблюдается желание уехать. О легионерах- Нюнбергскии суд их оправдал и они потом занимались охраной этого самого суда, так что это просто встречи старих фронтовиков. Кстати в Курляндии иногда брат брал в плен брата, и отец воевал с сыном. Одного призвали немци, другого руские так что марши СС-овцев это для Росииских СМИ.

Я же заранее предложил не клеить ярлыки, ошибешься. Дружок, я даже не россиянин.

Познаите дерево по плодам его. Кстати мне нравится лозунг Росия для руских, только одна проблема где пролегает граница Росии, о том и главний спор.

[flash53]

Не надо документы, бумага терпит все.

Значит, если у нас идет некая дискуссия, то выиграет тот, кто громче орет?

Повторяю по пунктам:

1. В 1940 году в Риге из 120 000 населения встречали Красную Армию с цветами и красными знаменами не "Несколько руских и толпа эврейчиков с Латгальского предместя", а 80 000 человек. Это данные из отчета германского посольства. Но, наверное, "подбор документов не будет безпристрастным".

Причем я вовсе не утверждаю, что Красная Армия несла латышам счастье и радость. Я говорю о том, каково было отношение жителей Риги. Напоминаю также, что Латвию захватили незаконно на основании сговора ДВУХ держав: СССР и Германии. Или пакт Молотова-Риббентропа тоже я фальсифицировал, чтобы сказать неприятную для латышей вещь? Так что все претензии надо адресовать не нынешнему правительству России, которое вроде Латвию не захватывало, а тогдашним правительствам СССР и Германии. Подчеркиваю для непонятливых - И ГЕРМАНИИ.

2. "искуствено, завозили и сирье и рабсилу, как инструмент угнетения. А навар как ему и положено остался в Москве."

Негодяи. Создавали промышленность, чтобы угнетать народ. Угнетали самым гнусным способом - повышая благосостояние латышкого народа. Насчет навара в Москву - расскажите моей бабушке. Вся статистика известна. Финансовые потоки были направлены в Латвию, а не из Латвии. Правда, вы уже сказали, что документам не верите, а только рассказам, и только родственников и знакомых.

3. Советую посмотреть, хоть документов вы не признаете, современную официальную латышскую статистику о валовом внутреннем продукте, его структуре, а также о внешнеторговом балансе, тогда поймете, за чей счет живете после того, как ликвидировали "инструмент угнетения".

Паспорта двух сортов есть нарушение подписанной Латвией Декларации прав человека, называется это дискриминацией по национальному признаку. Латвия нарушает международные законы. Это факт, который невозможно оспорить, и не надо мне рассказывать, кто где хочет жить - это совершенно другой вопрос. Где живут Лайма Вайкуле и Ивар Калныньш?

В войсках СС, то есть в преступной организации (так СС классифицировал Нюрнбергский трибунал, решения которого никто не отменял) были представители разных национальностей - немцы, бельгийцы, голландцы, норвежцы, украинцы, белорусы и так далее. Латыши - в том числе, среди прочих. Но в Германии, Бельгии, Голландии и так далеее, во всех странах, кроме Латвии, невозможны публичные мероприятия ветеранов СС и возведение памятников эсэсовцам. Это факт. В Германии, например, на моделях боевых самолетов времен второй мировой войны запрещено изображать свастику, украшавшую кили реальных самолетов Люфтваффе. "Просто легионеры", воевавшие на стороне Гитлера, не могут в Берлине устраивать демонстрации и возводить памятники в честь своих подвигов. Это возможно только в одной стране мира - в Латвии.

То, о чем я говорю в этих трех пунктах - факты. Ваши эмоции мне неинтересны. Можете эти факты опровергнуть - опровергайте, не можете - отдыхайте и принимайте их к сведению. Я вас не за советскую власть агитирую, а говорю о конкретных фактах, фактах нищеты и дикости. Можете прилепить мне еще какой-нибудь ярлык, мне это глубоко безразлично, тем более в цель вы все никак попасть с ярлыками не можете.

[d01m01g64]

Раз пошла такая пянка.

1. В 1940 году в Риге из 120 000 населения встречали Красную Армию с цветами и красными знаменами не "Несколько руских и толпа эврейчиков с Латгальского предместя", а 80 000 человек. Это данные из отчета германского посольства. Но, наверное, "подбор документов не будет безпристрастным".
Причем я вовсе не утверждаю, что Красная Армия несла латышам счастье и радость. Я говорю о том, каково было отношение жителей Риги.

Я прикрепил фотографию 17.06.1940. центр Риги. ненаблюдается многотищачние митинги с алыми стягами, только несколько сот любопитных. Потом в июле когда был фарс с имитацией виборов народного саеима, тогда таки да но по свидетельству тех же очевидцев основная маса демонстрантов по странной случаиности были по латышки не говарившие молодые люди в плохо пошитых и сидячих костюмах.
 tanks_17.06.1940.gif ( 238,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

Напоминаю также, что Латвию захватили незаконно на основании сговора ДВУХ держав: СССР и Германии. Или пакт Молотова-Риббентропа тоже я фальсифицировал, чтобы сказать неприятную для латышей вещь? Так что все претензии надо адресовать не нынешнему правительству России, которое вроде Латвию не захватывало, а тогдашним правительствам СССР и Германии. Подчеркиваю для непонятливых - И ГЕРМАНИИ.

Тут конешно я согласен о вине СССР и Германии, тем более в Ялтинской конференции к ответственым добавились Великобритания и США. Но после развала союза Елцин Б.Н. провозгласил Росию правоприемником СССР, так что современная Росия через этот акт таки причом.

2. "искуствено, завозили и сирье и рабсилу, как инструмент угнетения. А навар как ему и положено остался в Москве."
Негодяи. Создавали промышленность, чтобы угнетать народ. Угнетали самым гнусным способом - повышая благосостояние латышкого народа. Насчет навара в Москву - расскажите моей бабушке. Вся статистика известна. Финансовые потоки были направлены в Латвию, а не из Латвии. Правда, вы уже сказали, что документам не верите, а только рассказам, и только родственников и знакомых.

Ну да какая может бить економическая выгода от перемещения сиря, рабочих сюда, а товара обратно никакога, сиреч это решение политическое что и требовалось доказать. А финансовые потоки это строительство новых заводов и жиля для привозных рабочих

3. Советую посмотреть, хоть документов вы не признаете, современную официальную латышскую статистику о валовом внутреннем продукте, его структуре, а также о внешнеторговом балансе, тогда поймете, за чей счет живете после того, как ликвидировали "инструмент угнетения".

Ну да трудно, но то что было небыло жизнеспособным по определению. А промишленность имеется текстильная, работает на известние западние бренды, для раскрутки своих средст нехватае. тоже самое с мебельной промишленностю. Есть точное приборостроение с уникальными штучными разработками, усе устаканится.

Паспорта двух сортов есть нарушение подписанной Латвией Декларации прав человека, называется это дискриминацией по национальному признаку. Латвия нарушает международные законы. Это факт, который невозможно оспорить, и не надо мне рассказывать, кто где хочет жить - это совершенно другой вопрос. Где живут Лайма Вайкуле и Ивар Калныньш?

Женевская конвенция

статя 49

Воспрещаются по каким бы то ни было мотивам угон, а также депортирование покровительствуемых лиц из оккупированной территории на территорию оккупирующей Державы или на территорию любого другого Государства независимо от того, оккупированы они или нет.
Однако, оккупирующая Держава сможет произвести полную или частичную эвакуацию какого-либо определенного оккупированного района, если этого требует безопасность населения или особо веские соображения военного характера. При таких эвакуациях, покровительствуемые лица могут быть перемещены только в глубь оккупированной территории, за исключением случаев, когда это практически невозможно. Эвакуированное в таком порядке население будет возвращено обратно в свои дома немедленно после того, как боевые операции в этом районе будут закончены.
Оккупирующая держава, приступая к этим перемещениям или эвакуациям, должна, в пределах возможности, обеспечить покровительствуемым лицам надлежащие помещения; эти перемещения должны производиться в удовлетворительных условиях с точки зрения безопасности, гигиены, здоровья и питания. Члены одной и той же семьи не будут разлучены.
Как только эти перемещения или эвакуации будут осуществлены, о них должно быть сообщено Державе-Покровительнице.
Оккупирующая Держава не сможет задерживать покровительствуемых лиц в районе, особенно подвергающемся опасностям войны, если этого не требует безопасность населения или особо веские соображения военного характера.
Оккупирующая Держава не сможет депортировать или перемещать часть своего собственного гражданского населения на оккупированную ею территорию.

У неграждан есть прекрасная возможность натурализоватся, хотя это им и по Женевской конвенций даже неположено, а положено пресловутое чемодан-вокзал-Росия которой они не нужны у себя а нужны здесь как инструмент манипуляции.

В войсках СС, то есть в преступной организации (так СС классифицировал Нюрнбергский трибунал, решения которого никто не отменял) были представители разных национальностей - немцы, бельгийцы, голландцы, норвежцы, украинцы, белорусы и так далее. Латыши - в том числе, среди прочих. Но в Германии, Бельгии, Голландии и так далеее, во всех странах, кроме Латвии, невозможны публичные мероприятия ветеранов СС и возведение памятников эсэсовцам. Это факт. В Германии, например, на моделях боевых самолетов времен второй мировой войны запрещено изображать свастику, украшавшую кили реальных самолетов Люфтваффе. "Просто легионеры", воевавшие на стороне Гитлера, не могут в Берлине устраивать демонстрации и возводить памятники в честь своих подвигов. Это возможно только в одной стране мира - в Латвии.

Для кого та теща, для каго та бабушка. Мы ещо страшнее у нас даже в национальном костюме полно свастик. В Индии тоже фашисткая редерея имеется с оранжевой свастикой на трубе. Но вот на встречах стариков легионеров как то этих симболов не замечал.

[sirruph]

И не навешивайте мне ярлык сталиниста, просто потому, что ошибетесь.

Все равно навесят. Как мне.
Ты просто либеральной логики не понимаешь. А она проста, даже примтивна - кто не либерал - тот враг общественного прогресса. Либо фашист, либо сталинист, в общем.