В России началась освободительная война: первые жертвы боев в Сагре, Вставай страна огромная Опции

[liu07]

В России началась освободительная война: первые жертвы боев в Сагре

( чё, правда о нашей жизни в формате ресурса или нет? )

http://globalist.org.ua/novosti/society-ne...re-no73630.html

Сегодня чуть не весь день на «Русском радио» обсуждают события в Сагре. Из слов выступавших ситуация выглядит следующим образом: жил-был в этом уральском поселке один нехороший азербайджанец. Он торговал наркотиками, промышлял кражами у местного населения. Со временем благочестивые граждане высказали бандиту претензии в резко ультимативной форме. Азербайджанец уехал и по субординации пожаловался вышестоящему преступному начальству. Азербайджанская диаспора собрала вооруженную банду на 17, кажется, машинах, и все они поехали, по их словам, «усмирять деревню», по ходу поездки творя бесчинства.

Однако, местные мужики встретили бандитов вовсе не хлебом-солью, а ружейным огнем. Один молодой кавказец был застрелен в ходе первых залпов. По слухам, он оказался племянником местного крестного отца. Милиционеры, т.е. господа полицейские, вызванные селянами, приехали только через пару часов и начали прессовать не бандитов, а, естественно, мужиков. Один из них был арестован и ему предъявили обвинение в хулиганстве.

Логика продажных следователей поражает. Видимо, человек защищал свою деревню от банды из хулиганских побуждений. Надо ли говорить, что ни один из членов кавказской банды не только не был арестован, но даже и допрошен? В дополнение сообщим, что ранее на неоднократные обращения местных жителей по поводу беспорядков, творящихся в селе, милиция никак не реагировала.

Что же произошло в Сагре?

Фактически мы постепенно приходим к ситуации гражданской освободительной войны. Средь бела дня вооруженная банда, нападает на населенный пункт, который вынужден обороняться с оружием. Бой, как сказали по радио уральцы, шел полтора часа. Прибывшее с опозданием «подкрепление» из ментов фактически встало на сторону бандитов. Это значит, что население России выступает в роли оккупированных, а власть – в качестве оккупантов. Власти помогают наводить «порядок» бандиты. Милиция или, как их теперь называют, полицейские фактически не являются правоохранительными органами, а являются частью преступной организации.


КАЖДЫЙ ЗАДУМАЙСЯ - НА ЧЬЕЙ ТЫ СТОРОНЕ?

[koleg06]

Логика продажных следователей поражает. Видимо, человек защищал свою деревню от банды из хулиганских побуждений. Надо ли говорить, что ни один из членов кавказской банды не только не был арестован, но даже и допрошен? В дополнение сообщим, что ранее на неоднократные обращения местных жителей по поводу беспорядков, творящихся в селе, милиция никак не реагировала.

Что же произошло в Сагре?

Фактически мы постепенно приходим к ситуации гражданской освободительной войны. Средь бела дня вооруженная банда, нападает на населенный пункт, который вынужден обороняться с оружием. Бой, как сказали по радио уральцы, шел полтора часа. Прибывшее с опозданием «подкрепление» из ментов фактически встало на сторону бандитов. Это значит, что население России выступает в роли оккупированных, а власть – в качестве оккупантов. Власти помогают наводить «порядок» бандиты. Милиция или, как их теперь называют, полицейские фактически не являются правоохранительными органами, а являются частью преступной организации.

Сегодня прочитал на майле фамилии сотрудников местного отделения. Ни капли не удивило , что полицаи приняли сторону нападавших.
http://news.mail.ru/inregions/ural/66/6298...s/?thread=65506

Сообщение отредактировал koleg06 - 9.7.2011, 11:31

[2126]

Хорошая иллюстрация к спору о разрешении короткоствола. Если по закону - посадят мужика за убийство, поскольку юридически это убийство в чистом виде и есть. Потому что пока по тебе не начали стрелять, ты сам первым стрелять не можешь - это не будет самообороной. Хотите по закону - пишите жалобы по инстанциям вплоть до Нургалиева и Чайки, подключайте "патриотов" с Жириновским и т.п. Хотите "по понятиям" и "закон-тайга и прокурор-медведь"- не обижайтесь, когда к вам заявится толпа на 15 машинах и вы сами потом окажетесь виноватыми.

[кресло]

Сегодня прочитал на майле фамилии сотрудников местного отделения. Ни капли не удивило , что полицаи приняли сторону нападавших.

какая разница теперь, чью сторону они приняли. Дело получилось громким, теперь что московские гости им скажут то и будут петь. Или сольют, показательно и с особым цинизмом. Я еще удивляюсь что у главного ихнего мента хватило вякать на совещании у губернатора, наверное забыл уже как на ковер в последний раз вызывали и занга занга делали.

Хорошая иллюстрация к спору о разрешении короткоствола. Если по закону - посадят мужика за убийство, поскольку юридически это убийство в чистом виде и есть. Потому что пока по тебе не начали стрелять, ты сам первым стрелять не можешь - это не будет самообороной. Хотите по закону - пишите жалобы по инстанциям вплоть до Нургалиева и Чайки, подключайте "патриотов" с Жириновским и т.п. Хотите "по понятиям" и "закон-тайга и прокурор-медведь"- не обижайтесь, когда к вам заявится толпа на 15 машинах и вы сами потом окажетесь виноватыми.

Не посадят. Кому спрашивается нужен лишний геморрой с сериями убийств? В Кемерово в конце девяностых менты шибко дружили с "ворами", в итоге с пару десятков авторитетов сгинули. Некоторые из них назначены сходняками были смотрящими. Вот так, только назначили а ты уже лежишь задушенный в сгоревшей машине. И менты сделать ничего не могли, не приставлять же охрану к каждому бандюгану. Что на Урале, что в Сибири народишко лихой оседал. При необходимости могут и вспомнить семейные традиции.

Сообщение отредактировал кресло - 9.7.2011, 19:57

[koleg06]

В посёлках, особенно лесных, каждый второй мужик имеет либо незарегистрированное ружьё, либо обрез гладкоствольный. Народ в основном не лихой, но серьёзный. Для того, что бы знать на что способны эти люди, надо пожить с ними бок о бок. Я прожил и проработал в таком посёлке 10 лет и работаю с этими людьми до сих пор. Знаю, что у кого незаконное оружие, применят его как только возникнет угроза, а отсидеть за применение, даже с мокрухой это как два пальца обоссать, в порядке вещей.
На месте нападающих в Сагре, я бы сто раз подумал, прежде чем соваться в такой посёлок или хотя бы разведал обстановку. Недалеко от нас есть городишко Карабаш, по сути большой посёлок и народ там отчаянный. Несколько лет назад там возник конфликт между местными предпринимателями и местным бандитским кланом. Более трёх лет длится дело с расследованиями, бандитов выпускали под подписку о невыезде и под залог. Кто то из местных правоохранителей и судебных работников неплохо нажился. Местные ребята уже давно пожалели и говорят что кончать бандитов надо было сразу, а не разводить бодягу. Нокажется дело двинулось к своему завершению и то после того как местное телевидение сделало репортаж, пусть и заказной, но бандитов "закрыли" и на свидетелей уже никто не давит. Только одно меня поразило. Местные районные суды в России гнилее и продажнее чем я думал. http://www.mediazavod.ru/shorties/105182

[COPOKA]

Добром это не кончится... Терпение русского народа когда-нибудь лопнет, а дальше могут зачистить всех нерусских под одну гребенку, не разбирая бандит - не бандит...
А там и действительно уже до гражданской войны недалеко...

[liu07]

Добром это не кончится... Терпение русского народа когда-нибудь лопнет, а дальше могут зачистить всех нерусских под одну гребенку, не разбирая бандит - не бандит...
А там и действительно уже до гражданской войны недалеко...

Не страшно. Знать бы только когда грохнет...подготовиться.

[Василий]

Скажем так, в сибирской глубинке в связи со многими причинами сохранилось то, что долгое время было в большинстве российских деревень, но потом благополучно вымерло - в каждой деревне была своя шайка, не шайка, назовем ее "артелью" с атаманом-утаманом во главе. Не то, чтобы бандитская, но народ там подбирался своеобразный, носили ножи, подчеркивая свой статус и т.п. Была как бы самостийная народная дружина, которая промышляла и на стороне извозом и участвовала в "стенка на стенку", зачастую по найму и при межевании и т.д. Ну и таких пришлых беспредельщиков встречали, как бы "свои". Вот и тут, приехавших азербайджанцев встретили мужики, думаю, не самые законопослушные, как бы сцепились свои артельщики и "понаехавшие", слово за слово, азербайджанцы, хотя и не горцы, которые привыкли сразу стволами размахивать, но действуют по давно устоявшемуся ритуалу - сперва лезут с кулаками, получив по морде, вытаскивают ножи и подручный инструмент, увидев такое же у оппонентов, могут потянуть и стволы. Вот тут и дошло до такого логичного конца. А то, что инфильтрация кавказскими и татарскими уроженцами правоохранительных структур идет сильнейшая, думаю, не для кого не секрет. Особенно азербайджанцы инфильтрируют следственные структуры, они, конечно, не горцы, упаси Бог, работают в принципе нормально, но, как и у всех них, превалируют земляческие отношения. Чем все закончится - ввиду резонанса, думаю, разберутся с этим нормально. Переносить это на "русский народ поднимается, не стоит - сибирская глубинка и глубинка центральной России это две большие разницы. В подавляющей части России произошло разложение деревенской общины и народ, скажем, малодеятельный. Результат - массовый захват лесных угодий в России представителями северного Кавказа и подчинение всей лесодобывающей промышленности. Ну и, соответственно, принуждение местного населения работать на своих условиях. Хотя, в настоящее время, азербайджанские кланы сильно теснят, возьмем хотя бы захват сети "Копейка", контролировавшейся азербайджанцами группой, находящейся под контролем топ-*представителей силовых структур.

[marta1970]

http://chinaairboy.narod.ru

[Василий]

Мда, меня честно говоря, всегда раздражали подобные указанному выше ресурсы, где народ выкладывает пару тройку скомпилированных книжек, типа "Своя разведка" и "Разведка в бою", издававшихся открыто Воениздатом для ДОСААФ и выдает это за всякого рода секретные методики, более того, все что написано для подготовки войск бесполезно во многом для подготовки не совсем государственных фрмирований, типа тех же "выживальщиков". Больше принесло бы пользы Карлосовская "Пособие по организации городской герильи" или "Поваренная книга анархиста", и попалось бы "Библия дьявола" было бы совсем хорошо.

[marta1970]

Согласен, материалы так себе.Главное в другом-почему народ начал интересоваться всем этим.Даже из такой пурги можно при желании извлеч необходимые данные.Что для вас банальность,для других-божественное откровение.Народ интересуется,а значит чувствует запах жаренного и готовится САМ.Растет количество прозревающих.Может не все потеряно?

[Василий]

У нас, что и другие "гости" начали голову поднимать? До сих пор проблемы были только с Северным Кавказом. Теперь и Средняя Азия начинает, что ли?

5 июля в небольшом городском посёлке Дубровка Всеволожского района Ленинградской области (население 5 тысяч человек) произошла массовая драка местной русской молодёжи с молодёжью узбекской. Всего участвовало около 20 человек с обоих сторон. Драка была запланированной («стрелкой» для выяснения отношений, кто в Дубровке «хозяин») и прошла с применением аргументов – бит, кастетов, ножей и прочего. Бойня происходила прямо в жилом массиве, чему есть много свидетелей. В результате драки с обеих сторон потерпевшие отправились в больницу. С узбекской стороны один отправился даже в реанимацию, где находится до сих пор.
Конфликт разгорелся ещё в понедельник 4 июля с замечания местного жителя молодой девушке-узбечке в следовавшей в посёлок маршрутке, которая на весь салон громко разговаривала и ругалась по мобильному телефону. На замечание узбечка отреагировала неадекватно – стала угрожать расправой со стороны своих братьев русскому парню. В итоге этого парня по прибытии маршрутки в посёлок избили узбеки-гастарбайтеры и забили «стрелку», которая и произошла на следующий день 5 июля.
Милиция (96 ОВД Всеволожского района) вмешалась в ситуацию уже после массовой межнациональной драки – стала искать местных ребят, «принимавших участие в избиении гастарбайтеров-узбеков». Оказалось, что потерпевшие узбеки опекаются и находятся под защитой местной «авторитетной» цыганкой Зульфиёй, бывшей работницей Следственного Комитета, ныне предпринимательницей из Дубровки.
Очевидно, с её подачи, на следующий день после драки, 7 июля потерпевших русских ребят полицейские доставляли в опорный пункт полиции и в присутствии группы взрослых узбеков, а также этой Зульфии, заставляли подписать показания - оговоры себя. Потерпевшие русские ребята просят поддержки у всех, кто имеет возможность помочь в этой ситуации, т.к. обоснованно полагают, что местная полиция получила указание выставить именно их, местных жителей, виноватыми, а молодых и наглых гастарбайтеров – невинными потерпевшими.
Ко всему прочему русским потерпевшим и их близким идут постоянные угрозы-звонки на мобильные от неизвестных с требованием не писать заявления, не обращаться в больницу, иначе покалечат, убьют, изнасилуют, т.е. будет только хуже. Гастарбайтеры запугивают людей, в том числе и на улице. Просят передать местным парням, поставившим обнаглевших гастарбайтеров на место, что у них всё в милиции схвачено и Дубровка русским не принадлежит (глава Дубровки - Саяд Исбарович Алиев http://ndubrovka.ru/page.php?3). Милиция (начальник 96 ОВД – Кошевич Виталий Иванович, выходец из Узбекистана, бывший сотрудник КГБ) на такие факты не реагирует.
Сегодня ночью (с 6 на 7 июля) в больницу к одному из русских потерпевших парней, приезжала группа взрослых узбеков и угрожала расправой после выхода из больницы, если не прекратит жаловаться и не подпишет оговор. Угрожали расправой его семье.
Прошу всех единомышленников помочь распространить данное сообщение о беспределе в Дубровке и, у кого есть возможность, оказать местным молодым ребятам помощь – юридическую, финансовую, административную, физическую. Возможно, в ближайшие дни потребуется организация народного схода в Дубровке, если местные и районные власти будут продолжать потакать приезжим преступникам и угрозы не прекратятся. Любую помощь можно оказать через меня pihtelev@gmail.com или +79112727449

[Darth Bane]

Эти твари поднимают головы потому, что эти головы не рубят. Убивать их, и все тут... только так, чтобы не попадаться на этом.

[marta1970]

Петухов Юрий. Апостолы Дьявола.Не читали?

Да, Третья мировая война была!
Потому что без полного поражения в глобальной войне могучая и жизнестойкая Сверхдержава, суперимперия, управляющая половиной земного шара, не станет расчленяться на части, не побежит со всех завоеванных (справедливо завоеванных) земель с позором, бросая боевую технику, обрекая десятки стран-«союзниц», странвассалов на разгром и завоевание противником.
Без полного разгрома ни одна суверенная держава мира не пойдет на тотальное разоружение, уничтожение своей армии, разгром промышленности, уход с большинства рынков сбыта и изо всех сфер своего влияния по всему миру, в том числе и на некогда собственных территориях… (читайте об этих основных признаках мировых войн в любом соответствующем учебнике военной дипломатии, политэкономии или справочнике).
Третья мировая свершилась по всем правилам военной науки. Она уже давно стала историей. А мы до сих пор сидим на руинах Третьей мировой и удивляемся — почему это все нет и нет обещанного нам демократического рая.
Над нашей простотой и глупостью смеется весь мир. Злобно смеется, без жалости и сочувствия. Желая нам всем сгинуть, пропасть окончательно. Мы говорим о каких-то «реформах». Они говорят о том, что Россия положена «на обе лопатки».

В последние годы антирусские круги, захватившие реальную власть в России, настолько заморочили головы всем народам нашей страны и прочего мира «русским фашизмом» и «русским экстремизмом», что просто необходимо уже сделать некоторые пояснения. Ибо то, что экспериментаторы-«реформаторы» проделали и проделывают с русским народом, можно назвать только этнотеррором (террором против конкретного народа-этноса).
Я называю нынешнее российское общество Обществом Истребления и Олигархическим Апартеидом. Определения эти абсолютно верные и точные, но не совсем полные. Наша задача — расширить определение и понятие того чудовищного «общества», в котором мы проживаем (если быть точным, слово «общество» совсем не подходит к современной геноцидогенной «социальной» системе, которую построили «реформаторы», как, впрочем, не подходит и слово «построили», потому что они ничего не строили, а все разрушали, разворовывали, искажали, извращали и уничтожали). Причем, дать это определение не с позиций тех коррупционных плутократов и криминальных этнокланов, что проводят политику геноцида в отношении русских, не с позиций «цивилизованного мира», который, нравится нам это или нет, заинтересован в поголовном уничтожении русского населения, а с позиций самих уничтожаемых, которым, к сожалению, слова в нынешнем «обществе гласности» не дают (что уже есть дискриминация, апартеид и НЕРУССКИЙ ФАШИЗМ).
Для того чтобы это сделать, надо, наконец, понять, что никакого «русского фашизма» и «русского экстремизма» в природе не существовало, не существует и существовать не может. Русский Народ, спасший человечество от фашизма, это единственный стабилизатор и гармонизатор на планете, это единственный гарант мира и процветания народов. Грязная клевета о «русском фашизме» и само это омерзительное выражение, которое либералы-инородцы уже сделали устойчивым (то есть внедрили в психику сотен миллионов), есть разработка тех самых сил, которые заинтересованы в ликвидации русского народа, а до того момента — в содержании русского народа в рабском, безропотном состоянии обреченного на заклание стада.
Что это за силы? И что сейчас есть русский народ?

http://www.e-reading.org.ua/?query=%EF%E5%...%E8%E5%E2%E8%F7

[Василий]

Ну в тему этого было высказывание Примакова в бытность его главой СВР - "Мы проиграли Третью мировую войну, но еще можем выиграть Четвертую".

[liu07]

Русский Народ, спасший человечество от фашизма, это единственный стабилизатор и гармонизатор на планете, это единственный гарант мира и процветания народов. Грязная клевета о «русском фашизме» и само это омерзительное выражение, которое либералы-инородцы ......

Чё к несчастному фашизму привязались все? Это всего лишь учение о форме организации общества.

[marta1970]

После Второй мировой войны слово фашист обрело крайне негативную окраску, и для политических групп стало непопулярно соотноситься с фашизмом. В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.[24]

В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

[liu07]

Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.[24]

вот именно - это жупел для дуракоффф. но мы то умные люди.

[marta1970]

С кем выигрывать четвертую мировую?За кем идти?За какой партией?Мы всех своих союзников предали,друзей продали и сами себя считаем недочеловеками,мечтаем найти доброго хозяина за границей или самим туда удрать.Те,кому за 40 последнии,кто помнит что отдыхать,лечиться,учиться можно бесплатно,что наша родина достойна гордости,что служба в армии-ПОЧЕТНАЯ обязанность.Еще 5-10 лет и останется абсолютно толерантный планктон-жрите кто хотите.

[InterSchool]

В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике.

Как понимать эту фразу в свете того, что фашизм (Муссолини и Италия) и нацизм (Гитлер и Германия) - это разные учения?

[liu07]

В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике.

Как понимать эту фразу в свете того, что фашизм (Муссолини и Италия) и нацизм (Гитлер и Германия) - это разные учения?

Это во первых. Во вторых....в Христианском учении к примеру нет НУ НИЧЕГО про инквизицию. И что? Откуда она?
А марксизм? А социализм? Какое отношение к ним имело разорение церквей? Но разоряли же.

Вывод - человек ЛЮБОЕ учение может...эээ...доработать как угодно ему прямо сейчас. И всё что угодно оправдать, обосновать чем угодно. В глазах толпы людей некомпетентных естессссно. А уж обладая реальной властью можно творить что угодно.

[BaSur]

Хорошая иллюстрация к спору о разрешении короткоствола. Если по закону - посадят мужика за убийство, поскольку юридически это убийство в чистом виде и есть. Потому что пока по тебе не начали стрелять, ты сам первым стрелять не можешь - это не будет самообороной. Хотите по закону - пишите жалобы по инстанциям вплоть до Нургалиева и Чайки, подключайте "патриотов" с Жириновским и т.п. Хотите "по понятиям" и "закон-тайга и прокурор-медведь"- не обижайтесь, когда к вам заявится толпа на 15 машинах и вы сами потом окажетесь виноватыми.

Так именно. Короткоствол бессмысленен, пока у нас нет хотя бы законов stand your ground. Потому что американец, к примеру, может запросто убить человека, вторгшегося на его частную территорию и хотя бы теоретически представляющего какую-то угрозу - и ему ничего за это не будет. Более того, если он этого вторгшегося покалечит, тот даже не сможет подать на него в суд. А что у нас?.. Такие дела.

[InterSchool]

Значит, почтальоны, доставщики, коммивояжеры, курьеры, открывая калитку, рискуют жизнью? Даже сестра, пришедшая сделать укол?
А, извините, полицейский? Мне не раз из-за двери кричали: открой, полиция! Какого дьявола я должен верить на слово? Мой дом - моя крепость... пока дверь заперта.
А что мне мешает пригласить в гости человека, на которого я имею зуб, и пристрелить - без свидетелей, но на своей территории. Придумать и инсценировать что-нибудь вместо того, что я его сам и позвал, не так уж сложно.
А если про зуб знает и на приглашение не клюнет - подстеречь, слегка стукнуть по голове и доставить на свою территорию?
В Израиле до последнего времени вор мог подать в суд на хозяина собаки, которая его покусала. В своей (собаки и хозяина) запертой квартире.
А я, застав в своей квартире чужого, могу позвонить в полицию, но не имею права физически на него воздействовать, чтобы было кого предъявить полиции. Исключительно уговорами. То же, впрочем, и на улице.

И охранника, которого засудили из-за того, что он стрелял (и попал) в человека, пытавшегося его игнорировать и прорвавшегося на охраняемую территорию... Говорят, что засудили потому, что охранник "русский", а убитый - сабра. Но тем не менее.
Может, в последних двух пунктах что-то и приврал, вроде бы какие-то изменения в законодательство вносились. Но еще недавно так было. Вот фермера, которому надоели хищения инвентеря и телят, оправдали - вроде бы именно в связи с этими изменениями, чуть ли не новый закон его именем назвали. (Хищения - это бедуины шалят. Ребята иначе не могут заработать себе на жизнь, - оправдывах их глава племени. Мне тут больше всего понравилось использование слова "заработать".)
Басур, я не для базара, в самом деле интересно: если в законе что-то в некоторых обстоятельствах разрешается, то должны быть точно очерчены границы этих обстоятельств. Про растяжимость нашего понятия самообороны все знают... Ну вот я не способен противостоять грабителю, именно потому и пистолет у меня в кармане. Законный, подчеркнем. Где логика в том, что если на меня с топором, то я не могу стрелять? Носить на всякий случай топор? А если завтра будет просто дрын... или оппонент встретится со специфическими умениями, которых у меня нет. А ведь если он на меня с голыми руками, то и я должен голыми руками, так, кажется?

[liu07]

Вот фермера, которому надоели хищения инвентеря и телят, оправдали - вроде бы именно в связи с этими изменениями, чуть ли не новый закон его именем назвали. (Хищения - это бедуины шалят. Ребята иначе не могут заработать себе на жизнь, - оправдывах их глава племени. Мне тут больше всего понравилось использование слова "заработать".)

Вы в земле обетованной проживаете? Ну вот....у ВАС там есть демократия. Это у нас тут ...поц....в смысле ЕдРо и вова.
Дык проголосуйте за тех пацанов ( не от "поц цен" как у нас ) которые примут нормальные законы позволяющие фермеру перестрелять дюжину бедуинов без особых хлопот. Или у Вас тоже много либеральных мудакоффф?

[marta1970]

У Вас есть продукты питания в доме,у меня продуктов нет - я безработный.Доход на семью ОФИЦИАЛЬНО составляет сто рублей-детское пособие.Следовательно вламываясь к вам в дом я нахожусь в состоянии крайней необходимости-спасая жизнь и здоровие себя и своей семьи,так как указанная выше сумма ни в коей мере не соответствует прожиточному минимуму.Кто будет прав,кто виноват?

[InterSchool]

Кто будет прав,кто виноват?

Ответ будет такой: тараканов я травлю. Но если б они могли рассуждать, их логика, наверное, была бы примерно такой же. Логика человека, решающего свои проблемы за чужой счет.
Про человека, отправившегося отбирать пахотные земли на Востоке, потому что его народу его пахотных земель не хватало, не слышали? Получил по мордасям. Кто прав?
От таракана до Гитлера я бы мог привести множество ступеней. А логика - все та же.

[marta1970]

Это все понятно.Поддерживаю,но с точки зрения закона,присяжных...В этой ситуации вы будете выглядеть чудовищем готовым обреч на голодную смерть людей,находящихся в состоянии крайней необходимости, с одной стороны,а с другой стороны большенство народа по большому счету находится в этом состоянии-возьмите необходимое количество КАЧЕСТВЕННЫХ продуктов питания,потребления и услуг и посчитайте их стоимость.Но в случае возникновения у народа желания получить необходимое это уже будет называться по другому.Хотя я в этом случае покушаюсь на вашу частную собственность,а народ желает получить часть своего.

[InterSchool]

вы будете выглядеть чудовищем готовым обречь на голодную смерть людей,находящихся в состоянии крайней необходимости

Я где-нибудь писал что-нибудь вроде "нечего жрать - не жри"? Хотя на самом деле примерно так думаю и, в общем, в своем поведении этим принципом стараюсь руководствоваться, хотя вряд ли Вы мне в этом поверите. Мои проблемы кусают только меня - сам я не имею права брать кого бы то ни было за глотку только потому, что мне что-то нужно (должники - другое дело). Кроме всего прочего вот почему: тот, кто привык отнимать то, что ему действительно нужно (допустим!), очень скоро начнет отнимать то, что ему хочется. А хотения безграничны, и потому... но будет уже поздно. Перевоспитать такого нельзя... Эту мысль я, пожалуй, сейчас развивать не стану.
Вернемся к началу предыдущего абзаца. Я столь провокационной фразы не написал. Кроме "отнять и разделить" существуют более цивилизованные способы перераспределения ресурсов - мы именно об этом говорим, так ведь? Сразу поясню: благотворительность я считаю худшим из этих способов.

[marta1970]

"нечего жрать- не жри"считаю может отночиться только к тем,кто НЕ ХОЧЕТ ,а НЕ НЕ МОЖЕТ сам себя обеспечить в рамках преобладающих в данном социуме способов.М ногие люди поставлены в состояние- не МОГУТ себя обеспечить при наличии возможности сделать это.Большенство капиталов нажито за счет обмана и грабежа ближнего своего или дальнего,так зачем удивляться и осуждать ограбленных и обманутых сограждан,если они поступят с ограбившими их так же,как поступили с ними.Это я к тому,что если лезеш в сад к соседу и тебе дали по башке-ты бедный и несчастный доведенный до отчаяния,а сосед жлоб,ну а если пробуеш вернуть отчужденное обманом или просто отобранное(типа свой родной завод,шахту и т.д.) то ты экстремист.А цивилизованные методы-да читал,а вот посмотреть бы?Благотворительность приносит пользу только тем,кто не в состоянии обеспечить себя сам в силу объективных причин не зависящих от него.Народ должен иметь возможность обеспечивать себя на уровне,соответствущем справедливому распределению имеющихся на территории социума ресурсов.Где система распределения формируется волей большенства и полной прозрачностью.

[Stilet]

После Второй мировой войны слово фашист обрело крайне негативную окраску, и для политических групп стало непопулярно соотноситься с фашизмом. В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.[24]

В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

Это только на постсоветском пространстве.
Во всем остальном мире "проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной" называют нацизмом.

А фашизм - это по сути личная теория Муссолини о корпоративном управлении и ничего более. Ну когда правящая партия интегрирована с монопольными компаниями.
Что как бы намекает

[Darth Bane]

Сразу поясню: благотворительность я считаю худшим из этих способов.

А какой - лучшим?

[InterSchool]

Ну-у, если б я знал, мне бы место было не на том стуле, на котором я сейчас сижу.

Но что о гражданах государства должно заботиться государство, - уверен. Обязано. За те налоги, которые ему граждане платят. А иначе - на фиг оно гражданам нужно? (Гражданкам тоже.)

[liu07]

Ну-у, если б я знал, мне бы место было не на том стуле, на котором я сейчас сижу.

Но что о гражданах государства должно заботиться государство, - уверен. Обязано. За те налоги, которые ему граждане платят. А иначе - на фиг оно гражданам нужно? (Гражданкам тоже.)

Обычно тезис о том, что государство не должно ни куда лезть тиражируется на средства разного рода мошенников и жуликов. Как раз наиболее выдающиеся результаты в развитии имеют страны где с государством не забалуешься.

[sumcream56]

Ну-у, если б я знал, мне бы место было не на том стуле, на котором я сейчас сижу.

Но что о гражданах государства должно заботиться государство, - уверен. Обязано. За те налоги, которые ему граждане платят. А иначе - на фиг оно гражданам нужно? (Гражданкам тоже.)

Обычно тезис о том, что государство не должно ни куда лезть тиражируется на средства разного рода мошенников и жуликов. Как раз наиболее выдающиеся результаты в развитии имеют страны где с государством не забалуешься.

Господа! Сагра недалеко от Урала и Оренбурга - казачьих земель, а у них до революции было и самоуправление и оружие -они ведь пол жизни находились в горячем резерве. При этом порядок был, а полиции не было. Помните при Ельцине дебютировался вопрос о национальной гвардии. Да куда-то делся. Нужны не короткостволы, тем более наши Макаровы, из которых можно стрелять только " в попу любовнице", а боевые карабины, Скажу я Вам карабин Симнова, в отличие от Калашникова -это то, что надо! А вместо участковых нужны шерифы, избираемые местным населением. Конфликт в Сагре не межнациональный: со стороны населения был явно один выходец с Северного Кавказа, а наркотой торговал представитель самой профессиональной в этом деле нации -цыган. Кто скажет почему боятся трогать цыган - за них явно мусульманский мир не поднимется. В отношении этой нации так и хочется свечку за душу раба божия Адольфа поставить!
Что касается спасения мира от фашизма- а кто просил кого спасать: немцы поголовно были за фюрера, румыны, словаки, венгры, финны, хорваты воевали на его стороне, плохо было только полякам и сербам, в какой-то мере белорусам. На стороне Гитлера воевала 29 дивизия СС из руских из Локотьской Республики на Брянщине, 15 казачий корпус СС. Конец приходил только двум нациям - евреям и цыганам. Так кого спас русский народ -тех, кто его сейчас дурит и травит наркотой? Обалденный гуманизм! Кстати так называаемый план " Ост" -это все навсего наброски агронома из ведомства Розенберга. А мнение Гитлера насчет русских -прочитайте " Майн Капф" - можно найти в Интернете. Ну дело защиты Европы от варваров продолжается. Этот норвежец -конечно сволочь - детей нельзя было убивать, но проблему понимает правильно.В отношении пришельцев хочется вспомнить слова из "Собачьего сердца" Шарикова: " В очередь, сучьи дети! В очередь!"

Сообщение отредактировал sumcream56 - 1.8.2011, 9:00

[liu07]

Ну-у, если б я знал, мне бы место было не на том стуле, на котором я сейчас сижу.

Но что о гражданах государства должно заботиться государство, - уверен. Обязано. За те налоги, которые ему граждане платят. А иначе - на фиг оно гражданам нужно? (Гражданкам тоже.)

Обычно тезис о том, что государство не должно ни куда лезть тиражируется на средства разного рода мошенников и жуликов. Как раз наиболее выдающиеся результаты в развитии имеют страны где с государством не забалуешься.

Господа! Сагра недалеко от Урала и Оренбурга - казачьих земель, а у них до революции было и самоуправление и оружие -они ведь пол жизни находились в горячем резерве. При этом порядок был, а полиции не было. Помните при Ельцине дебютировался вопрос о национальной гвардии. Да куда-то делся. Нужны не короткостволы, тем более наши Макаровы, из которых можно стрелять только " в попу любовнице", а боевые карабины, Скажу я Вам карабин Симнова, в отличие от Калашникова -это то, что надо! А вместо участковых нужны шерифы, избираемые местным населением. Конфликт в Сагре не межнациональный: со стороны населения был явно один выходец с Северного Кавказа, а наркотой торговал представитель самой профессиональной в этом деле нации -цыган. Кто скажет почему боятся трогать цыган - за них явно мусульманский мир не поднимется. В отношении этой нации так и хочется свечку за душу раба божия Адольфа поставить!
Что касается спасения мира от фашизма- а кто просил кого спасать: немцы поголовно были за фюрера, румыны, словаки, венгры, финны, хорваты воевали на его стороне, плохо было только полякам и сербам, в какой-то мере белорусам. На стороне Гитлера воевала 29 дивизия СС из руских из Локотьской Республики на Брянщине, 15 казачий корпус СС. Конец приходил только двум нациям - евреям и цыганам. Так кого спас русский народ -тех, кто его сейчас дурит и травит наркотой? Обалденный гуманизм! Кстати так называаемый план " Ост" -это все навсего наброски агронома из ведомства Розенберга. А мнение Гитлера насчет русских -прочитайте " Майн Капф" - можно найти в Интернете. Ну дело защиты Европы от варваров продолжается. Этот норвежец -конечно сволочь - детей нельзя было убивать, но проблему понимает правильно.В отношении пришельцев хочется вспомнить слова из "Собачьего сердца" Шарикова: " В очередь, сучьи дети! В очередь!"

1. Дык нафиг полиция в поселке полиции? ( образно говоря )
2. СКС - устарел не родившись. Его пропихнули на вооружение - иначе не сказать. А потом долго тиражировали как вспомогательное оружие - раз деньги вложили то не бросать же. Пардон. Для чего он тем кто собирается поддерживать порядок? Для ближнего боя от 0 до 200 м? Неудобен, длинён, мало патронов и заряжаются они в него уродски. А в условиях населённого пункта (а где же ещё порядок то поддерживать полиции? не в тайге же ) именно на таких дистанциях бывают большинство огневых контактов. Для этих дистанций оптимален скорее автомат со складным прикладом под патрон 9х39 мм, допустим СП-6.

К стати даже китайцы ушли в СКС от уродливой обоймы и сделали на базе СКС некую народную самозарядную винтовку с рожковым магазином.

3. И нефиг мне майн кайф в инете читать - я её в шкафу держу. И тамвсё ясно сказано - нам нужны ЗЕМЛИ на востоке. Земли без населения. Аллес капут.

[BaSur]

Пардон. Для чего он тем кто собирается поддерживать порядок? Для ближнего боя от 0 до 200 м? Неудобен, длинён, мало патронов и заряжаются они в него уродски. А в условиях населённого пункта (а где же ещё порядок то поддерживать полиции? не в тайге же ) именно на таких дистанциях бывают большинство огневых контактов. Для этих дистанций оптимален скорее автомат со складным прикладом под патрон 9х39 мм, допустим СП-6.

Facepalm.jpg
Зачем вам 9х39?? Этот монстр разрабатывался для снайперского бесшумного оружия, где его применение оправдано (тяжёлая пуля, дающая максимум дульной энергии - а следовательно, дальности и точности - при фиксированной дозвуковой скорости). С такими патронами можно вести снайперский огонь до 300 м, а более-менее эффективный - и до 400 м. Если же у вас ожидается огневой контакт на дистанции до 200 м, и это контакт не с регулярной армией противника в касках и бронежилетах, то лучше обычного пистолета-пулемёта никто пока ничего не придумал. Только не под патрон ПМ, конечно.

Сообщение отредактировал BaSur - 1.8.2011, 22:45

[BaSur]

допустим СП-6

Ещё раз facepalm.jpg
Нет, мы не выберем сравнительно (сравнительно!) дешевый ПАБ-9. И даже СП-5 мы не выберем. Для вооружения ваших отрядов самообороны мы непременно выберем бронебойный, сцуко, СП-6 с сердечником из карбида вольфрама.
Вы там чего, от российской армии собрались отстреливаться, что ли?.. Даже если на секундочку предположить, что вы хотите трансформировать в случае войны отряды самообороны в партизанские - вы же на таких патронах в мирное время разоритесь, нанеся ущерб экономике похлеще иной бомбардировки. Я уже умалчиваю о том, что требования к армейскому оружию и к оружию отрядов самообороны слегка взаимоисключающие. Хотите скрестить ужа с ежом любой ценой? Выдайте своей местной полиции армейские АК-74М, не мудрствуя лукаво. Но на 9х39-мм патронах, особенно на СП-6, вы точно разоритесь.

[sumcream56]

допустим СП-6

Ещё раз facepalm.jpg
Нет, мы не выберем сравнительно (сравнительно!) дешевый ПАБ-9. И даже СП-5 мы не выберем. Для вооружения ваших отрядов самообороны мы непременно выберем бронебойный, сцуко, СП-6 с сердечником из карбида вольфрама.
Вы там чего, от российской армии собрались отстреливаться, что ли?.. Даже если на секундочку предположить, что вы хотите трансформировать в случае войны отряды самообороны в партизанские - вы же на таких патронах в мирное время разоритесь, нанеся ущерб экономике похлеще иной бомбардировки. Я уже умалчиваю о том, что требования к армейскому оружию и к оружию отрядов самообороны слегка взаимоисключающие. Хотите скрестить ужа с ежом любой ценой? Выдайте своей местной полиции армейские АК-74М, не мудрствуя лукаво. Но на 9х39-мм патронах, особенно на СП-6, вы точно разоритесь.

Но во-первых,земли на Востоке для Гитлера, это не русские земли, а Польша, Украина, Крым и Прибалтика, Росии совсем немного по линии Петербург-Смоленск- Харьков-Таганрог (Миус-фронт, Ростов-на-Дону РККА взяла в феврале, Таганрог - в августе). Остальные земли восточнее этой линии ввводить в состав " третьего рейха" даже не планировалось. Найдите на страницах "Майн Капф" именно то, что Гитлер писал про русских, а не про славян. Славяне для Гитлера -это прежде всего поляки. Кстати казаков немцы признали арийцами в марте 1942 года, русских в начале 1944 года. Украинцев, белорусов и прибалтов арийцами признавали после проверки. Предлагал СКС просто потому, что он ничего не стоит -их на складах завались. Если толпу надо останавливать, тогда 10 патронов мало. Если от террористов обороняться как в Буденновске, то надо стрелять надо из засады, а не бегая по хутору. А для этого СКС вполне годится.А он легче и метче стреляет, чем старый АК по патрон 7,62. Можно еще взять "Милицейскую плювалку АКСУ-74". Можно также посоветовать гладкоствольную самозарядную Сайгу-20 со складным прикладом (в США на вооружении полиции есть гладкостволки), но нужна хорошая турбинная пуля. А для ближнего боя стрельба картечью очень даже впечатляет. А так лучше израильского УЗИ под параллабелумный патрон 9х45 ничего не придумано.

[sirruph]

Это все понятно.Поддерживаю,но с точки зрения закона,присяжных...В этой ситуации вы будете выглядеть чудовищем готовым обреч на голодную смерть людей,находящихся в состоянии крайней необходимости, с одной стороны,а с другой стороны большенство народа по большому счету находится в этом состоянии-возьмите необходимое количество КАЧЕСТВЕННЫХ продуктов питания,потребления и услуг и посчитайте их стоимость.Но в случае возникновения у народа желания получить необходимое это уже будет называться по другому.Хотя я в этом случае покушаюсь на вашу частную собственность,а народ желает получить часть своего.

С точки зрения закона никакой крайней необходимости здесь нет. Крайняя необходимость (1) возникает как результат обстоятельства, имеющего место на данный момент, а не вообще (2) подразумевает отсутствие иных вариантов действий, позволяющих предотвратить существенный вред общественным интересам.
Т.е., на примере - если вы, внезапно оказавшись зимой в лесу в мороз в легкой одежде без спичек и зажигалки, влолмитесь в случайно найденный запертый домик - это будет крайняя неоходимость, ибо иначе вы нахрен замерзнете.
Если вы угоните чужую машину, чтобы уехать от лесного пожара или преследования бандитов - тоже.
Но в описываемом случае есть масса иных возможностей - можно найти работу, можно уехать в деревню и жить натуральным хозяйством, можно обратиться к благотворителям, в конце концов.

[sumcream56]

Извиняюсь. Патрон парабеллум не 9х45. а 9х19.Разработан в 1908 г. под пистолет "Парабеллум" (Люгер). За свои баллистические качества получил широкое распространение. Это основной патрон армий стран НАТО. Вместе с пистолетом "Беретта" 92FS поступил на вооружение армии США. Есть основание считать, что он либо его аналог будет принят в России на вооружение.Выпускается с латунной и стальной гильзой с пулями, имеющими головную часть в виде усеченного конуса (пуля "К"), и ожевальной формой (пуля "О").Все оболоченные пули и имеют сердечник стальной либо свинцовый. Сейчас патрон стандартизован. Разработаны трассирующие и зажигательные пули. Выпускается в Бельгии, Франции, ФРГ, Англии, Швеции, ЮАР, Италии, Израиле, США.Основные характеристикиКалибр 9 мм; Вес патрона 12,3 г; Вес заряда 0,35 г; Вес пули 7,45—8 г; Длина гильзы-19 мм. Начальная скорость пули 396—400 м/с. Удельное давление газов 2000 кг/см2. Дульная энергия 490 Дж.
В общем то что нужно, для поселковой самообороны.

[Lara Croft]

Разработаны трассирующие и зажигательные пули

а что будет, если в человека попадёт зажигательная пуля? какой эффект от попадания?
и вооще, что такое зажигательная? бронебойная понятно, там сердечник, а как устроена зажигательная?
http://ok.ya1.ru/funny/other/70366-raznovi...-i-prochie.html

Сообщение отредактировал Lara Croft - 2.8.2011, 11:58

[InterSchool]

Знаю бронебойно-зажигательную (ПТР). Этим двум качествам соответствуют две полосы на носике: черная и красная.
Стальной сердечник, перед ним цилиндрик термита. Все вместе обтянуто латунной оболочкой.
При попадании в препятствие сердечник за счет инерции пробивает броню (латунь служит "смазкой"). При этом он, во-первых, сжимает термит, от чего тот загорается, и во-вторых, загоняет горящий термит за броню; как минимум, если не пробьет броню навылет, - оставляет термит в толще брони прожигать ее.

Зажигательная не обязана быть бронебойной. Задача поджечь издали может относиться, допустим, к деревянной постройке. Вместо воробьев княгини Ольги.

Сообщение отредактировал InterSchool - 2.8.2011, 12:11

[BaSur]

допустим СП-6

Ещё раз facepalm.jpg
Нет, мы не выберем сравнительно (сравнительно!) дешевый ПАБ-9. И даже СП-5 мы не выберем. Для вооружения ваших отрядов самообороны мы непременно выберем бронебойный, сцуко, СП-6 с сердечником из карбида вольфрама.
Вы там чего, от российской армии собрались отстреливаться, что ли?.. Даже если на секундочку предположить, что вы хотите трансформировать в случае войны отряды самообороны в партизанские - вы же на таких патронах в мирное время разоритесь, нанеся ущерб экономике похлеще иной бомбардировки. Я уже умалчиваю о том, что требования к армейскому оружию и к оружию отрядов самообороны слегка взаимоисключающие. Хотите скрестить ужа с ежом любой ценой? Выдайте своей местной полиции армейские АК-74М, не мудрствуя лукаво. Но на 9х39-мм патронах, особенно на СП-6, вы точно разоритесь.

Но во-первых,земли на Востоке для Гитлера, это не русские земли, а Польша, Украина, Крым и Прибалтика, Росии совсем немного по линии Петербург-Смоленск- Харьков-Таганрог (Миус-фронт, Ростов-на-Дону РККА взяла в феврале, Таганрог - в августе). Остальные земли восточнее этой линии ввводить в состав " третьего рейха" даже не планировалось. Найдите на страницах "Майн Капф" именно то, что Гитлер писал про русских, а не про славян. Славяне для Гитлера -это прежде всего поляки. Кстати казаков немцы признали арийцами в марте 1942 года, русских в начале 1944 года. Украинцев, белорусов и прибалтов арийцами признавали после проверки. Предлагал СКС просто потому, что он ничего не стоит -их на складах завались. Если толпу надо останавливать, тогда 10 патронов мало. Если от террористов обороняться как в Буденновске, то надо стрелять надо из засады, а не бегая по хутору. А для этого СКС вполне годится.А он легче и метче стреляет, чем старый АК по патрон 7,62. Можно еще взять "Милицейскую плювалку АКСУ-74". Можно также посоветовать гладкоствольную самозарядную Сайгу-20 со складным прикладом (в США на вооружении полиции есть гладкостволки), но нужна хорошая турбинная пуля. А для ближнего боя стрельба картечью очень даже впечатляет. А так лучше израильского УЗИ под параллабелумный патрон 9х45 ничего не придумано.

Простите, но как это соотносится с цитируемым сообщением? Завязывайте всё-таки с привычкой отвечать всем одновременно.

[BaSur]

P.S.: Стрельба из засады - это, простите, уже не про местные органы правопорядка. Есть совершенно штатные ситуации - перестрелки с бандитами, в том числе - в помещениях. Если отвлечься от сравнения с АК-47/АКМ, то СКС, вообще говоря, безнадёжно фейлит по практической скорострельности и компактности (что при том же бое в помещении более критично, чем масса), а также обладает явно избыточным пробивным действием пули, что плохо при промахе (а он простреливает легкие перекрытия с сохранением убойной силы пули).
СКС в своё время передлагали и раздавали потому, что его действительно "на складах завались", а также потому, что он не автоматический, в отличие от.

Можно еще взять "Милицейскую плювалку АКСУ-74".

Можно. Только малокалиберные 5,45-мм пули рикошетят безбожно. При бое в помещении с АКС-74У дай Бог себя бы случайно не застрелить, и то счастье.

Сообщение отредактировал BaSur - 2.8.2011, 12:32

[InterSchool]

малокалиберные 5,45-мм пули рикошетят безбожно.

А они именно так и сделаны, чтобы легко изменять направление полета. Легко представить, что склонность к рикошету - просто побочный эффект. АК вообще-то для чистого поля, а не для помещения.

[liu07]

Зачем вам 9х39?? Этот монстр разрабатывался для снайперского бесшумного оружия, где его применение оправдано (тяжёлая пуля, дающая максимум дульной энергии - а следовательно, дальности и точности - при фиксированной дозвуковой скорости). С такими патронами можно вести снайперский огонь до 300 м, а более-менее эффективный - и до 400 м. Если же у вас ожидается огневой контакт на дистанции до 200 м, и это контакт не с регулярной армией противника в касках и бронежилетах, то лучше обычного пистолета-пулемёта никто пока ничего не придумал. Только не под патрон ПМ, конечно.

Если просто кто то хочет расстрелять допустим митингующих ...эээ.....шахтёров, то конечно. Но в реальности при противостоянии некоей национальной гвардии неким преступникам ( мы этот случай начали рассматривать ) случится масса заморочек когда будет востребован автомат именно под патрон с тяжелой относительно крупной пулей. Это и стрельба через препятствия, разного рода двери, заборы, лёгкие стены, и поражение автотранспорта и ведение огня по группе где НЕ ВСЕ преступники и соответственно не допустимы рекошеты. И много чего. Да и останавливающее действие такого патрона весьма хорошее. К стати применение такого патрона в качестве боеприпаса для разного рода бесшумного оружия - тоже большой плюс.

[liu07]

допустим СП-6

Ещё раз facepalm.jpg
Нет, мы не выберем сравнительно (сравнительно!) дешевый ПАБ-9. И даже СП-5 мы не выберем. Для вооружения ваших отрядов самообороны мы непременно выберем бронебойный, сцуко, СП-6 с сердечником из карбида вольфрама.
Вы там чего, от российской армии собрались отстреливаться, что ли?.. Даже если на секундочку предположить, что вы хотите трансформировать в случае войны отряды самообороны в партизанские - вы же на таких патронах в мирное время разоритесь, нанеся ущерб экономике похлеще иной бомбардировки. Я уже умалчиваю о том, что требования к армейскому оружию и к оружию отрядов самообороны слегка взаимоисключающие. Хотите скрестить ужа с ежом любой ценой? Выдайте своей местной полиции армейские АК-74М, не мудрствуя лукаво. Но на 9х39-мм патронах, особенно на СП-6, вы точно разоритесь.

Ну я просто первый вспомненный тип 9х39 написал. К тому же я писал о национальной гвардии, а не о отрядах подпольщикофф. А её обычно государство финансирует и вооружает хотя бы в некоей степени.

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна. Особливо с карбидвольфрамовым сердечником.

[BaSur]

А они именно так и сделаны, чтобы легко изменять направление полета. Легко представить, что склонность к рикошету - просто побочный эффект. АК вообще-то для чистого поля, а не для помещения.

Дык. Но при этом у нас таки спихнули в своё время АКС-74У милиции, по принципу "на тебе, Боже, что нам не гоже" (изначально-то он разрабатывался для военных).

Это и стрельба через препятствия, разного рода двери, заборы, лёгкие стены, и поражение автотранспорта и ведение огня по группе где НЕ ВСЕ преступники и соответственно не допустимы рекошеты.

Вас взаимоисключающие параграфы не мучают? При "ведении огня по группе где НЕ ВСЕ преступники", в жилых домах и пр. в мирной обстановке, вам противопоказаны не только рикошеты, но и избыточная пробивная способность. Стрельба сквозь заборы, стены и пр. - это по сути стрельба вслепую. Очень хорошая возможность для армии, но полиции это даром не надо, если только она не хочет перестрелять мирного населения больше, чем собс-но бандитов (ведь вы, открывая огонь по преступнику, можете и не знать, что там находится за ближайшей стеной). Поэтому - 9х19-мм пистолетный патрон как основной, что мы ВНЕЗАПНО и наблюдаем в большинстве полицейских формирований мира.

Да и останавливающее действие такого патрона весьма хорошее.

Если вам ОЧЕНЬ хочется необычайного останавливающего действия, возьмите патрон .45. Или пистолетный .50 (такой есть, американцы - они ж маньяки...). Правда, очередями из легкого оружия ими стрелять трудновато.

К стати применение такого патрона в качестве боеприпаса для разного рода бесшумного оружия - тоже большой плюс.

С точки зрения малолетних д******ов бесшумного оружия - безусловно.

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна. Особливо с карбидвольфрамовым сердечником.

Что у вас было по физике в школе, скажите честно?..
По сравнению с 7,62х39-мм патроном снижение импульса и одновременно увеличение дульной скорости 5,45-мм пули были достигнуты в первую очередь как раз уменьшением её калибра и массы. Соответственно, увеличивая калибр при сохранении примерных параметров заряда, вы увеличиваете импульс отдачи, энергию пули и снижаете её дульную скорость - по различным функциональным зависимостям (но в целом эти величины будут плавать между крайними точками - параметрами 5,45-мм и 7,62-мм патронов). Сакральный смысл всех этих танцев с бубном мне не очень понятен. Причём лучшая пробиваемость средств индивидуальной защиты на практике как раз достигается для малых калибров (что легко объяснимо).
Пулемётный ствол - это здорово, но увеличивает массу и габариты (а последние у АК-74 и так немалые).

P.S.: Вообще все эти пляски вокруг боеприпасов - от лукавого. Ныне основной способ повышения эффективности индивидуального оружия пехотинца - оснащение его коллиматорными оптическими прицелами малой кратности да вылизывание автоматики (сбалансированная схема с двумя поршнями, к примеру, хороша).

Сообщение отредактировал BaSur - 2.8.2011, 22:06

[Lara Croft]

а почему вдруг мы начали перевооружаться на 5,45 а не западный 5,56?

[liu07]

1 Вас взаимоисключающие параграфы не мучают? При "ведении огня по группе где НЕ ВСЕ преступники", в жилых домах и пр. в мирной обстановке, вам противопоказаны не только рикошеты, но и избыточная пробивная способность. Стрельба сквозь заборы, стены и пр. - это по сути стрельба вслепую. Очень хорошая возможность для армии, но полиции это даром не надо, если только она не хочет перестрелять мирного населения больше, чем собс-но бандитов (ведь вы, открывая огонь по преступнику, можете и не знать, что там находится за ближайшей стеной). Поэтому - 9х19-мм пистолетный патрон как основной, что мы ВНЕЗАПНО и наблюдаем в большинстве полицейских формирований мира.

Да и останавливающее действие такого патрона весьма хорошее.

2 Если вам ОЧЕНЬ хочется необычайного останавливающего действия, возьмите патрон .45. Или пистолетный .50 (такой есть, американцы - они ж маньяки...). Правда, очередями из легкого оружия ими стрелять трудновато.

К стати применение такого патрона в качестве боеприпаса для разного рода бесшумного оружия - тоже большой плюс.

С точки зрения малолетних д******ов бесшумного оружия - безусловно.

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна. Особливо с карбидвольфрамовым сердечником.

Что у вас было по физике в школе, скажите честно?..

3 По сравнению с 7,62х39-мм патроном снижение импульса и одновременно увеличение дульной скорости 5,45-мм пули были достигнуты в первую очередь как раз уменьшением её калибра и массы. Соответственно, увеличивая калибр при сохранении примерных параметров заряда, вы увеличиваете импульс отдачи, энергию пули и снижаете её дульную скорость - по различным функциональным зависимостям (но в целом эти величины будут плавать между крайними точками - параметрами 5,45-мм и 7,62-мм патронов). Сакральный смысл всех этих танцев с бубном мне не очень понятен. Причём лучшая пробиваемость средств индивидуальной защиты на практике как раз достигается для малых калибров (что легко объяснимо).
Пулемётный ствол - это здорово, но увеличивает массу и габариты (а последние у АК-74 и так немалые).

P.S.: Вообще все эти пляски вокруг боеприпасов - от лукавого. Ныне основной способ повышения эффективности индивидуального оружия пехотинца - оснащение его коллиматорными оптическими прицелами малой кратности да вылизывание автоматики (сбалансированная схема с двумя поршнями, к примеру, хороша).

1 тяжелая относительно крупная и медленная пуля имеет и высокий останавливающий эффект и хорошее пробивное действие и....не склонна к рикошетам так как лёгкая и высокоскоростная пуля. к тому же они могут быть разными по конструкции и с сердеячником и без - это в армейском оружии экспансивные и полуоболочечные пули типо запрещены, а в полицейском то нет.

2 45. это патрон использовавшийся в автоматах ТОМПСОН. К стати он был любим не только гангстерами и копами, но и американскими и английскими военными во время 2МВ. так что нормально очередями с ним стрелять. к тому же сам калибр тут не при чём - важна энергия патрона. у 45. это обычно около 500 иногда до 600 дж. у патрона 7.62х25 - маузер и ТТ это чуть меньше но! ,более лёгкая пуля у тт летит настильнее. вот и всё. а вот малоимпульсный патрон 5.45 х39 имеет 1400 дж энергии.

3. я беру энергетику патрона 7.62х39, (а она больше чем у патронов под 5.45) и снижаю калибр. до 6.35 соответственно и массу пули. соответственно получим скорость сравнимую с 5.45 при большей массе пули. Разве не так? Отдача оружия с патроном 7.62х39 считалась допустимой. Отдача оружия под патрон с той же энергетикой но меньшим калибром будет.....такой же. Просто более лёгкая пуля 6.35 полетит быстрее. Как 5.45 но имея большую массу.

Что тут не ясного?

Сообщение отредактировал liu07 - 3.8.2011, 8:11

[sumcream56]

Дальнобойщики рассказывали, что в "лихие 90-годы" они спасались от разбоя на дорогах при помощи укороченной магазинной гладкостволки ТОЗ-18
12 калибра, представяляющий почти полную копию обреза знаменитой трехлинейки периода Гражданской войны. Чтобы остановить толпу нужно стрелять картечью из гладкостволки. Чтобы обезопасить конкретного бандита нужен пистолет-пулемет под парабеллумовский патрон с возможностью стрельбы одиночными выстрелами. То есть по сути это набор оружия полицейской машины в США, только у них пистолеты-пулеметы не стреляют очередями -это почему-то запрещено и калибр у них 45 -это где-то 11,43 мм. Калибр 5,56 появился из поисков самого малокалиберного и пробивного патрона, Выбрали 22 калибр. В Россси его аналог - 5,6 мм. Почему выбрали 5,45 -одному богу и Калашникову известно. Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47. А вот у немцев и мог появиться калибр 5, 45, если у них вместо 7,62 было 7,92.

[BaSur]

тяжелая относительно крупная и медленная пуля имеет и высокий останавливающий эффект и хорошее пробивное действие

Нет, пробивное действие по средствам индивидуальной защиты у крупной и медленной пули хуже, чем у легкой и быстрой. Это вообще универсалия. Вы, к примеру, никогда не задумывались, почему из танковых пушек ныне стреляют не калиберными бронебойными болванками, а подкалиберными оперенными снарядами с отделяемым поддоном?.. Да потому что при сопоставимой кинетической энергии у них меньше сечение и выше скорость. Конечно, у малокалиберной пули пробивное действие будет падать с расстоянием быстрее, и сама энергия у неё при прочих равных ниже, но это уже издержки. Да, пробивное действие по протяжённым препятствиям (брустверы, стволы деревьев, стены и пр.) у тяжёлых пуль несколько лучше. Насколько вам оно надо - вопрос отдельный.

и....не склонна к рикошетам так как лёгкая и высокоскоростная пуля

Определитесь, о каком вообще оружии вы говорите. Для партизан? Там склонность малокалиберной пули к рикошетам мало релевантна, и окупается разнообразными плюшками (легкостью патрона, хорошим пробивным действием по средствам индивидуальной защиты, и пр.). Для полиции? Вам там нафиг не нужно и даже противопоказано высокое пробивное действие, а не только рикошеты.

45. это патрон использовавшийся в автоматах ТОМПСОН. К стати он был любим не только гангстерами и копами, но и американскими и английскими военными во время 2МВ. так что нормально очередями с ним стрелять.

Вы забываетесь. ПП Томпсона - это НЕ лёгкое оружие. У него собственный вес без патронов выше, чем вес современного заряженного АК-74М. Естественно, за счёт этого он и имеет приемлемую точность стрельбы очередями. При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм патрона и АКМ, то уже импульс отдачи патрона .50 Action Express при стрельбе из оружия всего лишь со 150-мм стволом превосходит упомянутый импульс отдачи от 7,62х39-мм патрона в полтора раза (!). Это примерно на том же уровне, что и импульс винтовочного патрона 7,62х54-мм при стрельбе из длинноствольной винтовки. Останавливающее действие, конечно, безмерное, но стрельба очередями, как легко понять, окончательно становится проблематичной. Нет, из ПК, скажем, тоже можно неплохо стрелять очередями с рук, был бы стрелок крепкий. Но у него-то и вес соответствующий...

к тому же сам калибр тут не при чём - важна энергия патрона.

Важна ДЛЯ ЧЕГО?.. Для останавливающего действия в конечном счёте важен именно калибр. Вы же не собираетесь утверждать, что останавливающее действие 5,45-мм пули ПС, выпущенной из АК-74 (1377 Дж), выше, чем у пистолетной пули 45 калибра весом 185 гран (904 Дж)?.. Между тем, после попадания первой противник ещё может предпринимать какие-то действия некоторое время (даже несмотря на, вероятно, более тяжелые внутренние повреждения), но после попадания второй - точно нет.

я беру энергетику патрона 7.62х39, (а она больше чем у патронов под 5.45) и снижаю калибр. до 6.35 соответственно и массу пули. соответственно получим скорость сравнимую с 5.45 при большей массе пули. Разве не так? Отдача оружия с патроном 7.62х39 считалась допустимой. Отдача оружия под патрон с той же энергетикой но меньшим калибром будет.....такой же. Просто более лёгкая пуля 6.35 полетит быстрее. Как 5.45 но имея большую массу.

Лютый фейспалм.
1. Вы не можете тупо "взять энергетику пули и снизить калибр". Меняя калибр ствола, вы в первую очередь меняете разгонные характеристики пули. К примеру, в идеальном стволе при постоянном давлении газов дульная энергия гомогенных пуль постоянной формы (короче, когда всё постоянное, сферическое и в вакууме) прямо пропорциональна квадрату калибра, в чём вы можете убедиться, зная банальную школьную физику и построив цепь соответствующих подобий.
2. Отдача оружия при равной дульной энергии, но с меньшей массой пули была бы меньше (по крайней мере если не учитывать реактивное действие пороховых газов, которое, впрочем, все равно может быть заметно снижено дульными тормозами).

Сообщение отредактировал BaSur - 3.8.2011, 10:56

[Lara Croft]

Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47.

чушь полная!

[liu07]

1 В Россси его аналог - 5,6 мм. Почему выбрали 5,45 -одному богу и Калашникову известно.
2 Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44
3 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47. А вот у немцев и мог появиться калибр 5, 45, если у них вместо 7,62 было 7,92.

1. это практически одно и то же. только наш патрон ориентирован был всё таки прежде всего на ведение огня очередями ( это оптимально для массовой армии и условий БАААЛШОЙ войны ) а вот в штатах ориентировались в первую очередь на меткость при стрельбе одиночными, естественно с возможностью ведения автоматического огня. Их патрон для М16 соответственно мощнее. Наш калибр и геометрия пули оптимизированы были под наши взгляды на необходимое оружие и аспекты его применения.
2. Близко не лежал в общем то, начиная с разных способов запирания затвора. Форма похожа - не более. всё давно обсуждалось. http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=7965

3. работал, да. наверное помогал. но патрон 5.45 это куда более поздняя штука. ТЗ на него появился когда помоему Хуго Шмайсер ...помер?

[liu07]

тяжелая относительно крупная и медленная пуля имеет и высокий останавливающий эффект и хорошее пробивное действие

1. Нет, пробивное действие по средствам индивидуальной защиты у крупной и медленной пули хуже, чем у легкой и быстрой. Это вообще универсалия. Вы, к примеру, никогда не задумывались, почему из танковых пушек ныне стреляют не калиберными бронебойными болванками, а подкалиберными оперенными снарядами с отделяемым поддоном?.. Да потому что при сопоставимой кинетической энергии у них меньше сечение и выше скорость. Конечно, у малокалиберной пули пробивное действие будет падать с расстоянием быстрее, и сама энергия у неё при прочих равных ниже, но это уже издержки. Да, пробивное действие по протяжённым препятствиям (брустверы, стволы деревьев, стены и пр.) у тяжёлых пуль несколько лучше. Насколько вам оно надо - вопрос отдельный.

и....не склонна к рикошетам так как лёгкая и высокоскоростная пуля

2. Определитесь, о каком вообще оружии вы говорите. Для партизан? Там склонность малокалиберной пули к рикошетам мало релевантна, и окупается разнообразными плюшками (легкостью патрона, хорошим пробивным действием по средствам индивидуальной защиты, и пр.). Для полиции? Вам там нафиг не нужно и даже противопоказано высокое пробивное действие, а не только рикошеты.

45. это патрон использовавшийся в автоматах ТОМПСОН. К стати он был любим не только гангстерами и копами, но и американскими и английскими военными во время 2МВ. так что нормально очередями с ним стрелять.

3. Вы забываетесь. ПП Томпсона - это НЕ лёгкое оружие. У него собственный вес без патронов выше, чем вес современного заряженного АК-74М. Естественно, за счёт этого он и имеет приемлемую точность стрельбы очередями. При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм патрона и АКМ, то уже импульс отдачи патрона .50 Action Express при стрельбе из оружия всего лишь со 150-мм стволом превосходит упомянутый импульс отдачи от 7,62х39-мм патрона в полтора раза (!). Это примерно на том же уровне, что и импульс винтовочного патрона 7,62х54-мм при стрельбе из длинноствольной винтовки. Останавливающее действие, конечно, безмерное, но стрельба очередями, как легко понять, окончательно становится проблематичной. Нет, из ПК, скажем, тоже можно неплохо стрелять очередями с рук, был бы стрелок крепкий. Но у него-то и вес соответствующий...

к тому же сам калибр тут не при чём - важна энергия патрона.

3.5 Важна ДЛЯ ЧЕГО?.. Для останавливающего действия в конечном счёте важен именно калибр. Вы же не собираетесь утверждать, что останавливающее действие 5,45-мм пули ПС, выпущенной из АК-74 (1377 Дж), выше, чем у пистолетной пули 45 калибра весом 185 гран (904 Дж)?.. Между тем, после попадания первой противник ещё может предпринимать какие-то действия некоторое время (даже несмотря на, вероятно, более тяжелые внутренние повреждения), но после попадания второй - точно нет.

я беру энергетику патрона 7.62х39, (а она больше чем у патронов под 5.45) и снижаю калибр. до 6.35 соответственно и массу пули. соответственно получим скорость сравнимую с 5.45 при большей массе пули. Разве не так? Отдача оружия с патроном 7.62х39 считалась допустимой. Отдача оружия под патрон с той же энергетикой но меньшим калибром будет.....такой же. Просто более лёгкая пуля 6.35 полетит быстрее. Как 5.45 но имея большую массу.

Лютый фейспалм.
4. Вы не можете тупо "взять энергетику пули и снизить калибр". Меняя калибр ствола, вы в первую очередь меняете разгонные характеристики пули. К примеру, в идеальном стволе при постоянном давлении газов дульная энергия гомогенных пуль постоянной формы (короче, когда всё постоянное, сферическое и в вакууме) прямо пропорциональна квадрату калибра, в чём вы можете убедиться, зная банальную школьную физику и построив цепь соответствующих подобий.
5. Отдача оружия при равной дульной энергии, но с меньшей массой пули была бы меньше (по крайней мере если не учитывать реактивное действие пороховых газов, которое, впрочем, все равно может быть заметно снижено дульными тормозами).

1. Давайте вспомним про что я писал.
Применительно к 9х39 и его использованию в качестве патрона нацгвардии я писал о пробитии препятствий типа дверь входная, корпус машины, лёгкая кирпичная кладка, бревна итд. Для этого вовсе не нужна лёгкая высокоскоростная пуля с твёрдым сердечником, она же бронебойный подкалиберный снаряд с неотделяемым поддоном. Ибо нет задачи получить пробитие брони толщиной в пару-тройку калибров. Тяжелая и ...совершенно не бронебойная пуля ( даже просто свинцовая безоболочечная ) при наличии соответствующей энергии всё вполне обеспечивает.

Как пример пуля винтовки бердана.
Патрон 10.67 х 57.
Вес пули - от 24,00 г.
Начальная скорость - 437 м/с
Пуля безоболочечная свинцовая.

Пробивное действие пули пехотной винтовки при стрельбе по дюймовым сосновым доскам на 200 шагов - пуля пробивает от 7 до 9 досок
От 100 до 200 шагов пуля пробивает 3 железных листа в 1 линию (2,5 мм) толщиной каждый то есть 7,5 мм чёрной незакалённой стали.

ЧИСТО СВИНЦОВОЙ ПУЛЕЙ. При этом её останавливающее действие было выше всяческих похвал. Мягкая тяжелая пуля деформируясь в жертве наносила тяжелейшие ранения. О которых успели подзабыть с введением остроносых оболочечных пуль. Не даром немцы в 1 мировую завопили, когда наши по бедности снова применили берданки на фронте.
Считаем энергию пули берданки - масса (в кг) множим на скорость (в метрах) в квадрате и делим на 2. Получаем энергию пули в джоулях.
Что видим? Энергия пули берданки .....2291 джоуль. Несколько больше всего лишь чем у патрона для М16 ( 5.56х45 Mk.262 - 2000 дж ) или у одного из наших - 7.62x39 57-Н-231 - 2010 дж. (стандартный армейский патрон). Но это ведь патроны рассчитанные под автоматический огонь. Следовательно уменьшив энергию патрона до того что имеем в 9х39 ( 600-700 Дж ) мы получим ...ЧТО? Да просто большую эффективность и гибкость в использовании автоматического оружия по сравнению с......оружием под патрон в габаритах 9х19. Жизнь ведь так или иначе заставила умощнять его - (7Н31) с дульной энергией около 800 Дж. И натовские аналоги такие же есть. Просто тут всё на пределе и пулька так или иначе пистолетная.
А в том же самом 9х39 пулька полноценная. А можно и утяжелённую экспансивную использовать, да полуоболочечную. Вот и нет склонностей к рекошету. И дверь пробьёт в машине тем не менее. И останавливающее действие огромно. Тут нечего спорить. Не даром янки от своего любимого 45. в ни как не могли отказаться, при его 470-530 Дж.

2. 9х39 для нац гвардии и 6.35х39 для партизан.

3. Вес его был приличным. Да. Но...просто так уж получилось. Это не было гениальной задумкой. Просто автомат имел всё фрезерованное и весьма приличной толщины. Большая масса стабилизировала его при стрельбе, но вот нетехнологичность не позволила ему массово тиражироваться во 2МВ. Как "маслёнке" или стену. Хотя они были явно хуже.
И что?

3.5 Не собираюсь, но я про другое писал. Вы говорите - "При этом если сам импульс отдачи патрона .45 при стрельбе из ПП Томпсона чуть ниже, чем для 7,62х39-мм" я говорю, отдачу оружия определяет энергия патрона. Какой патрон такая и отдача. Да, более короткий ствол ( когда пуля не успевает набрать паспортную для данного патрона скорость ) или дульный тормоз могут отдачу уменьшить. Но отдача определяется именно энергетикой патрона - то есть количеством и качеством пороха в гильзе.

А .50AE (Action Express) дульная мощность которого равна около 1500-1800 Дж действительно не уступает практически по энергии 7.62х39. И что?

4.Ещё как можно всё это. Этим оружейники тока и развлекаются на все лады. Они даже ....мою идею давно реализовали или собираются.

http://world.guns.ru/ammunition/intermedia...rtridges-r.html

http://www.hunter.ru/bullet/articles/56x39.htm

http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&am...&rpt=simage

Сообщение отредактировал liu07 - 3.8.2011, 21:01

[BaSur]

Давайте вспомним про что я писал.
Применительно к 9х39 и его использованию в качестве патрона нацгвардии я писал о пробитии препятствий типа дверь входная, корпус машины, лёгкая кирпичная кладка, бревна итд.

До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?.. Мне это ещё в стопиццотый раз повторить для повышения доходчивости, или вы наконец прекратите этот неудачный троллинг?

Считаем энергию пули берданки - масса (в кг) множим на скорость (в метрах) в квадрате и делим на 2. Получаем энергию пули в джоулях.
Что видим? Энергия пули берданки .....2291 джоуль. Несколько больше всего лишь чем у патрона для М16 ( 5.56х45 Mk.262 - 2000 дж ) или у одного из наших - 7.62x39 57-Н-231 - 2010 дж. (стандартный армейский патрон). Но это ведь патроны рассчитанные под автоматический огонь. Следовательно уменьшив энергию патрона до того что имеем в 9х39 ( 600-700 Дж ) мы получим ...ЧТО? Да просто большую эффективность и гибкость в использовании автоматического оружия по сравнению с......оружием под патрон в габаритах 9х19. Жизнь ведь так или иначе заставила умощнять его - (7Н31) с дульной энергией около 800 Дж. И натовские аналоги такие же есть. Просто тут всё на пределе и пулька так или иначе пистолетная. biggrin.gif
А в том же самом 9х39 пулька полноценная.

Ну и что это за поток сознания? Что вам даёт конкретно ЭНЕРГИЯ, и чем вам плоха пистолетная пуля для заявленной цели - использования в местных правоохранительных структурах?

Вес его был приличным. Да. Но...просто так уж получилось. Это не было гениальной задумкой. Просто автомат имел всё фрезерованное и весьма приличной толщины. Большая масса стабилизировала его при стрельбе, но вот нетехнологичность не позволила ему массово тиражироваться во 2МВ. Как "маслёнке" или стену. Хотя они были явно хуже.
И что?

И ничего. То, что было сказано: из легкого (2-3 кг) оружия сорок пятым калибром очередями вам лучше не стрелять, если не хотите получить феерическое рассеяние. А пятидесятый калибр очередями - это вообще какая-то неудачная шутка.

Ещё как можно всё это. Этим оружейники тока и развлекаются на все лады. Они даже ....мою идею давно реализовали или собираются.

Это вовсе не тот феерический бред, который вы излагали. Просто на Западе кого-то не устраивает 5,56 и они пытаются перебалансировать калибр, энергию и импульс более удачным, по их мнению, образом. Но это при том, что у них настоящего промежуточного патрона типа нашего 7,62х39-мм нет вообще. Что изо всего этого выйдет - покажет время. У американцев-то деньги на всевозможные эксперименты есть, им-то что.

Сообщение отредактировал BaSur - 3.8.2011, 21:10

[liu07]

1 До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?.. Мне это ещё в стопиццотый раз повторить для повышения доходчивости, или вы наконец прекратите этот неудачный троллинг?

2 Ну и что это за поток сознания? Что вам даёт конкретно ЭНЕРГИЯ, и чем вам плоха пистолетная пуля для заявленной цели - использования в местных правоохранительных структурах?

3 И ничего. То, что было сказано: из легкого (2-3 кг) оружия сорок пятым калибром очередями вам лучше не стрелять, если не хотите получить феерическое рассеяние. А пятидесятый калибр очередями - это вообще какая-то неудачная шутка.

4 Это вовсе не тот феерический бред, который вы излагали. Просто на Западе кого-то не устраивает 5,56 и они пытаются перебалансировать калибр, энергию и импульс более удачным, по их мнению, образом. Но это при том, что у них настоящего промежуточного патрона типа нашего 7,62х39-мм нет вообще. Что изо всего этого выйдет - покажет время. У американцев-то деньги на всевозможные эксперименты есть, им-то что.

1 До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ ни кто не собирается? да и не сможет.
Мягкая тяжелая экспансивная пуля НЕ ПРОБЬЁТ преступника. Она его снесёт, свалит, но не пробьёт. А если нужно пробивать, то будет использован патрон с иной пулей. Того же калибра и в той же гильзе. И тогда стрельба на пробитие будет вестись осмысленно, предполагая последствия.

2. Энергия это основная характеристика патрона. Мне лично она...ни чего не даёт. А плох он - пистолетный патрон, предназначенный именно для поражения людей на коротких дистанциях из лёгкого оружия, своей недостаточной универсальностью при решении ИНЫХ задач, могущих встать перед правоохранителями.

3. Формально Вы правы. Правда не все оружейные фирмы мира с Вами согласны. Вот допустим - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/ingram.html
Ingram МАС 10/11 (Ингрэм МАК 10/11) при массе 2.8 кг эти сцуки выпускают одну из моделей именно под 45. Не знают они как правильно.
Ну и фиг с ними, правда?

4. На личности переходите? Это радует.

Сравним.

А. По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна

В. 6.5 Grendel (6.5x39)
Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).


Найдите 10 отличий.

[Stilet]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

[sumcream56]

Но есть идея. Автомат Калашникова -это переделанный Штурмвегер-44 Шмайссера, который с 1945 по 1952 работал в СССР на Ижевском оруженйном заводе, помогая наладить серийное производство АК-47.

чушь полная!

Отвечаю с сайта Насколько важен был Хуго Шмайссер для Советского Союза видно из того, что когда остальные немецкие специалисты возвращались, пребывание Хуго Шмайссера было продлено на полгода по сравнению с другими специалистами по оружию. Лишь 9 июня 1952 Хуго Шмайссер вернулся в Германию. Вернулся он далеко не последний. Немецкие инженеры конструкторского бюро фирмы "Юнкерс", работавшие для фирмы "Туполев", оставались в СССР почти до 1956 г. - работали и жили в поселке Управленческий в г. Куйбышеве (Самара).

Хуго умер 12 сентября 1953 г. в Городской больнице города Эрфурта (ГДР) и похоронен в Зуле, где к 50-й годовщине его смерти установлен памятник.

Решающее изменение Хуго Шмайсcер делает в 1938 году вместе с исследовательской группой фирмы Хаенель. Новое автоматическое оружие имеет промежуточные патроны (короче винтовочных) калибра 7,92 мм. Возникает "карабин-машина" - автоматический карабин. Это оружие распространяется под наименованием Mkb 42. Потом оружие получает название MP 43. Уже в 1943 производятся 10 000 штук для фронта. Гитлер запрещает в 1943 году совершенствование и производство MP 43. Есть версия, что он был противник промежуточного патрона. Лишь в 1944 г. Гитлер утверждает массовое производство Stg-44, MP 44, после того, как ему предоставили положительные отзывы о боевом применении. В апреле 1944 г. новое оружие получает наименование Stg-44 - «Sturmgewehr 44». При развитии Stg-44 «Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсcер выходит далеко вперед в развитии автоматического оружия своего времени. В Зуле возникает лучшее личное оружие солдата XX столетия - автоматический карабин.
3 апреля 1945 г. город Зуль занимают американские войска. Всем производителям оружия сразу запрещается производство. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими экспертами по стрелковому оружию. Американцы уходят из Тюрингии в конце июня 1945г. В июле 1945г., после взятия Тюрингии Красной армией под свой контроль, в фирме Хаенель начинается производство гражданской техники. В августе 1945 на фирме снова производятся и передаются в СССР для технической оценки 50 штук Stg-44 вместе с технической документацией. Около 11 000 технических документов и чертежей военной техники в это время вывозится в СССР.

В октябре 1946 г. Хуго Шмайссеру, как специалисту по оружию, "предлагают" поехать на несколько лет на Урал в Советский Союз. Это распоряжение касается многих известных конструкторов оружия из города Зуль. Разрешается взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибыли 24.10.1946 г. на особом поезде в Ижевск. Из публикаций в газетах примерно за 1990 год, известно, что Хуго жил в Ижевске в д. 133 на ул. Красной. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш», там была завершена разработка AK-47. Уже в 1946 году в Ижевске были представлены первые три образца автомата (см. рис. 1, 2).



Рис. 1,2. Stg-44 и один из первых вариантов АК от 46 года (см. http://podolsk.biz/p348.htm).

Примечание: В западных справочниках можно встретить первоначальную расшифровку аббревиатуры «АК» - автоматический карабин, что правильно как с технической, так и с исторической точек зрения.
Появление из ниоткуда, технологически сложного образца машиностроения, вряд ли возможно. Необходимо учитывать большой вклад в доработку АК отечественных технологов. Кто и что выполнил, сейчас возможно установить только по рабочим чертежам и воспоминаниям работников КБ завода "Ижмаш", тульских оружейников. Есть версия, что М.Т. Калашников имел на тот момент образование в объеме 7 классов средней школы, в связи с чем, его мнение не могло учитываться Х.Шмайссером в ходе обсуждения технических решениХуго Шмайссер является фактически автором всего стрелкого оружия Европы. Именно продолжением автоматического карабина Stg-44 стали автоматические винтовки "СЕТМЕ" (Испания) и далее FN (Бельгия), G-3 (Германия) и автоматический карабин АК (СССР). Практически всю вторую половину 20 века военные группировки НАТО и Варшавского договора противостояли друг-другу с оружием Х.Шмайссера. FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО), а СССР - еще более слабый патрон 7,62 мм обр. 43 г. Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее. «Зайцев в своих воспоминаниях писал, что Калашников не умел работать даже в качестве чертежника, — вспоминает Ткачев. — Техника проектирования и расчетов была Михаилу Тимофеевичу неведома».
А.Зайцев это конструктор, который тогда работал за/на Калашникова.
«По сравнению с другими конструкторами-оружейниками Калашников практически не имеет оружейных элементов, им изобретенных и защищенных авторскими свидетельствами, — говорит Ширяев. — Hам известно из них лишь одно, и то в компании четырех других соавторов». После чего и последовало его заявление, прозвучавшее как сенсация: «Калашников — не оружейник. Это подставное лицо, вытянутое за уши».
По воспоминаниям советских оружейников история создания АК-47 в общих чертах выглядит следующим образом. В 1943 году была поставлена задача вслед за немцами делать автомат под промежуточный патрон. Хороших результатов достиг Алексей Судаев, к сожалению, умер в 1946 году.


Сегодня Россия вступает в ВТО (Всемирная Торговая Организация), где уважение интеллектуальной собственности является одним из обязательных элементов. Учитывая претензии корпорации Майкрософт к России, возможно ожидать претензии и со стороны наследников Хуго Шмайссера. Разбираться необходимо крайне корректно, т.к. всеобщее уважение солдат России к автомату АК, требует уважения и к его авторам. Автомат АК сослужил хорошую службу, достоин самых высоких оценок, почитания и прославления всех своих авторов.

[BaSur]

Мягкая тяжелая экспансивная пуля НЕ ПРОБЬЁТ преступника. Она его снесёт, свалит, но не пробьёт.

Скажите, вам кто-то говорил про пробитие ПРЕСТУПНИКА?.. Небольшая проблема тут в том, что у вас пули вроде не самонаводящиеся. Особенно это заметно при стрельбе очередями.

А если нужно пробивать, то будет использован патрон с иной пулей. Того же калибра и в той же гильзе. И тогда стрельба на пробитие будет вестись осмысленно, предполагая последствия.

Ага. То есть у вас ваши соколы помимо своих основных, экспансивных патронов таскают с собой НЗ в виде магазина с обычными, "бронебойными". Авось когда случиться развеяться, пострелять там вслепую сквозь легкие перегородки и двери (очень, очень ценная возможность для правоохранителей). А в остальное время наслаждаются вдвое возросшей отдачей (при том, что даже останавливающее действие в общем идентично). Идея - блеск, мне сразу понравилась.

Энергия это основная характеристика патрона.

Оружия, а не патрона.
Причём помимо энергии есть ещё такие существеннейшие показатели, как импульс пули, калибр, дульная скорость. Сравнение оружия по одной лишь дульной энергии без знания сопутствующих параметров малоосмысленно. У спортивного молота, летящего со скоростью 30 м/с, энергия примерно такая же, как у пули винтовки Мосина на вылете из ствола. Одно и то же, а чо.

А плох он - пистолетный патрон, предназначенный именно для поражения людей на коротких дистанциях из лёгкого оружия, своей недостаточной универсальностью при решении ИНЫХ задач, могущих встать перед правоохранителями.

Вас не смущает, что во всём мире никто, кроме вас, не заморачивается оснащением полиции сверхмощными патронами?.. Даже для пробития корпуса автомобиля достаточно простых оболочечных пуль 9х19-мм патрона, а больше вам пробивать по умолчанию ничего не надо. В конце концов, посчитайте процент случаев, когда вы можете осознанно и безопасно применять патроны повышенной пробиваемости, процент, когда они по тем или иным причинам будут ошибочно или вынужденно применяться с риском для гражданского населения, и сравните с перманентными минусами. Сорок пятый калибр и то смотрится куда выигрышнее по сравнению с 9х39-мм патроном (импульс отдачи у него пониже, да. А ещё он массово производится - правда, не в России).

3. Формально Вы правы. Правда не все оружейные фирмы мира с Вами согласны. Вот допустим - http://www.legendary-arms.ru/tommy-guns/ingram.html
Ingram МАС 10/11 (Ингрэм МАК 10/11) при массе 2.8 кг эти сцуки выпускают одну из моделей именно под 45. Не знают они как правильно.

Знают, конечно. До конца 80-х, когда в США ввели жёсткие ограничения на торговлю автоматическим оружием, американские граждане массово закупали этот, с позволения сказать, агрегат. Что не есть следствие каких-то реальных его достоинств, а следствие менталитета этих граждан, для которых главный вопрос - это калибр. Вопрос о том, страдали конструкторы тем же самым американским мозгом или осознанно выбрали нишу на рынке, остаётся открытым. Как бы то ни было, ныне это чудо встретить весьма трудно, хотя казалось бы...

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )

По правде сказать, прежде чем вооружать партизан экзотическими боеприпасами, для начала следует перевооружить ими как минимум всю собственную армию. Ибо хорошие патроны - это, конечно, хорошо, но только когда они есть в магазине. Стоимость такого перевооружения и связанные с ним затруднения сами оцените, или прикинуть?..

А.
...
Его пуля имела бы большую массу, не худший балистический коэффициент, чем 5.45, но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости. Или даже имела бы большую за счёт более длинного ствола. Соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов и лёгкой техники, полицаефф и всяких омонофф противника, она была бы оптимальна

В. 6.5 Grendel (6.5x39)
Патрон 6.5 Grendel был разработан в 2002 году в попытке создать новый боеприпас для винтовок типа Ar-15 / М16, обеспечивающий лучшую баллистику (большую дальность стрельбы) и более надежное поражение цели по сравнению со штатным патроном 5.56х45, при обеспечении умеренного импульса отдачи. В основе этого патрона лежит несколько модифицированная гильза советского патрона 7.62х39, переобжатая под пулю калибра 6.5мм. В последние годы патрон 6.5 Grendel активно продвигается в США как оптимальный компромисс по сочетанию баллистических качеств, поражающего действия, импульса отдачи и габаритов и массы боеприпаса, занимающий нишу между патронами 7.62х51 НАТО и 5.56х45 НАТО. В настоящее время в этом калибре предлагаются только "коммерческие" образцы стрелкового оружия, однако в случае принятия решения в его пользу переделка армейского оружия с патрона 5.56х45 под патрон 6.5 Grendel будет не столь уж и сложной (потребуется замена стволов, боевых личинок затвора и магазинов).

Найдите 10 отличий.

Отличие в том, что у вас написан бред. Конкретно здесь:

но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости

и здесь:

соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов... она была бы оптимальна

При прочих равных чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость (намекаю: давление газов в патроннике АКМ и АК-74 мало отличается, а длина ствола попросту идентична). При этом для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше.

[BaSur]

sumcream56, ну в самом деле - зачем перепечатывать сюда ещё и чужой бред? У АК-47 и StG-44 в конструкции нет вообще ничего общего, кроме самых базовых принципов (автоматическое оружие под промежуточный патрон с использованием энергии пороховых газов), ну да ещё типа прицела (секторный). В остальном у них разное всё - механизм запирания ствола (поворотом/перекосом затвора), конструкция ствольной коробки (сравните сборку и разборку этих автоматов, а?), конструкция переводчика и предохранителя, крепление магазина...

Цимес в том, что ряд западных винтовок действительно так или иначе основаны на военных немецких разработках, да только не на StG-44, а на так и не попавшей в серию StG-45, которая к Шмайссеру вообще не имеет никакого отношения.

FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО)

Это тот же самый патрон, который используется (по сей день, замечу) в армейских снайперских винтовках и единых пулемётах. Это, кажется, достаточно характеризует его "ослабленность"...

Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее

Видимо, УЗИ тоже Шмайссер проектировал для Израиля. А в лихие 30-е тайком участвовал в проектировании советского пулемёта ДШК... Только почему-то FN FAL имеет скорострельность 650-700 в./мин. Самый бредовый аргумент, который я когда-нибудь слышал в калашникосрачах.

Сообщение отредактировал BaSur - 4.8.2011, 12:56

[liu07]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

[Stilet]

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

Если это правда то это печально.

[sumcream56]

sumcream56, ну в самом деле - зачем перепечатывать сюда ещё и чужой бред? У АК-47 и StG-44 в конструкции нет вообще ничего общего, кроме самых базовых принципов (автоматическое оружие под промежуточный патрон с использованием энергии пороховых газов), ну да ещё типа прицела (секторный). В остальном у них разное всё - механизм запирания ствола (поворотом/перекосом затвора), конструкция ствольной коробки (сравните сборку и разборку этих автоматов, а?), конструкция переводчика и предохранителя, крепление магазина...

Цимес в том, что ряд западных винтовок действительно так или иначе основаны на военных немецких разработках, да только не на StG-44, а на так и не попавшей в серию StG-45, которая к Шмайссеру вообще не имеет никакого отношения.

FN и G-3 использовали ослабленный винтовочный патрон (7,62 мм НАТО)

Это тот же самый патрон, который используется (по сей день, замечу) в армейских снайперских винтовках и единых пулемётах. Это, кажется, достаточно характеризует его "ослабленность"...

Руку мастера Вы сразу узнаете по скорострельности 600 выстрелов в минуту у всех образцов - Stg-44 и далее

Видимо, УЗИ тоже Шмайссер проектировал для Израиля. А в лихие 30-е тайком участвовал в проектировании советского пулемёта ДШК... Только почему-то FN FAL имеет скорострельность 650-700 в./мин. Самый бредовый аргумент, который я когда-нибудь слышал в калашникосрачах.

Ну я провел такое дело. Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 ! Ответьте мне пожалуйста как мог слесарь с 7 -классным образованием сконструировать лучшее в мире оружие? Прямо супер гений! Второе- что делал Гуго Шмайссер в Ижевске с 1945 по 1952 год и почему он так скоропалительно помер в 1954 году, приехав в Германию. А сказочки научного сотрудника музея Калашникова Ермакова рассказывать не надо- при Советской власти наелись такими байками Про СССР -родина слонов. Это также верно, как бомбардировщик Ту-4 совсем не родня Б-29 из США, первый Москвич -это не Опель и т.д.

Сообщение отредактировал sumcream56 - 4.8.2011, 15:10

[BaSur]

Ну я провел такое дело. Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 !

Значится, так. Толстые тролли идут в этой теме лесом. Сразу.

[кресло]

Собрал 20 фотографий разных образцов, включая АК-47 и STG-44 и дал на просмотр 20 студентам и попросил найдите похожих. 18 из 20 выбрали только одну пару -АК-47 и STG-44 !

Действительно, многие отмечают схожий дизайн этих моделей. Что-то еще по сходству имеется? А то выходит что бедный Уго надорвался к пятьдесят четвертому году оформляя внешний вид Калаша

Значится, так. Толстые тролли идут в этой теме лесом. Сразу.

Здесь я пока самый толстый тролль. Идти в лес рано

Сообщение отредактировал кресло - 4.8.2011, 16:31

[sumcream56]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле (отец создал в 1918 году один из первых в мире пистолетов-пулеметов МП-18, к пистолету-пулемету Ерме никакого отношения не имеет). Автомат Калашникова -это плод группового творчества немецких и советских конструкторов (был, например, такой Булкин). Информация о ходе работ до сих пор засекречена. Калашников - это всего лишь идеологический миф типа Стаханова и т.д. А вот калибры немецкого 7,92 "курц" и 7,62 -это ошибка, вызванная желанием использовать имеющееся обрудование оружейных заводов. Лучший патрон - это 6,5 ммм -японская " Арисака" и скандинавский " Краг". Не зря Федоров сделал автомат именно на этом патроне -6,5 мм. Господа -есть ли информация о воздействии гладкоствольной турбинной пули на человека? Был охотником - баловались, стреляя в виде эксперимента по шпалам. На дистанции 70-100 м пуля 20-калибра пробивает дервянную шпалу толщиной
20-30 см. На кабанов не охотился, как по ним турбинная пуля действует - не знаю. К сожалению качество отечественных турбинных пуль жуткое. При плохом качестве лопаток эта вращаюшаяся пуля может поразить самого стрелка! Но психологический эффект -колоссальный. Но разгонять толпу можно и картечью и дробью, стреляя из самозарядной гладкостволки типа Сайги или на худой конец -из помпы!

[liu07]

1 А вот калибры немецкого 7,92 "курц" и 7,62 -это ошибка, вызванная желанием использовать имеющееся обрудование оружейных заводов.

2. Лучший патрон - это 6,5 ммм -японская " Арисака" и скандинавский " Краг". Не зря Федоров сделал автомат именно на этом патроне -6,5 мм.

3. Господа -есть ли информация о воздействии гладкоствольной турбинной пули на человека? Был охотником - баловались, стреляя в виде эксперимента по шпалам. На дистанции 70-100 м пуля 20-калибра пробивает дервянную шпалу толщиной
20-30 см. На кабанов не охотился, как по ним турбинная пуля действует - не знаю.

4 К сожалению качество отечественных турбинных пуль жуткое. При плохом качестве лопаток эта вращаюшаяся пуля может поразить самого стрелка! Но психологический эффект -колоссальный.

5 Но разгонять толпу можно и картечью и дробью, стреляя из самозарядной гладкостволки типа Сайги или на худой конец -из помпы!

1 Товарисчи! шо мы видим - в мало мальски значимой серии у немцев были произведены штурмовые винтовки и автоматические карабины ( и вальтер и хенель и маузер и шмайсер ) под патрон 7.92х33 Kurtz фирмы Польте. Однако совсем не он стал прототипом патрона 7.62х39 Елизарова и Семина - этот патрон АК базировался на наработках фирмы Геко тридцатых годов, у обоих патронов базовая гильза от патрона винтовки Каркано-Паравиччино. Она длиннее и сам патрон имеет большую энергию.
Так что использовать оборудование под патрон 7.92х33 для производства другого патрона....ну не знаю, может и можно было.
У оных патронов разная гильза. Хотя в принципе наверное и переделать можно оснастку.

2. Ну...в качестве чего? Для ручного автоматического оружия он слишком мощен, энергия 3026 жд - это много, Стрельба в автоматическом режиме эффективна будет только с сошек из положения лёжа, как единый патрон в тандеме винтовка-пулемёт ....сами же японцы признали его не оптимальным хотя и мощным. Перешли на другой. По опыту кампании в Манчжурии японцы пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR, а также о его малой применимости в пулеметах. Поэтому в конце 1930х годов японцы разработали новый патрон 7.7х58, фактически представлявший собой английский патрон .303, но с гильзой без закраины. Под новый патрон был создан несколько модифицированный вариант винтовки Тип 38, получивший обозначение Тип 99. Так что тут масса вопросов. Да Фёдоров сделал под патрон 6,35 свой автомат. Но реального боевого применения позволившего бы судить о реальной его эффективности по сути не получилось.

3. Будет пездец. Несомненно. А в чём вопрос?

4. Это как? По кругу типо полетит и вернётся? Не верю.

5. Можно. Но...зачем и кому надо разгонять толпы? И где?

liu07

Если не секрет, то сколько Вам лет?

не секрет. 46

Если это правда то это печально.

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

[liu07]

Моим друзьям Стилету и Басуру посвящается.

1 Скажите, вам кто-то говорил про пробитие ПРЕСТУПНИКА?.. Небольшая проблема тут в том, что у вас пули вроде не самонаводящиеся. Особенно это заметно при стрельбе очередями.

2 Ага. То есть у вас ваши соколы помимо своих основных, экспансивных патронов таскают с собой НЗ в виде магазина с обычными, "бронебойными". Авось когда случиться развеяться, пострелять там вслепую сквозь легкие перегородки и двери (очень, очень ценная возможность для правоохранителей).

3. А в остальное время наслаждаются вдвое возросшей отдачей (при том, что даже останавливающее действие в общем идентично). Идея - блеск, мне сразу понравилась.

4.

Энергия это основная характеристика патрона.

Оружия, а не патрона.

5. Причём помимо энергии есть ещё такие существеннейшие показатели, как импульс пули, калибр, дульная скорость.

6. Вас не смущает, что во всём мире никто, кроме вас, не заморачивается оснащением полиции сверхмощными патронами?.. Даже для пробития корпуса автомобиля достаточно простых оболочечных пуль 9х19-мм патрона, а больше вам пробивать по умолчанию ничего не надо. В конце концов, посчитайте процент случаев, когда вы можете осознанно и безопасно применять патроны повышенной пробиваемости, процент, когда они по тем или иным причинам будут ошибочно или вынужденно применяться с риском для гражданского населения, и сравните с перманентными минусами. Сорок пятый калибр и то смотрится куда выигрышнее по сравнению с 9х39-мм патроном (импульс отдачи у него пониже, да. А ещё он массово производится - правда, не в России).

7 Знают, конечно. До конца 80-х, когда в США ввели жёсткие ограничения на торговлю автоматическим оружием, американские граждане массово закупали этот, с позволения сказать, агрегат. Что не есть следствие каких-то реальных его достоинств, а следствие менталитета этих граждан, для которых главный вопрос - это калибр. Вопрос о том, страдали конструкторы тем же самым американским мозгом или осознанно выбрали нишу на рынке, остаётся открытым. Как бы то ни было, ныне это чудо встретить весьма трудно, хотя казалось бы...

8

По правде сказать мне для партизанской войны больше всего нравился бы АКМ переделанный под гипотетический патрон 6,35 х 39. Но с пулемётным стволом.
( моя любимая идея )

По правде сказать, прежде чем вооружать партизан экзотическими боеприпасами, для начала следует перевооружить ими как минимум всю собственную армию. Ибо хорошие патроны - это, конечно, хорошо, но только когда они есть в магазине. Стоимость такого перевооружения и связанные с ним затруднения сами оцените, или прикинуть?..


9 Отличие в том, что у вас написан бред. Конкретно здесь:

но за счёт большей мощности патрона по сравнению с малоимпульсным, не уступала бы пуле 5.45 в скорости

и здесь:

10

соответственно в качестве средства пробития качественных бронежилетов, кевларовых шлемов... она была бы оптимальна

При прочих равных чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость (намекаю: давление газов в патроннике АКМ и АК-74 мало отличается, а длина ствола попросту идентична). При этом для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше.

1. Как кто? Вы. Вы сами не читали, что пишете? Вот Ваша фраза - ....До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?....
Как ЭТУ фразу ещё понимать?
Хотя конечно, Вы можете свои сообщения и не читать. Имеете полное право. Так даже интереснее.

2. Естественно. А что в этом Вас смущает? Для каждой задачи свои боеприпасы.
Наши пулемётчики для своего "утёса" для поражения открыто расположенного противника использовали ленту полностью снаряженную патронами с пулями МДЗ, а для стрельбы по духам засевшим за дувалами, либо с пулями БС либо Б-32 ( чё привезут ). И ничего - не упарились менять ленту.
Для целеуказания часто используются трассирующие пули. И наоборот, иногда их лучше категорически не использовать дабы не указывать своё месторасположение слишком чётко.
Хотя...всё это скорее Птичка Оля оценит.

3. Это просто замечательно. Они чё стрелки все дети что ли? И потом - отдача патрона 5.45 не утомит "соколов", а отдача 9х39 который вдвое слабее - утомит? Типо они тока отдачу 9х19 выносят, слабенькие, кашляют? И кто это сказал, что ОДП 9х39 и 9х19 "в общем идентично"? Это с какого перепугу?

4. Патрона. Патрон это прежде всего гильза определяющая количество пороха которое можно туда "впихнуть". И максимальный диаметр пули, которую можно в ней разместить. Всё.
В одну и ту же гильзу, часто при одном и том же пороховом заряде, постоянно размещают пули разных калибров и получают совершенно разные боеприпасы, это абсолютная норма в оружейном деле.
Странно, что для Вас это новость. Хотя....

5. Ой какие сложные термины Вы знаете. Сразу уважением проникаюсь. А какие картинки красивые размещаете.

6. Перечислять образцы?

ПП 19-01 "Витязь", 9A-91, СР-3М «Вихрь» под патрон 9х39мм
СР-2М «Вереск» под умощненный патрон 9х21 мм,
под этот же патрон жизнь заставляет проектировать и просто пистолеты, и именно для правоохранительных структур.
Например 9-мм самозарядный пистолет СР-1М, «Гюрза».

Запад же тоже вовсе не зациклен на патронах 9х19. Просто всё нужно в своё время.
Когда у них была ситуация, при которой полиции реально приходилось стрелять, не в качестве ЧП, а в серьёз и часто,
мгновенно оказались востребованы именно патроны ( и оружие естесссно ) куда более мощные чем 9х19.
Перечислять?
Могу -
38 Super (9x23мм HR) дульная энергия - около 730-750 Джоулей.
38 Smith & Wesson Special
357 Smith & Wesson Magnum
Появление патрона .357 вообще совпало по времени с Сухим законом, так что фото полицейских,
стреляющих сквозь автомобильные двери, зачастую использовались для рекламы нового боеприпаса.
В 1950-е годы калибр .357 Магнум являлся стандартным для множества полицейских департаментов по всей территории США.
Примерно в это же время он начинает приобретать популярность и как охотничий боеприпас. В настоящее время практически все производители
револьверов в мире выпускают оружие под этот калибр. Кроме того, не взирая на огромную популярность автоматических пистолетов,
многие полицейские в США все еще доверяют свою жизнь револьверам калибра .357 Магнум. ( во дураки то, и не спросят у BaSur каким оружием надо пользоваться ).
.40СВ энергия до 790 Джоулей.
10мм Auto (10х25мм) - создан в начале 1980х годов в США. дульная энергия - порядка 700 Джоулей.

ЗЫ
Вы пробовали когда нибудь остановить грузовик огнём? Не пятиминутной пальбой по колёсам, а так что бы практически сразу? Обычных пистолетных патронов того...маловато. Хотя это тоже к Птичке.

7. Ага все идиоты....не знают своего счастья.

8. То что оптимально и то, на что есть деньги это две разницы. Так и есть. Ну и что?

9. Пардон, Вы просто не умеете....считать. Формулу я привёл ранее. Попробуйте на досуге побаловаться с ней.

10. Какой перл - чем меньше калибр, тем ниже энергия и одновременно тем выше скорость....для пробития средств защиты имеет значение и сам калибр: при прочих равных чем меньше, тем лучше. Чисто Евангельская ситуация - " бо не ведают что творят". И пишут.


На самом деле так - при той же энергетике патрона более мелкокалиберная пуля будет иметь меньшую массу, по сравнению с более крупнокалиберной, соответственно в стволе той же длинны ( см. Ваш пример с АКМ и АК-74 ) она разгонится до большей скорости, ибо она легче и мелкокалиберный ствол имеет большую относительную длинну ( в калибрах ). Действительно при одной и той же энергии лёгкая и высокоскоростная мелкокалиберная пуля будет иметь лучшее пробивание чем тяжелая и более медленная. Но на относительно близких дистанциях.

Аллес.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.8.2011, 21:49

[кресло]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле

То есть именно на этом основывается ваша убежденность в том, что АК-47 и STG-44 имеют одинаковую конструкцию. Негусто.

[sumcream56]

Уго Шмайссер по признанию самого Калашникова помогал наладить штамповку деталей для серийного производства автомата Калашникова, поскольку последний был освоен на оборудовании вывезенном из завода, принадлежащего отцу Шмайсера в городе Зуле

То есть именно на этом основывается ваша убежденность в том, что АК-47 и STG-44 имеют одинаковую конструкцию. Негусто.

Это официальная версия музея Калашникова. А правда заключается в том. ЧТО с 1946 по 1952 года бригада НЕМЕЦКих оружейников занималась конструированием в Ижевске. А потом что-то из ничего не получается. Оружейная школа Германии известна. А российской школы, как и американской по сути нет. Все российские образцы оружия кроме мифа о Калашникове -передранные образцы (винтовка Мосина из бельгийской Нагана. Макаров- из гестаповского Вальтера, ППШ -из финского Суоми и т.д.). А потом Калашников имел 7-классное образование. Уго Шмайссер опытный оруженйник работал на заводе своего отца. Я говорил и говорю, что при конструировании АК-47 за основу был взят
STG-44 и творчески переработан. Совпадает внешний вид, принцип работы автоматики на основе газоотводного механизма и т.п. Все это должен расследовать независимый суд на основе рассекреченных документов. Кстати автомат Калашникова производили на заводе, оборудование было вывезено из завода Шмайссера в Зуле.
Для любого следователя таких косвенных улик с головой бы хватило. Калашников сделал только одно рацпредложение самостоятельно - по усовершенствованию сенокосилки. Есть еще информация о том, что он сам сконструировал пистолет-пулемет со свободным затвором. Вопрос -слышал и кто-нибудь, чтобы самоделку начали выпускать серийно!? Я нет!
А насчет эффекта бумеранга в испорченной турбинной пуле. Он выпускается из гладкоствольного оружия. Вращение ей придают лопатки.Проводить эксперименты, стреляя поврежденными пулями ради научного интереса можно,но опасно. А миф об эффекте бумеранга в турбинной пуле среди охотников живет. Как и смятие пластмассовых и картонных гильз в магазине Сайги пружиной магазина. У меня таких случаев не было, а миф живет!

Сообщение отредактировал sumcream56 - 6.8.2011, 11:34

[Stilet]

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

Ну ... мягко говоря Ваш стиль общения и манера речи ... напоминает начитанного школьника.
Как там - "Саак сосет у амеров а Лука нет" - Ваши слова?

И затем куча технической терминологии что показывает увлеченность граничащую с юношеским максимализмом.

[liu07]

Я тоже считаю, что лет 25 было бы куда лучше иметь за спиной. Но тут уж ни чего не поделать.

А в чём вопрос?

1 Ну ... мягко говоря Ваш стиль общения и манера речи ... напоминает начитанного школьника.
2 Как там - "Саак сосет у амеров а Лука нет" - Ваши слова?

3 И затем куча технической терминологии что показывает увлеченность граничащую с юношеским максимализмом.

1 Вы шо сильно разбираетесь в школьниках? Откель такие сравнения? Меня это пугает.
2. Стариком-брюзгой стать я вероятно ешшо успею. Хотя Я не тороплюсь. Молодость она в душе, а не в теле только.
3. Мне действительно интересна и близка военно техническая и военно историческая тематика. И сам я технарь. И шо? Каждому своё.

[liu07]

Куда то Ваше сообщение по моему из этой темы испарилось?

Хочу расставить точки над I в вопросе о пулях, патронах и стволах.

Имеет место быть ситуация, когда в одну и ту же гильзу, содержащую тот же пороховой заряд и соответственно одну и ту же энергетику опресовываются пули ( или снаряды ) разного калибра. И естественно массы. Тот же ( в нашем примере ) заряд проистекает из той же гильзы. Ибо если нужен кардинально иной заряд, то гильза тоже будет иная.

Соответственно получаем всё согласно формуле Энергия в джоулях равна массе в килограммах умножить на квадрат скорости в метрах и разделить на два.

Как пример видим размещение в гильзах от более крупнокалиберных пуль, пуль меньшего калибра.

http://www.hunter.ru/bullet/articles/56x39.htm - в гильзу автоматного патрона 7.62х39, имея близкую к стандартной для оного патрона энергию ( 1750 - 2010 дж ) впихнули лёгкую мелкокалиберную пулю. Получили скорость от 1000 до 1200 м/с. Стоит отметить, что ствол охотничьего оружия под этот патрон имеет большую относительную ( в калибрах ) длину, чем ствол АК. Иначе высокую скорость не получили бы.

Вот пример номер два.
http://www.weltkrieg.ru/transport/GAZ-61/

Цилиндрическую гильзу от патрона царской "трёхдюймовки" ( 76 мм ) использовали для более лёгкого бронебойного снаряда калибра 57 мм. Получили со стволом в 69 калибров скорость снаряда 57 мм почти 1000 м/с вместо обычных 600-700 м/с для снарядов калибра 76 мм.
Зачем это делалось и что получилось?

Подкалиберный снаряд калибра 76 мм тип 53-БР-354П пробивал на дальности 300 м 105 мм брони, а на дальности 500 м — 90 мм брони. Тупоголовый калиберный 76 мм бронебойный снаряд 53-БР-350А пробивал на дальности 1000м только 60мм брони.

А вот 57 мм тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271 пробивал 91 мм брони с 1000 м. А подкалиберный бронебойный снаряд катушечной формы БР-271П пробивал на дальности 300 м 168 мм брони.

При этом собственно гильза с пороховым зарядом у обоих орудий была одна и та же.

Собственно всё достаточно просто. Опять же стоит взглянуть на формулу энергии.

Где в моей информации наши друзья находят что бредовое или не верное, ума не приложу.

Сообщение отредактировал liu07 - 7.8.2011, 22:19

[InterSchool]

Пардоньте, еще одна точка над i.
Вы совершенно упускаете из вида свойства самого пороха. Все ваши рассуждения о длине стволов, массе зарядов и снарядов имеют основания, если в сравниваемых случаях, во-первых, порох успевает сгореть до того, как снаряд вылетит из ствола, иначе соответствующая часть запасенной в нем энергии уйдет на звук выстрела; во-вторых, будет гореть значительную часть времени, пока снаряд находится в стволе, поддерживая давление за снарядом, иначе оставшаяся часть ствола существенного вклада в ускорение снаряда не даст.

Стреляя очень легким снарядом (где-то около 200 г вместо штатного снаряда 4,5 кг), нам приходилось идти на всяческие ухищрения, чтобы добиться полного сгорания заряда. Штатный капсюль с этим не справлялся. И слушали, "бум" будет при выстреле или "тра-а-ах".

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.8.2011, 1:59

[liu07]

Пардоньте, еще одна точка над i.
Вы совершенно упускаете из вида свойства самого пороха. Все ваши рассуждения о длине стволов, массе зарядов и снарядов имеют основания, если в сравниваемых случаях, во-первых, порох успевает сгореть до того, как снаряд вылетит из ствола, иначе соответствующая часть запасенной в нем энергии уйдет на звук выстрела; во-вторых, будет гореть значительную часть времени, пока снаряд находится в стволе, поддерживая давление за снарядом, иначе оставшаяся часть ствола существенного вклада в ускорение снаряда не даст.

Стреляя очень легким снарядом (где-то около 200 г вместо штатного снаряда 4,5 кг), нам приходилось идти на всяческие ухищрения, чтобы добиться полного сгорания заряда. Штатный капсюль с этим не справлялся. И слушали, "бум" будет при выстреле или "тра-а-ах".

Естественно всё это учитывается оружейниками и артиллеристами. Если они конечно профессионалы, а не дворовые пацаны, которые балуютцо с найденными патронами.
На практике же ни кто не будет ( ибо нет смысла ) брать большую гильзу с большим пороховым зарядом и лёгким мелкокалиберным снарядом и.....стрелять из слишком короткого ствола.
Да и пример - 200 гр вместо 4.5 кг как то не корректен. Всё таки таким маленьким снарядиком вместо такого большого обычно не стреляют. Это по сути эквивалентно замене в гильзе сколочно-фугасной гранаты БПК ОФ-343 с взрывателями КТМ-1 и КТ-1 калибра 76 мм, на снаряд 20 мм зенитки Flak 30.
Так обычно не делали, всё хорошо в меру. Сказал Неру. В качестве эксперимента, в каких то опытных целях это наверное практиковалось. Но не более.
Я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 8.8.2011, 7:39

[Darth Bane]

sumcream56, позвольте полюбопытствовать, а Вам откуда известно все то, что Вы здесь написали? Документы, что ли, читали - секретные и подлинные? Али сам Шмайссер Вам сие поведал? Или же Вы эксперт-оружейник? Нет, просто интересно - на основании внешнего сходства делать такие заявления. Да еще суд со следствием зачем-то приплетать...

[InterSchool]

Я не прав?

Насчет эксперимента - разумеется, прав. Но зенитка была настоящая.

Гильза тоже настоящая. Навески пороха (необязательно артиллерийского) для такого "снаряда" были смехотворными, и чтобы стабилизировать результаты, большую часть объема гильзы "заполняли" специально выточенной алюминиевой болванкой.

Сообщение отредактировал InterSchool - 8.8.2011, 9:28

[sumcream56]

sumcream56, позвольте полюбопытствовать, а Вам откуда известно все то, что Вы здесь написали? Документы, что ли, читали - секретные и подлинные? Али сам Шмайссер Вам сие поведал? Или же Вы эксперт-оружейник? Нет, просто интересно - на основании внешнего сходства делать такие заявления. Да еще суд со следствием зачем-то приплетать...

Ну я не сам додумался. Информация вот откуда - Повесть о советском самоделкине. Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове (fb2)
- Повесть о советском самоделкине. Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове (сост. Пионер) 872K (скачать) - Пионер
(По материалам форума) Повесть о советском самоделкине Серия заметок о фальшивом советском оружейнике Калашникове

Автомат Шмайссера-«Калашникова»
О фальсификации истории науки -цитата;
28 ноября, 2010 - 15:11
"На эту публикацию меня побудил комментарий к моей статье об автомате "Калашников" некоего гостя форума, под ником "Славянин". Он, в своем комментарии, был сильно оскорблен выводом о Калашникове и месте советской науки в мировом процессе. К чему-то упомянул даже о "русском сале". Там же на форуме я ему ответил кратко в оперативной форме, намереваясь в дальнейшем ответить более развернуто, но не ему лично (ему в этом не поможешь), а другим, у кого миф заслоняет истину. Намереваясь писать свою статью, я ничего не нашел лучшего, как опубликовать уже имеющийся материал по этой теме - старое интервью журналу "Огонек" Гелия Мальковича Салахутдинова, кандидата технических наук, старшего научного сотрудника Института истории естествознания и техники РАН".
С ними и спорте. Вопрос не о внешнем сходстве, а втом что Уго шмайссер работал с 1946 года по 1952 год в Ижевске. Что оборудование завода его отца в Зуле было вывезено из Германии в Ижевск. Что Калашников имел 7-классное образование и опыта работы в промышленности не имел. Можете ли Вы представить создателя реального экраноплана радиста Двойникова в качестве Генерального конструктора ЦКБ по экранопланам?

[liu07]

Я не прав?

Насчет эксперимента - разумеется, прав. Но зенитка была настоящая.

Гильза тоже настоящая. Навески пороха (необязательно артиллерийского) для такого "снаряда" были смехотворными, и чтобы стабилизировать результаты, большую часть объема гильзы "заполняли" специально выточенной алюминиевой болванкой.

ясно.
и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

[liu07]

Вопрос не о внешнем сходстве, а втом что Уго шмайссер работал с 1946 года по 1952 год в Ижевске. Что оборудование завода его отца в Зуле было вывезено из Германии в Ижевск. Что Калашников имел 7-классное образование и опыта работы в промышленности не имел. Можете ли Вы представить создателя реального экраноплана радиста Двойникова в качестве Генерального конструктора ЦКБ по экранопланам?

теоретически это возможно конечно.
но есть масса вопросов по всему этому. вот два первых - на вскидку.

1. с какого рожна и кому ( очень влиятельному вероятно ) надо раскручивать за счёт бедного Хуго Шмайсера какого то ни кому не известного и явно не имеющего волосатой лапы сержанта Калашникова? и это при том, что в ижевске явно много влиятельных оружейников у которых вероятно даааавно сформировалось своё лобби.

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

[InterSchool]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

[sumcream56]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Выдвижение Калашникова -это для пропаганды . аганды. Был же народный академик Лысенко. В модернизации автомата Шмайссера участвовал конструктор -Булкин. Автомат Шмайссера (поверженного врага) и Булкина звучит как анекдот. Почему не Симонов, Шпагин и т.д.? Вопрос конечно интересный. Но это к Берии и Сталину, Жданову и т.д. Вообще-то пока не рассекретят документы это все равно. что спорить, были американцы на Луне. Единственое доказательство - это новая высадка на Луне в месте высадки американцев. Так и здесь - пока не будут опубликованы, когда и как по днят и часам принимал Сталин решения, о чертежах нарисованных Шмайссером и другими немцами в Ижевске ситуация будет как вера в бога в фильме " Берегись автомобиля!: " Одни верят, что бог есть, другие, что нет. И то и другое недоказуемо!" Возможны и фантастические вещи. Мог ли Калашников взять автомат Шмайссера, покумекать над ним и улучшить? Вполне! А вот создать оружие с нуля явно не мог. Да и СССР очень хорошо мог компиллировать (ТУ-4 из американского Б-29, ПМ из гестаповского Вальтера и т.д.).Мог ли Шмайссер качать права? Нет не мог, фактически находясь в плену и прожив на свободе один год. К сожалению вера в мифы -это шизофрения, создает иллюзию легкого решения проблем. Если есть такие как Калашников, наука не нужна, КБ не нужны, образование нафик! Как в песне Высоцкого - мы к Вам придем с лопатами и граблями и вмиг в вашей физике наступит перелом! Я как научный сотрудник верю в науку, а не в самоучек.

[BaSur]

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..
Сначала был патрон. 7,63х39-мм патрон образца 1943 (!) года. Правда, к 1949 году, когда на вооружение был принят АК (позднее известный как АК-47), от него осталось одно название да общие габариты, но это роли не играет, поскольку и модели Калашникова, и их конкуренты разрабатывались в конечном счёте под то, что уже было.
Потом был экспериментальный карабин Калашникова, созданный в 1944 году под этот патрон, дорабатывавшийся в 1944-1945 гг., но в целом он пришёлся "не ко двору" - в начале 1945 г. уже разворачивался выпуск симоновского СКС (задолго до принятия на вооружение), первые карабины поступали в части, а карабины Калашникова никаких кардинальных преимуществ не давали.
Потом в 1946 году появляется нечто, что часто условно именуется "АК-46" - первый прототип автомата Калашникова.
Вот он, внизу (вверху, для сравнения, - пресловутый StG-44):




Общим с карабинами у него обр. 1944/1945 является метод запирания ствола. При известной паранойе можно заметить отдаленное сходство с StG-44, но ничего специфичного там нет, и отличий всяко больше. Главное - идея использования промежуточного патрона, но она явно пришла в голову советским конструкторам не позднее 1943 г., не так ли?..
По итогам испытаний "АК-46" был признан унылым говном, но ему таки дали второй шанс, и тогда Калашников решил, не мудрствуя лукаво, позаимствовать идеи у своего же конкурента по конкурсу, Алексея Булкина, и в конечном итоге скрестить ежа с ужом. В роли ежа выступил "АК-46", а булкинский уж, известный под заводским индексом ТКБ-415, выглядел вот так:

Не правда ли, он по устройству напоминает АК-47 даже более, чем "АК-46"? Впрочем, тут же не все разбирали АК... И всё же - сходная конструкция ствольной коробки; до боли похожая затворная рама, выполненная одной деталью с газовым поршнем; тот же механизм крепления магазина, та же возвратная пружина с направляющей... Есть, конечно, и конструктивные отличия, но и сходства туи бесспорны.
Гибрид ужа и ежа, как ни удивительно, получился жизнеспособным и более того, весьма годным образцом, который в конце концов выиграл конкурс, а потом был принят и на вооружение. Что в нём можно найти от StG-44 - Бог весть; исчезло даже большинство тех отдельных сходств, которые были в "АК-46". Справедливости ради надо отметить, что АК-47 не является и чистой компиляцией элементов своего калашниковского прототипа и ТКБ-415; так, именно на АК-47 впервые появился фирменный калашниковский предохранитель-переводчик с правой стороны ствольной коробки.


По остальному позже.

Сообщение отредактировал BaSur - 8.8.2011, 15:52

[sumcream56]

2. собственно проектирование оружия в 20 веке это почти всегда компиляция ранее имевших место решений, на своём техническом и технологическом уровне. Примеров масса. Начиная хотя бы с ТТ и вплоть до рождения американского единого пулемёта М60 на основе немецкой FG42. А талантливым компилятором может быть и школьник. так по чему бы и не калашников?

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..
Сначала был патрон. 7,63х39-мм патрон образца 1943 (!) года. Правда, к 1949 году, когда на вооружение был принят АК (позднее известный как АК-47), от него осталось одно название да общие габариты, но это роли не играет, поскольку и модели Калашникова, и их конкуренты разрабатывались в конечном счёте под то, что уже было.
Потом был экспериментальный карабин Калашникова, созданный в 1944 году под этот патрон, дорабатывавшийся в 1944-1945 гг., но в целом он пришёлся "не ко двору" - в начале 1945 г. уже разворачивался выпуск симоновского СКС (задолго до принятия на вооружение), первые карабины поступали в части, а карабины Калашникова никаких кардинальных преимуществ не давали.
Потом в 1946 году появляется нечто, что часто условно именуется "АК-46" - первый прототип автомата Калашникова.
Вот он, внизу (вверху, для сравнения, - пресловутый StG-44):




Общим с карабинами у него обр. 1944/1945 является метод запирания ствола. При известной паранойе можно заметить отдаленное сходство с StG-44, но ничего специфичного там нет, и отличий всяко больше. Главное - идея использования промежуточного патрона, но она явно пришла в голову советским конструкторам не позднее 1943 г., не так ли?..
По итогам испытаний "АК-46" был признан унылым говном, но ему таки дали второй шанс, и тогда Калашников решил, не мудрствуя лукаво, позаимствовать идеи у своего же конкурента по конкурсу, Алексея Булкина, и в конечном итоге скрестить ежа с ужом. В роли ежа выступил "АК-46", а булкинский уж, известный под заводским индексом ТКБ-415, выглядел вот так:

Не правда ли, он по устройству напоминает АК-47 даже более, чем "АК-46"? Впрочем, тут же не все разбирали АК... И всё же - сходная конструкция ствольной коробки; до боли похожая затворная рама, выполненная одной деталью с газовым поршнем; тот же механизм крепления магазина, та же возвратная пружина с направляющей... Есть, конечно, и конструктивные отличия, но и сходства туи бесспорны.
Гибрид ужа и ежа, как ни удивительно, получился жизнеспособным и более того, весьма годным образцом, который в конце концов выиграл конкурс, а потом был принят и на вооружение. Что в нём можно найти от StG-44 - Бог весть; исчезло даже большинство тех отдельных сходств, которые были в "АК-46". Справедливости ради надо отметить, что АК-47 не является и чистой компиляцией элементов своего калашниковского прототипа и ТКБ-415; так, именно на АК-47 впервые появился фирменный калашниковский предохранитель-переводчик с правой стороны ствольной коробки.


По остальному позже.

Это все хорошо, положим убедили. Так чем занимались Шмайссер и другие немецкие конструкторы в Ижевске - конструировали сноповязалки?

[BaSur]

Это все хорошо, положим убедили. Так чем занимались Шмайссер и другие немецкие конструкторы в Ижевске - конструировали сноповязалки?

Делились опытом, отрабатывали технологии, налаживали производство - тем более вы же сами пишете, что в Ижевск привезли немецкое оборудование. Вы вот думаете, достаточно что-то там спроектировать и всё, счастье у вас в кармане?.. Хрен там - это всё ещё придётся производить, причём на своих, отечественных заводах. Вот вам небольшой вброс для размышления. АК-47, как известно, был спроектирован под штампованную ствольную коробку. Но когда его пустили в серию, то очень быстро выяснилось, что отечественная промышленность массово выдавать штампованные коробки приемлемого качества не может - процент брака просто зашкаливал. Пришлось временно переходить на фрезерованную ствольную коробку. Но фрезерование - штука сложная, филигранная, и при этом 90% массы заготовки уходит в опилки, так что стоимость готовой детали взлетает в разы - а ведь АК должен был производиться многомиллионными сериями... Так АК-47 уже давно производился, Шмайссер уже успел сначала уехать, потом умереть, потом истлеть, а ижевские технологи всё трахались с технологией штамповки ствольных коробок... И ведь добились таки успеха! Где-то к 1958 году, после чего внедрили технологическое новшество уже на модернизированном автомате, АКМ. Это тупо один пример из жизни.

Сообщение отредактировал BaSur - 8.8.2011, 16:20

[liu07]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Вау!!!!

Я тут виртуальной альтернативной историей ВОВ балуюсь. Представил себя доверенным лицом великого усатого - начальником арткома и ГАбТУ по совместительству.
Систему вооружения РККА разработал.
Если не против - изложу. Могу в отдельной теме. Как Вы к этому относитесь? Поговорим?

[liu07]

и что хотели выяснить в этом эксперименте, если не секрет?

Секрет. И даже сов.

Выдвижение Калашникова -это для пропаганды . аганды. Был же народный академик Лысенко. В модернизации автомата Шмайссера участвовал конструктор -Булкин. Автомат Шмайссера (поверженного врага) и Булкина звучит как анекдот. Почему не Симонов, Шпагин и т.д.? Вопрос конечно интересный. Но это к Берии и Сталину, Жданову и т.д. Вообще-то пока не рассекретят документы ......

Как версию это можно рассматривать. Но она такая...странная.
Stg 44 и АК всё имеют в общем то разное внутри. Ну кроме газового поршня. И раскрутка сержанта с идеологическими целями теоретически возможна, но не имеет реальных прецидентов. Лысенко то не пример этого, он РЕАЛЬНЫЕ сорта вывел. Их и сейчас юзают в общем то.
Допустим Микоян старший племянника протежировал - но он таки реально был авиоконструктором. Но Микоян то был эвона какая шишка. А что бы создавать на пустом месте как бы конструктора из сержанта ( при условии, что он пень ) в те времена, нужно ну ооочень многим рисковать. Я не вижу смысла в этом.

[liu07]

Компиляция =/= заимствование идеи.
Ну сколько можно верить мифам про "заимствование конструкции Шмайссера"?..

Ну компиляция это не совсем даже заимствование.
Просто есть несколько схем работы автоматики, несколько схем запирания затвора, несколько схем ударно спускового механизма. И всё. Всё традиционное оружие по сути это комбинация вполне и всем известных решений. Цимус в нюансах. В технологиях, материалах, в иных нюансах производства, в порохах в конце концов.

Вот если Вы допустим примените в оружии что то совсем новое - это да, будет свершением. Ну не знаю, допустим пули подаются из коробки россыпью как в страйкболе, а вместо твёрдого пороха впрыскивается жидкий аэрозоль из балона. А? Вот ЭТО доведённое до боевого состояния оружие будет реальной новинкой. Ибо есть принципиальная новизна.

[InterSchool]

Поговорим?

Я как-то не могу представить свою роль в этом разговоре.

[sumcream56]

[Лысенко то не пример этого, он РЕАЛЬНЫЕ сорта вывел. Их и сейчас юзают в общем то.
Ну я сам работаю в Роосийской академии сельскохозяйственных наук. Лысенко-абсолютный шарлатан и пиарщик.Его методы -кормить коров отходами с шоколадной фабрики и довести жироность молока до уровня сливок и тому подобное. Ничего из него не внедрялось и не могло внедряться. А вот генетику в стране угрохал. Стаханов опятьже яркий пример и т.п.Была такая теория самозарождения жизни и много чего при Сталине было шарлтанского в науке. Кстати Шмайссер налаживанием штамповки и занимался -по словам самого Калашникова.Вопрос в том, держал Ли Калашников STG-44 до начала конструирования своего автомата или нет. Если держал - это Шмайссер -соавтор автомата Калашникова. Если нет -разговор исчерпан.
Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

[BaSur]

Как кто? Вы. Вы сами не читали, что пишете? Вот Ваша фраза - ....До вас вообще-то доходит, что когда вы стреляете по преступнику, за ним - перегородка, или забор, или дверь, а за ними - гражданские (которых вы, естественно, НЕ ВИДИТЕ), то вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО?....
Как ЭТУ фразу ещё понимать?

->

за ним - перегородка, или забор, или дверь... вам вообще-то всё это пробивать СОВСЕМ НЕ НАДО

Не знаю, почему так тяжело доходит смысл.

Естественно. А что в этом Вас смущает? Для каждой задачи свои боеприпасы.
Наши пулемётчики для своего "утёса" для поражения открыто расположенного противника использовали ленту полностью снаряженную патронами с пулями МДЗ, а для стрельбы по духам засевшим за дувалами, либо с пулями БС либо Б-32 ( чё привезут ). И ничего - не упарились менять ленту.

Для пулемётчика скоротечные и напряжённые огневые контакты на ближних дистанциях не характерны. Ergo, у него в большинстве случаев есть время и возможность подумать, пристреляться, по возможности выбрать боеприпасы. Для полицейских же такие контакты - основной вариант, и раздумывать там обыкновенно некогда. С другой стороны, к достаточно типичным целям пулемётчика относятся укрытые цели, по которым он ведёт огонь с целью подавления или уничтожения. Может он вести и огонь по площадям. При этом потенциальное наличие гражданских в секторе обстрела армейского пулемётчика волнует мало, ему главное - поразить цель, а если под пулю случайно попадёт не видимая в прицел женщина, так сама виновата - война есть война.
В общем, пример из раздела "а у вас негров вешают".

Это просто замечательно. Они чё стрелки все дети что ли?

Вы никогда не задавались, например, вопросом "а нафига вообще придуманы малоимпульсные малокалиберные патроны"?...
Во-первых, меньшая отдача - это банальная точность, особенно при стрельбе очередями (речь же вроде об SMG?..). Во-вторых, меньшая утомляемость стрелка, что тоже существенно.

И потом - отдача патрона 5.45 не утомит "соколов", а отдача 9х39 который вдвое слабее - утомит?

Б***ь!!!!
Что значит "слабее"?? Вы когда-нибудь вообще научитесь отличать энергию от импульса, оружейник вы наш дорогой?
Дано: автомат СР-3 "Вихрь" и АК-74М.
Масса пули: СР-3 - 16,1 г; АК-74М - 3,4 г.
Дульная скорость пули: СР-3 - 295 м/с, АК-74М - 900 м/с.
Рассчитать энергию и импульс пуль на вылете из ствола.
Энергия, АК-74М: 3,4 х (900)² / (1000 х 2) = 1377 Дж
Энергия, СР-3: 16,1 х (295)² / (1000 х 2) = 700 Дж
Почти вдвое "слабее", да?.. Ну что же, теперь считаем импульс.
Импульс пули, АК-74М: 3,4 х 900 / 1000 = 3,06 кг*м/с
Импульс пули, СР-3: 16,1 х 295 / 1000 = 4,75 кг*м/с
Конечно, у АК-47 импульс пули ещё выше (5,47 кг*м/с). Но только при этом собственная масса СР-3 вдвое меньше (на уровне легких ПП)! Аналогичные расчёты и сравнения для различных пистолетов-пулемётов я оставляю вам. "Думайте сами, решайте сами, иметь или не и-меть..." (с)

И кто это сказал, что ОДП 9х39 и 9х19 "в общем идентично"? Это с какого перепугу?

Важнейший параметр - калибр - практически одинаков. Скорость у пуль 9х19-мм патронов сверхзвуковая и вообще заметно выше. Энергия сравнима (при 150-мм стволе для разных 9х19-мм патронов колеблется от 570 до 704 Дж). Слабее только импульс, но только какова его непосредственная роль в останавливающем действии?..

Патрона. Патрон это прежде всего гильза определяющая количество пороха которое можно туда "впихнуть". И максимальный диаметр пули, которую можно в ней разместить. Всё.
В одну и ту же гильзу, часто при одном и том же пороховом заряде, постоянно размещают пули разных калибров и получают совершенно разные боеприпасы, это абсолютная норма в оружейном деле.

*не отнимая руки от лица*
Вы вообще догадываетесь, что для одного и того же патрона вы получите совершенно разную скорость и, следовательно, энергию пули для стволов разной длины?..
И, чёрт возьми, даже сгорание пороха тут практической роли не играет!! Просто задумайтесь на досуге над физикой разгона пули в стволе.
Это у АК-74М дульная энергия пули ПС - 1377 Дж. Но у АКС-74У с теми же патронами она составляет 425 Дж, а у РПК-74 - наоборот, 1567 Дж!! Какая тут, к чертям, "характеристика патрона"?????

ПП 19-01 "Витязь", 9A-91, СР-3М «Вихрь» под патрон 9х39мм

Ни один из них не используется массово (да и вообще реально используется из вашего списка только 9A-91). Ни один из них не используется милицией в повседневной деятельности - только внутренними войсками МВД и различными спецподразделениями, у которых, как легко понять, своя специфика. Кстати, вы как-то забыли добавить в этот список "Грозу" - летальную мутацию автомата Калашникова, которая как раз-таки тоже использовалась (оказавшись, правда, редкостным дерьмом на практике, но это как раз не из-за патрона).

СР-2М «Вереск» под умощненный патрон 9х21 мм,
под этот же патрон жизнь заставляет проектировать и просто пистолеты, и именно для правоохранительных структур.
Например 9-мм самозарядный пистолет СР-1М, «Гюрза».

И я вам советую понять простую вещь: весь этот сумасшедший зверинец российского малогабаритного оружия, образовавшийся в 1990-е годы, порождён в значительной степени отсутствием нормального пистолетного патрона на вооружении. Появившийся тогда же патрон 9х21-мм - не "умощнённый"!! Это нормальный пистолетный патрон - да, он несколько мощнее 9х19-мм, но только следует помнить, что последнего у нас не было вообще до появления 7Н21, уже в 2000-х годах. Зато ещё с 1950-х у нас есть недопатрон 9х18-мм к пистолету Макарова, про который можно говорить очень долго и это будет отдельная тема. Так что все соответствующие разработки танцевали между следующими патронами:
9х18-мм (который был совершенно неудовлетворителен в большинстве случаев, но зато давно состоял на вооружении, был дёшев и доступен);
9х19-мм (который отлично подходил для большинства задач, но сколь-нибудь массово в стране не производился, что хуже - на вооружении не состоял и сами перспективы его постановки на вооружение были на тот момент туманны);
9х21-мм (который протолкнули на вооружение, что уже внушало осторожный оптимизм, и который был в общем-то годен - но поскольку производился он малыми сериями, то был существенно дороже и труднодоступнее, чем все остальные);
7,62х25-мм (который давно не производился в стране, всё оружие под него давно было снято с вооружения, зато произвели его в своё время столько, что сам он ещё присутствовал на складах; при этом у 7,62х25-мм были некоторые преимущества по сравнению с крупнокалиберными аналогами, наряду с недостатками);
9х39-мм (который - к добру ли, к худу - был самым мощным из 9-мм патронов, при этом уже довольно давно состоял на вооружении и был относительно доступен).

Замечу, что пример российских силовых структур вообще слабо показателен: в отсутствие каких-то возможностей для выбора у потребителя оружейное лобби и подковёрные интриги тут обычно решают больше, чем реальные качества оружия. А то, что сами российские оружейники - сумрачные гении почище немецких и, если дать им волю, способны создавать даже самое экзотическое и бесполезное оружие, очевидно хотя бы по ныне широко разрекламированному (!) ручному (!!) 12,7-мм пулемёту...

В остальном же мире полиция ограничивается набором 9х19-мм патронов; иногда к ним добавляются более крупнокалиберные патроны с низкой и средней энергией пули (.357, .40, .45). Одновременно в войсках проявляется чёткая тенденция отхода от крупнокалиберных патронов вообще к оружию под малокалиберные патроны различной мощности (5.56х45-мм, 5.56х30-мм, 5.7х28-мм, 5.8х21-мм). Причины понятны. Сейчас пытаются такие патроны применять и в полицейских силах - правда, вряд ли эта тенденция получит развитие, очень уж очевидны недостатки по сравнению с войсковым использованием.

38 Super (9x23мм HR) дульная энергия - около 730-750 Джоулей.
38 Smith & Wesson Special
357 Smith & Wesson Magnum
Появление патрона .357 вообще совпало по времени с Сухим законом, так что фото полицейских,
стреляющих сквозь автомобильные двери, зачастую использовались для рекламы нового боеприпаса.
В 1950-е годы калибр .357 Магнум являлся стандартным для множества полицейских департаментов по всей территории США.
Примерно в это же время он начинает приобретать популярность и как охотничий боеприпас. В настоящее время практически все производители
револьверов в мире выпускают оружие под этот калибр. Кроме того, не взирая на огромную популярность автоматических пистолетов,
многие полицейские в США все еще доверяют свою жизнь револьверам калибра .357 Магнум. ( во дураки то, и не спросят у BaSur каким оружием надо пользоваться ).
.40СВ энергия до 790 Джоулей.
10мм Auto (10х25мм) - создан в начале 1980х годов в США. дульная энергия - порядка 700 Джоулей.

Можно вопрос - при чём тут вообще 9х39-мм?.. .357 - это пистолетный патрон с ВЫСОКОСКОРОСТНОЙ (до 490 м/с!) пулей, вес которой варьирует от 8 до 13 граммов.
Кстати, вы не пытались задаваться вопросом, почему под него не проектируется автоматическое оружие и почему он так популярен именно в револьверах? Это вам задание на дом.
P.S.: Кстати, само массовое применение револьверов в американской полиции - тоже следствие местного мозга вкупе с инерцией мышления.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 11:24

[Василий]

Ну вообще то и в самом деле тема стала сворачиваться в обсуждение ТТХ оружия.
Коротко, СКС разрабатывался для вооружения частей, не находящихся в частом боесоприкосновении с противником - тех же связистов, расчетов тяжелой артиллерии и т.п., а так же для вооружения неких аналогов партизанских отрядов. Оружие более дальнобойное и более точное чем АК и позволяет устанавливать на него оптику. В ближнем бою уступает любой трещотке за счет плотности огня, но дает прекрасную возможность поразить автоматчика, оставаясь на более-менее безопасной дистанции.
Да, для самозащиты поселков было бы самое то... но, кому можно выдавать такое оружие - всему населению? Бред, сами понимаете к чему это приведет. Охотникам - так они и сами могут его купить. Создавать отряды самообороны, аналоги тому, что сейчас практикуется на Северном Кавказе? Как бы не получить легализованные банды. Главное, что у нас нет законодательных решений по таким формированиям и более того, по пределам самозащиты своего имущества и себя. У нас, к сожалению, превалирует западноевропейский бредовый послевоенный подход, что "жизнь человека бесценна и нельзя покушаться на нее при защите материальных ценностей", так кажется это было заявлено в конце 60-х в Великобритании.

Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито.

Все так, но знаете, как это расценит суд и прокуратура? Помнится, у Жеглова с Шараповым был разговор, что делать с врагом, если он не признается, ну типа "по законам военного времени". "А у бандита в паспорте не написано, что он бандит, там. наоборот, написано, что он гражданин". Так и тут, пока бандюки едут на машинах, они граждане и будет на них нападение, а остановить их и проверять, таких прав у частных лиц и общественных организаций не будет. Даже если они везут с собой "Сайги", как сейчас стало модным у выходцев с СК, так у них будут разрешения и едут они исключительно в тир в ближайшем городе. Поэтому проблема очень и очень непростая.

[liu07]

Поговорим?

Я как-то не могу представить свою роль в этом разговоре.

как заинтересованный слушатель....нет?

[BaSur]

Коротко, СКС разрабатывался для вооружения частей, не находящихся в частом боесоприкосновении с противником - тех же связистов, расчетов тяжелой артиллерии и т.п., а так же для вооружения неких аналогов партизанских отрядов. Оружие более дальнобойное и более точное чем АК и позволяет устанавливать на него оптику.

Василий, СКС разрабатывался ещё до АК и разрабатывался как основное оружие для советских стрелковых частей. Фишка в том, что он по светлой советской традиции почти десять лет производился параллельно с АК, заменяя винтовки Мосина и Токарева, и произвели его уйму. А когда решили унифицировать индивидуальное оружие мотострелков и перевести всех чисто на автоматы, встал банальный вопрос: а что делать с карабинами? Ну и засунули туда, где, как сочли, СКС будет подходящим.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 12:12

[BaSur]

P.S.: В том смысле, что СКС - это не какая-то манна небесная для тех же артиллеристов или связистов. Им-то его попросту "спихнули", прикинув только в уме, что СКС чуток полегче, чем оригинальный АК-47. А так и связисты, и артиллеристы, и строители с радостью бы променяли чуть большую точность СКС (которая им в общем-то нафиг не нужна) на что-нибудь ещё более легкое, более компактное и с хорошей огневой мощью для ближнего (до 200 м) боя. В современных армиях эта категория если чем-то особым и вооружается, то всяко не дальнобойными карабинами, а пистолетами-пулемётами или укороченными штурмовыми винтовками.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 13:38

[InterSchool]

как заинтересованный слушатель....нет?

Как кто-то выразился, я в этом вопросе (и во многих других, кстати) навроде начитанного школьника. Так что почитать, что пишут знающие люди, всегда готов. Но реакции не гарантирую.

[koleg06]

Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

"Отвлеклись" не то слово, ушли чёрт знает куда.
Самое дешёвое раздать карабины... Против кого, позвольте вас спросить? Вас устроит аргумент, что бандиты, узнав, про то что им противостоят вооружённые "селяне" не применят "Град" или не проутюжат посёлок танками. У них возможностей гораздо больше чем у государства. Вот вам сюжетец и информация к размышлению http://www.1obl.ru/news/society/2011/04/13/eeksklyuziv/ .
Здесь уместнее говорить о тактике ведения боя в посёлке. Вспомните фильмы про войну. Немцы входят в посёлок или конные бойцы. А по ним с чердаков, из-за полениц, из подвалов и сараев "селяне-партизаны" из охотничьих ружей и обрезов лупят, и никаких СКСов и АКМов не надо. Нападающие как на ладони и под перекрестным огнём-шансы уцелеть минимальные.

Сообщение отредактировал koleg06 - 9.8.2011, 16:47

[BaSur]

Имеет место быть ситуация, когда в одну и ту же гильзу, содержащую тот же пороховой заряд и соответственно одну и ту же энергетику

Бббббб...
Энергия сгорания порохового заряда не равна кинетической энергии пули. Это должно быть очевидно. Конечно, чем больше заряд, тем, как правило, большее давление в канале ствола развивается - это да. Но дальше уже идёт механика.

[BaSur]

Ну мы отвлеклись от главной темы - как наладить самооброну таких поселков как Сагра. Самое дешевое -раздать карабины Симонова -их раздавали в Ставропольском крае и Дагестане населению. Если на поселок движется караван автомобилей с бандитами его легко растсрелять из СКС. Дешево и сердито. АК-47 при стрельбе очередями неэффективен, так как можно ненароком попасть куда не надо. А для ближнего боя самый бюджетный вариант - Сайга-20 -гладкостволкам 20 калибра, полуавтомат со складным прикладом. Ваше мнение?

"Отвлеклись" не то слово, ушли чёрт знает куда.
Самое дешёвое раздать карабины... Против кого, позвольте вас спросить? Вас устроит аргумент, что бандиты, узнав, про то что им противостоят вооружённые "селяне" не применят "Град" или не проутюжат посёлок танками. У них возможностей гораздо больше чем у государства. Вот вам сюжетец и информация к размышлению http://www.1obl.ru/news/society/2011/04/13/eeksklyuziv/ .
Здесь уместнее говорить о тактике ведения боя в посёлке. Вспомните фильмы про войну. Немцы входят в посёлок или конные бойцы. А по ним с чердаков, из-за полениц, из подвалов и сараев "селяне-партизаны" из охотничьих ружей и обрезов лупят, и никаких СКСов и АКМов не надо. Нападающие как на ладони и под перекрестным огнём-шансы уцелеть минимальные.

По-моему вас куда-то безнадёжно уносит полёт фантазии.
1. Теоретически на чёрном рынке можно приобрести в каких-то количествах любое вооружение пехоты, вплоть до реактивных огнемётов и автоматических гранатомётов. Практически ради какого-то вшивого посёлка никто таких диких вложений делать не будет. Я уже не говорю о том, что бандиты - это не солдаты и упорно лезть под пули чисто из принципа тоже не будут.
2. Проблема в другом и вам это уже разжевали. Сдавать милиции виновных в обстреле мирной бандитской колонны будем на добровольных началах или по жребию?.. А при иных раскладах первый выстрел всегда будет за бандитами. Конечно, наличие оружия у населения и организованной местной структуры для его применения может кое-что упростить. Только о каких-то там "засадах" можете забыть сразу.

Сообщение отредактировал BaSur - 9.8.2011, 17:09