70 лет назад началась Великая Отечественная Война Опции

[Lara Croft]

завтра, в 4 часа утра 22 июня, германские войска без объявления войны перешли границу СССР
аудио файл:
http://poiskm.ru/song/3740597-SSSR-Vstavay...gromnaya#play-2

Сообщение отредактировал Lara Croft - 21.6.2011, 19:10

[torr]

Все-таки сильная вещь!

[кресло]

22 июня – это День Подвига

22 июня – день безусловной трагедии. Открыто оспорить трагичность этого дня не смеет никто. Хотя есть те, кто хотел бы этот день превратить в день обвинения. И не потому, что они хотели бы определить виновных, а потому, что слишком не любят как страну, которую должны были бы считать своей родиной, так и тот строй, который существовал в ней во времена Великой Отечественной войны.

В их вопросах о том, почему эта война началась с поражений – не боль за погибших и не возмущение национального достоинства. В них - отчаяние несбывшейся надежды и досады на то, что первые поражения страны и строя в итоге обернулись его колоссальной Победой. Что этот день стал не днем начала крушения СССР, а днем начала Великого Подвига и восхождения к вершинам могущества, которых никогда ранее не достигала Россия.
..............
Вообще в большинстве случаев война начинается неожиданно для одной из сторон, даже если она к ней долго готовится. Если на то пошло, Россия не была готова ни к Северной войне, ни к войне 1812 года, ни к войне 1914 года.

Вопрос вообще не в том, готов ли ты к началу войны. Вопрос в том, готов ли ты в ней победить. Равно как и вопрос не в том, чем война начинается, вопрос в том, чем она заканчивается.
...................
Говорят, что в Австралии потомки имеющих боевые награды имеют право носить их после смерти родителей. Чтобы помнили, что они - наследники подвигов, и имеют право ими гордиться. И это – правильно. Может быть, нужно, пусть и с запозданием на десятилетия, ввести такой порядок и у нас? Чтобы люди помнили – это их подвиг. Не только их страны и их народа – но и их семьи. И на вкрадчивый вопрос иного провокатора: «А давайте задумаемся, нужна ли нам была такая победа, да и победа ли это?» - отвечали не растерянным недоумением: «То есть как?», - а так, как надо отвечать на такие вопросы – ударом в зубы!

Потому что не только 9 Мая – но и 22 июня – это день Подвига, а не день поражения. День, когда страна приняла удар, сдержала – и начала свой путь к Берлину. 9 Мая не существует без 22 июня. И умение держать удар – не менее важно, чем умение побеждать. Одно начинается с другого. И одно - недостаточно без другого. Потому что немцы тогда – тоже умели побеждать. Но, как оказалось, - не умели держать удар.

А мы – умели. И кстати, держим его и сегодня – уже в новой войне.

И сегодня 60% граждан считают, что СССР смог бы победить в войне против Германии, даже сражаясь в одиночку, без помощи союзников – против 32%, полагающих, что без союзников мы бы не справились.

22 июня – это конечно день Памяти и Скорби. Но это – не День Поражения и Тоски. Это день, когда страна сдержала страшный удар. И встала, чтобы ответить на него. Это – День Подвига.

[Markiz]

кресло

Вопрос в том, готов ли ты в ней победить

немного по-другому:
Хочешь ли ты победить

можно уточнить: кого Вы тут заклеймили?

и от себя не могу не добавить:
катастрофа, провал начала войны целиком на совести ИВС, его огромная ошибка, проигранная большая игра Гитлеру,
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.
собственно, по им же установленному обычаю, подобного руководителя за Такие ошибки, следовало бы "стереть в лагерную пыль".

По теме же:
22 июня один из самых трагических дней в нашей истории
да, День Памяти и Скорби...

[кресло]

можно уточнить: кого Вы тут заклеймили?

Да в общем то и не собирался. Просто в меру пафосный спич. А вот Вы я смотрю не упустили предоставившуюся возможность

катастрофа, провал начала войны целиком на совести ИВС, его огромная ошибка, проигранная большая игра Гитлеру,

[marta1970]

Кто не делал ошибок?Лучше было с горя застрелиться и бросить на растерзание врагу страну без руководства-ведь все ЦК сцепилось бы в борьбе за власть?Последний царь бросил свою страну и свой народ в трудный момент и чем все кончилось для него и страны?Нужно уметь исправлять ошибки,а Сталин умел.Не велик подвиг пинать мертвого льва.А что мы сами сделали для своего народа и страны?А нами будут гордиться наши дети?

[torr]

Насколько я понял эта тема не для осмысления причин войны и ошибок руководства страны в июне 41-го. По любому, это не повод состязаться в исторической осведомленности. Вряд ли мы сможем понять, что чувствовали наши деды и бабки в тот день. Но, хотя бы попытаемся. Давайте просто помолчим. И песню по ссылочке послушаем. Мне, например, пришлось побывать в Брестской крепости. Причем не в музее, а на одном из её островов. там много чего было, что не видно для глаз туристов. Это впечатляет.

[Markiz]

marta1970

все ЦК сцепилось бы в борьбе за власть?

как сказать? - редко кто бросается на Власть в тонущем корабле...
что не бросили - хорошо
и, хочется верить, сделали всё возможное, но
цена велика
и, признавая заслугу в организации обороны и отпора - про ответственность за то, что было ДО
забывать нельзя

torr
да, День скорби и - Памяти
и здесь "осведомлённость" не лишняя
помнить кто есть Кто и Кто сделал Что"

кресло
в мере пафоса, мне показалось, Вы вскольз и очень скользко намекнули на кого то не хороших - лишнее явно в этом пафосе

оттого и напомнил про кой кого, чья ответственность самая большая и вина не малая
и кого со всей страной смешивать не нужно
поскольку правители и всякие прочие Вожди приходят и уходят, а наша страна остаётся (тоже в плане некоторого пафоса)

[кресло]

оттого и напомнил про кой кого, чья ответственность самая большая и вина не малая
и кого со всей страной смешивать не нужно

Мне кстати удивителен был такой подход. Как только речь заходит о победах и достижениях, то это народ чуть ли не назло Сталину совершил. Если речь идет об ошибках и поражениях, то это исключительно его и только его вина. Народ наверное в это время покурить выходил

[Markiz]

кресло
а вас не удивляет обратное:
"Сталин победил фашизм"
все остальные - статисты?
при этом ИВС действительно сделал много такого
из-за чего и создаётся впечатление, что победили во многом вопреки ему
это и проигранные Гитлеру дип игры и уничтожения кадров и преследования... раскол страны, когда из-за ЕГО политики многие не захотели защищать Такое государство.
Много у него грехов. очень.

[Птичка_Оля]

http://www.youtube.com/watch?v=sZ-Fdag-InI...embedded#at=125

[кресло]

кресло
а вас не удивляет обратное:
"Сталин победил фашизм"
все остальные - статисты?

Я полностью согласен с высказаными Иосифом Виссарионовичем мыслями о том кто победил в Великой Отечественной войне в речи посвященной Победе над гитлеровской Германией. Вот о себе любимом ни слова, все больше о тех пресловутых "статистах", о солдатах, рабочих, колхозниках. О народе, что вынес на плечах тяготы той войны. Получается что Вы сейчас высказались чтобы в очередной раз подчеркнуть его правоту?

при этом ИВС действительно сделал много такого
из-за чего и создаётся впечатление, что победили во многом вопреки ему
это и проигранные Гитлеру дип игры и уничтожения кадров и преследования... раскол страны, когда из-за ЕГО политики многие не захотели защищать Такое государство.
Много у него грехов. очень.

Ну, без конкретики это лишь набор словосочетаний, причем банальный и набивший оскомину. Хотя нет, про раскол страны хотелось бы узнать поподробнее, это что-то новенькое

[Markiz]

кресло
в чём правоту - я не понял.
ну похвалил ИВС "терпеливый русский народ" - что было дальше слов?
благодарность? улучшение положения?
- нет - новые репрессии и грабёж
что толку то с его иезуитских речей?

Ну, без конкретики это лишь набор словосочетаний, причем банальный и набивший оскомину. Хотя нет, про раскол страны хотелось бы узнать поподробнее, это что-то новенькое

что ж Вам для конкретики не видно проигранной Гитлеру "игры" перед войной? и к чему это привело?
посмотрите внимательнее

про раскол - совсем не новое - ИВС продолжил Гражданскую войну, хотя уже давно ни кто не хотел воевать:
истребление и ограбление населения по принципу не правильного происхождения
навязывание новых экономических порядков на захваченных территориях как
коллективизация и немедленная национализация всех предприятий
это и привело к большому расколу - пострадавшее население не могло поддерживать новую Власть
даже в условиях войны многим н.б. время осознать необходимость защиты страны от нового врага, даже вместе с подлыми большевиками и их вождём.

[кресло]

кресло
в чём правоту - я не понял.
ну похвалил ИВС "терпеливый русский народ" - что было дальше слов?
благодарность? улучшение положения?
- нет - новые репрессии и грабёж
что толку то с его иезуитских речей?

Нет, это не какая-то похвала, это открытое признание заслуг. Причем о победе именно народа сказано лучше, чем у новоявленных авторов тезиса "Победа вопреки Сталину". Слишком уж ребята жирными мазками дерьмо на холст кладут. Не столько по Сталину приходится, сколько по "народу-победителю". А теперь давайте, я буду выкладывать материалы о постепенном улучшении жизни в послевоенные года, а вы как экспроприаор Сталин грабил и репрессировал. Посмотрим у кого получится убедительнее. Это ведь конкретный разговор получится, не правда ли?

[koleg06]

А теперь давайте, я буду выкладывать материалы о постепенном улучшении жизни в послевоенные года, а вы как экспроприаор Сталин грабил и репрессировал. Посмотрим у кого получится убедительнее. Это ведь конкретный разговор получится, не правда ли?

Ждём материалов! Кстати, моё детство и юность прошло там, что теперь называют ЗАТО. Если захотите переведу абревиатуру.
Кстати, я бы назвал это тем, чем в своё время этот же предмет назвала дочь моего хорошего знакомого- краеугольным камнем российской дипломатии.

Сообщение отредактировал koleg06 - 24.6.2011, 18:03

[InterSchool]

Закрытое административно-территориальное образование? Я бы воспринял это как города типа знаменитого Арзамас-16 - с номерами в тысячах километров от настоящего Арзамаса. Однако такое понимание не согласуется с дипломатией.

[koleg06]

Закрытое административно-территориальное образование? Я бы воспринял это как города типа знаменитого Арзамас-16 - с номерами в тысячах километров от настоящего Арзамаса. Однако такое понимание не согласуется с дипломатией.

Наличие центров производства ядерного оружия и международная дипломатия напрямую связаны друг с другом!
Кстати, Арзамас -16 находится в непосредственной близости от Арзамаса, Так же как и остальные города, каждый из которых можно именовать "Атомградом".

[Markiz]

кресло

Нет, это не какая-то похвала, это открытое признание заслуг. Причем о победе именно народа сказано лучше, чем у новоявленных авторов тезиса "Победа вопреки Сталину". Слишком уж ребята жирными мазками дерьмо на холст кладут. Не столько по Сталину приходится, сколько по "народу-победителю". А теперь давайте, я буду выкладывать материалы о постепенном улучшении жизни в послевоенные года, а вы как экспроприаор Сталин грабил и репрессировал. Посмотрим у кого получится убедительнее. Это ведь конкретный разговор получится, не правда ли?

прекрасно: признание заслуг - и?
что оно значит???
не очень много
Сталин и без своего публичного признания всё понимал
может поэтому он начал новую волну репрессий?

тот тезис я не поддерживаю - Вы знаете, хоть и считаю, что он принёс много вреда(см. выше)
Причина очень проста:
ИВС добился неограниченной Власти, по-сути вся страна принадлежала ему - поэтому забота о её безопасности совпадала с его интересами
следствие этого тезиса :
он защищал этот свой интерес редко учитывая интересы народа - отсюда жестокость, пренебрежение к страданиям и гибели солдат и мирного населения.
пример: запрет на эвакуацию населения из Сталинграда.

Не столько по Сталину приходится, сколько по "народу-победителю"

Вы где то видите это в моих словах?

А теперь давайте, я буду выкладывать материалы о постепенном улучшении жизни в послевоенные года, а вы как экспроприаор Сталин грабил и репрессировал. Посмотрим у кого получится убедительнее. Это ведь конкретный разговор получится, не правда ли?

почему же нет?
уверен у Вас много прекрасных и красивых материалов - у большевиков всегда было прекрасно на бумаге.
Кстати: хорошее слово "постепенно" - )

Вот для начала. что скажете о "Ленинградском" деле?
в благодарность ли оно было устроено?
очень популярно мнение, что оно было устроено завистниками для устранения конкурентов - но это - фиии -
это очень примитивно
что бы такой тиран позволил плести интрига за своей спиной, да такие громкие... - это просто не уважать его
если кто то и вёл свою игру, вернее так думал, то значит ИВС это позволял
в протином случае такие интриги грозили ему самому.
Так что же там с Ленинградским делом?

[кресло]

прекрасно: признание заслуг - и?
что оно значит???
не очень много
Сталин и без своего публичного признания всё понимал
может поэтому он начал новую волну репрессий?

Совсем не мало. Сталин действительно все понимал, и в своей речи исходил прежде всего из своего понимания ситуации. (Общие фразы о волнах репрессий я как правило оставляю без внимания, как проявление сугубо эмоциональное и субъективное)

тот тезис я не поддерживаю - Вы знаете, хоть и считаю, что он принёс много вреда(см. выше)
Причина очень проста:
ИВС добился неограниченной Власти, по-сути вся страна принадлежала ему - поэтому забота о её безопасности совпадала с его интересами
следствие этого тезиса :
он защищал этот свой интерес редко учитывая интересы народа - отсюда жестокость, пренебрежение к страданиям и гибели солдат и мирного населения.
пример: запрет на эвакуацию населения из Сталинграда.

угу, так и запишем. "Не разделял собственные интересы и интересы страны и народа"

Вы где то видите это в моих словах?

можно конечно поискать. И непременно найти. Но только это выльется в никчемную перепалку с переходом на личности. А оно нам надо? Достаточно будет предположить что у человека тот тезис не поддерживающего вполне естесственно отсутствует это в его словах. В отличии от тех кто поддерживает тот тезис.

почему же нет?
уверен у Вас много прекрасных и красивых материалов - у большевиков всегда было прекрасно на бумаге.
Кстати: хорошее слово "постепенно" - )

Вот для начала. что скажете о "Ленинградском" деле?
в благодарность ли оно было устроено?
очень популярно мнение, что оно было устроено завистниками для устранения конкурентов - но это - фиии -
это очень примитивно
что бы такой тиран позволил плести интрига за своей спиной, да такие громкие... - это просто не уважать его
если кто то и вёл свою игру, вернее так думал, то значит ИВС это позволял
в протином случае такие интриги грозили ему самому.
Так что же там с Ленинградским делом?

Разумеется, забота о народе-победителе имела разные проявления. Как мы видим, так называемое "Ленинградское дело" одно из таких проявлений. Мы имеем дело с немыслимым по нынешним временам ударом по коррумпированной мафиозной номенклатуре. Когда государство во главе с вождем и учителем не на словах а на деле боролось со взяточничеством

Ленинградцы той поры были далеки от оптимистических оценок ситуации с мздоимством во втором по значению городе страны. Только в перлюстрированных органами МГБ в январе-июне 1946 г. письмах жителей города примеры вымогательства взяток, бюрократизма, «блата» и т.д. встречались более 300 раз. Вот, например, некоторые из содержащихся в них оценок положения в «колыбели трёх революций»: «При оформлении на жилье всюду наталкиваешься на бюрократизм и взятки»; «для того, чтобы устроиться на работу нужно иметь очень большое знакомство или так называемый «блат» или колоссальное количество денег, взятки и подкупы играют везде одинаково, т.е. берут свое. За деньги можно купить не только хорошую комнату, но и хорошую квартиру. За деньги сделают прописку постоянную безо всякого вызова. Если нет денег и больших знакомств, то тебя с любой специальностью посылают работать на сезонные работы»; «нравы Ленинграда вполне идентичны с тбилисскими, с той только разницей, что у вас все ясно и открыто делается, понятно, кому надо дать, а здесь надо искать каких-то путей, чтобы понять, кому надо давать и как»; «война испортила людей, всюду взятки, блат, обман»; «везде этот пресловутый «блат», вернее взятка, кругом и везде. Раньше люди возмущались, писали, порицали, а теперь как будто так и нужно»; «здесь, чтобы получить хорошее место – надо давать тысячи рублей … даже и комнату достать – надо деньги большие».
Как видно из приведённых выдержек, чаще всего жителям города приходилось сталкиваться с вымогательством взяток при поиске жилья и работы. Возвращающиеся из эвакуации коренные ленинградцы и люди, приезжающие на постоянное жительство ставились в положение, когда главным условием получения нормальной квартиры становилась мзда чиновникам. Взятки платились работникам жилищных отделов и комендантам домовых хозяйств за выписку ордеров на жильё (как законных, так и незаконных), получение продовольственных карточек, оформление документов при обмене или продаже (естественно нелегальной) жилья. Причём взяточники довольно легко обходили строгие правила прописки и получения жилья, действовавшие в городе. Квартиры и комнаты, оставшиеся без хозяев (умерших или уехавших из Ленинграда) укрывались от учёта, затем за взятки выписывались фиктивные ордера на выдачу жилья, а прописываемый оформлялся как «старый» съёмщик. Из 52 расследованных ленинградской городской прокуратурой в октябре 1946 г. - марте 1947 гг. дел о взятках самая большая доля – 40% приходилась как раз на вопросы прописки и получения жилья. На скамью подсудимых попадали инспектора, техники и бухгалтера жилищных районных отделов, управляющие домовыми хозяйствами и паспортисты.
Взяточничество не ограничивалось жилищной сферой. Подкуп проникал всюду, где существовали бюрократические ограничения и запреты, где контролирующие полномочия давали чиновникам возможности для злоупотреблений. Фининспекторы получали взятки с кустарей за снижение ставки налогообложения, сотрудники торговой инспекции и инспекции промысловой кооперации – за сокрытие нарушений в подведомственных им учреждениях, врачи ВТЭК – за установление инвалидности, сотрудники кадровых аппаратов предприятий – за устройство на работу. Деньги вымогались за выделение приусадебных участков и за выдачу разрешений на строительство частного дома, за заключение индивидуальных трудовых соглашений и за оформление различных справок. Колхозники, прибывшие в город, были вынуждены платить мзду за получение места на рынке, абитуриенты – за право поступить в престижный вуз и т.д. Так, по некоторым данным, в 1949 г. взятка членам приёмной комиссии помогла поступить каждому четвертому абитуриенту, принятому на учёбу в Ленинградский юридический институт. В большинстве своём взяткодатели 40-х гг. относились к малообеспеченным слоям, которые были вынуждены отдавать последние деньги, дабы иметь шанс, хотя и незаконным путём немного улучшить свою жизнь. По оценкам ленинградской областной прокуратуры, большинство из привлечённых к ответственности за дачу взяток (80%) в первом полугодии 1946 г. являлись малоимущими женщинами, имеющими малолетних детей. Да и размеры взяток в большинстве своём были небольшими и не превышали обычно несколько сотен (до реформы 1947 г.) или нескольких десятков рублей. Даже у чуждых сентиментальности сталинских судей не поднималась рука отправить подобных взяткодателей за решётку. За второе полугодие 1946 г. народные суды в РСФСР приговорили к наказаниям не связанным с лишением свободы свыше половины осуждённых за дачу взяток. Впрочем, подобная практика вызывала резкое недовольство высших судебных органов.
К помощи различного рода подношений были вынуждены прибегать не только частные лица, но и хозяйственные учреждения. По сути дела, в условиях тотального дефицита и ограничений, взятка оказывалась для их руководителей единственным средством добиться досрочного выполнения заказа, внеплановой отправки груза, внеочередного отоваривания фондов, отпуска товаров лучшего качества и сверх нормы. Впрочем, в подобных случаях взятку пытались легализовать, придав ей законные формы – покупка за бесценок дорогих вещей или продажа по завышенным ценам малоценных вещей, выплата денег за якобы оказанные «экспертные» услуги, «проигрыш» в карточной игре и особенно часто – оформление фиктивного совместительства. Так, помощник заместителя председателя Ленинградского облисполкома Ф.Чудинов одновременно числился заведующим подсобным хозяйством Тихвинского стройуправления. Хотя он ни разу не появлялся на своём втором месте работы, зарплата ему выплачивалась регулярно (видимо за услуги, оказываемые по основному месту службы).
В качестве взяток представители учреждений стремились использовать не столько деньги, сколько дефицитные вещи (одежда, обувь, мебель) и различные услуги – устройство на работу родственников, бесплатный ремонт жилья, пошив костюма, туристическая путёвка, банкет для проверяющих.
Практически к концу 40-х гг. в СССР уже прекрасно функционировала система «блата», мелких поборов и подношений. «Подмазка» в виде бесплатных продуктов, дефицитных товаров и услуг воспринималась многими представителями хозяйственной и партийно-государственной номенклатуры, начиная с председателей колхозов и директоров заводов и кончая республиканскими министрами, как нечто закономерное и отнюдь не криминальное. Так руководители послевоенного Ленинграда не видели ничего плохого в подарках курировавшим город и область представителям Центра. А. Кузнецов, в частности, получил от них в дар ценную инкруктированную вазу со своим портретом. Да и сами городские и областные руководители с удовольствием принимали в качестве подарков продукты, ценности и вещи от подведомственных им хозяйственников. В частности, секретарь Ленгорисполкома Бубнов только в 1948 г. получил из подсобного хозяйства института им. Академика И.П. Павлова бесплатно тонну картофеля и овощей, откормил на кормах хозяйства личного поросёнка и 10 кур. Кроме того, этому ответственному советскому чиновнику регулярно поступали фрукты с Бадаевских складов (по цене 50% от магазинной стоимости), шубы и дефицитная одежда из Управления промторгов – для жены, прочие дефицитные товары из гастронома № 1. Неплохим дополнением в семейный бюджет А. Бубнова стала и выданная ему администрацией фабрики им. Микояна в «связи с тяжёлым материальным положением» материальная помощь в размере 24 тыс. руб.
По утверждениям административного отдела ЦК, в Ленинграде 40-х гг. повсеместное распространение получили факты «морального разложения бывших руководящих работников городских и районных организаций, спаивания, приближения к себе угодных людей, разбазаривания и расхищения государственных средств, ценностей и продовольственных фондов на банкеты, кутежи и подарки. По пятнадцати районам Ленинграда было расхищено более 24 млн. руб. государственных средств, в том числе около 4 млн. руб. только на банкеты и попойки, растащено большое количество трофейного имущества и хранившихся в ломбарде золотых вещей, которые были розданы отдельным лицам в виде подарков. Разбазарено более трех с половиной тысяч тонн хлеба и других продуктов и свыше 50 тыс. литров водки .
В этих условиях неизбежным становилось своего рода коррумпирование хозяйственных структур. Быстрее всего этот процесс протекал в учреждениях торговли и лёгкой промышленности. В ситуации, когда «чёрный рынок» зачастую становился необходимым условием выживания простого человека, когда его элементы всё более «смыкались» с легальной государственной экономикой, торговля, местная промышленность и артельное производство стали привлекательным местом для «деловых людей», для которых их место работы являлось «доходным местом», позволяющим, хотя и путём нарушения закона скопить немалые средства. Простые ленинградцы с немалой неприязнью писали о новых «жирных котах» социализма: «В учреждениях, в громадных кабинетах сидят и ничего не делают разные начальники – директора, сытые, гладкие с толстыми шеями, с громадными животами»; «Спекулянтов и воров развелось до черта. Они живут, а нам честно зарабатывающим – крышка»; «На Невском открыто кафе «Норд». Там сидят жирные воры и спекулянты. А рядом – босые дети, нищета и голод».
Правоохранительные органы Ленинграда уже в середине 40-х гг. с тревогой отмечали, что городские учреждения торговли и общественного питания превратились в закрытые коррумпированные системы, живущие по своим правилам и законам. В качестве примера такой системы Ленинградский ОБХСС приводил трест «Ленглавресторан», в котором, по словам сотрудников милиции, были созданы такие условия, когда честные работники, для исполнения своих обязанностей, оказывались вынуждены «совершать преступления». Директора столовых и ресторанов были вынуждены платить взятки за каждую выделяемую тарелку и ложку, за продукты, топливо, машины и т.д.
В подобных коррумпированных системах взятка превращалась в основной двигатель и инструмент работы. Руководящие работники налагали, по терминологии тех лет, «абиссинский налог» на своих подчинённых, а взамен с помощью своих покровителей из партийно-советской номенклатуры обеспечивали их безопасность от излишнего внимания контролирующих органов. Взятка требовалась и для выделения дефицитных товаров, товаров и сырья сверх фондов и т.д. За взятки здесь принимали на работу, назначали на начальственную должность и продвигали по карьерной лестнице. (Так в конце 40-х гг. место продавца в пивном ларьке стоило 15 тыс. рублей, место заведующего пивным павильоном – 30 тыс. рублей).
Неудивительно, что на руководящих постах в торговле и артелях оказывались люди с богатым криминальным прошлым, имеющие значительный опыт работы на «чёрном рынке», хищений и хозяйственных афер. В 1951 г. каждый десятый руководящий работник ленинградской торговли имел в прошлом судимость за хозяйственное преступление. Так, были судимы за растраты, обман покупателей, хищения и злоупотребления служебным положением 69 директоров магазинов и их заместителей. Ситуацию в ленинградской торговле наглядно иллюстрирует дело заместителя директора продуктового магазина №70 Фельдмана. Весной 1952 г. он был арестован за попытку подкупа контролёров торгинспекции. В ходе следствия выяснилось, что под именем Фельдмана скрывался аферист, трижды судимый за мошенничество и хищения социалистической собственности и трижды бежавший из мест заключения. Последний раз, бежав из лагеря (где отбывал 25-летнее заключение), он по подложным документам прибыл в Ленинград и просто «купил» себе место заместителя директора магазина. Назначению его на должность не помешало ни отсутствие рекомендаций с прежнего места работы, ни то, что на аттестационной комиссии он не сумел правильно ответить ни на один вопрос.
Люди, пришедшие в такие системы со стороны, в том числе по партийному или комсомольскому набору, и не желавшие играть по установленным правилам, разными способами выживались с работы. Притом успешно выдавливались «чужаки» не только занимающие рядовые должности, но и назначенные на руководящие посты. Так, за излишнюю «принципиальность» и борьбу с коррупцией в своих учреждениях лишились своих постов директор промышленного комбината Куйбышевского района, заместитель директора райпищеторга Калининского района, по несколько секретарей партийных организаций артелей Ленинграда и области.
Нельзя сказать, что Сталина и других руководителей страны не беспокоила проблема взяточничества. В неоднократных постановлениях ЦК ВКП(б) – КПСС и приказах НКВД-МВД, посвящённых борьбе со взяточничеством, взятка объявлялась «тягчайшим и совершенно нетерпимым в советском обществе преступлением». Как «вредное и пагубное для партии» явление расценивали руководители партии и государства и процессы «сращивания партийного и хозяйственного аппаратов». Под ним понималось «приручение» «разными подарками и подачками» хозяйственниками партийных работников. Сам И.В. Сталин характеризовал подобные явления чётко и ёмко: «позор и гибель для партии».
Практические меры, предлагаемые верховной властью, для борьбы с взяточничеством и явлениями, которые можно характеризовать как коррупцию, не отличались разнообразием и практически не менялись на протяжении 30-40-х гг.: улучшение работы органов милиции и прокуратуры по раскрытию случаев взяточничества, расследование их в кратчайшие сроки, ужесточение наказаний, выносимых судами за взятки, обязательное привлечение к уголовной ответственности не только взяткополучателей, но и взяткодателей, усиление контроля за деятельность чиновников со стороны ревизующих органов и т.д. Это не считая того, что в 30-е гг. скромный взяточник «лёгким мановением руки» следователя мог превратиться в экономического контрреволюционера и отвечать за свои действия не по ст. 117 УК РСФСР (получение взятки), а по 58 статье со всеми вытекающими последствиями.
Однако, практическая реализация данной программы наталкивалась на серьёзные препятствия. Не смотря на утверждения властей о значительных масштабах взяточничества, число уголовных дел о взятках, дошедших до суда, было минимальным. По Ленинграду и области в 40-е гг. число возбуждённых милицией и прокуратурой дел о взятках в среднем не превышало 40-50 в год. Всего правоохранительными органами Ленинградской области за 2 года (1947-1948) было расследовано около 70 дел о взятках. Да и результаты рассмотрения таких дел в суде тоже оставались достаточно скромными. Из 18 человек, привлечённых по обвинению в даче и получении взяток в январе – июне 1949 г., двое было оправдано судом и в отношении ещё одного дело прекращено, дела ещё на двух были направлены на доследование с переквалификацией обвинений.
Объяснялось это, на наш взгляд, следующими причинами. Во-первых, успешному расследованию дел о взяточничестве препятствовала сама система сталинского правосудия. Директивы высших органов юстиции, в соответствии с общими требованиями государственной политики, вынуждали следователей привлекать к уголовной ответственности не только взяткополучателей, но и взяткодателей, не учитывая ни их помощь следствию, ни то, что зачастую взятка у них бесстыдно вымогалась. Учитывая, что показания взяткодателей зачастую были единственным доказательством, позволяющим привлечь продажных чиновников к ответственности, подобная практика вела к тому, что большинство оперативных данных о взятках, имеющихся в ленинградской милиции (например, о системе поборов в стоматологических техникумах и на колхозных рынках), так и не были реализованы. К тому же круговая порука, существующая во многих артелях и торгах, превращалась при расследовании взяток в настоящую «стену молчания» непробиваемую для правоохранительных органов. Даже если дела о взяточничестве в подобных учреждениях и возбуждались, они чаще всего либо не доходили до суда либо, в конечном счёте (как например, дела о подкупе должностных лиц в системе Ленинградского отделения научно-инженерного общества машиностроения 1947 г., о взятках в системе ленинградской торговли 1949 г. и др.) заканчивались оправдательными или отмененными высшими судебными инстанциями «за недостаточностью доказательств» приговорами.
Во-вторых, специфической особенностью тоталитарного государства является существование множества ведомственных инструкций, директив, указаний, призванных регламентировать деятельность бюрократического аппарата, но на деле нередко противоречащих друг другу и создающих ситуацию своего рода «бюрократического хаоса», в котором нечистоплотные сталинские чиновники чувствовали себя «как рыба в воде». Практически любое своё решение, в том числе и принятое за взятку, они могли обосновать, опираясь на положения той или иной инструкции. Это зачастую сводило на нет попытки следствия доказать их вину. Так, пытаясь установить, кто из работников Ленинградского горисполкома «небескорыстно» поспособствовал бесплатной передаче группе дельцов, действовавших под «крышей» колхоза, трёх автомашин, ленинградская прокуратура натолкнулась, на своего рода «бумажный круговорот» из ходатайств, резолюций, распоряжений и согласований и, в конечном итоге, была вынуждена признать своё бессилие.
Ещё сложнее правоохранительным органам приходилось при попытках привлечь к ответственности представителей партийно-советской номенклатуры. Во многом этому способствовала двойственная позиция высшего руководства страны по проблеме коррупции. Сам Сталин при своей крайне жёсткой риторике о недопустимости «самоснабжения», «сращивания с хозяйственниками» и разложения партийных кадров, в случаях, когда речь шла о наказании деятелей партии, уличённых в коррупционных деяниях, предпочитал не прибегать к репрессивным мерам. Позицию Вождя по этому вопросу проясняют интересные, хотя и небесспорные, воспоминания Павла Судоплатова, в которых приводятся его впечатления от бесед с Анной Цукановой – заместителем заведующего отделом руководящих партийных кадров ЦК ВКП (б): «Сильное впечатление на меня произвели слова Анны о том, что ЦК не всегда принимает меры по фактам взяточничества, «разложения» и т.п. по докладам Комиссии партийного контроля и органов безопасности. Сталин и Маленков предпочитали не наказывать преданных высокопоставленных чиновников. Если же они причислялись к соперникам, этот компромат сразу же использовался для их увольнения или репрессий».
По образцу центра складывалась и ситуация в регионах. Здесь формируются свои касты «неприкасаемых», представители которых чувствовали себя недостижимыми для правоохранительных органов до тех пор, пока не возникали сомнения в их политической лояльности. Подтверждением такого положения может служить и Ленинград 40-х гг. В 1945-1948 гг. правоохранительным органам Ленинграда и области не удалось привлечь к уголовной ответственности ни одного уличённого в коррупции представителя партийно-советской номенклатуры - начиная с районного уровня, и хозяйственной номенклатуры – с областного уровня. Если речь шла о высокопоставленном хозяйственнике, его исключали из партии и увольняли с работы (впрочем, с предоставлением нового, хотя и менее ответственного «тёплого места»), если о партийном или советском деятеле – дело обычно заканчивалось его переводом на другое руководящее место работы (в рамках номенклатуры). Так, начальник областного коопторга Погребнюк, уличённый в поборах с подчинённых, был исключён из партии, уволен с работы и тут же получил новую должность в системе облпотребсоюза, а председатель Павловского райисполкома Житнев, подозреваемый во взятках, был «в качестве наказания» направлен на учёбу в партийную школу.
Даже привлечение к уголовной ответственности хозяйственников более мелкого уровня, но имеющих покровителей в партийно-государственном аппарате, превращалось для правоохранительных органов в весьма непростую проблему. Уже упоминавшийся секретарь Ленгорисполкома Бубнов, по крайней мере, дважды спасал от обвинений в хищениях и злоупотреблениях служебным положением «друживших» с ним директоров магазинов. Архивы областной и городской прокуратур полны упоминаний о случаях, когда секретари райкомов и председатели райисполкомов препятствовали в возбуждении уголовных дел по экономическим преступлениям в отношении руководителей хозяйственных учреждений в своих районах. Дабы преодолеть это сопротивление, принципиальным прокурорам приходилось выходить на уровень обкома, а то и ЦК. Впрочем, это вполне могло стоить им должности. Один из прокуроров, пытавшийся арестовать проворовавшегося чиновника, был обвинён партийными органами в пьянстве, другой – в развратном поведении и «самоснабжении», третий – в аморальном образе жизни и т.д.
Положение изменилось, когда центр усомнился в политической благонадёжности ленинградской номенклатуры. После начала знаменитого «Ленинградского дела» по городу прокатилась волна чисток от «охвостья попковских и кузнецовских кадров». В ходе неё по обвинениям, в том числе в злоупотреблении служебным положением, были уволены и исключены из партии 2 тысячи и осуждены к различным срокам наказания десятки партийных и советских чиновников (включая 50 секретарей райкомов и председателей райисполкомов), как действительно замешанных в коррупционных деяниях, так и просто попавших под «каток» очередной политической компании. Однако сменившие «попковских» новые партийные бюрократы также не отличались от своих предшественников ни чистотой нравов, ни законопослушностью.
Всё вышесказанное не означает, что в исследуемый период правоохранительные органы не вели борьбы со взяточничеством. Правоохранительной системой города в 40-е гг. был раскрыт ряд крупных дел о взятках. Так, в Ленинграде и районах Ленинградской области в эти годы были разоблачены группы взяточников, действовавших в жилищных органах, системе горкомхоза, фининспекции и т.д. Самым большим успехом органов внутренних дел и государственной безопасности стал арест в 1946 г. Н. Карнакова – профессионального мошенника, выступавшего посредником между продажными чиновниками и гражданами, заинтересованными в их услугах. За определённые комиссионные он мог решить любую проблему – от получения отсрочки от службы в армии и устройства на престижную работу до прекращения уголовного дела. По данным отдела борьбы с бандитизмом Ленинградского управления НКВД, в созданную Карнаковым коррупционную сеть входило около 700 служащих различных государственных ведомств. В конечном итоге, по делам о взяточничестве, основанным на показаниях арестованного Карнакова, перед судом предстало свыше 50 человек из правоохранительных органов, горжилотдела, ВТЭК, военных комиссариатов.
Дело Карнакова продемонстрировало и ещё одну проблему, которую сталинский режим тщательно замалчивал – проникновение вируса взяточничества в структуры, призванные бороться с ним – органы внутренних дел и юстиции. По показаниям Карнакова было арестовано и осуждено за взяточничество 23 сотрудника милиции (в том числе 6 работников ГАИ, 3 руководящих сотрудника паспортного отдела и 6 оперуполномоченных и следователей ОБХСС) и 4 работника прокуратуры Ленинграда. В том же году в городе попала под суд ещё одна группа следователей прокуратуры из 12 человек, которые за взятки в 5-10 тыс. руб. освобождали от уголовной ответственности спекулянтов художественными ценностями.

[liu07]

Положение изменилось, когда центр усомнился в политической благонадёжности ленинградской номенклатуры. После начала знаменитого «Ленинградского дела» по городу прокатилась волна чисток от «охвостья попковских и кузнецовских кадров». В ходе неё по обвинениям, в том числе в злоупотреблении служебным положением, были уволены и исключены из партии 2 тысячи и осуждены к различным срокам наказания десятки партийных и советских чиновников

Ооо...несчастные жертвы этой..как её...ну в общем системы. ОООО!!! Гулагархипелаг....
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....

[Markiz]

кресло
почему же только эмоциональное? - или этого не было?

угу, так и запишем. "Не разделял собственные интересы и интересы страны и народа"

откуда это?
не передёргивайте - не смешивайте вместе эти интересы - они не всегда совпадали.

можно конечно поискать. И непременно найти

всё можно, при желании - а нужно?
если направить на это все старания
но это если не чего больше сказать - обычный манёвр

Разумеется, забота о народе-победителе имела разные проявления. Как мы видим, так называемое "Ленинградское дело" одно из таких проявлений. Мы имеем дело с немыслимым по нынешним временам ударом по коррумпированной мафиозной номенклатуре. Когда государство во главе с вождем и учителем не на словах а на деле боролось со взяточничеством

понимаете, когда бьют по "мафиозной" структуре или взяточникам - обвиняют в преступлениях и коррупции, а не политических заговорах - согласны?

liu07

Ооо...несчастные жертвы этой..как её...ну в общем системы. ОООО!!! Гулагархипелаг....
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....

нет?
пострадавшие без вины -это тогда кто?
Вас, что больше раздражает: обвинения Сталина - поэтому все, кого он посадил, сволочи и гниды.
Или нынешнее положение дел?

[liu07]

liu07

Ооо...несчастные жертвы этой..как её...ну в общем системы. ОООО!!! Гулагархипелаг....
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....

нет?
пострадавшие без вины -это тогда кто?
Вас, что больше раздражает: обвинения Сталина - поэтому все, кого он посадил, сволочи и гниды.
Или нынешнее положение дел?

Странная подмена тезиса. Я где то употребил слово ВСЕ? И с какой стати ОН посадил? ОН за всё в ответе? Окей. Тогда....
Примерьте на вову с димой цапков и наркоторговлю, примерьте казнокрадство и смерти от палёной водки и отсутствия нормальной медицины, вымирание ( без войны с немцами заметьте и с казной лопающейся от нефтедолларов) населения и безработицу, исчезновение в стране науки, профтехобразования, разруху промышленности, дикое падение культуры. Заселение страны чёрными и желтыми. Полицейский режим под видом "демократии". И главное безповоротность оных "реформ".
Примерили? Или на них "не лезет"? Ну вот и ответ. То, что ИВС тоже там то да сё - не оправдание всего теперешнего. Его же осудили? Ок. Заклеймили? Ок. И шо? И ны чёго....
И прикиньте теперь, как было бы сегодня, окажись дима с вовой, а равно и мы все перед необходимостью допустим сражаться насмерть против сильнейшей армии мира.

Кому то нынче заебись? Ясное дело. А всегда кому то заебись. И будет. Вам хорошо? Поздравляю.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.6.2011, 7:37

[кресло]

понимаете, когда бьют по "мафиозной" структуре или взяточникам - обвиняют в преступлениях и коррупции, а не политических заговорах - согласны?

Понимаете. Отрывок я запостил большой, специально чтобы вошло то как система борясь именно с коррупцией пробуксовывает с нулевым результатом. Точно так же как это происходит сейчас. Для того чтобы дело тронулось необходима политическая воля. Как тогда. Или как в Италии в начале восьмидесятых, когда накрыли масонскую ложу "Пропаганда два. Итальянскому премьер-министру кстати это проявление политической воли стоило поста. Там тоже не все было в соответствии с буквой закона и карабинеры действовали в лучших традициях НКВД, ночные аресты, быстрые обыски без формальностей и прочее. У сегодняшних такой воли нет. Нет и результата.

всё можно, при желании - а нужно?

я тут недавно резвился на форуме Иносми и невольно сравнивая тамошнюю и здешнюю публику решил для себя не пользоваться здесь подлыми приемчиками. Ну а если будет невмоготу то предупреждать об этом заранее. Поэтому:

А оно нам надо?

так, теперь это

не передёргивайте - не смешивайте вместе эти интересы - они не всегда совпадали.

Ну значит я неверно истолковал тезис

ИВС добился неограниченной Власти, по-сути вся страна принадлежала ему - поэтому забота о её безопасности совпадала с его интересами

что же он означает на самом деле?

[InterSchool]

понимаете, когда бьют по "мафиозной" структуре или взяточникам - обвиняют в преступлениях и коррупции, а не политических заговорах

Обвиняют в том, за что можно зацепиться и что можно доказать (перед судом или перед начальством - неважно). И что эффектнее выглядит в глазах общественного мнения.
Как известно, мафиози в Америке подлавливали на неуплате налогов. "Все знали", что за решетку их стремятся упрятать совсем за другие грехи, но вот эти, куда более серьезные грехи, были куда более надежно упрятаны...

[Markiz]

Просто коммунисты всегда были пропитаны коррупцией.
И эта их, якобы, борьба с ней - только для вида.

Да и поднята эта фразеология, чаще всего новыми авторами, как популярная сейчас.

Если судили за то, что смогли доказать, то, ради Бога! нужно доказать эти политические заговоры и преступления.
А не выдумывать их и не выбивать пытками.
Если бы эта коррупция существовала, то такими методами её было "доказать" куда легче.
Но ИВС нужен был политический след.
почему?
потому, что это было популярнее и понятнее,
а кумовство и использование служебного положение - обычное дело, все так жили - за чтож наказывать?
сам ИВС этим не брезговал - его показная аскетичность лишь внешняя.

нынешние правители - во многом преступники, но отличие ситуации именно в самой системе, в возможности свободы
поэтому наверху чаще более наглые и деятельные они чаще нарушают закон потому, что нет контроля снизу - это закономерность.
Сталин и ко были ещё худшими преступниками, но Вам они лишь кажутся "ангелами" просто по внешним атрибутам и временного разрыва.

Мечтая о возвращении таких людей как ИВС - просто проявление лени самим ни чего не делать, чтоб за тебя всё делали и думали и решали на верху. Наказывали кого надо и охраняли тебя от волнений - прекрасный выбор для овечек в стаде.
Для послушного дитя в семье...
Только из пресных - послушных - безвольных, покорных детишек ни чего путного не получается - ни волевых первопроходцев, ни дерзких учёных.

Выход только через свободу и независимость.
другого пути нет
если хотите жить в великой стране великих людей, а не стаде.


PS
кресло

я тут недавно резвился на форуме Иносми и невольно сравнивая тамошнюю и здешнюю публику решил для себя не пользоваться здесь подлыми приемчиками. Ну а если будет невмоготу то предупреждать об этом заранее

мне бы то же очень хотелось, что бы наш форум остался в этом плане спокойной гаванью
при этом оставляя возможность обсуждать Любые вопросы.
Не знаю на сколько это совместимо. )

[InterSchool]

Вам они лишь кажутся "ангелами" просто по внешним атрибутам и временного разрыва.

Вот Вы и показали, что диспут между нами беспредметен.
Я вовсе не считаю их ангелами; более того, двадцать лет назад я еще отправлял на будущее ПМЖ литературу типа "Крутого маршрута", дабы дети знали, откуда мы приехали.
Просто у меня была возможность кое-что увидеть, кое-что сравнить и кое о чем подумать. Подумать прежде всего о том, ПОЧЕМУ. Врожденное злодейство и душевные болезни я рассматривать в качестве причины не склонен - значит, должно существовать рациональное объяснение. Не факт, что я до него додумаюсь, потому что на столь высокий уровень я не залетал даже на время, но думать-то мне никто не запретит, даже Сталин.
С тех пор я сумел додуматься до того, что руководитель ангелом быть не может - по определению. Что из этого следует - пытался было разобраться с общей помощью, да не выходит.

[Только из пресных - послушных - безвольных, покорных детишек ни чего путного не получается - ни волевых первопроходцев, ни дерзких учёных.

Вот тут Вы правы. Из меня действительно ничего путного не получилось. Беспутного, правда, тоже - чему и радуюсь.

Сообщение отредактировал InterSchool - 30.6.2011, 15:38

[Markiz]

InterSchool
возможно диспут просто затруднён - недопониманием

но есть обмен мнениями?

С тех пор я сумел додуматься до того, что руководитель ангелом быть не может - по определению. Что из этого следует - пытался было разобраться с общей помощью, да не выходит.

ему трудно быть для всех хорошим
но, в случае со Сталиным, мне сильно мешает перекос в сторону его личных интересов и амбиций перед общими интересами.
Как то преобразования сельского хозяйства или истребление старшего комсостава
Или всерьёз считаете опасность для страны маршалов и генералов?
Или устранение любой мало-мальской оппозиции даже внутри партии...
наверное нам трудно др.-др. понять
но попробуйте объяснить Ваше мнение по этим вопросам.

[liu07]

катастрофа, провал начала войны целиком на совести ИВС, его огромная ошибка, проигранная большая игра Гитлеру,
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.

я извиняюсь, не могу понять от чего Вы повторяете эту хрущёвскую мульку на все лады? Уже много чего писалось на эту тему, пора бы от подобных замшелых глупостей отказываться умным людям. Всё же уже разложено обсосано по косточкам - и придурок туха и реальное предательства павлова и экономика ссср и всё остальное.
Другое дело, если Вам просто нравится всё это твердить. Как мантру, допустим. Может она холестирин понижает, тогда конечно это причина веская.

но, в случае со Сталиным, мне сильно мешает перекос в сторону его личных интересов и амбиций перед общими интересами.
Как то преобразования сельского хозяйства или истребление старшего комсостава
Или всерьёз считаете опасность для страны маршалов и генералов?
Или устранение любой мало-мальской оппозиции даже внутри партии...
наверное нам трудно др.-др. понять
но попробуйте объяснить Ваше мнение по этим вопросам.

какие ЛИЧНЫЕ интересы? Какой же лох на его месте не сделал бы то же? Кто бы в здравом уме оставил бы здравствовать фактических или на худой конец потенциальных заговорщиков? Я например не оставил бы.
Так что всё нормально и правильно.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.7.2011, 7:57

[кресло]

катастрофа, провал начала войны целиком на совести ИВС, его огромная ошибка, проигранная большая игра Гитлеру,
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.

Эх, щас бы возразил чего-нибудь, да в голове только пляж, пиво и девочки. Когда быт налажен чета даже про сегодняшних ничего плохого говорить не хочется

[2126]

реальное предательства павлова

Можно поподробнее про это?

[antar49]

Тут намедни (не вспомню уж на каком канале) была передача, посвященная самому началу ВОВ. Рассказывали очевидцы тех событий, коих, увы, осталось совсем немного. Не буду всего пересказывать - возможно эту передачу многие видели, хотя шла она довольно поздно (опять-таки время трансляции наводит на мысли о двойных стандартах, ибо лучшее эфирное время принадлежит мерзкой попсе). Так вот, имели быть факты прямого вредительства (предвижу возражения Маркиза), как то: заблокированные двери казарм, слитое из танков горючее, отсутствие боезапаса и многое другое.
Приводились и другие факты - факты героизма частей НКВД, встретивших врага. Собственно, только войска НКВД и ВМФ встретили врага организованно, заставляя его ломать составленный заранее график продвижения вермахта. Задерживали на сутки, на час, на драгоценные минуты! Ценой своих жизней давая возможность войска перегруппироваться.
О поражениях Красной Армии написано очень много, но вот об успехах самых первых часов и дней сказано крайне мало и то как-то вскользь. А ведь уже тогда многие генералы вермахта поняли, что война будет проиграна. И поняли они сие именно в самые первые дни войны.
Принято обвинять Сталина во всех неудачах начального этапа. Мол, не привел войска в надлежащую готовность, не подтянул резервы к границам и т.д. В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии. Как известно, немцы были большими мастерами пор части провокаций. Вот отсюда и директивы "не поддаваться на провокации". И потом, нельзя судить о принятых решениях с высот сегодняшних знаний. Надо хотя бы попытаться понять, чем были продиктованы решения, принимавшиеся на ТОТ момент.
А заградотряды изобрел вовсе не Сталин - они существовали еще во времена Александра Македонского...

[sirruph]

Тут намедни (не вспомню уж на каком канале) была передача, посвященная самому началу ВОВ. Рассказывали очевидцы тех событий, коих, увы, осталось совсем немного. Не буду всего пересказывать - возможно эту передачу многие видели, хотя шла она довольно поздно (опять-таки время трансляции наводит на мысли о двойных стандартах, ибо лучшее эфирное время принадлежит мерзкой попсе). Так вот, имели быть факты прямого вредительства (предвижу возражения Маркиза), как то: заблокированные двери казарм, слитое из танков горючее, отсутствие боезапаса и многое другое.
Приводились и другие факты - факты героизма частей НКВД, встретивших врага. Собственно, только войска НКВД и ВМФ встретили врага организованно, заставляя его ломать составленный заранее график продвижения вермахта. Задерживали на сутки, на час, на драгоценные минуты! Ценой своих жизней давая возможность войска перегруппироваться.
О поражениях Красной Армии написано очень много, но вот об успехах самых первых часов и дней сказано крайне мало и то как-то вскользь. А ведь уже тогда многие генералы вермахта поняли, что война будет проиграна. И поняли они сие именно в самые первые дни войны.
Принято обвинять Сталина во всех неудачах начального этапа. Мол, не привел войска в надлежащую готовность, не подтянул резервы к границам и т.д. В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии. Как известно, немцы были большими мастерами пор части провокаций. Вот отсюда и директивы "не поддаваться на провокации". И потом, нельзя судить о принятых решениях с высот сегодняшних знаний. Надо хотя бы попытаться понять, чем были продиктованы решения, принимавшиеся на ТОТ момент.
А заградотряды изобрел вовсе не Сталин - они существовали еще во времена Александра Македонского...

Если в 2 словах, то у руководства СССР в начале июня 1941 года были все основания полагать, что англичане хотят втравить нас в войну с немцами, сами заключить с ними сепаратный мир и далее радоваться жизни. Поэтому состтоящие чуть менее чем полностью из явной дезы сообщения разведки о скорой отаке немчуры на СССР на фоне Странной войны и полета Шмеле Гесса совершенно логично воспринимались как провокация английских спецслужб.

[2126]

В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии

Можно номер этой резолюции или ссылку на нее? Как-то странно звучит, ибо "поддержка Германии" фактически означала предательство англичан, да и пипл не поймет такие кульбиты.

[koleg06]

В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии

Можно номер этой резолюции или ссылку на нее? Как-то странно звучит, ибо "поддержка Германии" фактически означала предательство англичан, да и пипл не поймет такие кульбиты.

Слова сказаны сенатором США Гарри ТРумэном, будушим президентом США.
Трумэн во время сенатской кампании 1940 г.
В 1934 году Трумэн был избран сенатором США. Он был сторонником «нового курса», предложенного Рузвельтом. В 1940 году он возглавил чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружения федерального правительства.

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания..."
Оригинальный текст (англ.) [скрыть]If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word

— Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941) [1]
Мног фактов в книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".

[2126]

Слова сказаны сенатором США Гарри ТРумэном, будушим президентом США.

А, ну это типа Жириновского, можно внимания не обращать. Тем более "выигрывает" и "нападает" совершенно разные по смыслу понятия.

[Stilet]

СССР до 22.06.1941 был дружком Гитлера вполне официальным.
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?

[koleg06]

Слова сказаны сенатором США Гарри ТРумэном, будушим президентом США.

А, ну это типа Жириновского, можно внимания не обращать. Тем более "выигрывает" и "нападает" совершенно разные по смыслу понятия.

Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.
Вы считаете, что до 26 июня у него было другое мнение о СССР и Германии? По моему, вся Европа и США, а также и СССР и Германия знали что война будет, вопрос был только в сроках.

СССР до 22.06.1941 был дружком Гитлера вполне официальным.
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?

Насчёт поссорить не знаю, а вот ускорить начало-это вполне возможно. Надо полагать, что Великобритания чуствовала себя очень неуютно в противостоянии один-на-один с Германией. О чём говорить, если своих американских союзников не стали предупреждать о сроках и месте нападения японцев (Перл-Харбор)!

[2126]

Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.

На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.

[Stilet]

Надо полагать, что Великобритания чуствовала себя очень неуютно в противостоянии один-на-один с Германией. О чём говорить, если своих американских союзников не стали предупреждать о сроках и месте нападения японцев (Перл-Харбор)!

Стоило СССР пропустить вермахт в Иран - и Британской империи был бы конец.
Гранд-флиту банально б не было чем заправляться

[vlt]

СССР до 22.06.1941 был дружком Гитлера вполне официальным.
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?

Не передергивайте. Был пакт о ненападении, который стал результатом политики Запада продвигающей Гитлера на Восток. В принципе, в этом нет ничего плохого...если только не пытаться "красить" страны разного цвета красками за одни и те же дела. Без двойных стандартов все оказывается простым и ясным- все боролись за интересы своих стран и народов. Вот тогда становится понятной и странная война Англии и Франции против Германии в 1939 и Мюнхенский сговор и милитаризация Германии ранее и Советско-Финская война и пакт Молотова-Риббентропа...

[koleg06]

Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.

На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.

Как тогда расценивать такой момент
"Для ограничения экономических возможностей конкурентов США использовали вопрос о военных долгах европейских союзников, получивших кредитов на 10,6 млрд долларов, большая часть которых приходилась на Англию, Францию и Италию. Естественно, что все призывы Парижа и Лондона об аннулировании этих долгов вызывали резкий отпор Вашингтона. В 1923 гг. Англия, а в 1926 г. и Франция были вынуждены подписать с США соглашения об уплате долгов, которые были наиболее жесткими по содержащимся в них условиях. В то же время Италия, чей долг составлял 2015 млн долларов, должна была выплатить всего около 20% общей суммы из расчета 0,4% годовых. Тем самым проблема военных долгов стала экономическим рычагом подавления конкурентов. Добиваясь экономического внедрения в Европу, США в условиях послевоенного экономического хаоса предприняли целенаправленную финансовую интервенцию и успешно использовали проблему германских репараций. Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21]"

"Мировой кризис 1929 — 1933 гг. очень сильно проявился в Германии{31}, что было связано с репарационными обязательствами и наличием в германской экономике слишком значительной доли иностранных инвестиций. Отзыв иностранных средств в период кризиса привел к краху финансового фундамента германской экономики. Экономический кризис в Германии привел к острому политическому кризису, выход из которого был найден в передаче власти НСДАП. Соответственно резко усилилось государственное вмешательство в экономику на основе стимулирования тяжелой промышленности и милитаризации. Инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, тогда как в тяжелую — в 4 раза. Это быстро сказалось на развитии экономики, позволив Германии усилить экономическую экспансию на мировых рынках. Цель германской внешней торговли, также полностью контролировавшейся государством, состояла в обеспечении страны стратегическим сырьем. Во внешней торговле со странами Юго-Восточной Европы Германия широко использовала клиринг, что позволяло ей, имея пассивный торговый баланс, постоянно расширять импорт сырья и продовольствия с Балкан. К концу 30-х гг. Германия стала преобладающей силой на рынках Юго-Восточной Европы, вытеснив оттуда Англию и США. В 30-е гг. Германия успешно внедрялась и на рынках Латинской Америки, используя ту же клиринговую систему. В экспорте готовой продукции, особенно машин, Германии удалось внедриться и на рынки Британской империи, пользуясь относительной дешевизной своих товаров по сравнению с английскими.
Еще в 1929 — 1932 гг. Германия добилась снижения объема, а затем и полной отмены репараций. Однако к 28 февраля 1933г. внешняя задолженность Германии составляла 23,3 млрд марок. Германское руководство на основе соглашения с крупными кредиторами смогло реструктурировать свои долги. В течение 1934г. германский долг был сокращен на 97%, что только в этом году сэкономило Германии 1043 млн марок. Даже американские банки, которым Германия была должна 1788 млн долларов, согласились на уступки, поскольку только на размещении облигаций по планам Дауэса и Юнга они получили почти 13 млрд долларов. Тем более что Германия гарантировала выплаты по этим займам. [30] Англия, которой Германия должна была на 30 сентября 1933 г. 132 млн фунтов стерлингов (1 718 млн марок), заключила соглашение о невостребовании кредитов, что подтолкнуло к подобному решению и малые страны Европы. Несмотря на германские махинации с выплатой долгов по планам Дауэса и Юнга, ни США, ни Англия не применяли санкций, опасаясь краха нацистского режима и большевизации Германии.
Став в 30-е гг. крупнейшим рынком сбыта сырья и военных материалов, Германия обеспечила себе относительно благоприятное положение в торговле с Англией и США, которые опасались, что ограничения на подобные операции могли бы привести к увеличению германского экспорта и усилить конкуренцию Тем более что к 1935 г. Германия стала крупнейшим импортером сырья и военных материалов из США и Англии. Реэкспорт стратегического сырья Англией в Германию давал ей значительные прибыли и одновременно ограничивал германское проникновение в Британскую империю. Соответственно доля сырья в германском импорте возросла с 53,6% в 1929 г. до 61,4% в 1935 г. Умело используя англо-американскую конкуренцию, Германия постоянно закупала в Англии и США новейшие военно-технологические разработки и лицензии на производство необходимых военных приборов. Гонка вооружений, все явственнее набиравшая темп во второй половине 30-х гг., стимулировала производство и приносила крупные прибыли международным картелям, которые активно использовались Германией для получения дополнительных финансовых средств в качестве премий за неиспользование экспортных квот, что было результатом милитаризации экономики.
Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок. Доля Англии в экспорте Германии возросла с 7,4% в 1929г. до 9,5% в 1937 г. Платежное соглашение от 10 августа 1934 г. позволило Германии получать за свой экспорт в Англию фунты стерлингов, расплачиваясь с английскими партнерами с помощью специального счета в Рейхсбанке. Только от махинаций в торговле с Англией Германия за период с 1 октября 1934 г. до 31 марта 1939г. получила 55,5 млн фунтов стерлингов, из которых около 20 млн пошло на уплату долгов, а остальное — на развитие германской внешней торговли.
Государственное стимулирование очень скоро сказалось на темпах экономического развития Германии. Общий объем производства средств производства в Германии составил в 1938 г. 37,5 млрд марок, тогда как в Англии — 25,4 млрд марок, во Франции — 10,9 млрд марок. В 1939 г. на Германию приходилось 43% общего производства вооружения в Германии, США, Англии, СССР, Италии и Японии. Обеспеченность Германии продовольствием также [31] возросла с 65% в 1927 г. до 83% в 1939 г. Удельный вес Германии в мировом промышленном производстве возрос с 8,3% в 1932 г. до 13,3% в 1939 г. (в границах 1937 г.) или 15% с оккупированными территориями. Соответственно Германия и экономически связанные с ней страны образовали третий торговый блок, основанный на клиринге и двусторонних финансовых отношениях. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей."

Повнимательнее прочитайте о вкладе США и Великобритании в Германскую экономику (военную машину). Эти страны сами взрастили монстра, который их же начал пожирать, а заодно и всех остальных. Так что личное мнение сенатора отражало реальную политику США по отношению и к бывшим врагам и к бывшим союзникам

[2126]

Так что личное мнение сенатора отражало реальную политику США по отношению и к бывшим врагам и к бывшим союзникам

Не вижу никакой связи. Да и дальнейшая политика США существенно отличалась от этой модели.

[koleg06]

Так что личное мнение сенатора отражало реальную политику США по отношению и к бывшим врагам и к бывшим союзникам

Не вижу никакой связи. Да и дальнейшая политика США существенно отличалась от этой модели.

Да ну конечно, ровным счётом никакой связи! Так, из чисто человеческих побуждений помогли построить посреди Европы милитаристское государство.
Дальнейшая политика США, да и Англии, не отличалась от той модели. Рассорить всех и вся, чтобы соседи плющили друг-друга в драке и помогать им это делать за их же счёт, наживаясь при этом и становясь могущественнее.
Видимо, каждый видит то, что хочет видеть, точнее не видит того, что не хочет видеть.

[кресло]

Кстати, хочу напомнить, одним из серьезнейших козырей Сталина и его сторонников при разгроме троцкисткого блока было обвинение их в политике дауесизации СССР и препятствии индустриализации. Не собирался Сталин делать нашу страну сырьевым придатком Запада. Это было сделано гораздо позже и при других правителях

[2126]

Так, из чисто человеческих побуждений помогли построить посреди Европы милитаристское государство

"Ничего личного, просто бизнес". Будете спорить?

Дальнейшая политика США, да и Англии, не отличалась от той модели. Рассорить всех и вся, чтобы соседи плющили друг-друга в драке и помогать им это делать за их же счёт, наживаясь при этом и становясь могущественнее.

У Сталина была точно такая же политика, какие претензии? Опять таки не вижу ни одного аргумента в пользу тезиса "Если СССР нападет на Германию, США будет помогать Гитлеру"

[koleg06]

Так, из чисто человеческих побуждений помогли построить посреди Европы милитаристское государство

"Ничего личного, просто бизнес". Будете спорить?

А как же насчёт предательства , со стороны США, интересов союзников, я имею ввиде Францию и Великобританию. Создание благоприятных экономических условий для Германии и её союзника Италии и жёсткий кредитный прессинг по отношению к Франции и Великобритании. Когда дело касается политики, это уже не просто бизнес, это уже личное.

Дальнейшая политика США, да и Англии, не отличалась от той модели. Рассорить всех и вся, чтобы соседи плющили друг-друга в драке и помогать им это делать за их же счёт, наживаясь при этом и становясь могущественнее.

У Сталина была точно такая же политика, какие претензии? Опять таки не вижу ни одного аргумента в пользу тезиса "Если СССР нападет на Германию, США будет помогать Гитлеру"

Ну первая часть тезиса сбылась, почему бы не предположить, что в случае нападения СССР на Германию, не стала бы действовать вторая часть тезиса? А скорее всего так бы и было.

[2126]

А как же насчёт предательства , со стороны США, интересов союзников, я имею ввиде Францию и Великобританию

Каких союзников, если тогда никакой войны на горизонте не наблюдалось?

Создание благоприятных экономических условий для Германии и её союзника Италии и жёсткий кредитный прессинг по отношению к Франции и Великобритании

Не забывайте, что Германия платила репарации англофранцузам, так что сильно доить ее не получилось бы. Плюс есть основания полагать, что американское присутствие в германской экономике было больше, чем в английской или французской.

Ну первая часть тезиса сбылась, почему бы не предположить, что в случае нападения СССР на Германию, не стала бы действовать вторая часть тезиса? А скорее всего так бы и было.

Вторая часть тезиса тоже сбылась, но с точностью до наоборот. С 43 года СССР уже был сильнее Германии, однако США не перешли на сторону Германии, а вовсе наоборот - вторглись в Европу и открыли второй фронт. Так что труменовские фантазии опровергнуты практикой и стоят не больше, чем фантазии жирика насчет полоскания сапог в разных океанах.

[antar49]

А чего ж союзнички в таком разе так долго тянули с открытием второго фронта? Чего ждали-то? Сильное подозрение, что все надеялись на перелом в пользу Германии, особенно на это надеялся тов. Черчилль, дабы потом при полном ослаблении воюющих "одним выстрелом убить двух вальдшнепов". Да и высадка союзников произошла скорее не из военных, а из политических соображений - Черчилль пришел в ужас, представив, что Европа будет под влиянием СССР. А когда немцы в очередной раз сделали "джону буль-буль", он направил просто-таки истерическое послание Сталину с просьбой ускорить начало наступления. Сталин союзничков выручил, распорядившись на месяц раньше начать наступление. Так теперь ему и это вменяется в вину - дескать, вот людоед, солдат не жалел.
Что до упоминавшейся резолюции, то постараюсь найти на нее ссылку. Но суть от этого не поменяется, ибо Трумен после кончины Рузвельта приступил к реализации своего плана, похерив все соглашения, в том числе и о роспуске вермахта и ликвидации формирований СС. Хорош союзничек! Чего ж такого оправдывать?!

[2126]

А чего ж союзнички в таком разе так долго тянули с открытием второго фронта? Чего ждали-то?

Вы почему-то забываете, что в 41 году армии у США как таковой не было (а что было - защищало тихоокеанские острова), у англичан не сильно лучше. Поэтому задачи вполне соответствовали реальным силам - в 42 году высадка в Африке, в 43 году - в Европе. Не забывайте, что параллельно США воевали с японцами, причем этот фронт был для них главным. Так что старые советские сказки про "специально тянули" не надо привлекать.

[antar49]

Добро, не будем привлекать "старые советские сказки", но тогда давайте будем последовательными и не будем привлекать "новые песни о главном". А то получается, что битва при Аль-Аламейне чуть ли не была самой грандиозной и решающей во всей Второй мировой войне. Старый и больной Роммель гонял англичан по пустыне, как бобиков, не имея превосходства ни живой силе ни в технике. Ну, да бог с ним.
Вот возникает вопрос, а чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году, а вопреки договорененостям, только в 1944? Чего тянули? Сильное подозрение, что "старые советские сказки" таковыми не являются.
Как получилось, что англичане с ее могучим непобедимым флотом допустили прорыв немецких кораблей в Атлантику? Для чего было создавать дополнительные сложности?
А не потому ли, что все это было сделано с дальним прицелом? Тем более, что британские спецы по дешифровке знали секреты "Энигмы"? С какой целью кораблям сопровождения было предписано добивать поврежденные корабли конвоя, пуская их на дно вместе с ценными грузами, несмотря на предложения наших моряков довести суда своими силами? Ведь пример "Старого большевика" доказал возможность довести корабль до порта назначения даже при тяжелых повреждениях?
Как видите вопросов масса. И мне непонятна горячность, с которой Вы защищаете действия союзничков, закрывая при этом глаза на столь вопиющие факты, называя их "старыми советскими сказками".

[InterSchool]

чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году

Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".

[koleg06]

А как же насчёт предательства , со стороны США, интересов союзников, я имею ввиде Францию и Великобританию

Каких союзников, если тогда никакой войны на горизонте не наблюдалось?

В Европе не наблюдалось войны? Зачем в таком случае были заключены в 1935 году советско-французский и советско-чехословацкий договоры в поддержку Чехословакии, на часть которой точил зубы Гитлер? А в 1938 году войной в Европе запахло вовсю.

Создание благоприятных экономических условий для Германии и её союзника Италии и жёсткий кредитный прессинг по отношению к Франции и Великобритании

Не забывайте, что Германия платила репарации англофранцузам, так что сильно доить ее не получилось бы. Плюс есть основания полагать, что американское присутствие в германской экономике было больше, чем в английской или французской.

Тем не менее у Штатов хорошо получалось доить бывших союзничков в ПМВ, несмотря на призывы союзничков простить им часть долгов.
Надеюсь, не будете отрицать, что американское присутствие в германской экономике сделало Германию очень мощной державой и позволило быстрее залечить раны после ПМВ?

Ну первая часть тезиса сбылась, почему бы не предположить, что в случае нападения СССР на Германию, не стала бы действовать вторая часть тезиса? А скорее всего так бы и было.

Вторая часть тезиса тоже сбылась, но с точностью до наоборот. С 43 года СССР уже был сильнее Германии, однако США не перешли на сторону Германии, а вовсе наоборот - вторглись в Европу и открыли второй фронт. Так что труменовские фантазии опровергнуты практикой и стоят не больше, чем фантазии жирика насчет полоскания сапог в разных океанах.

Вы серьёзно или прикидываетесь? О какой помощи Германии могла идти речь после нападения союзника Германии Японии на Перл-Харбор и объявления Японией войны Штатам? Да только заикнись после этого кто то о помощи Германии, его бы свои не поняли, будь он хоть сам президент.
Ну а о втором фронте известно довольно много. Со вторым фронтом тянули сколько могли, выматывая основные воюющие стороны. А начали боевые действия в тот момент, когда Советская Армия пнула сапогом дверь в Европу. Сыкотоно сюзничкам стало, что СССР может остановиться на берегу Бискайского залива. Вот этого они уже не могли допустить, и быстренько начали воевать.

[antar49]

чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году

Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".

Ах, ну да, ну да! Как я смог забыть - доблестная высадка на Сицилию с последующим вторжением в материковую Италию - факт, безусловно, исторический и для строгой хронологии просто необходимый. Тут я согласен - дал маху! Но есть извинительный момент: сия "блестящая операция" никоим образом не повлияла на ход войны. Союзнички не встретили сколь-нибудь организованного сопротивления. Да и повторить переход Суворова через Альпы не решились - кишка тонка, видимо, оказалась. Еще те вояки!

[Stilet]

Ай, снова "тянули". Бред же.

Повторюсь наверное, но это британская военная стратегия - они б не стали высаживать десант не обеспечив его безопасность. Ну да, вот так они воюют, что поделать.

Средиземноморские и африканские операции решали два важнейших для англичан вопроса - обеспечивали безопасность Суэцкого канала и выводили из войны Италию (а это кстати не мелочь - это одельная экономика, изымаемая из германского блока), плюс обеспечивали плацадармы, базы, порты, аэродромы и т.д.

Десант в Нормандии мог быть высажен после стратегического окружения Рейха и мощной авиационной подготовки в виде ковровых бомбардировок.

Насчет выпуска флота из Бреста - это в конечном итоге развязало руки Гранд-флиту - поскольку атаковать прикрытый с базы флот в Бресте было невозможно, а в открытом море - запросто. Британцы все время пытались "выманивать" немецкий флот из баз и в конечном итоге его все же разгромили.
Атаковать тот же Тирпиц в Бресте так как в норвежском фьорде было невозможно.

Практический итог таков, что немецкий Флот открытого моря до конца войны был в изоляции и занимался в основном тем, что прятался от Гранд-флита. На море действовали только подводные лодки.
И в такой ситуации - Вам, господа спорщики не все равно - выпустили их из Бреста или нет?!

Че - Флот открытого моря разве обстреливал Мурманск? Или громил Северный флот? Было ли такое?
Нет, - ну тогда в чем обвинение к англичанам??!!!

С какой целью кораблям сопровождения было предписано добивать поврежденные корабли конвоя, пуская их на дно вместе с ценными грузами, несмотря на предложения наших моряков довести суда своими силами? Ведь пример "Старого большевика" доказал возможность довести корабль до порта назначения даже при тяжелых повреждениях?

Вы же взрослый человек. Пример одного корабля ничего не доказал.
Тащить поврежденный корабль в составе конвоя - значит замедлять скорость конвоя и рисковать всем конвоем.
Оставить корабль в "свободном плавании" без эскорта - 99% что его все равно добьют, а если не добьют а захватят немцы - и груз и военных специалистов? Это лучше?

Англичане - прагматики и все делали правильно. От того что кто-то рвет на груди рубаху и кричит "я сам дойду" - он не дойдет.

Кстати между прочим советские корабли англичане не топили - только свои транспорты. Ну и правильно делали. Да и морякам лучше пересесть на эскорт чем в одиночестве тащиться по океану, с 99% шансов погибнуть или попасть в плен.

[antar49]

Да, я взрослый человек, всякого повидал, имею некоторый опыт флотской службы и знаю что такое "борьба за живучесть корабля" - прочувствовал на собственной шкуре, что называется. И усвоил простое правило: там, где люди не бросают свой корабль, а борются за его спасение (и за свое тоже), там людям сопутствует успех. И пример "Старого большевика" далеко не единичный!
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!

[liu07]

Да, я взрослый человек, всякого повидал, имею некоторый опыт флотской службы и знаю что такое "борьба за живучесть корабля" - прочувствовал на собственной шкуре, что называется. И усвоил простое правило: там, где люди не бросают свой корабль, а борются за его спасение (и за свое тоже), там людям сопутствует успех. И пример "Старого большевика" далеко не единичный!
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!

Немцы допустили стратегический просчёт начав строить тяжелые корабли типа тирпица, бисмарка, ойгена итд. На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием реально остановили бы конвойные операции англов в атлантике и тем более на средиземном море. Да и грандфлиту было бы крайне несладко. Соответственно роммель бы развил успех в африке, британия бы скорее всего пошла на перемирие....и нам было бы тогда...гммм....плохо.

[Stilet]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия,

[Stilet]

Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.

Ваши действия?

1. Замедлить скорость эскорта до 8 узлов и продолжать конвоировать транспорт? (и так далее если будет поврежден еще один и минимальная скорость будет 6 узлов - то действия повторить).

2. Бросить транспорт в океане с грузами и людьми на "авось"?

Вы твердите о "борьбе за живучесть" а я разве с Вами спорю насчет живучести? Т.е. в нормальной обстановке, в мирное время - моряки борясь за живучесть доводят корабль до порта назначения. Ну кто спорит.

Здесь речь идет о том, чтобы бросить поврежденный транспорт с людьми и грузами на растерзание немецким рейдерам. И "борьба за живучесть" здесь абсолютно ни причем - здесь банальное "заметят - не заметят". Т.е. если одинокий транспорт будет замечен лодкой или самолетом - то будет торпедирован с вероятностью 99,9%.
А учитывая то что он поврежден и время его пути в порт назначения увеличится раза в 1,5-2 то шансы быть торпедированным соответственно возрастают пропорционально.

Второй вариант - превратить конвой в подобие 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского-Небогатова когда наличие тихоходных старых кораблей свело на нет все достоинства новых броненосцев и превратило эскадру в большую мишень для японцев.

По поводу "Тирпица" - в то время ни советское командование ни сам Лунин не питали таких иллюзий как Вы говорите - мол в результате атаки Лунина "Тирпиц" ушел в Альтен-фьорд. Атака Лунина была славной и показательной - именно своей дерзостью и мужеством - так как Лунин умудрился торпедировать цель находясь внутри эскадры, оснащенной самыми современными приборами обнаружения и т.д. Но серьезных повреждений "Тирпицу" атака нанести не могла.

Вся цель операции "Тирпица" была - разгром эскадры Хамильтона и транспортов 17-го конвоя превосходящими силами. Англичане, получив такую информацию от разведки - планировали соединить эскадру Хамильтона с эскадрой Товея и объединенными силами атаковать немецкую эскадру.
Самое разумное было - подогнать Товея к 17-му конвою, но по расчетам англичан (ошибочным) - "Тирпиц" подходил к конвою раньше чем эскадра Товея, что грозило крейсерам Хамильтона уничтожением. Поэтому англичане приняли решение - Хамильтону отойти к Товею и рассредоточить транспорты.
По их плану "Тирпиц" выйдя на курс 17-го конвоя никого бы там не нашел, а они подошли бы и всеми силами "Гранд-флита" уничтожили бы немецкую эскадру - как в свое время додолбали "Бисмарк".

Но ошибка английской разведки привела к тому, что "Тирпиц" вышел в море после того как Хамильтон и Товей соединились, а немецкая разведка сработала наоборот оперативно - и "Тирпиц" вернулся в Альтен-фьорд а транспорты добивали лодками и самолетами.

То есть "Тирпиц" вернулся на базу потому что его дальнейший поход становился опасным и ненужным - конвой был рассеян, а сражаться с основными силами "Гранд-флита" в его планы конечно же не входило.

Где-то так.



Сообщение отредактировал Stilet - 6.7.2011, 9:59

[Stilet]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием

Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.




Вспомнилось:

"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.

— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!

Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."

(Я. Гашек)

[liu07]

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия,

- это у вас от удовольствия?

На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием

Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.




Вспомнилось:

"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.

— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!

Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."

(Я. Гашек)

Вы просто не компетентны...пардон. Так же как и с эпизодом о английском ополчении и его эрзацоружии.
Хотя Ваш оптимизм весч положительная.

[antar49]

Стилету
"Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.

Ваши действия?



В роли командира конвоя мне себя представить трудно, конечно, однако думается, что добивать просто так поврежденные корабли я не стал бы. Характерно, что наши моряки, видя что происходит, предлагали на поврежденных кораблях разместить советских специалистов из добровольцев (кажется, такой прецедент и имел место, когда на покинутый транспорт высадились наши моряки, устранили неисправности и привели транспорт в Мурманск - вот не помню в чьих мемуарах это было описано).
Ни в коем случае не хочу бросать упреков в адрес командиров союзных конвоев - они выполняли предписание лордов Адмиралтейства. а невыполнение означенных предписаний грозило суровым наказанием. В этой связи уместно вспомнить обстоятельства гибели крейсера "Эдинбург", на борту которого перевозились 10 (десять!) тонн золота в счет оплаты СССР военных грузов. Выйдя в составе обратного конвоя из Мурманска, "Эдинбург" вскоре был атакован и лишился винтов и руля. Других повреждений не имел и все остальное оборудование и вооружение было исправно. Вариантов дальнейших действия было много: отрядить для буксировки обратно в Мурманск один из кораблей ордера, вызвать подмогу из Мурманска. дабы не задерживать остальных, перегрузить золото на другие корабли и др. и пр. Вместо этого с крейсера была снята команда и "ЭдинбургГ" БЫЛ ДОБИТ СВОИМИ ЖЕ!!! "Эдинбург" затонул вместе с драгоценным грузом. Вот это как соотносится со здравым смыслом?
И потом, английские транспорты загружались довольно странно: Одни везли моторы к самолетам, другие иные комплектующие. В результате потери транспорта самолет, прибывший на место назначения был либо без двигателя, либо без плоскостей, либо вообще без планера. Толку от такого самолета, как сами понимаете, ноль.
С печально знаменитым 17 конвоем тоже не все так гладко. Конвойный ордер представлял собой весьма внушительную силу и мог противостоять тому же "Тирпицу" с успехом. Вместо этого, опять же по указаниям Уайтхолла, транспорты были брошены на произвол судьбы. Возражений на предмет того, что хотели, мол, удвоенными силами навалиться на немецкий отряд кораблей - всего лишь отговорка, ибо в результате боестолкновения с немцами так и не произошло. Так теперь еще и в Лунина камни кидают: своей атакой сорвал блестящий план разгрома немцев, ибо после атаки К-21, "Тирпиц" ушел в Альтен-фиорд для ремонта.
Вообще, не прослеживаете связи разгрома PQ-17 с прорывом тяжелых кораблей фашистов из Бреста?

А вот по поводу борьбы за живучесть корабля, должен заметить, что БЖК как раз и предусматривает действия экипажа именно прежде всего во время ведения боевых действий.

Сообщение отредактировал antar49 - 7.7.2011, 22:08

[кресло]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

[InterSchool]

Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

Вообще-то нас учили на других примерах из истории русского флота.
Будучи чуток начитан внешкольной литературы, могу добавить - история американского флота тоже знает подобные "другие" примеры.

[Stilet]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

Переделанных из траулеров охотников в конвойном ордере не было. Были корабли ПВО, эсминцы и ... крейсера.

Между прочим корабли ПВО остались, отошли крейсера и эсминцы. Пожалуй единственный спорный вопрос в этом всем - необходимость отвода эсминцев.

[кресло]

Переделанных из траулеров охотников в конвойном ордере не было. Были корабли ПВО, эсминцы и ... крейсера.

Ну, значит я неверно истолковал этот кусок:

Главной обязанностью траулеров было ведение гидроакустического поиска немецких подводных лодок. Асдик [75] чем-то напоминает подводный радар. Весь день и всю ночь он посылает в воду импульсы: «Динь... динь...» А через несколько секунд приходит эхо сигнала, отразившегося от морского дна. Опытный оператор сразу определит, какое дно внизу: песчаное или скалистое. Когда луч попадает на какой-то подводный объект, интервал между звонками указывает расстояние до этого объекта, можно определить и пеленг. Оператор без труда отличит косяк рыбы от подводной лодки. 4 долгих часа оператор асдик сидит в кресле в рубке, внимательно вслушиваясь в звонки. Говорят, что операторы частенько сходят с ума.

Если обнаружена подводная лодка, мы должны начать сбрасывать глубинные бомбы, пока на помощь не подойдет эсминец. Тихоходный траулер в это время подвергается двум опасностям. Пока он не наберет полную скорость, глубинные бомбы могут взорваться у него прямо под кормой. А если командир слишком увлечется охотой за лодкой, то может потом и не догнать конвой.

Другой задачей траулеров было подгонять отстающие транспорты и предупреждать их, чтобы они не дымили слишком сильно. На такие просьбы шкиперы обычно отвечали довольно красочно, но чаще всего приходил такой ответ: «Если мы начнем жечь больше угля, чтобы набрать скорость, то получится слишком много дыма. Так какого черта вы от нас хотите? Чтобы мы захлопали крыльями и полетели?»

http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html

Между прочим корабли ПВО остались, отошли крейсера и эсминцы. Пожалуй единственный спорный вопрос в этом всем - необходимость отвода эсминцев.

Но и крейсерам было предписано избегать столкновений с германским флотом, вот они и избежали, вместе с эсминцами. (Что-то я подходящую цитату потерял, но это тоже здесь где-то http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html )

[antar49]

Ну погодите. Вы флагман конвоя.

А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться

А вот тут позвольте не согласиться - есть примеры прямо противоположные!
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.
Есть и другой пример мужества и самоотверженности. Индийский тральщик типа "Бенгор" эскортировал танкер и транспорт. Конвой подвергся нападению отряда японских кораблей. Казалось, что исход боя предрешен, но командир тральщика действовал решительно. Вступил в бой с японскими кораблями, метким огнем своих "мухобоек" подавил огневые средства противника и сковав нападавших боем, дал возможность охраняемым судам уйти. сам получил при этом очень значительные повреждения, но продолжал сражение, вынудив японцев отступить, после чего исправил повреждения и кое-как, но все же дошел до родной базы.
Эти эпизоды наглядно иллюстрируют суворовский принцип "воевать не числом, а умением".
А вот приказ Адмиралтейства об оставлении каравана, какими бы "высокими соображениями" он ни прикрывался, оправданий не имеет. Об этом, кстати сказать, пишут и английские авторы.

[liu07]

А вот тут позвольте не согласиться - есть примеры прямо противоположные!
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.

Тут всё просто. Ну не могли поверить боши, что диксон НИ ЧЕМ РЕАЛЬНЫМ не охраняется. Ну не укладывалось это в голове у них. Всё они ждали реального противодействия. Типо - мы обнаружили себя, внезапность потеряна блин, щааааас каааак 2-3 десятка торпедоносцев зайдут в звездную атаку, или пикировщики из облаков вынырнут, или ПЛ какая нить притаившаяся торпедами шмякнет. И аллес. Повреждённому ОТСЮДА обратно не уйти.

Вот и напугали сами себя.

[Василий]

А никто не помнит результаты разгрома ПИ-Кью-17? ТО что после этого транспорты шли в стиле "по капле" - единичные или группами по 1-2, всегда в неизвестные сроки, у кромки полярных льдов. И как то английские ученые подсчитывали сколько "жизней английских моряков сохранены" временным отказом от проведения конвоев. Нет ли тут какой то подоплеки, всю жизнь наши "союзники" пытались облегчить свое положение за счет сперва русских, потом советских.
В отношении возможного боя с "Тирпицем". Вспомним т.н. "битву при Ла-Плато", когда три английских крейсера. правда ценой серьезных потерь со своей стороны, подбили и загнали в нейтральный порт "Графа Шпее", тот конечно не чета "Тирпицу", но тоже был как бы не картонным. Да и не представлял гитлеровский "Флот открытого моря", названный так в сравнение с кайзеровским аналогом столь уж серьезной проблемы для союзников. Сперва его здорово потрепали в норвежской операции, напомню, там было потоплено 3 крейсера из имеющихся 9, почти два десятка эсминцев и не помню сколько второстепенных судов, затем уничтожение "Бисмарка". Да и главная проблема немцев второй мировой - топливо. После каждого выхода "Тирпица" в море, в основном безрезультатного Геринг бился в истерике и вопил, что этот "мастодонт" сожрал топлива, которого хватило бы для авиадивизии. Многие считают, что попытка строительства тяжелого флота Германией была ошибкой, попыткой повторить кайзеровский, но не удалось.
Теперь про добивание подбитых транспортов. Ситуация была очень интересной, если посмотрите судовой состав транспортов, ну исключая "либерти" - все суда были очень и очень дряхлыми, при этом застрахованы, как и груз. Более того, команда при оставлении такого корабля получала определенную премию за риск. Так что она как то и не рвалась спасать такое судно. В то же время зачастую поврежденные суда, в основном советские, вышедшие из состава конвоя и пробивающиеся в одиночку почему то имели больше шансов дойти до "потребителя", чем в составе конвоя. Кстати, когда транспорты пошли именно в одиночку - потери сократились в разы.

[antar49]

Боюсь ошибиться, но сколько помнится до советских берегов дошло из 39 транспортов что-то чуть больше десяти... Вечером уточню и сообщу точные данные. Это по каравану PQ-17.
Летчик Мазурок в своих воспоминаниях приводит тоже весьма показательный эпизод. один из американских капитанов печально известного PQ-17 довел свой теплоход до берегов Новой Земли, где и посадил судно на мель, считая свою миссию выполненной (довел судно до советских берегов). Там его и обнаружил Мазурок, посланный на поиски остатков конвоя. И ему пришлось пустить в ход я уж не знаю какие аргументы, но он все же заставил капитана привести судно в Мурманск.
Разные, конечно, люди составляли экипажи союзных конвоев. Налицо весь ряд человеческих характеров от героев до шкурников.

[n2003]

Кто не делал ошибок?Лучше было с горя застрелиться и бросить на растерзание врагу страну без руководства-ведь все ЦК сцепилось бы в борьбе за власть?Последний царь бросил свою страну и свой народ в трудный момент и чем все кончилось для него и страны?Нужно уметь исправлять ошибки,а Сталин умел.Не велик подвиг пинать мертвого льва.А что мы сами сделали для своего народа и страны?А нами будут гордиться наши дети?

Согласен! А кто виноват что англо-фрацы оказались не готовы к "такой" войне? Тоже ИВС?! Двадцать лет как нет Союза!
И что в замен, раша?! Чем эта страна может гордится? Что сделано за 20 прошедших лет?! Бездарно прожито то что осталось от СССР? Элементарный пример; все эти годы говорят о современной дороге (бог с ней с современной, просто о дороге, которая не была бы городской улицей по сути) и что? Видимое некоторое благополучие населения - ... это лишь результат запредельно высоких цен на энергоносители. А вот ощущение надвигающейся катастрофы... И вряд ли все поднимутся на защиту. Потому как защищать - нечего и не за что!
А если перестать рассказывать страшные байки про СССР в целом и ИВС в частности, вернуть всё в истории на свои места ( а нам поверьте, есть чем гордится, даже 22.06.1941, и первыми месяцами войны - нет, я серьёзно!) быть может это стал бы первый камень в возраждение страны. Главное, опять не перестараться

[Василий]

Как говорится - без комментариев:)

Одной из основных тем российских СМИ в год 65-летия Победы Советского Союза над гитлеровской Германией наверняка станет вопрос цены этой победы. Ведь даже если исходить из официально объявленных цифр потерь Красной армии и сравнить их с аналогичными, официально объявленными потерями вермахта, то и тогда советские потери превышают германские на 30 процентов. Что же говорить о так называемых альтернативных подсчетах, в которых это соотношение достигает 1:10, а то и 1:15?

Однако что интересно: и те, и другие не ставят под сомнение цифры потерь Германии. То есть априори считается, что немецкие источники сообщают только правду. Так ли это? Давайте поподробнее разберем этот вопрос.

Начнем с классического труда по истории вермахта «Сухопутная армия Германии 1933-1945», написанного бывшим генерал-майором вермахта Б. Мюллером-Гиллебрандом. Книга эта по праву считается лучшим статистическим исследованием на эту тему и главным источником информации о германской армии. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек. Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. На 1 мая 1945 года в строю остались 7 590 000 человек. После несложных подсчетов становится ясно: убыли 8 300 000.

Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает: из 8,3 млн демобилизованы как негодные к военной службе 438 000 человек, еще 1 630 000 демобилизованы по другим причинам. Из оставшихся (чуть более 6 млн) примерно 700 000 находились к концу войны в госпиталях, около
1 911 000 погибли, 1 714 000 пропали без вести, 732 человека дезертировали. С 1 декабря 1944 года до конца войны к потерям отнесены еще
1 900 000 человек, точная судьба которых неизвестна. Получается, что погибшими германские вооруженные силы потеряли около 4 млн.

Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны. То есть на самом деле общее число военнослужащих вермахта составляло не 17 893 200 человек, а не менее 21 миллиона. И все расчеты надо вести от этой цифры. Число немецких солдат, которые оставались в строю на 1 мая 1945 года, очень сомнительно. Просто невероятно, чтобы имея свыше 7,5 млн бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным, к концу войны в составе вооруженных сил Германии оставались лишь 4,8 млн человек. Вот это куда более убедительная цифра.

Теперь о демобилизованных из армии. Их, как нам сообщает Мюллер-Гиллебранд, было 2 068 000 человек, из которых 438 000 демобилизованы как негодные к продолжению военной службы, а остальные по другим причинам. По каким таким другим причинам можно было демобилизовать из армии свыше 1,6 млн годных к военной службе мужиков, когда одновременно с этим на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков?

Цифра 2 млн человек, направленных из армии в военную промышленность, также вызывает сомнение. Дело в том, что в истории вермахта известен лишь один случай массовой передачи солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией расформированы 17 дивизий, а еще 18 отправили в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР их призвали обратно.

А теперь подведем итоги. Всего в вооруженные силы Третьего рейха были призваны примерно 21 млн человек. Из них на конец войны оставались в строю 4,8 млн. Итого за время войны убыли из армии 15,5-16 млн человек. Из этого числа вычитаем 438 000 демобилизованных как негодных к службе в армии и в самом крайнем случае - еще 2 млн солдат, переданных в военную промышленность. Получаем потери германских вооруженных сил не менее 13-13,5 млн человек. Известно, что до капитуляции Германии в плен попали свыше
6 млн немецких солдат. Таким образом потери вооруженных сил Третьего рейха только погибшими составляют 7-7,5 млн, да и то при условии, что
2 млн военнослужащих, переданных в промышленность, не были призваны повторно.

Национальный состав

взятых в плен советскими войсками
с 22.06.1941 по 2.09.1945 года
Немцы 2 389 560 человек
Японцы 639 635
Венгры 513 767
Румыны 187 370
Австрийцы 156 682
Чехословаки 69 977
Поляки 60 280
Итальянцы 48 957
Французы 23 136
Югославы 21 822
Молдаване 14 129
Китайцы 12 928
Евреи 10 173
Корейцы 7 785
Голландцы 4 729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 1652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72



А вот тут надо сделать очень важную оговорку. Дело в том, что до сих пор мы говорили только о потерях вермахта и то лишь про уроженцев Германии, Австрии и Эльзас-Лотарингии. Но в тот же вермахт массово призывались как этнические немцы с оккупированных в ходе войны территорий, так и граждане этих стран ненемецкого происхождения. Ненемцев попросту включали в состав дивизий вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами, чехами (см. таблицу).

Общее число европейцев ненемецкого происхождения можно оценить примерно в
2 млн человек. Да плюс к этому еще около миллиона бывших советских граждан, в том числе и призванных в РККА, попавших в плен и оттуда уже ушедших служить немцам.

Но и это не все. У немцев существовала так называемая организация Тодта, насчитывавшая в разные периоды от 500 000 до 1,5 млн человек. Официально она в состав вооруженных сил Германии не входила и причислялась к категории военизированных учреждений, обслуживавших вооруженные силы. Но на деле ее члены имели военную подготовку и весьма часто принимали участие в боевых действиях.

Таким образом, потери германских вооруженных сил погибшими на фронте и умершими в госпиталях могут оцениваться в 8 млн человек, к которым надо прибавить примерно
2 млн погибших в плену. Из этого числа на долю Восточного фронта приходятся до 7,5 млн (из них 500 погибших в плену). А ведь мы ни слова не говорили о потерях союзников Германии.

То, что немцы многократно занижали цифры, подтверждается следующими фактами. Потери вермахта с 1 июня по 1 декабря 1941 года сам Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКВ дает другую цифру - 257 900. А по мнению американских военных наблюдателей, это 1 300 000 человек. Если немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили около 2-3 млн человек убитыми, по официальным данным, вместо 7-10 млн в реальности.

Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе
1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.
Карен Оганесян

[liu07]

Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе
1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

[Василий]

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.

[antar49]

Вношу коррективы в свой последний пост.
В 17 трансатлантический караван вышли 37 кораблей и 2 спасательных судна, однако из-за неисправностей технического порядка 3 транспортных судна вскоре повернули обратно и путь продолжили уже 34, из которых до берегов СССР дошли всего 10...
Я также исказил фамилию известного полярного летчика, написав "Мазурок", но настоящая фамилия его Мазурук. Н.А. Мазурук - известнейший полярный летчик, бывший в период ВОВ еще и депутатом Верховного Совета СССР.
Приношу извинения за неточность - память малость подвела!

[liu07]

Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.

Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.

Я имел в виду, что оное мщение не приобрело свойства тотальной государственной политики. А песни...средство поднятия духа, не более.

[кресло]

лет двадцать назад общался с одним престарелым полосатиком, он у нас сторожем был. Начал он криминальную карьеру еще по малолетке, во время войны подписался на фронт "искуплять кровью", дошел до Германии. И из Германии отправился мотать новый срок. Настучал местному аборигену по ушам, забрал велосипед и на нем вернулся в расположение части. Велик вернули хозяину, молодому солдату накрутили "гоп-стоп" и отправили топтать зону дальше. Дедок много рассказывал, про войну, про как сидел. Мне запомнилось его: "Вот подойдешь к немке, скажешь ей так громко:"Сибирь!". Так она аж трясется так ебаться хочет". Хотя, может и приврал. Но получается что на шалости с ненасытными немками командование смотрело несколько иначе чем на грабеж

[liu07]

лет двадцать назад общался с одним престарелым полосатиком, он у нас сторожем был. Начал он криминальную карьеру еще по малолетке, во время войны подписался на фронт "искуплять кровью", дошел до Германии. И из Германии отправился мотать новый срок. Настучал местному аборигену по ушам, забрал велосипед и на нем вернулся в расположение части. Велик вернули хозяину, молодому солдату накрутили "гоп-стоп" и отправили топтать зону дальше. Дедок много рассказывал, про войну, про как сидел. Мне запомнилось его: "Вот подойдешь к немке, скажешь ей так громко:"Сибирь!". Так она аж трясется так ебаться хочет". Хотя, может и приврал. Но получается что на шалости с ненасытными немками командование смотрело несколько иначе чем на грабеж

Ну вот!! А то все заладили "нэзаконныэ рэпрэссии" понимаш. Гопота как была гопотой, так и останется и ни какое искупление...пардон...ей не помогает.

[Василий]

Вот нашел еще неплохую статью Шердана - "22 июня, как все начиналось"

22 июня считается днем памяти и скорби. В этот день несчастливо для СССР началась Великая Отечественная война. Как правило, по всем телеканалам, по всем СМИ, ведущие и авторы, захлёбываясь от ненависти, упоённо рассказывают о том, что во всех бедах был виноват один-единственный человек - Сталин. И в нападение он не верил, и командиров он расстрелял, и командовал плохо ... Последнее время телепередачи и публикации на тему нехорошего Сталина вообще слишком зачастили, но в памятные дни их количество просто зашкаливает. Хотя всё было не так как говорят, совсем не так.

Правильнее было бы начать с прихода Гитлера к власти: американских и английских инвестиций в нацистскую экономику; войны в Испании (где СССР и законное правительство воевали против мятежников-фашистов, немцев и итальянцев); сговора в Мюхене, где Англия и Франция цинично предали Чехословакию, отказавшись выполнять договор о помощи (в итоге чешскую территорию оккупировали польские и немецкие войска); нападение Германии и Словакии на своего недавнего союзника Польшу (Англия и Франция палец о палец не ударили, чтобы помочь избиваемым полякам); торговли той же Америки с Гитлером. Но это очень долгая и запутанная история и прямо не относится к трагедии 22 июня 1941г.

Последние предвоенные годы кратко.

После разгрома словаками (Словакия была союзником Германии) и немцами Польши и позорного бегства польского правительства и командования армией из страны, СССР ввел войска на территории Западной Украины и Белоруссии которые поляки захватили в войне 1920г. На момент ввода советских войск Польши как государства уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Правительство и командование УЖЕ бежали из страны, бросив народ и армию на произвол судьбы. В результате даже Лига Наций (тогдашний ООН) НЕ ПРИЗНАЛА ввод советских войск агрессией.

Сталин несколько месяцев лично (можно подумать, ему делать было нечего) вел переговоры с Финляндией, пытаясь отодвинуть границу от Ленинграда (в котором находилась одна треть оборонной промышленности) или хотя бы гарантии финнов, что они не нападут и не предоставят свою территорию для нападения на СССР. Не просто так - финнам предлагали в обмен огромные территории, выгодные торговые соглашения и т.д. Но агрессивные финны , видя миролюбие Советского Союза, обнаглели сверх меры. Они уже трижды нападали (это очень не любят сейчас вспоминать, но это - факт!) на советское государство (2 войны и 1 крупный конфликт) и привычно устроили провокацию - расстреляли из пушек советскую пограничную заставу.
СССР в ответ объявил войну зарвавшимся финнам, но тут уж Запад как всегда постарался - нас немедленно объявили агрессором, исключили из Лиги Наций, обложили санкциями, направили финнам помощь, англичане и французы принялись готовить бомбежки советских нефтепромыслов ... Всё как в недавней войне с Грузией, только намного хуже. Мы же ещё и виноваты оказались. А сейчас западная версия 'зимней войны' считается официальной и напечатана во всех учебниках. Но границу от Ленинграда СССР отодвинул и финскую армию потрепал. Позже удалось заставить финнов выполнить игнорируемое международное соглашение о статусе Аландских островов как демилитаризованной зоны, что впоследствии облегчило действия Балтийского флота.

Румынию заставили вернуть Бессарабию (с ее захватом в 1918 г. во время Гражданской войны Москва никогда не соглашалась, на всех картах рисовали Бессарабию нашей). В результате укрепили безопасность Одессы и других крупных промышленных центров Украины.

В общем, Сталин и границу СССР сильно отодвинул на запад и население увеличил. Когда началась война, немцам и их союзникам пришлось потратить и время и войска, чтобы пробиться через новые территории, по которым к тому же всю войну бегали партизаны и пускали под откос поезда.

Но СССР предпринимал и дипломатические усилия.

В марте 1941 г. СССР и Турция обменялись заявлениями о сохранении ими нейтралитета по отношению друг к другу в случае вовлечения одной из сторон в войну. В результате СССР воевало с немцами, не особо беспокоясь за кавказскую нефть.

13 апреля 1941 г. заключен советско-японский договор о нейтралитете. Благодаря этому договору для СССР снижалась опасность войны на два фронта и появлялась возможность использовать войска, размещенные на Дальнем Востоке. Японцы, запуганные поражениями при Хасане и Халхин-Голе, так и не решились нарушить договор и напасть на СССР. А вовремя переброшенные дальневосточные дивизии наголову разбили немцев под Москвой.

В конце марта 1941г. в Югославии произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришло антигермански настроенное правительство Д. Симовича. СССР в ночь с 5 на 6 апреля 1941 г. заключает с Югославией договор о дружбе и ненападении. Больше мы ничего сделать не сумели т.к. через несколько часов произошло вторжение немцев. Для этого пришлось отвлекать войска и Гитлер был вынужден перенести вторжение в СССР. А в Югославии завелись многочисленные партизаны и крови из немцев и их союзников попили изрядно - немцам всю войну пришлось держать против восставших сербов огромную армию, которая так не попала на Восточный фронт.


24 марта1941г. - советскому руководству от резидента военной разведки в Праге А.В. Яковлева поступает сообщение: 'По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля'.

5 апреля - Советник правительства Тоде из немецкого министерства хозяйства заявил, что в Берлине самые ответственные круги убеждены в предстоящей войне против СССР. Называются сроки 15 мая 1941 г., но в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г. (агент 'Х').

9 апреля утвержден состав Комитета обороны при СНК СССР (правительство) в количестве пяти человек. В него вошли К.Е. Ворошилов (председатель в ранге заместителя председателя СНК), нарком обороны С.К. Тимошенко, нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, секретари ЦК партии Сталин и Жданов.

14 апреля директива начальника Генштаба о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного.


18 апреля послом Стаффордом Криппсом передана записка британского МИДа первому заместителю наркома иностранных дел А.Я. Вышинскому. В ней цинично утверждалось, что 'сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса для правительства Великобритании'.

26 апреля - 'На прошлой неделе в Праге был полковник немецкой разведки Berchtold, который своим друзьям сообщил:
а) Действия против нас начнутся 15 мая.
б) В середине июня немецкие войска должны быть в Москве' (агент 'Савва').


30 апреля 1941 г. происходит совещание у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта (немецкой армии) - дата вторжения по плану 'Барбаросса' назначена на 22 июня.

4 мая 1941 г. программная речь Гитлера перед рейхстагом в которой об СССР не было сказано ни слова.

7 мая - 'Верховное командование отдало приказ закончить подготовку театра войны и сосредоточение войск к 2 июня' ('Х').

11 мая 1941г. Самый мощный налет на Лондон немецкой авиации.

11 мая 1941г. Гесс, ближайший сподвижник Гитлера, прибыл в Шотландию (Гесс при Гитлере то же самое, что Молотов при Сталине).

13 мая 1941г. Начало переговоров Гесса о мире с оппозицией к Черчиллю и представителем из США. Срочно прибывшего самолетом из Нью-Йорка.

13 мая Генеральный штаб РККА по согласованию с Кремлем дал директиву на выдвижение войск из внутренних округов на запад. (Из Забайкалья на Украину (в район Шепетовки) передислоцировалась 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви - 19-я армия, из Приволжского военного округа в район Гомеля - 21-я армия, с Урала в район Великих Лук - 22-я армия. Из Восточной Украины на рубеж Западной Двины выдвигался один стрелковый корпус. Всего ближе к западным границам СССР перебрасывалось 28 стрелковых дивизий).

14 мая командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии Д.Г. Павлов получил из Генштаба указания, написанные от руки первым заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А.М. Василевским. В них нарком обороны и начальник Генштаба приказывали Павлову 'с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ...разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны...'. Приказ не был выполнен.

14 мая Приказ НКО о досрочном выпуске изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;

15 мая 1941г. Конец сосредоточения германских войск и их союзников на западных границах Советского Союза. Осталось только отдать приказ о начале военных действий. Но часть немецкой авиации пока находится на западе, а без авиации война невозможна.

15 мая 1941 г. начало призыва в Красную армию 1 миллиона человек.

20 мая немецкие войска начали воздушно-десантную операцию по захвату Крита и 1 июня захватили остров, несмотря на упорное сопротивление английских частей. Операция вольно или невольно давала Кремлю надежду, что немцы еще какое-то время продолжат 'разборки' с британцами на Ближнем Востоке и Восточном Средиземноморье.

22 мая 1941г. последний налет немецкой авиации на Англию и начало переброски всей бомбардировочной авиации на Восток. В последствии только в 1944 г. Германия возобновила обстрел территории Англии ракетами ФАУ-1 и ФАУ-2.

27 мая 1941 г. командование Красной Армии по согласованию с политическим руководством отдало приказ западным приграничным округам "о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов"

30 мая 1941г. Гесс продолжает вести переговоры о мире с британской верхушкой. Переговоры ведутся за спиной премьера-министра У.Черчиля. И как раз 30 мая ему становится известно, что одним из основных вопросов является вопрос о его отставке с поста премьер-министра.

30 мая - 'Берлин информировал своего посла в Японии Отт, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии' ('Рамзай' - Рихард Зорге).

30 мая Комитет обороны реорганизован в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК. В ее состав вошли Сталин (председатель), Вознесенский (заместитель председателя), Ворошилов, Жданов, Маленков.

1 июня 1941 г. Сталин принимает для беседы британского и американского послов. После беседы британский посол Криппс отбывает в Британию.К активной деятельности в Наркомате иностранных дел СССР вернулся бывший нарком иностранных дел М.М. Литвинов, являвшийся сторонником союза СССР с демократическими державами, направленного против Германии.

09 июня в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК состав комиссии был дополнен генералом Тимошенко и адмиралом Кузнецовым.

10 июня 1941г. факт нахождения Гесса становится известен Британской прессе.

12 июня 1941 г. британские газеты выходят под сенсационными заголовками. Гесс в Великобритании и предлагает мир. ( Таймс от 12.06.1941г первая страница)

12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии 'кембриджской пятерки'. (!!!!!)

Сталин разрешает приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива Наркомата обороны от 12.6.41).

Генерал Павлов, командующий Западным военным округом, переносит дату военных сборов традиционно проводившихся 15 июня на 22 июня (В результате войска во время нападения находятся в казармах, а не в полевых лагерях. Казармы будут расстреляны артиллерийским огнем и разбомблены, тысячи красноармейцев погибнут).

13 Июня 1941 г. британское правительство официально подтверждает факт пребывания Гесса на территории Великобритании. Но вопрос о возможности подписания мирного соглашения с Германией комментировать отказывается.

13 июня 1941г. На основе полученных сведений в Москве заседает ЦК ВКП(б) и правительство СССР.

Разведка погранвойск фиксирует начало выдвижения германских войск на исходные для наступления позиции, но в тот же день выдвижение приостановлено. (Некоторые исследователи связывают это с тем, что, возможно, Гитлер еще не получил от англичан неких гарантий).

14 июня 1941г Сообщение ТАСС. (Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о "близости войны между СССР и Германией". По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо).

14 июня1941г. Войска внутренних округов начинают в спешном порядке перебрасываться к западной границе СССР.

14 июня 1941г. Приказ о дополнительном направлении в Красную Армию 500 тыс. резервистов. Генерал Павлов своим приказом отправляет командиров Западного округа в отпуск.

15 июня 1941г.Реакции на заявление ТАСС от Британского и Германского правительств не последовало.

15 июня 1941 г. дано указание командованию Красной Армии начать выдвижение дивизий второго эшелона ближе к государственной границе. Частям укрепленных районов на самой границе было запрещено занимать предполье, т.е. полевые позиции в передовой полосе обороны, чтобы не спровоцировать немцев на выступление.


16 июня 1941г приказ по ВС СССР не поддаваться на провокации. Одновременно приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ Наркомата обороны от 16.6.41).


18 июня 1941г. Сталин вызвал к себе начальника ВВС Красной Армии П.Ф. Жигарева и наркома внутренних дел Л.П. Берию, которому подчинялись пограничные войска, и приказал силами авиации Западного особого военного округа организовать тщательную воздушную разведку с целью выяснения реальной ситуации на советско-германской границе. (18 июня тихоходный самолет У-2, пилотируемый командиром 43-й истребительной авиадивизии полковником Г.Н. Захаровым, на низкой высоте пролетел вдоль всей линии госграницы с юга на север в полосе Западного ОВО).

18июня 1941г. Директива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности. Срок исполнения до 21 июня 1941г.

До войск Западного военного округа под командованием генерала Павлова директива не доводится. После разгрома Западного фронта, генерал Павлов с другими командирами будет арестован. Сам Павлов будет отрицать факт получения директивы, но опрошенные свидетели подтвердят, что директива была благополучно получена.

19 июня 1941г. повторен Приказ Наркомата обороны ? 0367 от 27.12.40 о рассредоточении и маскировке самолетов, выведении управления западных приграничных округов, преобразовав их во фронтовые управления, на полевые командные пункты, маскировке воинских частей, парков, складов, баз.

20 июня 1941г. МИД Великобритании делает официальное заявление о невозможности мира с Германией и официальном аресте Гесса.

20 июня 1941г МИД Великобритании предлагает правительству СССР возобновить переговоры о подписании мирного договора на приемлемых для обеих стран условиях. С этой целью в Москву 23 июня 1941г. Должна прибыть делегация от правительства Великобритании с официальными полномочиями для составления и подписания такого мирного договора.

21 июня 1941г. Гитлер отдает приказ по приведению в исполнение плана Барбаросса.
На линии Днепра создание группы армий С.М.Буденного.
Ночью 21 июня 1941г директива ГШ ВС СССР о возможном нападении Германии на СССР и приведении войск в полную боевую готовность. Телеграмма в войска Западного округа передается Г.К. Жуковым с задержкой в несколько часов.

22.06.1941г 4.00 час. Вторжение.


Заключение.

Сталин и советское руководство, как мы видим, знали о войне и готовились всеми силами. Но, увы - этих мер оказалось недостаточно. Сказалось и предательство генерала Павлова с сообщниками, и мощь вражеской армии которую выставила объединенная Европа во главе с Германией.

Красная армия на момент нападения имела численный состав в 5, 5 млн. человек из них на западной границе было сосредоточено только 2 млн. 750 тыс. человек против 4млн.600 тыс. немцев и 900 тыс. их союзников. Причем немецкая армия на момент вторжения в СССР имела в своем составе более 8,5 млн. человек (на начало 1942г. после всех потерь 9 млн.). Общий численный перевес у немцев и их союзников был двойной, а в местах нанесения главных ударов и десятикратный.

Общую цифру бронетехники Красной Армии называют 27 000. Из них 1472 ещё толком не освоенных несовершенных КВ и Т-34, 9 тысяч пушечных Т-26 и 5 тысяч БТ, остальное пулеметные танкетки. Сколько из них было исправно и не списано только из-за бюрократизма точно неизвестно, но счет идет на тысячи.
Но на Дальнем Востоке находилось около 2 тыс. танков БТ и пушечных Т-26. А минимум 1000 была продана Монголии, Испании и Китаю. Бортовая (а иногда и лобовая) броня ВСЕХ советских танков и танкеток, кроме, примерно 2 000 средних и тяжелых, пробивалась даже бронебойными пулями из обычной винтовки.

Германия до войны произвела 11 тыс. танков и 25тыс бронетранспортеров. Еще в качестве трофеев захвачено около 6 тыс. танков польского, чехословатского, французского и английского производства. Итого 17тыс. танков и 25-30 тыс. бронетранспортеров. Официально же во вторжении в СССР приняли участие 3886 танков. И только. Куда испарились остальные танки и бронемашины немецкие и новорусские историки дружно молчат. Как бы и не было их. А множество военных фотографий и мемуаров (в том числе немецких) где фигуряют все эти трофейные танки не иначе как массовая галлюцинация.

Вот и получалось, что на один советский танк в бою приходилось 3-4 немецких. Наши деды жгли их тысячами, десятками тысяч - даже по насквозь лживым немецким данным, в ходе блицкрига им пришлось отремонтировать порядка 150 000 танков. Сколько там ремонтов было на самом деле, бог его знает. Наверное, во столько же раз больше во сколько в реальности число немецких танков было больше официальных цифр, т.е. раз в пять.

Дело в том, что подбитый танк чаще всего можно отремонтировать, если поле боя осталось за тобой. Немецкие танки прошивали бронебойные пули и снаряды, рвали фугасы и гранаты, жгли бутылки с зажигательной смесью, шли на таран во встречных атаках, летчики направляли подбитые самолеты в танковые колонны немцев, уничтожая их сотнями.

А когда немцы, завалив нас своими трупами и горящей броней, выдавливали советские войска с поля боя приходили ремонтники. Тут же на месте или на заводах трудолюбивые европейцы выгребали останки своих неудачливых сородичей, меняли поврежденные гусеницы, заваривали пробитую броню, накладывали заплатки на дыры, устанавливали башни и оружие взамен поврежденных ... А потом танк/самоходка/броневик получал экипаж из немцев или тех же европейцев и снова шел на восток. Где измотанные непрерывными боями солдаты Красной Армии его снова подбивали. И снова. И снова. Гитлер мог себе позволить это - и людей и заводов в Европе намного больше чем в СССР.

Наши деды и прадеды ЭТО остановили и потом ПОБЕДИЛИ.


А трагедия 22 июня ... Учитывайте то, что большая часть войск на западе это были вчерашние призывники, бывшие школьники, студенты, колхозники, рабочие и безоружные военные строители. Нельзя призвав резервистов и призывников, даже имеющих навыки первоначальной военной подготовки за несколько недель до начала войны, победить армию, прошедшую боевое слаживание в реальной боевой обстановке в течении двух лет. Неопытная немецкая армия в 1940 разбила англичан и французов, им не помогли ни линия мощных укреплений, ни 4.5 тыс французских и 1,5 тыс. английских танка. 22 июня 141г. немцы были уже намного сильнее и опытнее. А вот за свою неопытность, на первых этапах мы и заплатили большой кровью. Иначе и быть не могло. Это даже если не считать предательства некоторых генералов. Но это было потом.

Только факты. За время войны в Красной армии отслужило 34 млн.342 тыс. из них потеряно убитыми, пропавшими без вести, пленными 10млн. 560 тыс человек. Вернувшиеся из плена в 1945г составили 2млн. 150 тыс. человек. Таким образом, безвозвратные потери Красной Армии составили 8млн 410 тыс. человек. У немцев же количество безвозвратных потерь только на восточном фронте составило около 7, 2 млн. человек.

На первый взгляд мы потеряли больше. Отнюдь. Приведенные данные не учитывают потери 22 румынских, 3 австрийских,6 венгерских, 12 финских, а также потери численного состава чехословакских, итальянских, испанских, французских, бельгийских, голландских, норвежских подразделений воевавших на Восточном фронте. А это еще около 1,5 млн. человек только убитыми и пропавшими без вести. Это если не считать тех же поляков (которых в списках военнопленных больше чем официально воевавших итальянцев), якобы нейтральных шведов и т.д. Ну и предателей - власовцев, чеченцев, крымских татар, бандеровцев, эстонцев, латышей, литовцев и т.д. А ещё прибавьте экономики европейских государств, пахавших на Третий Рейх.

Да еще к сведению. В штрафных ротах и батальонах за время войны отслужило не более 2,4% от общего числа призванных в ряды Красной Армии.

От себя предупреждаю любых пасквилянтов. В дальнейшем по мере сил и возможностей, в любом суде, буду отстаивать следующее заявление. ДОРОГИЕ ПОБЕДИТЕЛИ . СПАСИБО ВАМ И ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ за мое счастливое детство. И то, что я написал выше это всего лишь дань вашему бессмертному подвигу. Не знаю смогу ли я и все ваши потомки повторить ЭТО. И пускай на ваш ПОДВИГ льют непрерывно тонны дерьма, знайте. ПОДВИГ ВАШ БЕССМЕРТЕН. Ибо, выбрав смерть, вы подарили нам жизнь. Постараемся СООТВЕТСТВОВАТЬ.


'Неблагодарность по отношению к своим великим людям, - говорит Плутарх, - есть характерная черта сильных народов'. У.Черчиль.

[Василий]

Кстати, я был бы благодарен, если кто-то сможет привести данные о потерях СССР и вермахта именно в первый-второй день войны, что-то мне пока не попалось более-менее полное описание.

[antar49]

Спасибо за статью Шердана!
Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок. Пресловутая "десталинизация", однако.
А то, что СССР столкнулся фактически со всем военно-экономическим потенциалом Европы тоже ни слова! Хороша объективность!
Во времена СССР щадили самолюбие европейцев: об эскадрилии- полку "Нормандия-Неман" немало написано, даже фильм снят. А про французские дивизии под Москвой не сказано ничего - случайно услышал из телепередачи, которая прошла далеко за полночь. Надо думать, чтобы поменьше народу ее посмотрели. Такая вот "объективность".
Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

[liu07]

Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

А что Вы хотите услышать? Всё же очевидно.

[InterSchool]

Антар вовсе не ХОЧЕТ услышать то, что ОЖИДАЕТ услышать. Так мне кажется.

[кресло]

Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок

Ну почему, в узких кругах единомышленников сколько угодно. На Милитере недавно натыкался на тему вакцинации в нашей армии в 42-м и больших потерях немцев и союзников о тифа и прочих болезней передающихся грызунами. Умные люди обратили внимание что из-за войны большая часть урожая не была убрана, что породило всплеск численности грызунов. Как следствие серьезная эпидемиологическая опасность, по которой и были предприняты меры. У нас

[Василий]

Кстати да, вообще в вермахте оказался проблемой сыпной тиф и дизентерия, которые очень серьезно проредили группировку в Сталинграде. Недаром был поставлен серьезный вопрос перед военными эпидемиологами, чтобы предотвратить эпидемию, источником которой могли стать пленные немцы. И пришлось их лечить и прививать. Кстати, этот случай в беллетристической форме описан в "Открытой книге" Каверина.

[InterSchool]

В том же (наверное) источнике, о котором говорит Кресло, рассказывается, что наша разведка поинтересовалось, о чем думают немецкие эпидемиологи. Оказывается, они думали о чуме. Только до чумных районов фрицы так и не дошли. А у румын и итальянцев эпидемиологических служб в армии и вовсе не было.

[кресло]

До калмыцких степей они все же добрались. Просто на астраханском направлении концентрация войск была незначительная

[Василий]

Ну эта тема была у нас хорошо описана в немного аналогичном 1941 год топике

[кресло]

то есть культуру гигиены обсуждаем здесь или там?

Из воспоминаний Е.Ф. Таракановой, старшего сержанта медслужбы 177-го сп. Опубликовано в альманахе «Подвиг», изд. ЦК ВЛКСМ Молодая Гвардия, вып. 22, 1981 г., стр. 72: "В одной такой вылазке произошёл со мной курьёзный случай. Как-то, ближе к вечеру, на плацдарме завязалась перестрелка. Фашисты начали, а мы ответили, да всё жарче и жарче огоньку стали подбрасывать. Потом совсем разошлись и по круче к немцам стали взбираться. Одни строчат снизу, другие под прикрытием огня вверх к фашистам пробираются.
Те видят, не на шутку дело оборачивается, и бежать. Мы за ними. Вбегаем в их блиндажи, нет никого. В одном даже ужин бросили! Стоит обычный эмалированный таз, а в нём мешанина из зелёного лука с творогом. Мамочкин попробовал и плеваться стал: Ну, свиньи, что едят! Гадость!
Забегаем в другую землянку, темнота. Мамочкин снаружи остался. Смотрю - пусто, нет ничего интересного. Так, кое-какое тряпьё валяется... Выхожу, пора вниз, а то опомнятся немцы, вернутся с подмогой, а нас всего ничего: человек семь-восемь было.
Катимся вниз с горы, а я чувствую, что-то у меня по рукам и лицу вроде какой-то пыли передвигается. Забежали за дом внизу, осветил меня наш боец фонариком, а на мне вшей видимо-невидимо! За минуту, что я пробыла в землянке у фрицев, на меня наползли тысячи этих насекомых! Как же немцы жили в этом аду? А ещё высшая раса!
У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили. Где бы мы ни были, в каких бы условиях ни находились солдаты, чистота и опрятность считались первой задачей командира и санинструктора. Немало, конечно, хлопот было у старшины, чтобы регулярно устраивать бойцам горячую баню, дезинфекцию, смену белья. Но не помню случая, чтобы этот порядок был нарушен."

[Василий]

Ну а подводя некоторый итог данной теме - мы имеем, что к 22 июню была попытка приведения войск в боевую готовность и встречи врага. В ряде мест, а точнее Западный округ произошел странный саботаж этого приказа. причем неоднократно. Потери вермахта были также не самыми минимальными.
Насколько будет правильным мое утверждение. что даже приведя войска в полную боевую готовность и заняв предполье не удалось бы отразить нападение вермахта в любом случае. Т.е. фронт все равно был бы прорван и мы наблюдали бы то, что наблюдали, ну может быть с меньшей интенсивностью?

[кресло]

То есть события развивались бы так же как у соседей. Тот же темп отступления

[Darth Bane]

У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили.

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...

[sirruph]

Насчет восстановления подбитых танков - все не так просто, к сожалению.
Горелые машины часто годны только в переплавку, ибо броня в результате нагрева и последующего медленного охлажения на воздухе отпускается и теряет защитные свойства.

[liu07]

Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.

На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.

Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику [/b]позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21]"

Тут есть ещё один интереснейший момент.
И так американские банкиры вкладывают бабло в германию. Но кто платит тот и заказывает музыку - так по чему бабки в германской политике были вложены именно в мизерную партейку с самого начала декларирующую антисемитизм? Американские ( а по сути почти всегда еврейские ) банкиры могли финансировать ещё кого то - желающих взять реванш в войне, в германии тех времён было как мух на помойке. . Могли в конце концов мягко спихнуть адика в самом начале партийной карьеры, могли....могли....но не захотели. Раскрутили именно ЕГО. Почему?
Всё достаточно просто.
Сионистское движение в начале 20 века не смотря на наличие веееесьма крупных финансов столкнулось с одной ужасной проблемой. Нежеланием простых евреев массово ехать в "землю обетованную". В штаты - пожалуйста, в палестину....поц. Вернее некое скромное количество простых евреев туда удалось заманить пропагандой но...не более того. Нужен был тот кто сделает палестину желанной для еврейского простонародья. Его и финансировали ....в германии.

http://www.balandin.net/Gunin/GulagPalestiny13.htm

Приведу пару цитат.

Вожди сионизма страстно желали, чтобы европейское еврейство куда-нибудь "испарилось". Они понимали: до тех пор, пока существует привлекательный во всех отношениях еврейский центр в Европе (особенно в Германии), миллионы евреев в Палестину не заманишь. С середины 1930-х сионисты не скрывали своего злорадства. Их высшие руководители не устояли перед соблазном оставить письменные признания в том, что "Катастрофа была благом"! Эти признания вполне перекликается с мнением главного ашкеназского авторитета, раввина Шаха, и главного сефардского раввина Израиля, Овадии Йосефа, который заявил, что Катастрофа европейского еврейства была "справедливым возмездием" за излишнюю секуляризацию! Те же "умные" мысли высказал другой раввин, известный проповедник Давид Эльбаз, один из главных "гуру" ультра ортодоксального еврейского мира.


Слова этого израильского неонациста не удивили меня. Старик, отец которого, по его словам, был одним из видных деятелей ишува в конце З0-х - начале 40-х годов, поведал мне следующее: "Мы были достаточно сильны, чтобы уже в конце З0-х годов, вопреки запрету англичан, организовать доставку сюда десятков, если не сотен тысяч людей. В наших руках могли оказаться (и оказались) такие денежные средства, при помощи которых можно было купить правительства целых стран. Но мы не только не были заинтересованы в этом, а, наоборот, демонстративно подчеркивали наши связи с немцами, чтобы англичане ещё больше укрепились в своей решимости не пускать сюда евреев из Европы". По его словам, европейские евреи не подходили ни на роль надсмотрщиков, ни на роль рабов. "Мы совершенно справедливо полагали, что возродить эту землю может только труд принужденных к нему людей. Евреи из Европы не стали бы тут работать. Они подняли бы бунт против нас на нашем же корабле". .........

Вот такие дела.

У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили.

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...

Незначительные изменения были бы но не более. Нужна была иная структура управления войсками. Иные взгляды на ведение войны. А это взять нам было не откуда.

[Василий]

Танки не так уж часто выгорали в нуль, особенно немецкие, которые ходили на низкооктановом бензине. Там даже при попадании бутылки с огнесмесью просто чадили. Я видел подбитые немецкие танки, сохранившиеся на одном из заброшенных участков Курской дуги. В принципе многие можно было восстановить, потеря броней своих качеств чаще наблюдалась при долгих пожарах внутри корпусов боевых кораблей. там реально описывали, как раскаленная броня шипела от попадавшей на нее морской воды. , Да, конечно, после взрыва боекомплекта ремонтировать было мало чего. но такое случалось далеко не часто. И процент восстановленных танков был довольно велик, естественно у тех, в чьем ведении оставалось поле боя. Хотя в мемуарах часто описывалось, как одновременно и наши и фрицы вытаскивали подбитые машины, и как то ремонтники не бросались друг на друга при этом.

[кресло]

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/I...-2004/vymorazh/

[liu07]

А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.

В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/I...-2004/vymorazh/

Представляю как демократическая общественность расстроится......

[sirruph]

Танки не так уж часто выгорали в нуль, особенно немецкие, которые ходили на низкооктановом бензине. Там даже при попадании бутылки с огнесмесью просто чадили. Я видел подбитые немецкие танки, сохранившиеся на одном из заброшенных участков Курской дуги. В принципе многие можно было восстановить, потеря броней своих качеств чаще наблюдалась при долгих пожарах внутри корпусов боевых кораблей. там реально описывали, как раскаленная броня шипела от попадавшей на нее морской воды. , Да, конечно, после взрыва боекомплекта ремонтировать было мало чего. но такое случалось далеко не часто. И процент восстановленных танков был довольно велик, естественно у тех, в чьем ведении оставалось поле боя. Хотя в мемуарах часто описывалось, как одновременно и наши и фрицы вытаскивали подбитые машины, и как то ремонтники не бросались друг на друга при этом.

Вася, точную статистику не знаю, но, насколько я могу судить по литературе (касательно Курской дуги в основном), заметная часть наших и немецких танков после подбития и выгорания восстановлению не подлежала. Годилась только в переплавку. Определялось это просто - по цвету брони. Розоватый был однозначным признаком ППЦ. Насколько я могу себе представить, это прежде всгео зависело от количества горючки в баках в момент подбития - ибо боекомплект при детонации вызывал скорее полную либо частичную дефрагментацию танка. А описанную мной выше проблему могло вызвать только относительно длительное горение большого количества топлива - поскольку для потери прочностных характеристик в результате медленного охлаждения на воздухе (отпуска) сталь брони должна сначала раскалиться.

[Stilet]

Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

Ну если б против стоял не Гитлер а Ангела Меркель - то ХЗ

[кресло]

А у меня то вот чего есть

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/map..._June_22_41.jpg

Кому если надо, берите.

[Markiz]

antar49

Спасибо за статью Шердана!Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок. Пресловутая "десталинизация", однако.А то, что СССР столкнулся фактически со всем военно-экономическим потенциалом Европы тоже ни слова! Хороша объективность!Во времена СССР щадили самолюбие европейцев: об эскадрилии- полку "Нормандия-Неман" немало написано, даже фильм снят. А про французские дивизии под Москвой не сказано ничего - случайно услышал из телепередачи, которая прошла далеко за полночь. Надо думать, чтобы поменьше народу ее посмотрели. Такая вот "объективность".Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.

видимо потому, что эти "предпринятые" меры были мало и не-эффективными, и мгог было действий снижавших боеспособность и готовность к войне армии и страны.

про армию сегодня в тогда - у неё уже есть один плюс по сравнению со сталинской - комплект командиров, обученных и опытных на своём месте.
второй плюс - отсутствие мозгоёбов-политруков
и третий - отсутствие давления и всесилия особистов