1941, причины и выводы Опции

[sirruph]

Со Сталиным все просто - Иосиф Виссарионович Джугашвилли был просто дурак. Все. Результат налицо и не увидеть его может только либо идиот, либо слепец. У Уинстона Черчилля был нелегкий выбор между двумя людоедами - Гитлером и Сталином. Черчилль выбрал Сталина. Сначала. Потом хотел Сталина убрать. Жалко, что он этого не сделал. Коллективизация, в конечном счете, привела к тому, что аграрная страна Россия стала ввозить зерно. Помню, как в каком то американском боевике, полицейского из другого штата(кажется Канзаса), узнав откуда он родом, приветствовали словами:"А, закрома СССР !"

(засучив рукава)
Итак. Констатирую. Герр Афанк то ли читать не умеет, то ли у него оперативная память как у ИБМ на проце 8086.

Только что сказал, что Сталин - дурак. Докажи! Какой результат налицо?

Уинстон Черчилль сделал нелегкий выбор? Это ты про 1941 год, очевидно? Я тебе, навреное тайну открою - ну так знай, что он не менее нелегкий выбор делал еще в 1938 году, в Мюнхене. В пользу второго людоеда. Точнее первого. Хехе. Да, а в 1940 так и вообще с СССР воевать собирался из-за Финляндии. Формально, правда и очень странно - бомбить бакинские нефтепромыслы. Совместно с другими нашими будущими союзничками - хранцузами. Которые в том же 1940-м, только чуть позже. организованно немцам за 40 дней сдались. Я уж молчу про то, как этот самый сэр Уинстон в 1936 году делал еще один нелегкий выбор в пользу третьего людоеда - испанского, его еще генерал Франко звали. В т.н. комитете по невмешательству.
Что же это за Уинстон такой, как флюгер. Или как б//дь с Тверской - каждый день новый выбор. И п//дец какой нелегкий.

И, расскажи ка мне, родное сердце, это когда же Черчилль Сталина убрать хотел. И, главное, как?

Про зерно, ссылку, видимо, размещать бесполезно, размещу всю статью.

[afank]

В Мюнхене "рулил" другой премьер - Невил Чемберлен. С французским премьером Даладье. Известно, что Гитлер обозвал обоих ничтожествами. В 1939 третье ничтожество - Сталин тоже попытался с Гитлером договориться. Францию оккупировали в 1940 году. В 1941, к концу года, СССР лишилась огромных территорий и потеряла миллионы убитыми, раненными и пленными. Две недели "вождь и учитель" носа на улицу не показывал, пока Жуков и Рокоссовский не пришли и не попросили вождя наконец показаться народу. Сталин, как последний болван, до последнего момента верил Гитлеру. За что заплатили своими жизнями миллионы. Недавно по ТВ рассказывали о планах Черчилля начать войну против Сталина используя пленных немцев в качестве военной силы. Книги, ТВ и прочие газеты вас, в качестве источников информации, Вас устроят ?

[sirruph]

В Мюнхене "рулил" другой премьер - Невил Чемберлен. С французским премьером Даладье. Известно, что Гитлер обозвал обоих ничтожествами. В 1939 третье ничтожество - Сталин тоже попытался с Гитлером договориться. Францию оккупировали в 1940 году. В 1941, к концу года, СССР лишилась огромных территорий и потеряла миллионы убитыми, раненными и пленными. Две недели "вождь и учитель" носа на улицу не показывал, пока Жуков и Рокоссовский не пришли и не попросили вождя наконец показаться народу. Сталин, как последний болван, до последнего момента верил Гитлеру. За что заплатили своими жизнями миллионы. Недавно по ТВ рассказывали о планах Черчилля начать войну против Сталина используя пленных немцев в качестве военной силы. Книги, ТВ и прочие газеты вас, в качестве источников информации, Вас устроят ?

Про Чемберлена принимается. Действительно, что-то я увлекся и не заметил как ерунду написал про Черчилля. Впрочем, не понимаю, какая разница - Великобритания что при Чемберлене, что при Черчилле была одна и та же. О чем, соббсно я и хотел сказать - что выбор в пользу Гитлера в 1938 сделали англичане. Т.е. это они его культивировали.
Не очень понимаю, какая разница, кого Гитлер называл ничтожествами. Он вообще много говорил. Войну-то все равно проиграл.
Французы немцам не просто проиграли, а оглушительно слили. Несмотря на вовремя полностью отмобилизованную армию, английский экспедиционный корпус в союзниках и линию Мажино. Правда во Франции была своя пятая колонна в лице Боевых крестов, но это все отдельная тема для разговора.
Оккупировали, кстати, немцы ее не полностью - вишистская часть была самостоятельной.
Причины произошедшего в 1941 году - это тоже отдельная тема, мы тут ее уже не раз трогали, но так и не раскрыли до конца. Гипотеза Резуна на этот счет совершенно несостоятельна, но написать подробно, почему, здесь места не хватит. Читай Исаева "Антисуворов" и "От Дубно до Ростова" - там подробно расписано.

В общем, если совсем кратко, то причины следующие:

1. Неотмобилизованность РККА, в результате которой плотности войск на границе к 22 июня 1941 года были совершенно недостаточны для эффективной обороны территории. Соответственно, немцы разбивали советские дивизии по частям. Причина неотмобилизованности - поздно начали выдвижение войск, т.к. никто не ожидал, что немцы начнут войну так неожиданно, без предъявления претензий (нота была предъявлена уже когда агрессия началась). Сообщение ТАСС 14 июня фактически представляло собой приглашение немцам объясниться - с этого момента выдвижение войск и началось - на всякий случай. Только у нас слишком большие расстояния - к 22 июня большая часть войск до мест дислокации реально не добралась.
2. Применение немцами новой тактики блицкрига + правильная структура механизированных соединений. Танковые корпуса РККА имели слишком мало артиллерии и вообще не имели пехоты, в отличие от немецких танковых групп. Которые, благодаря артиллерии и успешно боролись с превосходящими по ТТХ Т-34 и КВ, и за неделю сокрушали укрепрайоны, не имеющие уставного пехотного заполнения по причине в п.1. В результате весь 1941 и часть 1942 года наши войска вплоть до групп армий постоянно попадали в окружения. И проблема здесь была не в тупости нашего руководства - научились мы относительно быстро. Проблема в том, что все это происходило первый раз и ни разу не было очевидно. Более того, янки при высадке в Нормандии и последующей операции имели ровно такие же проблемы, хотя могли бы уже научиться на нашем опыте. Тем не менее, они попали в Арденнах в декабре 1944 года по сути в ту же самую яму, только масштабом поменьше.

Две недели и Жуков с Рокоссовским - перестроечная сказка - журнал посещений публиковался не раз, не было никакого бегства Сталина.
Про "до последнего момента верил" - то же самое. Оснований ожидать нападения 22 июня в том формате, в каком оно состоялось, у советского руководства не было. Все необходимые шаги были предприняты, в том числе перевозка к границе войск, необходимых для ее уверенного прикрытия - на что Резун указывает, как на доказательство подготовки агрессии.
И миллионы заплатили жизнями не за то, что Сталин "верил Гитлеру", а за европейские политические игры после 1 мировой.

Планы по использованию англичанами пленных немцев для продолжения 2 мировой против СССР я вполне допускаю - это как раз в их духе. Товарищи с другой стороны Ламанша всегда чужими руками предпочитали воевать и старались, чтобы на континенте всегда были противоречия. Только вот не смогли бы они тогда с СССР справиться - силенок бы не хватило. Даже и не пытались. Особенно после 1949, когда едрену бонбу соорудили.
А если бы СССР тогда задавили для тебя ничего хорошего бы не было - уверяю. Или ты так надеешься в те 20 млн войти, что трубу охранять должны?

ТВ и прочие газеты меня как источники информации очень смущают. Предпочитаю книги спецов по военной истории. Ну и первоисточники, ессно.

[BaSur]

Ну, ошибки мы в 1941 году всё же допустили большие. Приказ о приведении войск в боевую готовность был дан за несколько часов до нападения и до многих частей даже не дошёл (чего и следовало ожидать); с развёртыванием дивизий второго эшелона мы тоже опоздали. Очевидная причина - Сталин не верил в нападение Гитлера. И Гитлер действительно не напал бы, если бы имел более точные данные и более объективно оценивал ситуацию. Мы же должны были сделать на это скидку - но предпочли отмахнуться.

Хотя списывать потери и поражения только на неожиданность нападения, разумеется, неправильно. Дело тут даже не в том, что немцы заруливали всех тактически, а армия была неотмобилизована. Армия даже в неотмобилизованном состоянии была вполне внушительная по количеству - соотношение сил многократно приводилось, и само по себе оно вполне позволило бы нам парировать удары танковых дивизий противника. Но...

Но к 1941 году наша армия, несмотря на внушительную численность, представляла собой безрадостую картину. Большая часть техники морально устарела, а новая техника была совершенно не освоена в эксплуатации. Да и навыки владения старой техникой были невысоки - в 1941 году большая часть личного состава не имела не только боевого, но и вообще какого бы то ни было опыта. Это если не вдаваться в детали. Можно подытожить: нам сильно не повезло, что немцы застали нас в разгар перевооружения и формирования новых частей.

P.S.: На этом фоне должна быть особенно ясна ложь Резуна. В такой момент ни один более-менее здравомыслящий лидер не начнёт агрессию против соседа. Требовалось бы ещё изрядное количество времени, и потому сосредоточение советских сил неподалёку от границы объяснить готовящейся агрессией невозможно.

P.P.S.: Кстати, возвращаясь к ошибкам. Были сделаны и стратегические ошибки в первые месяцы войны, на что указывалось ещё в советское время. Вместо того, чтобы изматывать противника в оборонительных боях и по необходимости отступать на подготовленные позиции, войска непрерывно контратаковали. Слов нет, немцы от этого несли потери, да только наши потери были ещё больше, а вот цель контратак - стабильное выбивание немцев с захваченных территорий - не достигалась. Особенно хорошо это видно на примере пресловутой Киевской операции.

[sirruph]

Ну, ошибки мы в 1941 году всё же допустили большие. Приказ о приведении войск в боевую готовность был дан за несколько часов до нападения и до многих частей даже не дошёл (чего и следовало ожидать); с развёртыванием дивизий второго эшелона мы тоже опоздали. Очевидная причина - Сталин не верил в нападение Гитлера. И Гитлер действительно не напал бы, если бы имел более точные данные и более объективно оценивал ситуацию. Мы же должны были сделать на это скидку - но предпочли отмахнуться.

Хотя списывать потери и поражения только на неожиданность нападения, разумеется, неправильно. Дело тут даже не в том, что немцы заруливали всех тактически, а армия была неотмобилизована. Армия даже в неотмобилизованном состоянии была вполне внушительная по количеству - соотношение сил многократно приводилось, и само по себе оно вполне позволило бы нам парировать удары танковых дивизий противника. Но...

Но к 1941 году наша армия, несмотря на внушительную численность, представляла собой безрадостую картину. Большая часть техники морально устарела, а новая техника была совершенно не освоена в эксплуатации. Да и навыки владения старой техникой были невысоки - в 1941 году большая часть личного состава не имела не только боевого, но и вообще какого бы то ни было опыта. Это если не вдаваться в детали. Можно подытожить: нам сильно не повезло, что немцы застали нас в разгар перевооружения и формирования новых частей.

Не, БаСур, тут ты ошибаешься. Я нынешнюю военноисторическую мысль четко мониторю.

С развертыванием опоздали как раз из-за того, что опасались немцев спровоцировать. А когда развертывать начали, то везти было слишком далеко - вот и не успели. Так что в боевую готовность приводить было особо нечего - войска прикрытия границы были по численности в несколько раз меньше немецкой группировки. А дальше пошли прорывы танковых групп и окружения.
Гитлер напал на СССР только для того, чтобы заставить капитулировать Англию. По результатам Финской войны нарваться на серьезное сопротивление они никак не ожидал. Нас тогда вообще никто как серьезного игрока не воспринимал. Англичане с французами ведь собирались военную операцию против СССР провести тоже только для того, чтобы мы немцам не помогали. Короче, не были мы тогда самостоятельной целью.
Как раз все дело в том, что из-за неотмобилизованности немцы в Приграничном сражении наши армии разбивали по очереди, имея тактическое превосходство в численности, а мы из-за неожиданности и непонимания немецкой тактики, не успевали реагировать. А поскольку у немцев в танковых группах было достаточно пехоты и артиллерии, они могли любую оборону проломить, даже УР, и фланги при прорывах эффективно прикрывали, во избежание собственного окружения. У нас же стрелковые дивизии воевали очень часто в отрыве от танкистов - из-за чего немецких ударов и не держали. Несмотря на стратегическое превосходство.

В этом главная причина разгрома 1941, а техника и необученность - уже побочные. По крайней мере, сейчас именно такое понимание среди военисторов общепринято.

А что до контранступлений - это как раз была не ошибка, поскольку темпы немецкого наступления замедлились и мы успели в тылу провести дополнительную мобилизацию и по сути сформировать новую армию. Иначе немцы прошли бы маршем до Москвы. Другое дело, что сама организация контранступлений сильно хромала, т.к. кроме Жукова мало кто понимал причины происходящего разгрома. Механизированные части часто использовались не по месту, танки гоняли с места на место, бесполезно сжигая их ресурс, пускали в атаку без пехотной поддержки, в результате чего немцы их массово жгли и т.п. Это ведь и было изматывание противника в оборонительных боях, только оборона была активной. А когда она была пассивной - все было еще хуже.

[BaSur]

С развертыванием опоздали как раз из-за того, что опасались немцев спровоцировать. А когда развертывать начали, то везти было слишком далеко - вот и не успели.

Именно. Так ведь и получается, что вместо того, чтобы подстраховаться, сами себя запугали "провокациями". А ведь разведданные-то были.

Как раз все дело в том, что из-за неотмобилизованности немцы в Приграничном сражении наши армии разбивали по очереди, имея тактическое превосходство в численности, а мы из-за неожиданности и непонимания немецкой тактики, не успевали реагировать. А поскольку у немцев в танковых группах было достаточно пехоты и артиллерии, они могли любую оборону проломить, даже УР, и фланги при прорывах эффективно прикрывали, во избежание собственного окружения. У нас же стрелковые дивизии воевали очень часто в отрыве от танкистов - из-за чего немецких ударов и не держали. Несмотря на стратегическое превосходство.

Так стратегическое превосходство было! При чём тут тогда неотмобилизованность? Понятно, что если бы наша численность была ещё выше, ход событий мог быть другим - но ключевая-то причина не в этом. А задержки развёртывания и наши тактические ошибки к отмобилизованности отношения вообще не имеют. Тактические ошибки скорее связаны с той же самой нехваткой опыта кадров (вспомним огульные чистки среди офицеров в сочетании с последующим ростом числа соединений - известно, что в итоге большая часть высших офицеров не имела опыта командования крупными соединениями). Тактика - она ведь не сама по себе существует, это не сферический конь в вакууме.

А если игнорировать фактор техники и кадров, что мы получим? 4000 танков против 10000 (в Западных округах), порядка 3000 самолётов против 10000 (там же), пехоту воообще можно не считать. Можно ли при прочих равных с этими силами достигнуть стратегического успеха? Сильно сомневаюсь.

[flash53]

Конечно, были и ошибки с советской стороны. Конечно, было и организационное превосходство Вермахта (структура танковых армий). Но не забывайте, что остановить удар полностью отмобилизованного Вермахта невозможно было принципиально. Пример сильнейшей военной державы того времени - Франции - очень показателен. Имея подвижные соединения, можно прорвать любую оборону при условии протяженного фронта. Кстати, в разговорах о 41-м все время тонут факты другого рода. Крупнейшей сухопутной операцией Второй мировой войны была Белорусская ("Багратион"). Ситуация поменялась на зеркальную. Отразить удар Красной Армии оказалось невозможно, и разгромлены были не кто-нибудь, а лучшие части Вермахта - группа армий "Центр".

[BaSur]

Имея подвижные соединения, можно прорвать любую оборону при условии протяженного фронта.

Правильно! Но ведь количество танков у СССР в Западных округах тоже было в два-три раза выше. А танки для позиционной обороны не предназначены, они должны быстро сосредотачиваться в месте вражеского прорыва и бить противника там. Разумеется, часть количественного преимущества в танках не удастся реализовать, не все соединения удастся перебросить, что-то нужно будет оставить на месте, - но всё это должно было парироваться общим количеством танков. А на деле получилась ерунда!

to sirruph:

А что до контранступлений - это как раз была не ошибка, поскольку темпы немецкого наступления замедлились и мы успели в тылу провести дополнительную мобилизацию и по сути сформировать новую армию. Иначе немцы прошли бы маршем до Москвы. Другое дело, что сама организация контранступлений сильно хромала, т.к. кроме Жукова мало кто понимал причины происходящего разгрома. Механизированные части часто использовались не по месту, танки гоняли с места на место, бесполезно сжигая их ресурс, пускали в атаку без пехотной поддержки, в результате чего немцы их массово жгли и т.п. Это ведь и было изматывание противника в оборонительных боях, только оборона была активной. А когда она была пассивной - все было еще хуже.

Но разве та же Киевская операция - это пример активной обороны?!

[flash53]

...они должны быстро сосредотачиваться в месте вражеского прорыва и бить противника там.

Это я что-то не понял. Где "там"? На острие прорыва бить невозможно, я просто поверну направление удара, и до свидания. Под основание прорыва - да, но германские танковые армии не боялись этого, имея в составе достаточное количество пехоты, тяжелого оружия и частей обеспечения и имея возможность успешно воевать хоть в полном окружении. Они это, кстати, неоднократно проделывали. Советские же мехкорпуса такой самостоятельностью не обладали и в случае удара под основание клина не могли держать оборону ни против немецких танковых армий, ни тем более против пехотных дивизий второй волны с тяжелым вооружением.

[BaSur]

Но ведь мы говорим про роль советских танковых войск в атаке, когда они отрезают и уничтожают прорвавшиеся танковые соединения противника. В данном случае они сами не рискуют быть отрезанными...

Организационные недостатки советских вооружённых сил, кстати, можно выделить в отдельную причину поражений 1941-го.

[flash53]

Но ведь мы говорим про роль советских танковых войск в атаке, когда они отрезают и уничтожают прорвавшиеся танковые соединения противника. В данном случае они сами не рискуют быть отрезанными...

Организационные недостатки советских вооружённых сил, кстати, можно выделить в отдельную причину поражений 1941-го.

А я тоже имел в виду действия в атаке. После удара под основание клина необходим переход к обороне, в первую очередь по внешнему кольцу, а для этого мехкорпуса не располагали средствами.

Впрочем, мы, пожалуй, далеко ушли от темы "коллективизация". Для обсуждаемых нами вопросов нужна новая ветка.

[Markiz]

В ветке "коллективизация набралось слишком много постов, которые можно объеденить в этой теме.

Пожалуйста. Просьба. Не злоупотребляйте.
У меня не так много времени заниматься сортировкой и правкой сообщений.

Удалить намного проще.

Пожалуйста можно продолжать.

[flash53]

Организационные недостатки советских вооружённых сил, кстати, можно выделить в отдельную причину поражений 1941-го.

Конечно. Условиям континентальной войны лучше всего отвечала структура германской танковой армии (Panzerarmee), причем эта структура совершенствовалась. В 39-ом в Польше она была одна, в 40-м во Франции другая, в 41-м в СССР третья. Все познавалось и оттачивалось в реальных боях. Об особенностях германской ТА я уже говорил выше. В Красной Армии структура танковой армии подобного типа появилась, если не ошибаюсь, к лету 43-го (не хочу сейчас шарить по литературе, но помню, что в ноябре 42-го под Сталинградом в прорыв вводились танковые корпуса, а на Курской дуге уже были ТА). Использовались после Курской дуги советские танковые армии по назначению и с умом. Единственное, что лично мне непонятно - использование танковых армий в Берлине, в уличных боях.

Насколько я помню, тот же Исаев называл германские танковые армии основным инструментом блицкрига.

[Markiz]

Интерессная ссылка по теме:
http://rkka.ru./i22.htm

(если вдруг её давали - прошу прощения)))

[Markiz]

Получается, что я как то мешаю дискуссии?
После меня всё смолкает?
Если кого обидел - прошу прощения.

Со многими Вашими идеями я соглашусь, мои взгляды несколько поменялись, но:
Неотмобилизованность - да, это важно, но ПОЧЕМУ на границу перевели неподготовленные, не полные, не укомплектованные подразделения???
новая тактика - тоже важно, к сожелению учились долго.
Ba Sur - справедливо указывает на чистку кадров 30-х годов.
В немецкой же армии огромное колличество офицеров и генералов воевавших ещё в первую мировую.

А вот ещё такая штука: не подготовленность к обороне.
Почему войска выдвигались на неподготовленные рубежи, почему не строили оборонительные сооружения - ведь тут Резун прав, как ни крути - полк за сутки окопается - хрен выбьешь.
А здесь - стояли в чистом поле.

Брестская крепость: 45км укреплиний, центральная цитадель на 12 000 солдат и 2 000 орудий, 14 фортов(в каждом размещается по батальону пехоты и не меньше арт. батареи) + доп. укрепления.
На 22 июня 7-8 тыс солдат вместе с погранцами и 2 арт дивизиона.
Где ПВО, дальнобойная и др. артиллерия???

[flash53]

Получается, что я как то мешаю дискуссии?
После меня всё смолкает?
Если кого обидел - прошу прощения.

Какие обиды? Просто тема завяла сама собой, ее же никто целенаправленно не открывал, а возникла она из побочных моментов при дискуссии в другой ветке. Сейчас уже в вопросе 41-го года нет ничего загадочного и сенсационного, но вряд ли уместно разбирать здесь все детали. Тем более, например, я многих деталей и не знаю, так как специально не слежу. Возможно, sirruph выскажется более предметно. А вообще, где-то уже здесь всплывала фамилия Исаева. У него все изложено, по-моему, вполне убедительно. Его книги (Десять мифов Второй мировой, Котлы 41-го, Когда внезапности уже не было) есть в lib.aldebaran.ru и, с моей точки зрения, достойны прочтения. Там приводятся факты, после которых, например, становится ясно, что рассказы про «одну винтовку на пятерых» у Московского ополчения – грубая ложь. Да и вообще, никаких там сенсаций не было. Все шло, как должно было идти в тех реальных условиях. Ну и еще, о чем не стоит забывать – это то, чем кончилась война. Никто в истории не терпел такого жестокого поражения, как гитлеровская Германия. Ее армии были разбиты на поле боя, территория оккупирована, столица взята штурмом, глава государства покончил жизнь самоубийством, был подписан не какой-то мирный договор, а акт о полной и безоговорочной капитуляции (!). Красная Армия разбила две трети сухопутных войск Германии. А сейчас все мусолят какие-то вопросы о том, какие мы были глупые и слабые, а они умные и сильные.

Со многими Вашими идеями я соглашусь, мои взгляды несколько поменялись, но:
Неотмобилизованность - да, это важно, но ПОЧЕМУ на границу перевели неподготовленные, не полные, не укомплектованные подразделения???

А других фактически и не было.

новая тактика - тоже важно, к сожалению, учились долго.

Да. Фактически это даже не тактика, а оперативное искусство.

Ba Sur - справедливо указывает на чистку кадров 30-х годов.
В немецкой же армии огромное количество офицеров и генералов, воевавших ещё в первую мировую.

Данные по чистке есть. Конечно, чистка сыграла свою роль, но даже если бы ее не было, все равно такого количества подготовленного командного состава, которое требовала резко увеличившаяся армия, взять было негде. Учитывая, что почти вся кадровая армия была уничтожена в боях лета 41-го, приходится вообще признать, что войну выиграли резервисты.

А вот ещё такая штука: не подготовленность к обороне.
Почему войска выдвигались на неподготовленные рубежи, почему не строили оборонительные сооружения - ведь тут Резун прав, как ни крути - полк за сутки окопается - хрен выбьешь.
А здесь - стояли в чистом поле.

Резун еще пишет о том, что у немцев не было средств прорыва обороны, типа гаубиц и т.д. Врет, как обычно. Все это было. А кроме того, еще в конце Первой мировой немцы разработали тактику штурмовых групп для прорыва обороны. Как раз они-то и были спецами по прорыву оборонительных линий. Пример – война с Францией. Почему-то часто приходится встречать мнение, что немцы наносили основной удар в обход линии Мажино, через Голландию и Бельгию (то есть повторяли план Шлиффена). На самом деле, основной удар был нанесен через Арденны, при этом Вермахт прорвал продолжение этой самой линии Мажино – и хоть бы хны. Все это, кстати, подробно описано у Манштейна, потому что он и был автором этого плана. Далее, тот же Манштейн прорвал укрепления Перекопа и Ишуни и ворвался в Крым вообще без единого танка и в условиях господства советской авиации. Так что не такой уж помехой были для немцев укрепления. А что касается Белоруссии, где наносился основной удар – то линия Сталина все равно не была сплошной и вряд ли бы выручила Красную Армию, подвижные соединения просто обошли бы укрепленные районы.

Брестская крепость: 45км укреплений, центральная цитадель на 12 000 солдат и 2 000 орудий, 14 фортов (в каждом размещается по батальону пехоты и не меньше арт. батареи) + доп. укрепления.
На 22 июня 7-8 тыс. солдат вместе с погранцами и 2 арт. дивизиона.
Где ПВО, дальнобойная и др. артиллерия???

Ну тут надо смотреть конкретику, я ее просто не знаю.

[Munz]

Почему-то часто приходится встречать мнение, что немцы наносили основной удар в обход линии Мажино, через Голландию и Бельгию (то есть повторяли план Шлиффена). На самом деле, основной удар был нанесен через Арденны, при этом Вермахт прорвал продолжение этой самой линии Мажино – и хоть бы хны. Все это, кстати, подробно описано у Манштейна, потому что он и был автором этого плана.

Вобщето Ардены это и есть Бельгия, так что как раз и получается обходной удар.
Вот кстати об этом.
Вторжение во францию
А теперь 1941 года, сомнительных моментов есть несколько:
во первых, если мы боимся немцев и готовимся к обороне, то надо к ней готовиться, а это ведь не было.
Во вторых: все говорят о неотмобилизованности и нехватки прям таки всего, но никто не дал точных цифр о том как были укомплектованы дивизии, а так же о том, где они находились на 22июня.
В третьих, военная доктрина по мемуарам советских полководцев была атака после остановки агрессора, но ведь этого тоже не было. Советские войска прям 22 июня недождавшись приказов из ставки стали атаковать, причем сразу по всем направлениям, к чему это привело говорить не стоит.
Да и для обороны особых приказов не надо, если все заранее подготовлено(инженерные укрепления, маскировка складов и аэродромов, раветвленная сеть коммуникаций и т.д.) то оборона сработает сама по себе. Однако приказ не открыать огонь был отменен только в конце 22июня а гдето его так и не дождались.
В четвертых: отступление и последующая нехватка экипировки обусловлена тем, что все склады а так же резервы находились непосредственно у границ, что привело их к захвату в первый же день. С аэродромами тоже самое, еще усугубленное тем, что самолеты никак не маскировались и находились под открытым небом как говориться крыло к крылу.
Кстати и не стоит удивлятся тому, что у СССР по сравнению с Герамнией отношение количество дивизий к людям меньше, тут делов том, что в СССР дивизии были менее малочислинные(это для удобства их снабжения а также для лучшей координации)
Кстати еще о Сталине, о том, что он трус и дурак(это я про то что его звали вернуться к управлению страной в 1941) - это же бред, в истории такое было и до и после(самый яркий пример Шарль Де Голль - он тоже сказал что обидиться и уйдет, но его хором попросили остаться и он остался), это просто очень хитрый ход, который только укрепил его позицию(а так же показал кто есть кто и как эти кто поведут себя если Сталин вдруг исчезнет). Кстати в СССР всеми войсками в то время руководил Тимошенко(нарком обороны), а никак не Сталин, так что напрямую от него ничего не зависело.
Резуна читал. Много чего написано смонительного, а где то есть и ложь. Про то, что я написал, слышал не из мемуаров и книг, а от тех кто это 22июня пережил, и от тех кто просто в это время жил и видел что происходитв их славной стране рабочих и крестьян.
С уважением, Munz.

Сообщение отредактировал Munz - 4.1.2007, 14:01

[Markiz]

Ну вот, ещё хорошо думающий человек появился на форуме. ))

Ну тут надо смотреть конкретику, я ее просто не знаю.

По Брестской крепости я пересмотрел несколько сайтов и книг.
Ну книги были изданы при СССР и ничего нового не дали.
По сайтам интереснее.
Например:
http://edik-ok.narod.ru/krepost.html

Там приводятся факты, после которых, например, становится ясно, что рассказы про «одну винтовку на пятерых» у Московского ополчения – грубая ложь. Да и вообще, никаких там сенсаций не было.

Думаю бывало и такое, но всё дальше и дальше понимаешь сколько сказок придумано и хочется знать всю правду.
Хоть и горькую.
Обидно осозновать, что вся эта махина советской армии оказалась беспомощной.
Но ещё хуже когда на уши откровенно вешают лапшу.

Что же касается чисток в армии - сейчас под рукой у меня нет этих данных, но вспомнитека сколько осталось в руководстве генералов и маршалов. Сколько раз закрашивали в учебниках портреты героев Гражданской.
Когда то мне попадалась статистика чисток, можно будет найти.
Как бы ни хотелось приуменьшить значение чисток и их вред - за 4 года новые кадры не подготовишь. Даже в ВУЗах учатся больше.
Впрочем если есть желающие - можно обсудить Сталинский террор в отдельной теме.

Гаубицы у немцев были - достаточно посмотреть на состав дивизий.
И спец группы были.
Только стоит посмотреть на пример обороны плохо подготовленной Брестской крепости и закрадывается мысль: почему такая крепость была одна?
не хватило репрессированных инженеров и военспецов?
или всё таки готовились наступать?

Линию Мажино немцы всё таки взяли, но уже после того как бои на севере Франции заканчивались и резервов здесь у обороняющихся не было, да и деморализованы они были сильно. Но взяли.

А Англия? что Англия?

Берген показал немцам зубы. Огнем батарей был поврежден крейсер "Кенигсберг". Но высадившиеся войска быстро пресекли всяческое сопротивление. Но тут, наконец вовремя, в дело всупила английская авиация. Вполдень пятнадцатью пикирующими бомбандировщиками был потоплен поврежденный немецкий крейсер. Подошедшие к порту английские четыре крейсера и семь эсминцев уже собирались войти в гавань и потопить в ней все немецкие суда, как был получен приказ отходить. Приказ этот отдал Черчилль. Позже он сильно сожалел об этом. Англия в очередной раз прощелкала клювом.

http://machaon.ru/hist/norv_dan.html (Окупация Норвегии - спасибо за ссылку Munz)

За 2 и 3 июня были вывезены все остальные англичане и еще 60 тысяч французов. Надо заметить, что сама по себе операция носила несколько неприятный для французов оттенок. Эвакуация велась явно по рассовому признаку. Вывозу подлежали в первую очередь англичане. Само собй Англия спасала в первую очередь свои войска, но здесь вновь чувствовалась политика, приведшая к Мюнхену. Конечно, Англия была сейчас слаба как никогда, но она вновь пыталась бросить друзей в беде. К ее чести надо сказать, что не бросала, пока могла. Но французы все же решили постоять за себя сами. С 28 мая 250 французских судов шмыгали вдоль побережья спасая французские же души от плена.

Это операция в Дюнкерке. http://machaon.ru/hist/dunkerk.html

Данные Гитлером два дня не прошли просто так. За это время войска союзников сумели перестроить свою оборону. Если перед этим это была просто отступающая армия, то теперь она окопалась и вывела на позиции танки и артиллерию.

Так, что всё таки подготовленные к обороне позиции - это оборона, даже если только это окопы - тут Резун прав.

[flash53]

Что же касается чисток в армии - сейчас под рукой у меня нет этих данных, но вспомнитека сколько осталось в руководстве генералов и маршалов. Сколько раз закрашивали в учебниках портреты героев Гражданской.
Когда то мне попадалась статистика чисток, можно будет найти.

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

Так, что всё таки подготовленные к обороне позиции - это оборона, даже если только это окопы.

Понятно, что любое укрепление лучше, чем чистое поле. Но не думаю, что в 41-м укрепления бы радикально изменили ситуацию.

А вообще, я вот думаю - мы прямо мазохисты какие-то. Открыли тему "1941-й" и ковыряемся пальцем в ране. Нет, чтобы открыть темы "1943-й", "1944-й" и "1945-й"

[Василий]

Открыли тему "1941-й" и ковыряемся пальцем в ране. Нет, чтобы открыть темы "1943-й", "1944-й" и "1945-й"

А я и там поковыряюсь Известно ли благородным донам, что операция "Багратион" как зеркало повторяло аналогичное русское наступление для спасения союзников в годы Первой Мировой... И что в это время творилось в Европе. И союзников мы оба раза спасли. Вот только заплатили за этой реками русской крови. А стоило ли?

[flash53]

А я и там поковыряюсь Известно ли благородным донам, что операция "Багратион" как зеркало повторяло аналогичное русское наступление для спасения союзников в годы Первой Мировой... И что в это время творилось в Европе. И союзников мы оба раза спасли. Вот только заплатили за этой реками русской крови. А стоило ли?

Подобные вопросы стояли всегда. Уж на что Кутузов был придворным ловкачом, а зимой 1812/13 года пошел на прямой конфликт с Александром, настаивая, чтобы русская армия не переходила границ Российской империи.

Что касается операции "Багратион", то этот пример, думаю, неудачен. Во-первых, война шла еще на своей территории. Во-вторых, по результатам операции Вермахту было нанесено самое серьезное поражение за всю войну.

[Василий]

Что касается операции "Багратион", то этот пример, думаю, неудачен.

Операция "Багратион" была начата раньше, чем предполагалось по личной просьбе Черчиля

[Markiz]

1. спасибо за ссылку. ))
168 комдивов... сколько дивизий было у СССР 22 июня 41г.?

2. История не знает сослагательного...
Только представьте каково чувствовать себя бараном среди чистого поля или на позиции.
Согласитесь - это разница. В этом и ответ на Ваше возражение.

3. 41 - это начало - о нём больше всего лжи. И хочется разобраться.
если хотите - откройте эти темы, но там много похвальбы.

[flash53]

Операция "Багратион" была начата раньше, чем предполагалось по личной просьбе Черчиля

Возможно, хотя мне об этом не доводилось слышать. Обычно это говорят про Висло-Одерскую операцию и связывают с наступлением немцев в Арденнах. А тут... По срокам - логично, союзники вели бои еще на Котантене. С другой стороны - а когда планировалось начало Багратиона? И так - конец июня. Я когда-то читал переписку Черчилля со Сталиным, но про этот момент просто не помню.

Только представьте каково чувствовать себя бараном среди чистого поля или на позиции.
Согласитесь - это разница. В этом и ответ на Ваше возражение.

Я же не утверждаю, что в чистом поле легче обороняться. Мне просто не очень верится. что укрепленные рубежи удалось бы удержать. А вообще мы можем фантазировать как угодно, но что было, то было. Именно, что история не знает сослагательного наклонения. И еще любопытно - история никого ничему не учит, видно, человек так устроен...

если хотите - откройте эти темы, но там много похвальбы.

Да конечно, не хочу, это же шутка юмора...

[Markiz]

Подобные вопросы стояли всегда. Уж на что Кутузов был придворным ловкачом, а зимой 1812/13 года пошел на прямой конфликт с Александром, настаивая, чтобы русская армия не переходила границ Российской империи.

это уже другая тема
мы начнём новые споры
Уже хотя бы потому, что Кутузов был в Турции.

PS
Ловкач или не ловкач был Кутузов, но с Наполеоном управился.

pps
Очень странно видеть армию в поле вблизи вероятного противника не готовую обороняться.
Или всё таки собирались наступать?

[sirruph]

Про то, что я написал, слышал не из мемуаров и книг, а от тех кто это 22июня пережил, и от тех кто просто в это время жил и видел что происходитв их славной стране рабочих и крестьян.

А вот и напрасно, батенька Вы переоцениваете личный опыт. Мне, к примеру, пару раз ветераны (!) клялись-божились, что лично под Москвой немецкие Тигры видели и даже могут показать, где стояли подбитые. Человеческая память - любопытная вещь, весьма к фантазиям склонная, причем само сознание эти фантазии за чистую монету принимает. Судить надо не по личным впечатлениям, точнее не только по личным впечатлениям, но и в том числе, по мемуарам и книгам. Недаром они "матчастью" в определенных кругах именуются.

[sirruph]

1. спасибо за ссылку. ))
168 комдивов... сколько дивизий было у СССР 22 июня 41г.?

2. История не знает сослагательного...
Только представьте каково чувствовать себя бараном среди чистого поля или на позиции.
Согласитесь - это разница. В этом и ответ на Ваше возражение.

3. 41 - это начало - о нём больше всего лжи. И хочется разобраться.
если хотите - откройте эти темы, но там много похвальбы.

Маркиз! Ты бы вопросы свои конректно сформулировал, а то нить все время теряется. Что именно тебя смущает по 1941 году?

[Chatun]

Я прощу прощения у хорошо информированных посетителей форума, но у меня всё-таки есть серьёзные сомнения в том, что в 41 армия вообще готовилась к оборонительной войне...И оснований для этого два. Основных. Может ошибаюсь, не сильно смейтесь. Итак, то, что у немцев армиях насыщенна танками, имеет в своём составе такнковые и механизированные части, знали все. И если армия готовилась отражать подобный удар, возникает вопрос:
1. Какие виды противотанкового оружия на 41год были а) хотя бы разработаны: б) поставлены в войска?
Второй вопрос касается тактики. Если мы действительно готовились к оборонительной войне, то объясните, что делало такое количество исстребительной авиации в пограничной полосе? Где они собирались воевать?

[flash53]

Итак, то, что у немцев армиях насыщенна танками, имеет в своём составе такнковые и механизированные части, знали все. И если армия готовилась отражать подобный удар, возникает вопрос:
1. Какие виды противотанкового оружия на 41год были а) хотя бы разработаны: б) поставлены в войска?

Основным противотанковым оружием Второй мировой войны во всех армиях, включая Вермахт и РККА, была противотанковая пушка. К лету 1941 года РККА имело на вооружении 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г. Эти пушки пробивали броню, включая лобовую, всех типов немецких танков 1941-го года. Кроме того, как принято говорить, «противотанковыми свойствами обладали» 76-мм дивизионные пушки, каковых к лету 41-го на вооружении РККА состояло свыше 8 тыс.

Второй вопрос касается тактики. Если мы действительно готовились к оборонительной войне, то объясните, что делало такое количество исстребительной авиации в пограничной полосе? Где они собирались воевать?

Истребители – оборонительное оружие. Где их надо было сосредоточить? Воевать они, видимо, собирались в первую очередь над территорией Польши и Восточной Пруссии.

[Chatun]

Хорошо, понял. Дальше. Автоматическое оружие? Или это тоже штамп советского временми, что немцы сплошь были вооружены автоматами, а наши - "трёхлинейками"? Как на самом деле было? И почему? А то я слышал, что это было чуть ли не на уровне стратегии - дескать огонь из автоматов беспорядочный, а из винтовки - прицельный....

[flash53]

Хорошо, понял. Дальше. Автоматическое оружие? Или это тоже штамп советского временми, что немцы сплошь были вооружены автоматами, а наши - "трёхлинейками"? Как на самом деле было? И почему? А то я слышал, что это было чуть ли не на уровне стратегии - дескать огонь из автоматов беспорядочный, а из винтовки - прицельный....

Один из самых устойчивых и глупых штампов, растиражированных в художественной литературе и кино. Штатным вооружением германской пехоты была винтовка, точнее, карабин Маузер 98k. Автомат (правильней, конечно, пистолет-пулемет, так как он был рассчитан под пистолетный патрон) MP40 (в русской терминологии «шмайссер», немцы его так никогда не называли, да и конструктором его был вовсе не Шмайссер) был вспомогательным оружием, заменяющим у командира отделения пистолет. То есть никаких «рот автоматчиков» и вообще пехотинцев-автоматчиков у немцев не было, автоматы были в пехоте, повторяю, только у командиров отделений, то есть один автомат на 10 человек. Насыщенность германской пехоты автоматическим огнем обеспечивалась исключительно пулеметами. Итак, штатное вооружение пехотного отделения Вермахта (9 рядовых и 1 унтер-офицер): 7 карабинов, пулемет MG34, автомат у командира отделения, 2 пистолета у первого и второго номеров пулеметного расчета.

РККА перед войной вооружалась автоматическими винтовками СВТ, которые были весьма дороги и могли производиться только на двух оружейных заводах. В процессе войны вынужденно был осуществлен переход на дешевые и технологичные ППШ (опять таки пистолет-пулемет), которые можно было делать чуть не в любой мастерской.

Ни одна армия в мире не собиралась вооружаться автоматами (пистолет-пулеметами) не из-за беспорядочности огня, а из-за того, что дальность прицельного огня из них составляла 100-200 метров. И это при войне на открытых пространствах Европы!

История появления промежуточного патрона, штурмовой винтовки и более позднего воплощения этой идеи в автомате Калашникова – вопрос отдельный.

Так что в плане стрелкового оружия в Красной Армии все было в русле мировых тенденций, по крайней мере, не хуже.

[Munz]

Основным противотанковым оружием Второй мировой войны во всех армиях, включая Вермахт и РККА, была противотанковая пушка. К лету 1941 года РККА имело на вооружении 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г. Эти пушки пробивали броню, включая лобовую, всех типов немецких танков 1941-го года. Кроме того, как принято говорить, «противотанковыми свойствами обладали» 76-мм дивизионные пушки, каковых к лету 41-го на вооружении РККА состояло свыше 8 тыс

Помимо этого существовали противотанковые ружья, у СССР их калибр был 14,5, а у немцев 7,92(реально он 7.62, но немцы мерили по нарезам.).
Помимо этого против танков могли использоваться 152мм гаубицы-пушки мл-20 и весь ассортимент зенитных орудий(40-85мм) и пулеметов(12,7) состоявших на вооружении СССР.

Хорошо, понял. Дальше. Автоматическое оружие? Или это тоже штамп советского временми, что немцы сплошь были вооружены автоматами, а наши - "трёхлинейками"? Как на самом деле было? И почему? А то я слышал, что это было чуть ли не на уровне стратегии - дескать огонь из автоматов беспорядочный, а из винтовки - прицельный....

Точные цифры привести не могу, но обычно упоминаются цифры о том, что СССР за 1939-1945 произвели 16млн винтовок и 6млн пистолетов-пулеметов, а также 1.5млн автоматических винтовок, германия же 12млн винтовок 2млн пистолетов-пулеметов и 200тыс автоматических винтовок. Да и вообще Германия ввела военное положение только в 1944году, до этого у них была обычная мирная жизнь .

[InterSchool]

Помимо этого существовали противотанковые ружья, у СССР их калибр был 14,5, а у немцев 7,92(реально он 7.62, но немцы мерили по нарезам.).

Знаю ПТР калибра 20 мм и слышал про тридцатимиллиметровые. Это что, послевоенные разработки? Но против 200-мм брони ПТР ведь в любом случае слабо.

[Chatun]

Не хочется выглядеть дурачком, но видимо, такова моя судьба...Да и лучше сейчас разобраться, чем позже...Насколько я знаю, в ракетной артилерии мы тоже немцев обогнали. Так что остаётся? Авиация? Может, тут мы однозначно уступали немцам?! И-16 ведь не сравшнишь в Ме-109 или ФВ-189! Или и тут особого преимущества у немцев не было?

[hilus]

Не хочется выглядеть дурачком, но видимо, такова моя судьба...Да и лучше сейчас разобраться, чем позже...Насколько я знаю, в ракетной артилерии мы тоже немцев обогнали. Так что остаётся? Авиация? Может, тут мы однозначно уступали немцам?! И-16 ведь не сравшнишь в Ме-109 или ФВ-189! Или и тут особого преимущества у немцев не было?

Однозначно: да или нет , не ответить. По качеству разработок не уступали или уступали очень незначительно. По количеству новой техники в войсках, и по летчикам хорошо обученных на них летать в начале войны - да уступали. Me-109 для 1941 г. уже ветеран, первый полет в 1935 г. FW -189 - видимо имелся в виду FW-190? FW-190 - год первого полета 1939, поступил в войска фактически только в 1943 г., интересные материалы о нем лежат здесь:
http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html
только к приведенным его летным характеристикам надо отнестись с осторожностью Это вообще отдельная тема на специальном форуме - по различным источникам вплоть до отчетов о летных испытаниях по одному и тому же экземпляру самолета могут отличаться на десятки процентов, определяется, в первую очередь, личными пристрастиями автора.
FW-189 в то время уникальный по своим качествам в своем классе самолет, в то время достойных ему аналогов не было - мое личное мнение.

[flash53]

Не хочется выглядеть дурачком, но видимо, такова моя судьба...Да и лучше сейчас разобраться, чем позже...Насколько я знаю, в ракетной артилерии мы тоже немцев обогнали. Так что остаётся? Авиация? Может, тут мы однозначно уступали немцам?! И-16 ведь не сравшнишь в Ме-109 или ФВ-189! Или и тут особого преимущества у немцев не было?

Эээ… ФВ-189 – это тактический разведчик, его называли «рама». Истребитель – это ФВ-190, но в 41-ом его не было, он появился на фронте летом 42-го.

Сравнение авиации мне лично кажется самым трудным. Качественно немецкие истребители были лучше советских и в 41-ом, и в 45-ом. К концу войны немцы вообще имели реактивные Ме-262. Тем не менее, с середины войны господство в воздухе имели советские ВВС. Не надо забывать, что война велась на земле. У меня такое впечатление, что руководство Люфтваффе это не всегда понимало. Сама по себе охота истребителей на истребителей бессмысленна. ВВС должны поражать наземные цели противника своими ударными самолетами, в том числе непосредственно в полосе действующей армии. Истребители должны прикрывать свои ударные самолеты и препятствовать решать такие же задачи ударным самолетам противника. Советские ВВС неукоснительно придерживались этих принципов, зачастую не обращая внимания ни на что другое. Немецкие же истребители часто занимались деятельностью, достаточно странной с точки зрения целей войны. Поскольку ВВС КА и Люфтваффе имели разную организационную структуру, разный состав самолетного парка (например, самый массовый самолет Второй мировой войны – советский штурмовик Ил-2; немцы же такой тип самолетов вообще не имели, поэтому сравнивать Ил-2 не с чем), разный по уровню подготовки штат пилотов, а также использовали принципиально разную тактику и стратегию, сравнивать их действия как-то сложновато. Но можно просто оценивать ситуацию в целом – в начале войны господство в воздухе имели германские ВВС, в конце войны – советские. Я думаю, кто-нибудь тут более детально сможет проанализировать действия авиации и самолетный парк.

Однозначно: да или нет , не ответить.

Вот-вот, слишком сложно оценить. Но, наверное, в 41-ом "да" в пользу немцев.

[hilus]

flash53, англичане тоже в конце войны имели турбореактивный "Meteor", но, как ты правильно заметил, не это определяло преимущество. Если Chatun'а интересует мнение, то здесь мы сошлись в оценке.

[Chatun]

Я опять как герой из фильма - "сомневаюсь, однако...". Не то чтобы патриотизм через верх был, но после каждого ответа я всё больше становлюсь в тупик. Так почему же тогда?! Ну, ладно, июнь-июль, понимаю. Но почему к августу-сентрябрю немцы в таком случае не стали завязать в нашей обороне? Ведь получается почти нигде немцы не имели преимущества, что называется, на порядок?

[Markiz]

спасибо всем, очень интересно.
Давно хотел спросить про вооружение пехоты в РККА и Вермахте.
Об этом уже говорилось на старом форуме, но теперь он почему то недоступен. ((

К противотанковым средствам хочу добавить, что в Кр.Ар. была ещё новая противот. 57мм пушка ЗИС-2.
В задании на разработку было указано: «новое пр.танк. орудие должно быть сильнее наших же танков»
С 1940 до конца 41-го года было выпущено 370 штук.и 100 на самоходном шасси от тягача. А потом снята с производства за отсутствием достойной цели: очень часто она пробивала немецкий танк насквозь, не останавливая его. Поставлена в производство вновь после появления тигров и пантер, но тогда уже была разработана 76мм ЗИС-3. До конца 45-г. Было выпущено ок. 9500 ЗИС-2.


В немецкой армии основным противотанковым орудием была 37-мм PaK 34пушка, по прозвищу «колотушка», достаточно эффективная против «старых» танков, оно оказалось бессильным против Т-34 и КВ1

В 40-м году её начали заменять более мощной 50-мм PaK 38, однако и эта пушка была слишком слабой против новейших Сов-х танков.

Самым эффективным противотанковым орудием в Вермахте оказалось 88-мм зенитное орудие, останавливавшее и КВ-1.
К сожелению к началу войны в Ркка было около 1200 Т-34 и ок. 300 КВ-1

Кстати: Ругаемые БТ-5, 7 и 7м были очень даже не плохи: они были вооружены эффективной 45-ммм пушкой, достаточной для борьбы с немецкими танками и быстроходны, к сожалению броня была слабая, но не хуже чем у большинства немецких танков.

[flash53]

В немецкой армии основным противотанковым орудием была 37-мм PaK 34пушка, по прозвищу «колотушка», достаточно эффективная против «старых» танков, оно оказалось бессильным против Т-34 и КВ-1

Уточню: дословно с немецкого "дверная колотушка", то есть снаряд, вместо того. чтобы пробивать броню, стучал по ней "тук-тук, можно войти?"

[Василий]

Кстати, настокль помню "Ишак" в Испании противостоял Ме-109 и весьма неплохо. А насчет ецелевого использования авиации Германии, такое особенно наблдалось в начале войны, когда в условиях полного господства в воздухе "Мессеры" гонялись чуть ли не за каждой не что что полуторкой, а чуть ли не бричкой Хотя в сталинградских степях истребительная немецкая авиация неплохо действовала против советской кавалерии, покрошив чуть ли не два кавкорпуса.

[flash53]

Я опять как герой из фильма - "сомневаюсь, однако...". Не то чтобы патриотизм через верх был, но после каждого ответа я всё больше становлюсь в тупик. Так почему же тогда?! Ну, ладно, июнь-июль, понимаю. Но почему к августу-сентрябрю немцы в таком случае не стали завязать в нашей обороне? Ведь получается почти нигде немцы не имели преимущества, что называется, на порядок?

Имели. В местах прорыва своих танковых армий. Преимущество Вермахта лежало в первую очередь в области оперативного искусства, и он имел инструмент для реализации этого преимущества – танковые армии необходимой структуры и с подготовленным и имеющим боевой опыт личным составом. Да здесь, по-моему, это уже обсуждалось.

Положение же Красной Армии к августу-сентябрю не улучшилось, а ухудшилось. Кадровая Красная Армия фактически была уничтожена. Дальше войну вели (и выиграли) резервисты. Потерянное в приграничных сражениях оружие и боевая техника пока ничем не могла быть заменена – эвакуированная промышленность еще не работала. Да и что значит «завязать в обороне»? Представьте себе фронт группы армий «Центр» - сотни километров равнинной местности. Две танковые группы (Гота и Гудериана) могут ударить где угодно, создав в местах прорыва не то, что трехкратное – десятикратное преимущество. Бить по основаниям танковых клиньев нечем, да даже если бы и был в достаточном количестве личный состав и матчасть – нет необходимой структуры, которая могла бы противодействовать прорвавшимся танковым армиям и идущим вслед за ними пехотным дивизиям второй волны. Еще полтора года понадобилось Красной Армии, чтобы в корне изменить ситуацию. Удивляться надо тому, что выстояли, что нашли средства и методы ведения войны в такой ситуации. Не забывайте – над Францией Германия тоже не имела преимущества, даже наоборот, а чем война 40-го закончилась?

[Markiz]

flash53, хорошее уточнение. ))

Chatun, увы, причины поражения мне видятся очень неприятными:
1. Борьба за власть на самом верху в СССР не прошла даром: посмотрите приведённую ранее ссылку на список репрессированных командиров РККА. Практически самый цвет.
Самое горько-смешное, что обвинения в развале армии и сдачи её врагу, выдвинутые против них были реализованы теми, кого признали лояльными вождю и поставили на их место. Чего стоит только минский котёл!
Если считать, что основные репрессии 37-м годом, то посчитайте сами: за 4 года до войны невозможно даже успеть закончить ВУЗ - отсюда не достаток квалифицированных офицерских кадров.
2. После революции произошёл раскол в обществе и большинство офицеров сражались против большевиков и эмигрировали. Даже те, не многие военспецы, оставшиеся в России, были почти все репрессированны позднее. Дворянское происхождение - это минус.
Нарушение преемственности военной школы тоже сказывается на подготовке кадров.
Итак: первые 2 пункта о слабой подготовке командиров.

3. Не было подготовлено планов обороны на случай войны. Или они не были введены в действие.
4. В начале войны была утеряна связь с действующими войсками.
Само высшее руководство СССР находилось в полной растерянности.
В результате какие то командиры успешно отражали атаки, кто то даже переходил в наступление, а где то действовал приказ "не отвечать на провакации!"

5. Слабая подготовка рядового состава. Напимер многотысячная танковая армада не имела достаточного колличества подготовленных механиков-водителей. Вчерашние колхозные трактористы не могли сходу уверенно водить боевую машину.
Наводчики не имели достаточной огневой подготовки.
Вы знаете что такое социалистическое соревнование? Это песня!
Соц соревнование по экономии ГСМ - очень важное мероприятие, поэтому для экономии ГСМ полевые учения заменялись занятиями на макетах и изучением устава в Ленинской комнате.

Вот Вам несколько причин - думайте, есть ещё.

[Markiz]

А ещё вот такой момент:
Вы знаете кого в немецкой армии называли Микки Маусами?
вот он: http://www.achtungpanzer.bos.ru/gallery/galleries/t34_1.jpg
или вот это:
http://keep4u.ru/full/070206/0ba7aadac446dce678/jpg
немцы широко использовали захваченные трофеи и кроме танков использовали и артиллерию и стрелковое оружие.

[Василий]

2. После революции произошёл раскол в обществе и большинство офицеров сражались против большевиков и эмигрировали. Даже те, не многие военспецы, оставшиеся в России, были почти все репрессированны позднее. Дворянское происхождение - это минус.

Большинство? 50:50

[Munz]

Знаю ПТР калибра 20 мм и слышал про тридцатимиллиметровые. Это что, послевоенные разработки? Но против 200-мм брони ПТР ведь в любом случае слабо.

20мм ПТР были у немцев точно, но ружьями их назвать сложно, так как они имели лафет и колеса и весили по 200кг(а еще для них использовались только вольфрамовые снаряды, по этому широкого распространения они не получили). Про 30мм, это были не ружья, а средства для метания ружейных гранат(труба с сошками и прикладом) с дальностью стрельбы 50метров.
А зачем стрелять в 200мм броню, если можно стрельнуть в смотровую щель и доставить много радости механику водителю(это я к тому, что танк можно вывести из строя не только пробив его броню), кстати птр весьма неплохо перебивали траки гусениц. Кстати ПТР производились всю войну и использовались для многих целей: ну там по дзотам стрелять или в редких случаях по самолетам.

[Munz]

1. Борьба за власть на самом верху в СССР не прошла даром: посмотрите приведённую ранее ссылку на список репрессированных командиров РККА. Практически самый цвет.
Самое горько-смешное, что обвинения в развале армии и сдачи её врагу, выдвинутые против них были реализованы теми, кого признали лояльными вождю и поставили на их место. Чего стоит только минский котёл!
Если считать, что основные репрессии 37-м годом, то посчитайте сами: за 4 года до войны невозможно даже успеть закончить ВУЗ - отсюда не достаток квалифицированных офицерских кадров.
2. После революции произошёл раскол в обществе и большинство офицеров сражались против большевиков и эмигрировали. Даже те, не многие военспецы, оставшиеся в России, были почти все репрессированны позднее. Дворянское происхождение - это минус.
Нарушение преемственности военной школы тоже сказывается на подготовке кадров.
Итак: первые 2 пункта о слабой подготовке командиров.

Все это может быть так, но это не совсем так. Если бы всех самых умных офицеров репрессировали, то немцы бы не несли потерь вообще и Москву бы заняли согласно своим планам, очень быстро и без потерь, однако этого не случилось.

3. Не было подготовлено планов обороны на случай войны. Или они не были введены в действие.
4. В начале войны была утеряна связь с действующими войсками.
Само высшее руководство СССР находилось в полной растерянности.
В результате какие то командиры успешно отражали атаки, кто то даже переходил в наступление, а где то действовал приказ "не отвечать на провакации!"

Пункт 4го это следствие пункта 3й, так как связь это самое главное и обычно она осуществляется по нескольким каналам и очень тщательно эти каналы охраняются и скрываются. Ну а раз "Само руководство находилось в полной расстеряности", то значит никто никакой обороны и не планировал, что кстати очень странно. Да и если оборона подготовлена, есть линии обороны, линии укреплений, склады с припасами, минные поля да и прочее, то растерянность в начале нападения в верхах ни коим образом не сказалась бы на низах, поскольку для обороны приказ не нуженю.

5. Слабая подготовка рядового состава. Напимер многотысячная танковая армада не имела достаточного колличества подготовленных механиков-водителей. Вчерашние колхозные трактористы не могли сходу уверенно водить боевую машину.

Кстати у немцев была та же проблема, и учений широкомаштабных у них не было так же, так как топлива не хватало катастрофически. Про наводчиков отдельная тема, немецкие наводчики советских не превосходили по качеству, как и советские немецких, кстати почти весь германский свой танковый парк на восточном фронте на 22июня 1941 года был разгромлен до 1942года, так что у них тоже воевали резервисты и призывники.
Да и кстати про авиацию: да у немцев в начале войны были самые опытные пилоты, однако этих пилотов было мало, и они были незаменимы, по мере их истребления силы люфтваффе падали, и восполнение сил осуществлялось пилотами, которые уступали даже советским новичкам. И к 1945 году у немцев была очень большая проблемма: самолеты есть, припасы есть, топливо мало, но есть, а пилотов нет вообще. Вот тут упоминался МЕ-262, но все дело в том, что хорошо управлять им мог только пилот хорошо подготовленный и налетавший много часов, да и то после некоторой подготовки, по этому многие МЕ 262 по прибытии на аэродромы ждали конца войны не разу не поднявшись в воздух. Конечно немцы пытались исправить ситуацию путем разработки самолета по системе фольксштурм(народные самолеты для колхозников, невидивших самолеты никогда в жизни ), но отдачи от этих проектов получено не было, так как поздно спохватились и эти самолеты стали поступать на вооружение только в 1945году(Не162 и ряд подобных, а также всякие бохемы и прочие чудеса враждебной техники аля ме-163).
Вот о них ссылкаРеактивные самлоет мира
Там очень интересный комментарий к самолету, который должен был стать панацеей от бомбардировщиков союзников:

Пилотируемый самолёт-снаряд Бахем Ва-349А "Наттер". Успешных пилотируемых полётов осуществить не удалось

Сообщение отредактировал Munz - 7.2.2007, 0:46

[Markiz]

Угу, умные офицеры остались, жаль подготовленных было мало.
А недостаток полевых учений Вермахт возмещал в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции.

Оборона никак не была подготовлена, т.е. совсем.
Никаких сплошных оборонительных линий, минных полей, минирования мостов и дорог.
Готовые укрепления к войне подготовлены не были.
Например Брестская крепость была заполнена л.с. на треть, без дальнобойной артиллерии и надёжного прикрытия ПВО.
Склады и рембазы находились близко к западной границе и попали в руки противника в первые дни войны.
Большинство техники было не заправлено горючим и не снаряжена боеприпасами.
Был случай, когда в одном из авиа полков для проведения регламентных работ со всех самолётов сняли двигатели. Это называлось: "мы показываем наши мирные намерения".

[hilus]

Кстати, настокль помню "Ишак" в Испании противостоял Ме-109 и весьма неплохо. А насчет ецелевого использования авиации Германии, такое особенно наблдалось в начале войны, когда в условиях полного господства в воздухе "Мессеры" гонялись чуть ли не за каждой не что что полуторкой, а чуть ли не бричкой Хотя в сталинградских степях истребительная немецкая авиация неплохо действовала против советской кавалерии, покрошив чуть ли не два кавкорпуса.

Да, И-16 в Испании вполне успешно противостоял Me-109. Необходимо учесть, что в Испанию поставлялись самые первые модификации Me-109 с небольшой для его возможностей скоростью, а И-16 к тому времени уже был хорошо отработан. Проще, у Me-109 во время войны в Испании был большой неразработанный потенциал, а И-16 по независящим от этого самолета причинам работал почти на пределе того, что можно было от него ожидать. В Германии в то время была самая передовая школа аэродинамики в мире. Я как-то знакомился с немецкими разработками до 1945 г. - даже по нынешним временам впечатляет. Некоторые идеи, предложенные ими тогда, только сейчас начинают реализовываться. По поводу гонки "Мессерами" одиноких полуторок - бывало, но в значительной степени легенды.

[hilus]

Munz! Книга Грина и Кросса, безусловно, выдающееся явление в тематике истории авиации. Кстати, оригинальное издание отличается от советского переиздания несравненно более высоким качеством полиграфии. Но эта книга, если не ошибаюсь, издана "там" в 1955 г. С тех пор взгляды на многое изменились в связи с гораздо большим количеством информации, в первую очередь, относительно советской авиации. По моему мнению к ее цитированию нужно подходить с осторожностью. С тем, что ты написал относительно германской авиации, согласен.

[Chatun]

Как тут уже говорилось, история не знает сослагатеьлного наклонения, но всё таки...Как Вам кажется, в какой мере повлияло бы на развитие компании 41-года, если бы 20-21 июня была бы объявлена боевая тревога по всей границе? Или вообще бы не повлияло?

[flash53]

Как тут уже говорилось, история не знает сослагатеьлного наклонения, но всё таки...Как Вам кажется, в какой мере повлияло бы на развитие компании 41-года, если бы 20-21 июня была бы объявлена боевая тревога по всей границе? Или вообще бы не повлияло?

Повлияло бы в том смысле, что было бы меньше случайных жертв, меньше потерь у РККА, больше потерь у Вермахта. Но… Фронт был бы прорван. Танковые армии вошли бы в прорывы. Образовались бы котлы, принесшие основные потери. Ничего не изменилось бы принципиально.

Война происходит в пространстве и времени. Разве объявление тревоги за два дня до нападения изменило бы дислокацию частей РККА? Их состав и структуру? Систему управления? Мастерство и опыт командиров частей и соединений?

Внезапность нападения – это только одна из составляющих целого комплекса причин поражений начала войны. В августе-сентябре такой внезапности не было. Весной 42-го тоже. Масштаб катастроф не уменьшился.

И в 41-ом, и в 42-ом у РККА не было ни сил, ни средств, ни соответствующих инструментов, ни умения предотвращать операции Вермахта. Не сумели этого ни поляки в 39-ом, ни французы в 40-ом, ни югославы с греками в 41-ом. Удивляться тут нечему. Следует удивляться тому, что военное руководство СССР сумело в 41-ом найти тактику и стратегию, позволившую избежать полного военного поражения. Напомню, германское руководство во второй половине войны таких решений найти не смогло, и Вермахт был разгромлен.

Основная сенсация в вопросах поражений лета 41-го – что никаких сенсаций не было, было реальное соотношение сил и средств, их расположение в пространстве, развитие их действий во времени и т.д. Все шло, как должно было идти, вот только заранее это предсказать никто не мог. Не нашлось таких гениев.

[flash53]

Оборона никак не была подготовлена, т.е. совсем.
Никаких сплошных оборонительных линий, минных полей, минирования мостов и дорог.
Готовые укрепления к войне подготовлены не были.
Например Брестская крепость была заполнена л.с. на треть, без дальнобойной артиллерии и надёжного прикрытия ПВО.
Склады и рембазы находились близко к западной границе и попали в руки противника в первые дни войны.
Большинство техники было не заправлено горючим и не снаряжена боеприпасами.
Был случай, когда в одном из авиа полков для проведения регламентных работ со всех самолётов сняли двигатели. Это называлось: "мы показываем наши мирные намерения".

Markiz, это все правильно. Но, уверяю Вас, Вы преувеличиваете возможности позиционной обороны во Второй мировой войне.

Одно дело, когда удар направлен на известное место, и там начинают выяснять, кто сильнее и упорнее. Так было в Сталинграде, Севастополе, Новороссийске.

Другое дело, когда идет маневренная война на тысячекилометровом фронте. Простой и наглядный пример.

В сентябре 41-го, в начальный период битвы за Москву, Западный фронт 3 недели целенаправленно готовился к обороне в соответствии с приказом Ставки ВГК. Были проведены все необходимые мероприятия, как инженерного, так и организационного плана. Были выделены 6 возможных направлений удара:
«На Западном фронте могут быть отмечены как вероятные направления действий противника:
а) осташково-пеновское, выводящее в тыл правого крыла фронта ;
б) нелидово-ржевское, разрезающее фронт на две части и выводящее во фланг и тыл 30 й армии;
в) бельское, выводящее в тыл 29 й армии;
г) конютино-сычевское, выводящее в район Ржева и Вязьмы;
д) ярцевское — кратчайшее направление на Москву;
е) дорогобужское, выводящее в тыл 20 й армии. Основные усилия войск фронта должны быть направлены на оборону этих важнейших направлений».

Что сделали немцы? Во-первых, скрытно, с комплексом мер дезинформации, перебросили из-под Ленинграда 4-ю танковую группу. Это позволило им нанести удар не по одному направлению, а по двум. Далее, 3-я танковая группа ударила из района Духовщины севернее шоссе Ярцево — Вязьма, в стык 19 й и 30 й армий. 4-я танковая группа - южнее шоссе, по 24 й и 43 й армиям восточнее Рославля. Не те направления, правда? Картина «Не ждали». В местах прорыва, естественно, было создано численное превосходство наступающих. Например, против 4-х дивизий 30 й армии действовали 12 немецких, из них одна моторизованная и три танковые. Оборона была, естественно, прорвана, в прорыв пошли танковые армии, встретились у Вязьмы, 600 тысячная группировка советских войск попала в окружение.

Ждали, ждали немецкого наступления, готовились – и дождались.

Кто виноват? Кого расстрелять? Немецких генералов. Пришлось отложить…

[Василий]

Markiz я думаю, что говоились не столько к обороне сколько к наступлению. Поэтому все и было подтянуто к границам. Насчет демонстрации мирных намерений, не думаю, чтобы специально делали такой идиотизм и повсеместно.
Однако в то же время были доставлены на погранзаставы зенитки, ставшие эффективным средством ПТО.
Насчет же позиционной войны, см. пример линии Мажино, которая при всей ее неприступности была просто обойдена немцами. И все. А в ее создание было вложено столько, сколько вряд ли потянуло СССР в то время. Мобильная война была проиграна французами полностью

[flash53]

Markiz я думаю, что говоились не столько к обороне сколько к наступлению. Поэтому все и было подтянуто к границам. Насчет демонстрации мирных намерений, не думаю, чтобы специально делали такой идиотизм и повсеместно.
Однако в то же время были доставлены на погранзаставы зенитки, ставшие эффективным средством ПТО.
Насчет же позиционной войны, см. пример линии Мажино, которая при всей ее неприступности была просто обойдена немцами. И все. А в ее создание было вложено столько, сколько вряд ли потянуло СССР в то время. Мобильная война была проиграна французами полностью

Ну, что все было подтянуто к границе и готовилось наступление, это слишком смелое заявление в духе Суворова-Резуна. Реальные данные о количестве и дислокации войск этого не подтверждают.

Вот у меня сейчас в голове «сомкнулись» Суворов и «линия Мажино», и я вспомнил про линию Сталина, которая должна была остановить немцев, но, по Суворову, ее укрепления взорвали, якобы, чтобы они не мешали Красной Армии наступать. Неважно, что это изначально – глупость. Это наглое вранье, которое совсем нетрудно проверить. Достаточно в Минске сесть на электричку, проехать 20 км в направлении Молодечно или Бреста и порыскать по окрестностям, и вы увидите никем не взорванные и целые до сих пор ДОТы Минского УРа линии Сталина. Никто их, конечно, не взрывал. Еще мальчишками мы иногда ездили туда играть. Но если вы начнете двигаться вдоль этой линии на север, то обнаружите в ней разрыв в несколько десятков километров, после чего найдете, опять целые, ДОТы Полоцкого УРа. Вот через этот разрыв и обходила Минск с севера танковая группа Гота. Двинетесь на юг – обнаружите в районе Слуцка разрыв между укреплениями Минского и Мозырского УРа. Через этот разрыв обходила Минск с юга танковая группа Гудериана. Так что как бы эти ДОТы ни вооружали, сколько бы войск туда ни сажали, никакой роли в обороне при таких условиях сыграть они не могли.

[Chatun]

Ладно, буду продолжаться в роли студента, который прогулял все лекции... А как вообще тактика предполагает борьбу с прорывами обороны? С моей непросвещённой точки зрения как раз авиация и могла бы, как минимум, замедлять такие действия противника. Ведь продиводействовать танковые части того времени авиации не могли никак...

[flash53]

Ладно, буду продолжаться в роли студента, который прогулял все лекции... А как вообще тактика предполагает борьбу с прорывами обороны? С моей непросвещённой точки зрения как раз авиация и могла бы, как минимум, замедлять такие действия противника. Ведь продиводействовать танковые части того времени авиации не могли никак...

Авиация того времени не могла служить эффективным средством борьбы с танками. Попасть в такую маленькую и подвижную цель с пикирующего бомбардировщика или штурмовика бомбой, реактивным снарядом или снарядом из бортовой пушки можно было только случайно. Вот при массированных налетах (когда уже было чем «налетать») случайно, в соответствии с теорией вероятности, и попадали. Поэтому потери танков от действий авиации тогда устойчиво занимали предпоследнее место. Хуже были только противотанковые средства пехоты, вроде всяких противотанковых ружей и «фаустпатронов».

Самым очевидным средством может быть наличие в ближайшем тылу мощных подвижных резервов, которые можно бросить навстречу наступающим через прорыв войскам. Именно это произошло на Курской дуге, где создававшаяся месяцами (!) оборона Воронежского фронта была прорвана на всю глубину за 17 (прописью – семнадцать) часов. Об этом как-то у нас очень не любят писать. Пришлось ввести в бой стратегические резервы - 5-ю гвардейскую танковую армию Ротмистрова и 5-ю гвардейскую армию Жадова. Причем удар во фланг не получился, потому что II танковый корпус СС развернулся и пошел на лобовое столкновение с армией Ротмистрова. Пресловутое танковое сражение под Прохоровкой закончилось тем, что 18-й и 29-й танковые корпуса армии Ротмистрова потеряли до 70% своих танков и фактически перестали представлять собой боевые единицы. Все там на волоске висело. Примерно так же, только в меньших масштабах, были отражены удары под Киевом и в районе озера Балатон в Венгрии.

В 41-ом и 42-ом году подобных резервов ни один фронт не имел и иметь не мог.

Классическим средством борьбы с подобными прорывами считается удар подвижными соединениями под основание прорвавшегося танкового клина, результатом чего должно служить его окружение. Но для этого надо было иметь структуры типа немецких танковых армий – подвижные, и в то же время стойкие в обороне, потому что после отсечения клина эти «отсекатели» попадали под удар тяжеловооруженных пехотных дивизий второй волны, да и те, кого отсекли, могли развернуться и здорово надавать. Таких структур, включающих в себя одновременно танки, мотопехоту, артиллерию и саперные части, в Красной Армии ни в 41-ом, ни в 42-ом не было. И потом, этот метод, о котором говорят все, кому не лень, красиво выглядит на бумаге, вот только применялся ли он Красной Армией на практике, что-то я не знаю. Немцами применялся, например, под Сычевкой. Если кто знает какие примеры, приведите, пожалуйста. Собственно, второй метод - разновидность первого.

Сообщение отредактировал flash53 - 7.2.2007, 23:48

[Chatun]

тогда у меня вопрос в стиле "тупой и ещё тупее". В таком случае, почему всё-таки немцы получили в всё-таки в 41, впервые, но упёрлись в нашу оборону? Что, сократился фронт атаки? Усталость армии? Или что-то ещё? Что помешало им вскрыть нашу оборону под Московой, так как они это делали до этого? И под Ленинградом тоже? Те же танковые армии, те же командующие...Гудериан, Гесс, Гот...Зима вмешалась? Но заторомозили впервые немцы,насколько я знаю на Лужском оборонительном рубеже, ещё осенью, когда холодов особых ещё не было...

[Markiz]

Chatun
А с танками очень вполне можно было справиться танками.
При том что у Вас танки лучше их больше.
В 40-м году капитан де Голь смог подкинуть немцам неприятный сюрприз, использовав подчинённые ему французские танки по прямому назначению, чуть не отрезав прорвавшийся "клин" Гудериана.

Если бы Советские войска были выдвинуты на боевые позиции и приведены в состояние боевой готовности заранее - то ТАКОГО бесславного начала у войны бы не было.
Уважаемые flash53 и sirruph переоценивают новую тактику Вермахта, считая её безупречной - просто у Франции и Англии не было такого колличества и Качества танков.
У СССР танки были, но не было решительного и умелого руководства.
Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.
У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Василий, я тоже так думаю.

Ну, что все было подтянуто к границе и готовилось наступление, это слишком смелое заявление в духе Суворова-Резуна. Реальные данные о количестве и дислокации войск этого не подтверждают.

flash53, каковы же Ваши реальные данные?
http://rkka.ru./maps/1941-1.jpg - посмотрите на эту карту
ещё имея ввиду что к началу войны в РККА было 549 КВ1 и 1105 Т34.
Ими полностью были укомплектованы 4-й, 6-й и 8-й Мех Корп и частично 11-й и 15-й. Найдите их на карте.
Подсказка: севернее Бреста и в районе Львова.
Учитывая:
а) Танк КВ-1 предназначался для взлома обороны, а Т-34 сочетал противоснарядную броню с неплохой скоростью и запасом хода.
б) Гитлеровцы также не готовились к обороне и не имели больших минных полей. Их противотанковая артиллерия в основном была бессильна перед этими танками.
Представьте 2 клина: один севернее Варшавы, другой южнее Люблина, сходящиеся у Лодзя, и Вы увидите котёл с группой армий "Центр" и свободную дорогу на Берлин.

Просто всё это готовилось бездарно.

Так что как бы эти ДОТы ни вооружали, сколько бы войск туда ни сажали, никакой роли в обороне при таких условиях сыграть они не могли.

Конечно, в условиях наступившего коллапса это было так.
При условии что порядок и управление войсками удалось бы сохранить, на этом рубеже вполне можно было остановить противника, насытив разрывы между УР пр.танк.арт. и пехотой и поставив в резерве некоторое колл. своих танков.

[flash53]

тогда у меня вопрос в стиле "тупой и ещё тупее". В таком случае, почему всё-таки немцы получили в всё-таки в 41, впервые, но упёрлись в нашу оборону? Что, сократился фронт атаки? Усталость армии? Или что-то ещё? Что помешало им вскрыть нашу оборону под Московой, так как они это делали до этого? И под Ленинградом тоже? Те же танковые армии, те же командующие...Гудериан, Гесс, Гот...Зима вмешалась? Но заторомозили впервые немцы,насколько я знаю на Лужском оборонительном рубеже, ещё осенью, когда холодов особых ещё не было...

Кто такой Гесс на Восточном фронте, я не знаю.

Вопрос этот вовсе не тупой, а как раз наоборот. У нас почему-то очень любят задавать вопросы противоположного характера – почему терпели поражения? И как-то редко осознают, что надо задавать вопрос противоположного характера – как, за счет чего смогли выстоять в 41-ом?

Стратегию, которую использовало советское военное руководство, сейчас называют стратегией «перманентной мобилизации». Германское руководство рассчитывало уничтожить Красную Армию уже в ходе приграничного сражения. Собственно, так и произошло. Но за это время были сформированы новые части. Началось сражение восточнее Днепра. И эти части были разбиты. Путь на Москву открыт? Нет, снова кто-то там мешает…

В то же время германское руководство даже не планировало проводить в 41-ом году дополнительную мобилизацию, рассчитывая обойтись уже призванным контингентом. Потери Вермахта в людях и технике были выше запланированных, пополнений не хватало, имеющиеся люди уставали. Война переходила в затяжную, которую Германия выдержать не могла и не смогла.

Это вкратце, тут много нюансов.

[flash53]

А с танками очень вполне можно было справиться танками.
При том что у Вас танки лучше их больше.
В 40-м году капитан де Голь смог подкинуть немцам неприятный сюрприз, использовав подчинённые ему французские танки по прямому назначению, чуть не отрезав прорвавшийся "клин" Гудериана.

Если бы речь шла о прямом столкновении танков с танками – таки да, хотя ясно, что в наступлении танки стремятся избежать такого прямого столкновения (как правило), а обороняющиеся, напротив, стремятся к такому столкновению. Причины, я думаю, ясны. Вот и получается, кто кого переманеврирует, перехитрит, переиграет

Да вот только немцы бросали в прорыв не просто танки, а танковые дивизии. Почувствуйте разницу. Например, с вооружением пехоты мы тут уже разобрались, давайте заодно выясним, что такое танковая дивизия 1941-го года в Вермахте:

Общая численность около 13 700 чел. Включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105 мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150 мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150 мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75 мм пехотных орудий, тридцати 81 мм минометов. Противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года 150-200 машин.

В столкновении с советским механизированным корпусом 41-го года не получится войны танков против танков, на что и рассчитывали те, кто создавал такую структуру, которая могла успешно вести как наступление, так и оборону, в том числе в условиях полного окружения. Вот это и был инструмент блицкрига. Именно к такой структуре постепенно пришла и Красная Армия.

Если бы Советские войска были выдвинуты на боевые позиции и приведены в состояние боевой готовности заранее - то ТАКОГО бесславного начала у войны бы не было.

ТАКОГО бесславного бы не было. Только заранее – это не 20-го июня, правда?

Уважаемые flash53 и sirruph переоценивают новую тактику Вермахта, считая её безупречной - просто у Франции и Англии не было такого колличества и Качества танков.

Новая тактика Вермахта была безупречной для войны тех времен на европейском театре. Именно эту тактику успешно применяла Красная Армия, начиная с 19 ноября 1942-го года и до конца войны, с ней и одержала победу.

В 1940-м году танков у Франции было больше, чем у Германии, и они были лучшего качества. Не хочу загромождать пост статистикой по этому вопросу.

У СССР танки были, но не было решительного и умелого руководства.

Мало того, допущенные еще до войны ошибки в организации войск и системы управления ими не позволили проявить в боевых условиях лучшие качества тем, кто их проявить мог.

Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.

Не думаю, что отбор шел прямо по такому критерию. Относительно ущерба для РККА. Что касается «полевых командиров», от лейтенантов до комдивов, простая логика подсказывает, что лучше иметь опытных офицеров и генералов, чем неопытных. Что касается более высокого руководства, то настораживают два момента:

1. Персоналии. Судя по реальной деятельности, такие полководцы, как, например, Дыбенко и Якир, вряд ли бы смогли командовать даже походным борделем. Судя по действиям Блюхера на озере Хасан и по тому, в каком состоянии Апанасенко принял после него Дальневосточный фронт, Блюхер не смог бы командовать даже винным погребом – сам бы все выпил, и дело пропил.

2. Когда немцы в 1935 году создавали свой инструмент блицкрига – танковую дивизию соответствующего состава, и Тухачевский, и все остальные высшие армейские чины, впоследствии репрессированные, были на верхушке военной власти. Разве они что-нибудь предприняли?

У нового ген. штаба даже не было подготовлено плана на случай нападения Германии.

Так не бывает. У Генерального штаба даже на случай нападения марсиан имеются определенные наработки. Просто план оказался невыполнимым, нереальным.

flash53, каковы же Ваши реальные данные?
http://rkka.ru./maps/1941-1.jpg - посмотрите на эту карту

Те же, что и Ваши. Что, эта карта говорит Вам, что готовилось превентивное наступление?

ещё имея ввиду что к началу войны в РККА было 549 КВ1 и 1105 Т34.
Ими полностью были укомплектованы 4-й, 6-й и 8-й Мех Корп и частично 11-й и 15-й. Найдите их на карте.
Подсказка: севернее Бреста и в районе Львова.
Учитывая:
а) Танк КВ-1 предназначался для взлома обороны, а Т-34 сочетал противоснарядную броню с неплохой скоростью и запасом хода.
б) Гитлеровцы также не готовились к обороне и не имели больших минных полей. Их противотанковая артиллерия в основном была бессильна перед этими танками.
Представьте 2 клина: один севернее Варшавы, другой южнее Люблина, сходящиеся у Лодзя, и Вы увидите котёл с группой армий "Центр" и свободную дорогу на Берлин.

Представить то я могу, но в реальных условиях все эти танки были уничтожены, и не марсианами, а немцами (примерно 50% непосредственно в бою). Вот той самой артиллерией, которая была у них кроме противотанковой, да 88-мм зенитками. Испытывали немцы трудности в борьбе с КВ и Т-34, но били их. Точно так же, как и наши позже били Тигры и Пантеры. Одного качественного превосходства танков недостаточно для победы.

Просто всё это готовилось бездарно.

Да. Впрочем, как и в Польше, и во Франции, и еще в ряде стран.
Единственное, я хотел бы сказать, что те, кто это готовил, не знали многое из того, что мы знаем сегодня.

Конечно, в условиях наступившего коллапса это было так.
При условии что порядок и управление войсками удалось бы сохранить, на этом рубеже вполне можно было остановить противника, насытив разрывы между УР пр.танк.арт. и пехотой и поставив в резерве некоторое колл. своих танков.

Конечно. И именно в сложившихся условиях все плохое и произошло. Я специально хочу обратить Ваше внимание: когда, например, я говорю о неизбежности поражений 41-го, то исхожу из ситуации в РККА на 22 июня 1941-го года. Ошибки были допущены раньше. А вот насколько их реально можно было избежать – я, например, не знаю.

[Chatun]

Кто такой Гесс на Восточном фронте, я не знаю.

Слаб человек, хотелось показать, что я тоже что-то знаю...(((
Германское руководство рассчитывало уничтожить Красную Армию уже в ходе приграничного сражения.
Я прошу прощения, но это могло произойти только в одном случае - если основная или хотя бы значительная часть наших войск была выдвинута к западным границам. С какими намерениями это делают, я промолчу....

Собственно, так и произошло. Но за это время были сформированы новые части. Началось сражение восточнее Днепра. И эти части были разбиты. Путь на Москву открыт? Нет, снова кто-то там мешает…

Что ж, спасибо. Но у меня избыток тупых вопросов ))) Пропаганда пропагандой, но что, извините за высокопарность, мужество и героизм наших солдат и офицеров не оказывали на это влияния? Я не прикалываюсь, я серьёзнео интересуюсь.

[flash53]

Что ж, спасибо. Но у меня избыток тупых вопросов ))) Пропаганда пропагандой, но что, извините за высокопарность, мужество и героизм наших солдат и офицеров не оказывали на это влияния? Я не прикалываюсь, я серьёзнео интересуюсь.

Как не оказывали? Конечно, оказывали. Воюют-то люди, а не стрЕлки на штабных картах. То, что сухо в литературе называется "потери Вермахта выше запланированных" - смысл этого? Франция сдалась, далеко не исчерпав свой мобилизационный потенциал. Здесь это не прошло.

И не только солдат и офицеров. Как в тылу все это оружие делали, не всегда и язык повернется описать. Но делали.

Я прошу прощения, но это могло произойти только в одном случае - если основная или хотя бы значительная часть наших войск была выдвинута к западным границам. С какими намерениями это делают, я промолчу....

Когда в Европе шла война, где надо было держать войска? На Урале. что ли? Чего-то я не понимаю... Это такая интересная логика. Если нет войск на угрожаемых участках - все бездарно спланировали, если есть - сами напасть решили. Как будто под заданный ответ решение подогнать надо.

Меня, кстати, совершенно не долбет в моральном плане, хотели напасть на Гитлера или нет. Я вовсе не заданный ответ получить хочу, а знать, как было на самом деле.

P.S. Да, вообще-то приграничным сражением называют то, что происходило западнее Днепра. Например, оборону Могилева. Посмотрите по карте, сколько это километров от границы.

Сообщение отредактировал flash53 - 8.2.2007, 8:45

[Chatun]

Меня, кстати, совершенно не долбет в моральном плане, хотели напасть на Гитлера или нет. Я вовсе не заданный ответ получить хочу, а знать, как было на самом деле.

Меня это тоже интересует только в одной плоскости - насколько это могло повлиять на кампанию 41 года? Ведь как ни крути, а подготовка в ведению наступальтельной войны и оборонительной отличается...

[flash53]

Меня это тоже интересует только в одной плоскости - насколько это могло повлиять на кампанию 41 года? Ведь как ни крути, а подготовка в ведению наступальтельной войны и оборонительной отличается...

М-да? А вот чем, интересно? Структурой вооруженных сил? Их вооружением? Уставами? Или вот такой момент интересный. Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Белине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться? А какие оперативные планы Генштаб иметь должен: только на оборону, или только на наступление, или на то и другое? И насколько они зависят от поведения потенциального противника? Или вот еще такой вопрос занятный: гаубица М30 - это оружие наступательное или оборонительное? Давайте разберемся...

[Chatun]

М-да? А вот чем, интересно? Структурой вооруженных сил? Их вооружением? Уставами? Или вот такой момент интересный. Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Белине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться? А какие оперативные планы Генштаб иметь должен: только на оборону, или только на наступление, или на то и другое? И насколько они зависят от поведения потенциального противника? Или вот еще такой вопрос занятный: гаубица М30 - это оружие наступательное или оборонительное? Давайте разберемся...

Издеваться обязательно? Насчёт гаубицы - вопрос сложный. А вот размещение войск - это, с моей точки зрения - разница есть. Если армия собирается идте вперёд, если я не ошибаюсь, в соответствии с законами тактики, горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали, выдвигают как можно ближе к "стартовой позиции". Если мне не изменяет память, именно такая картина была в июне 41 по ту сторону Буга...

[flash53]

Издеваться обязательно? Насчёт гаубицы - вопрос сложный. А вот размещение войск - это, с моей точки зрения - разница есть. Если армия собирается идте вперёд, если я не ошибаюсь, в соответствии с законами тактики, горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали, выдвигают как можно ближе к "стартовой позиции". Если мне не изменяет память, именно такая картина была в июне 41 по ту сторону Буга...

А с чего Вы взяли, что я издеваюсь? Разве я издевательские вопросы предлагаю? Или тон издевательский, как в анекдоте про мужичка, который в милиции объяснял, что пивной ларек разнес из-за того, что на нем не просто было написано "Пива нет", а издевательским тоном?

Насчет гаубицы - вопрос простой. Как и любое другое оружие, она может использоваться как в обороне, так и в наступлении. В наставлениях подробно расписано, как именно. Это я Суворова-Резуна вспомнил, как он в своих творениях утверждает, что гаубица - сугубо наступательное оружие.

Насчет расположения войск: Markiz дал ссылку на карту с сайта RKKA. Посмотрите на нее. Вы можете на основе этой карты сделать вывод о намерениях командования РККА?

И я все же повторю собственный вопрос и хочу узнать по нему Ваше мнение:
" Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Берлине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться?"

От ответа, который мы самим себе должны дать, довольно многое зависит при оценке ситуации.

[sirruph]

Меня это тоже интересует только в одной плоскости - насколько это могло повлиять на кампанию 41 года? Ведь как ни крути, а подготовка в ведению наступальтельной войны и оборонительной отличается...

Вот, честно, даже не знаю чего и ответить...

По-хорошему, правильный ответ будет - могло повлиять, а могло и не, а если еще точнее, то могло повлиять по-разному - от сильного позитива до сильного негатива. Но ведь так ничего не скажешь по сути.

Скажем так. Версия Резуна выглядит правдоподобно. В смысле, если бы руководство СССР готовило агрессию против Германии летом 1941 года. Такое могло бы быть, проблема в том, что ни одного серьезного основания рассматривать эту версию как реальную, нету.

Потом - что значит подготовка отличается? Подготовка к войне (любой) - есть подготовка к войне. Вообще, понятия наступательная и оборонительная война весьма относительны, скорее имеет смысл готоворить о наступательных и оборонительных операциях в рамках уже ведущейся войны. А так, основные мероприятия при подготовке к войне одни и те же:

1. Производство вооружения.
2. Мобилизация.
3. Обучение войск.

Резун, не будучи совсем уж идиотом и понимая вышесказанное, в своих книгах выстроил теорию насчет того, что:

1. Вооружение бывает оборонительное и наступательное.

Сначала кажется, что вроде похоже на правду. Но на самом деле бред. Простой пример - пистолет. Можно для самообороны в кармане носить, можно для гопстопа. С любым иным видом оружия то же самое. Танки - могут быть использованы при стратегии блицкрига в рамках танковой группы, а могут быть применены для нейтрализации оной (особливо учитывая тот факт, что иначе остановить оную практически невозможно, разве что при абсолютном превосходстве в авиации). Артиллерия для уничтожения сосредотачивающегося в наступательных целях противника и в артиллерийских дуэлях применялась не реже, чем для артподготовки перед наступлением. Та же фигня с авиацией.

2. Мобилизация, точнее время ее начала прямо свидетельсвует о том, готовится ли наступательная война. Полный бред, потому что в таком случае к агрессии против СССР готовилась Финляндия, которая отмобилизовала армию еще до майнильского инцидента.

3. Обучение - то же самое. Войска учат не наступать или обороняться, а вообще вести боевые действия.

Офф - если кому не ответил - сорри, пока не имею возможности. Как только так сразу.

[flash53]

sirruph, вот-вот, я примерно на такие ответы и хотел натолкнуть человека.
Chatun, давайте все же еще с вопросом разберемся - где должна закончиться оборонительная война?

P.S. Да, я бы еще добавил структуру армии. Создание крупных танковых и мотопехотных соединений - подготовка к ведению агрессии или эффективной обороны в условиях маневренной войны?

Сообщение отредактировал flash53 - 8.2.2007, 19:08

[sirruph]

Издеваться обязательно? Насчёт гаубицы - вопрос сложный. А вот размещение войск - это, с моей точки зрения - разница есть. Если армия собирается идте вперёд, если я не ошибаюсь, в соответствии с законами тактики, горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали, выдвигают как можно ближе к "стартовой позиции". Если мне не изменяет память, именно такая картина была в июне 41 по ту сторону Буга...

Если кратко, то ошибаетесь. Горючее, боеприпасы, части обеспечения, включая военные гооспитали и т.п. должны располагаться в соответствии с расположением армейских частей. Расположение же армейских частей вдоль западной границы СССР 1941 года прекрасно объясняется необходимостью прикрытия границы от возможной агрессии, безо всякой необходимости привлекать конспирологию насчет подготовки агрессивной войны. И, вообще, вы хотя бы А.Исаева читали? Он ведь об этом, в основном, и пишет

sirruph, вот-вот, я примерно на такие ответы и хотел натолкнуть человека.

Извини, что сразу не ответил. Вчера поздно вечером в Мск вернулсо, а утром у меня уже процесс по НДС был. Разберусь с делами - отпишусь везде, а пока еще даже не все успел прочитать.

[flash53]

Решительные и умелые стёрты в лагерную пыль.

Что-то этот вопрос тут периодически возникает, у меня желание разобраться возникло. Тем более имею личные причины – одним из этих репрессированных офицеров был мой дед, так что войну он провел на Колыме, выжил, вернулся, был реабилитирован. Его рассказы в стиле Варлама Шаламова помню с детства. Клеили ему, естественно, какую-то х@йню в пользу Японии, но в истинных мотивах ареста мы разобраться смогли. Они были и заключались в том, что он являлся носителем потенциально опасной политической информации, а не потому, что был «решительным и умелым» - меня почему-то этот критерий отбора как-то… эээ .. поражает, что ли. Общую картину репрессий в армии составить тогда было невозможно, сейчас она есть.

Привожу данные из книги Пыхалова. Кто-то скажет, что это «не та книга», но данные взяты автором из архивных источников, есть соответствующие ссылки.

Итак, в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии.

Много? Много, особенно если учесть, что за каждым арестом стояла судьба конкретного человека и его близких. Ну, а как это могло отразиться на Красной Армии в целом? Сколько же там было офицеров? На февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава» (Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993. №1. С.61). Численность РККА перед войной резко росла, и «к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату» (Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 173).

Даже если для репрессий специально, на основе неких специализированных тестов, отбирали именно «решительных и умелых», все равно не получается, что неудачи Красной Армии в 41-ом были обусловлены репрессиями. Не могла эта капля в море изменить положение дел и остановить немецкие танковые группы.

Но, может быть, все дело в том, что в результате репрессий была выбита интеллектуальная элита генералитета, что и не позволило правильно подготовиться в войне? Отнюдь, все было наоборот. На смену неграмотным пришли грамотные, на смену политическим выдвиженцам пришли профессионалы. Желающих узнать факты отсылаю к статье: Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. Интересно об этом также написано у Кожинова: Кожинов В. В. Великая война России. М., 2005. С122-123.

Ссылаюсь я не на мнения, а на факты. Желающим возразить предлагаю обосновать не на уровне эмоций, а с фактами в руках свою точку зрения.

Кстати, любителям Суворова-Резуна предлагаю быть последовательными и кроме «Ледокола» прочитать «Очищение» того же автора, где он излагает свои взгляды на репрессии в РККА.

[Chatun]

И я все же повторю собственный вопрос и хочу узнать по нему Ваше мнение:
" Понятно, "наступательная война" должна начаться на границе, а закончиться в Берлине там, ну или в Париже, или на берегу Атлантики. А "оборонительная война", начавшись на границе, где должна закончиться?"

От ответа, который мы самим себе должны дать, довольно многое зависит при оценке ситуации.

Любая война предполагает победу. А значит и войну на территории противника. Термин "оборонительная" я употреляю в том смысле, что подгтовка велась к тому, что изначатально вести оборонительные бои, чтобы измотать противника,а уж потом...И политически тоже выгодно - не мы напали, а на нас. "Наступательная" я употребляю в том смысле, что изначально планировалось нанесения удара первыми. Я и не скрываю, что я полный профан и военной истории не изучал. Но мне кажется, что эшелонированую оборону перед атакой не создают...

И зачем я в это ввязался...Молчал бы, сошёл бы за умного...

[sirruph]

Что-то этот вопрос тут периодически возникает, у меня желание разобраться возникло. Тем более имею личные причины – одним из этих репрессированных офицеров был мой дед, так что войну он провел на Колыме, выжил, вернулся, был реабилитирован. Его рассказы в стиле Варлама Шаламова помню с детства. Клеили ему, естественно, какую-то х@йню в пользу Японии, но в истинных мотивах ареста мы разобраться смогли. Они были и заключались в том, что он являлся носителем потенциально опасной политической информации, а не потому, что был «решительным и умелым» - меня почему-то этот критерий отбора как-то… эээ .. поражает, что ли. Общую картину репрессий в армии составить тогда было невозможно, сейчас она есть.

Привожу данные из книги Пыхалова. Кто-то скажет, что это «не та книга», но данные взяты автором из архивных источников, есть соответствующие ссылки.

Итак, в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии.

Много? Много, особенно если учесть, что за каждым арестом стояла судьба конкретного человека и его близких. Ну, а как это могло отразиться на Красной Армии в целом? Сколько же там было офицеров? На февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава» (Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993. №1. С.61). Численность РККА перед войной резко росла, и «к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату» (Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 173).

Даже если для репрессий специально, на основе неких специализированных тестов, отбирали именно «решительных и умелых», все равно не получается, что неудачи Красной Армии в 41-ом были обусловлены репрессиями. Не могла эта капля в море изменить положение дел и остановить немецкие танковые группы.

Но, может быть, все дело в том, что в результате репрессий была выбита интеллектуальная элита генералитета, что и не позволило правильно подготовиться в войне? Отнюдь, все было наоборот. На смену неграмотным пришли грамотные, на смену политическим выдвиженцам пришли профессионалы. Желающих узнать факты отсылаю к статье: Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1. Интересно об этом также написано у Кожинова: Кожинов В. В. Великая война России. М., 2005. С122-123.

Ссылаюсь я не на мнения, а на факты. Желающим возразить предлагаю обосновать не на уровне эмоций, а с фактами в руках свою точку зрения.

Кстати, любителям Суворова-Резуна предлагаю быть последовательными и кроме «Ледокола» прочитать «Очищение» того же автора, где он излагает свои взгляды на репрессии в РККА.

1. Спасибо. Сам давно собирался, но меня не хватило.
2. ВВВ скажет, что Пыхалов - сталинист. Собссно, уже говорил. Впрочем, нынче любой объективный историк по сталинскому периоду сталинист, если без трагического придыхания произносит слово "чистка" и не понимает Абсолютной Убойно Силы Аргумента о Расстрельных Списках (ТМ).
3. Надо объяснить, почему численность РККА перед войной резко выросла. Иначе опять пойдет резунизм. Если кратко (я пока могу тока так) - СССР увеличивал армию до уровня численности, необходимого для надежного прикрытия западных границ в условиях начавшейся в Европе 2 мировой. По статистике численности четко видно - напряженность растет - численность растет и наоборот. После Польского похода, например.
4. Ссылы бы неплохо выложить.
Пыхалов: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/title.html
На Герасимова и Кожинова ссыл не знаю, буду признателен.

[Markiz]

Естественно, в лагерь сажали не за ум.
Туда попадали часто за независимость суждений.

Происходила борьба за власть.
ИВС после убийства Кирова и изгнания Троцкого уже не имел равнозначной фигуры-соперника.
Но теоретически возможность смещения оставалась.
А он хотел власть сохранить, для этого и потребовался террор 30-х годов.
Для того чтобы боялись. Что бы не смели помышлять.

9000? ну наверное не много.
186 - ещё меньше. Но это колличество комдивов. Перед войной у СССР было всего 300 дивизий, т.е. половина из них была с новыми, не опытными командирами.
Число репрессированных маршалов совсем ничтожно - можно не обращать внимания.
Как Вы их там описываете? Могли командовать только винным погребом?
Странно, за что же их выдвинули? Не те ли это люди, что выиграли Гражданскую???

Но главный их недостаток - они помнили, что побеждали без мудрого руководства отца народов.
Вернувшиеся с КВЖД были все репрессированы.
Воевавшие в Испании, получившие уникальный военный опыт, арестованы - за что?

Спорить не хочется, тем более, что Вы так быстро пишите, что не успеваю на всё отвечать.
Да и оправдываться за каждую ссылку на В.Суворова...

Вы правы, что в ген. штабе не могло не быть никаких планов на случай войны.
Странно, что их не было в войсках.
Или были те, подобные плану от 16 мая 41г? А также те, что разыгрывались на учениях ген. штаба в январе 41-го?
Моя точка зрения, что планы были наступательными, основана она на расположении войск, тылов, аэродромов. Наличие 2 крупных группировок на направлениях главного удара. На учениях отрабатывали только наступление, сама мысль об обороне считалась трусостью и паникёрством.
И никаких упоминаний о наличии плана обороны - где то он должен остаться?
Или ген. штаб не работал?

PS
А танки Т34 и КВ1 большей частью были уничтожены с воздуха или брошены экипажами.

[sirruph]

Любая война предполагает победу. А значит и войну на территории противника. Термин "оборонительная" я употреляю в том смысле, что подгтовка велась к тому, что изначатально вести оборонительные бои, чтобы измотать противника,а уж потом...И политически тоже выгодно - не мы напали, а на нас. "Наступательная" я употребляю в том смысле, что изначально планировалось нанесения удара первыми. Я и не скрываю, что я полный профан и военной истории не изучал. Но мне кажется, что эшелонированую оборону перед атакой не создают...

И зачем я в это ввязался...Молчал бы, сошёл бы за умного...

Напрасно Вы сразу обиды кидаете. Совершенно нормальные вопросы.
Понимаете, тут имеет место подмена понятий. СССР готовился в случае начала войны осуществлять наступательные операции - это факт. Но из этого факта ни разу не следует, что СССР собирался нападать первым. Построение же непробиваемой обороны вдоль границы невозможно в принципе. Особенно вдоль такой границы, какой была западная граница СССР. Слишком длинная и слишком доступная. Поэтому ее оборона изначально планировалась маневром в той же степени, что и огнем. То есть путем наступательных операций на территории противника. Это совершенно нормально и естественно для любого Генерального штаба любой стрнаы, имеющей достаточно мощные вооруженные силы.
Причина же катастрофы 1941 года в том, что руководство СССР слишком затянуло срок начала мобилизации из опасения спровоцировать Германию. Поэтому наши войска в основном не успели доехать до мест сосредоточения и немцы громили их по частям. Кроме того, сыграло свою роль различие в структурах соединений, о чем мы не раз говорили.

[Markiz]

Оборонительную войну вели, например, Финляндия, Бурские республики.
Её цель (войны) отражение агрессии, сохранение целостности и независимости.
Она не предусматривает ответной агрессии и заканчивается с изгнанием неприятеля или поражением обороняющегося. После чего обычно идут переговоры о мире.

PS
sirruph, ну вот что то уже с чем я могу согласиться. )

Тем более, что наступательные операции можно проводить опередив противника. )

[flash53]

что Пыхалов - сталинист.

Хоть сатанист.
Он приводит архивные данные по годам, а потом их суммирует. Я именно на него ссылаюсь, чтобы привести суммарные данные, а не заставлять каждого заниматься обработкой архивных данных. Его расчеты я на всякий случай проверил. Хоть сталинист, но не врет.

На Герасимова и Кожинова ссыл не знаю, буду признателен.

Герасимов: http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Книги Кожинова пока в сети нет, у меня бумажная. Своеобразный опус, однако.
Но по данному вопросу - голые факты, служебные биографии: с одной стороны - репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир. Типичные политические выдвиженцы, шагнувшие с нуля (или почти с нуля) на вершины военной власти. С другой стороны - Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин, прошедшие все ступени военной служебной лестницы. Особо обращается внимание, что люди-то эти и из первого, и из второго перечня - из одного поколения, вот только военный опыт у них разный.

[sirruph]

Оборонительную войну вели, например, Финляндия, Бурские республики.
Её цель (войны) отражение агрессии, сохранение целостности и независимости.
Она не предусматривает ответной агрессии и заканчивается с изгнанием неприятеля или поражением обороняющегося. После чего обычно идут переговоры о мире.

Маркиз, я ведь не просто так сказал о достаточно мощой армии. Твои примеры - небольшие и заведомо слабые по сравнению с соседями государства. Впрочем, Финляндия себя слабее СССР не считала и отнюдь не маргинальные финские политики вплоть до 1944 года всерьез строили планы об аннексии Карелии. Напомню, что в период Гражданской войны финны пытались оккупировать Карелию 3 раза, т.ч. Талвисота была отнюдь не первой советско-финской войной.
Ты говоришь о цели войны в смысле сохранения целостности и независимости, но это программа-минимум. Главное же не столько сохранить независимость, сколько аннулировать внешнюю причину, ей угрожающую. Чисто оборонительные действия имеют единственный смысл - продержаться до поддержки третьей силы - например, вступления в войну мощного союзника, международных санкций и т.п. Если же в наличии имеется достаточно мощная армия, никто в здравом уме заранее планировать отход со своей территории, оставляя ее противнику, не будет. Возможно, это имело бы смысл, будь сухопутная граница небольшой и полностью прикрытой укрепрайонами, однако в реале таковых условий не существовало. Кроме того, тактика прорыва укрепленных линий была немцами четко отработана еще в 1 мировую, что они в 1940 и показали.

PS
sirruph, ну вот что то уже с чем я могу согласиться. )

Это безусловный плюс.

Тем более, что наступательные операции можно проводить опередив противника. )

В каком смысле опередив? Если военные действия уже идут - возможно, хотя далеко не всегда имеет смысл. А если войны нет, то заранее без точных данных определить невозможно.

[flash53]

Оборонительную войну вели, например, Финляндия, Бурские республики.
Её цель (войны) отражение агрессии, сохранение целостности и независимости.
Она не предусматривает ответной агрессии и заканчивается с изгнанием неприятеля или поражением обороняющегося. После чего обычно идут переговоры о мире.

Что-то я в этих красивых словах путаюсь.
Значит, война 1812-го года была не оборонительной, раз закончилась в Париже?

Гитлер напал на СССР (с этим фактом Вы согласны?). Значит, до июля 1944-го года, то есть на своей территории, СССР вел оборонительную войну. Потом нужно было предложить Гитлеру мир, забив болт на Тегеранские соглашения и высадку союзников, и ждать, пока он приведет себя в порядок? Или я что-то не понял?

А кстати, что-то в этом есть - оставить союзничков тет-а-тет с Вермахтом.

[sirruph]

Хоть сатанист.
Он приводит архивные данные по годам, а потом их суммирует. Я именно на него ссылаюсь, чтобы привести суммарные данные, а не заставлять каждого заниматься обработкой архивных данных. Его расчеты я на всякий случай проверил. Хоть сталинист, но не врет.
Герасимов: http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Ты это не мне, ты это ВВВ объясни. Я это и так знаю )))

Книги Кожинова пока в сети нет, у меня бумажная. Своеобразный опус, однако.
Но по данному вопросу - голые факты, служебные биографии: с одной стороны - репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир. Типичные политические выдвиженцы, шагнувшие с нуля (или почти с нуля) на вершины военной власти. С другой стороны - Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин, прошедшие все ступени военной служебной лестницы. Особо обращается внимание, что люди-то эти и из первого, и из второго перечня - из одного поколения, вот только военный опыт у них разный.

Я вот тоже текста выложенного не нашел. Жаль.

[flash53]

Я это и так знаю )))

Я знаю, что ты знаешь. Но и ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь. Не запутался еще?

[sirruph]

А кстати, что-то в этом есть - оставить союзничков тет-а-тет с Вермахтом.

Точно!
Кстати, раз янки какое-то время допускали принципиальную возможность сепаратного мира с немцами, то уай нот?
И, вообще, если поразмыслить, СССР вполне мог сослаться на большие потери и необходимость восстановления народного хозяйства, отказаться от активных сухопутных операций, раз в месяц бомбить Берлин двумя десятками тсратегов и громогласно вещать по всем СМИ о нашей общей борьбе и необходимости вкладываться в победу. Ну, примерно как западные союзнички до 1943 и делали.

Любопытная альтернатива.

Если бы немцы перегнали войска с Восточного фронта в Нормандию... Да. , тогда, я боюсь, название фильма "Спасти рядового Райана" звучало бы как "Спасти кого-нибудь из рядовых, если кто еще есть живой, и валить обратно, если еще есть такая возможность".

Жаль, только это было невозможно.

[flash53]

Любая война предполагает победу. А значит и войну на территории противника. Термин "оборонительная" я употреляю в том смысле, что подгтовка велась к тому, что изначатально вести оборонительные бои, чтобы измотать противника,а уж потом...И политически тоже выгодно - не мы напали, а на нас. "Наступательная" я употребляю в том смысле, что изначально планировалось нанесения удара первыми. Я и не скрываю, что я полный профан и военной истории не изучал. Но мне кажется, что эшелонированую оборону перед атакой не создают...

Так вот, на мой взгляд, карта, которую запостил Markiz, говорит о двух вещах:
1. Войска сосредотачивались для ведения маневренной войны.
2. Сосредоточение не было закончено.

На вопрос, планировалось ли нанести удар первыми, или же дождаться, чтобы это сделали немцы, эта карта ответить не может. И никакие документы на этот вопрос не отвечают. И есть у меня такое сильное подозрение, что и решения такого принято не было. Такое решение стали бы принимать после полного сосредоточения войск. Самое главный выбор – вести позиционную или маневренную войну – был сделан в пользу маневренной.

И зачем я в это ввязался... Молчал бы, сошёл бы за умного...

Правильные вопросы обычно сложнее задать, чем на них ответить.

[flash53]

Естественно, в лагерь сажали не за ум.
Туда попадали часто за независимость суждений.

Происходила борьба за власть.
ИВС после убийства Кирова и изгнания Троцкого уже не имел равнозначной фигуры-соперника.
Но теоретически возможность смещения оставалась.
А он хотел власть сохранить, для этого и потребовался террор 30-х годов.
Для того чтобы боялись. Что бы не смели помышлять.

Ну конечно. А кто спорит? Тут еще есть дополнительный вопрос – кто на что эту власть употребить хотел, но это уже вопрос отдельный.

9000? ну наверное не много.
186 - ещё меньше. Но это колличество комдивов. Перед войной у СССР было всего 300 дивизий, т.е. половина из них была с новыми, не опытными командирами.

168, а не 186, но не будем мелочиться. Обратите внимание на следующее:

В те времена комдив – это не должность, а воинское звание. Не все генерал-майоры командуют дивизиями, и не все полковники – полками. Откройте хотя бы тех самых комдивов, и посмотрите, какие должности они занимали. И сколько среди них было командиров дивизий и вообще строевых. Например:

Ковалев Александр Антонович (1899-08.04.1942) комдив (1938), белорус, член ВКП(б) с 1918, 1926-1927 начальник 37-го погранотряда ОГПУ, 1927-1929 начальник 44-го погранотряда ОГПУ, 1929-1930 помощник начальника УПО и ВОГПУ ПП ОГПУ по Казахстану по оперчасти, 1932-1934 начальник УПО и ВОГПУ ПП ОГПУ по Казахстану, 1934 начальник УПВО УНКВД Казахской АССР, 1934-1935 начальник 2 и 4 отделов ГУПВО НКВД СССР, 1935-1938 начальник УПВО УНКВД ЛО, 1938-1939 начальник ГУПВО НКВД СССР, уволен в запас 13.05.39г., покончил жизнь самоубийством, награжден орденом Красного Знамени, орденом Красной Звезды, орденом Знак Почета, орденом Трудового Красного Знамени Узбекской ССР, знаком “Почетный чекист”, комбриг (1935).

Кем он нах командовал? Это ж НКВД. Здесь, в отличие от того, что я приводил в посте про репрессии, смешаны все – армия, ВВС, флот, НКВД. Пройдитесь по списку, прежде, чем сожалеть о несостоявшихся командирах дивизий.

Число репрессированных маршалов совсем ничтожно - можно не обращать внимания.
Как Вы их там описываете? Могли командовать только винным погребом?
Странно, за что же их выдвинули? Не те ли это люди, что выиграли Гражданскую???

Те самые. А что, деградация Блюхера для Вас новость?

Но главный их недостаток - они помнили, что побеждали без мудрого руководства отца народов.
Вернувшиеся с КВЖД были все репрессированы.
Воевавшие в Испании, получившие уникальный военный опыт, арестованы - за что?

Да многие, а может, и абсолютное большинство - ни за что. У нас разговор-то о другом шел - не о вине этих людей, а о влиянии репрессий на армию.

Спорить не хочется, тем более, что Вы так быстро пишите, что не успеваю на всё отвечать.
Да и оправдываться за каждую ссылку на В.Суворова...

Вы правы, что в ген. штабе не могло не быть никаких планов на случай войны.
Странно, что их не было в войсках.
Или были те, подобные плану от 16 мая 41г? А также те, что разыгрывались на учениях ген. штаба в январе 41-го?
Моя точка зрения, что планы были наступательными, основана она на расположении войск, тылов, аэродромов. Наличие 2 крупных группировок на направлениях главного удара. На учениях отрабатывали только наступление, сама мысль об обороне считалась трусостью и паникёрством.
И никаких упоминаний о наличии плана обороны - где то он должен остаться?
Или ген. штаб не работал?

Да были планы в войсках. Точнее, конечно, приказы. И распечатывали конверты с ними командиры частей и соединений. Откуда только Вы такую информацию берете, что их не было? И по каждой дивизии Вы приказы можете найти. Что за приказы? Ну конечно, нанести удар туда-то, в таком-то направлении. Это и был приказ на оборону в рамках маневренной войны. Цитата: «Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника» (1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992. Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ. Для служебного пользования). А не вторгся – так можно и самим вторгнуться. Да вот только выполнить эти приказы части и соединения РККА не смогли. Неприятно, конечно, но факт.

А позиционную оборону, конечно, никто не планировал.

А танки Т34 и КВ1 большей частью были уничтожены с воздуха или брошены экипажами.

Это Ваше личное мнение. Факты свидетельствуют несколько о другом. Не буду Вас опровергать, а попрошу, наоборот, чтобы Вы подтвердили свое заявление конкретными данными. Особенно насчет «с воздуха».

[sirruph]

Да, flash53, не хватает мне терпения так отвечать. Злой я какой-то стал. Зря, наверное.

[Markiz]

Много написано, а главное пока то, что:
и 168 высших военноначальника - это много.
Маневренная война - это новый, интересный ход, шаг вперёд - всё таки изначально говорилось только об обороне.
В архиве генерального штаба д.б остаться план, который должен показать в доказательство мирных намерений. А всплыли следы только наступательного.
А вот это совсем интересно:

«Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника» (1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992. Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ. Для служебного пользования). А не вторгся – так можно и самим вторгнуться. Да вот только выполнить эти приказы части и соединения РККА не смогли. Неприятно, конечно, но факт.

Так всё таки вторжение?

На счёт оборонительной войны:
всё верно, её планируют только заведомо слабые, кто не имеет сил и возможностей для вторжения на территорию агрессора.

Те самые. А что, деградация Блюхера для Вас новость?

И все такими стали?
А.В.Суворов тоже слыл чудаком, но таким образом он защищиался от завистников при дворе.

На счёт танков:
с французскими танками Вы правы - они были мощнее бронированы и хорошо вооружены, но очень медлительны, видимо поэтому немцы мало применяли трофейные фр.т. на восточном фронте.
А насчёт того чем больше были уничтожены КВ1 и Т34 - да, это моё мнение. Я часто слышал и читал об этом. Потом Вы помните танковое сражение южнее Киева?
Там мало было таких танков, но многие из наших танков были повреждены авиацией противника или брошены из-за нехватки горючего и боеприпасов.

Вряд ли и у Вас есть точные цифры.

[sirruph]

Много написано, а главное пока то, что:
и 168 высших военноначальника - это много.
Маневренная война - это новый, интересный ход, шаг вперёд - всё таки изначально говорилось только об обороне.
В архиве генерального штаба д.б остаться план, который должен показать в доказательство мирных намерений. А всплыли следы только наступательного.
А вот это совсем интересно:

Так всё таки вторжение?

На счёт оборонительной войны:
всё верно, её планируют только заведомо слабые, кто не имеет сил и возможностей для вторжения на территорию агрессора.

И все такими стали?
А.В.Суворов тоже слыл чудаком, но таким образом он защищиался от завистников при дворе.

На счёт танков:
с французскими танками Вы правы - они были мощнее бронированы и хорошо вооружены, но очень медлительны, видимо поэтому немцы мало применяли трофейные фр.т. на восточном фронте.
А насчёт того чем больше были уничтожены КВ1 и Т34 - да, это моё мнение. Я часто слышал и читал об этом. Потом Вы помните танковое сражение южнее Киева?
Там мало было таких танков, но многие из наших танков были повреждены авиацией противника или брошены из-за нехватки горючего и боеприпасов.

Вряд ли и у Вас есть точные цифры.

1. А почему 168 - много? Что слово "много" вообще значит?
2. Почему ты считаешь, что понятия "оборона" и "маневренная война" несовместимы?
3. Никаких следов настуцпательного плана не всплывало - не надо повторять резуновский бред.На случай начала войны предусматривались действия по уничтожению противника огнем и маневром, в том числе и на его территории. Делать из этого факта вывод о том, что однозначно собирались нападать, оснований нет.
4. Про уроки и выводы - путаешь понятия. В цитате речь идет о том, что вместо подготовленных контрударов, что должно было бы иметь место, применялась порочная стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника, каковая в условиях тактического превосходства германских войск и более совершенной их структуры могла привести только к разгрому советских войск прикрытия границы и первого эшелона. Что и произошло в реале. При чем тут вторжение, я не понял.
5. Блюхер слыл не чудаком, а алкоголиком. Ты почитай Очищение Резуна, почитай, раз уж других авторов читать не желаешь. Очень образно пишет про то, как Апанасенко блюхеровскую "чудаковатость" разгребал.

Это Ваше личное мнение. Факты свидетельствуют несколько о другом. Не буду Вас опровергать, а попрошу, наоборот, чтобы Вы подтвердили свое заявление конкретными данными. Особенно насчет «с воздуха».

Полагаю, пошло от Танкового погрома Бешанова.

[flash53]

[quote name='Markiz' post='5851' date='10.2.2007, 0:20']
Много написано, а главное пока то, что:
и 168 высших военноначальника - это много.
[/quote]
Понятие «много» относится к категории относительных. Три волоса на голове – это мало, а в тарелке с борщом – много. Мы рассматриваем вопрос: потеря этих людей (об их действительной или мнимой вине не говорим) привела к поражениям? Они остановили бы танковые группы Вермахта? Вы список смотрели?

[quote]Маневренная война - это новый, интересный ход, шаг вперёд - всё таки изначально говорилось только об обороне.[/quote]

Шаг вперед – для кого? Изначально говорилось только об обороне – кем? Не мной – это точно. Я неоднократно говорил о том, что Вермахт взломал бы любую оборону.

[quote]В архиве генерального штаба д.б остаться план, который должен показать в доказательство мирных намерений. А всплыли следы только наступательного.[/quote]
Искать доказательства мирных намерений в Генеральном штабе то же самое, что искать библиотеку порнографических журналов в католическом монастыре. Да этот штаб тогда нах разгонять надо. Наверное, Вы что-то другое имели в виду.

Следы чего наступательного всплыли? Догадываться я могу, но только догадываться - тогда это известное вранье.

[quote]Так всё таки вторжение?[/quote]

Ну написано же сереньким по голубенькому, что речь идет о вторжении германских войск.

[quote]И все такими стали?
А.В.Суворов тоже слыл чудаком, но таким образом он защищиался от завистников при дворе.[/quote]

Я писал конкретно о Блюхере, и был он отнюдь не «чудаком».

[quote]А насчёт того чем больше были уничтожены КВ1 и Т34 - да, это моё мнение. Я часто слышал и читал об этом.[/quote]

Я много слышал и читал (например, у Симонова в «Живых и мертвых») о поголовном вооружении германской пехоты автоматами.

[quote]Потом Вы помните танковое сражение южнее Киева?[/quote]
Ну не так я стар, как Вам кажется.

[quote]Там мало было таких танков, но многие из наших танков были повреждены авиацией противника или брошены из-за нехватки горючего и боеприпасов.[/quote]
Вообще-то, раньше Вы вели речь о другом.

[quote]Вряд ли и у Вас есть точные цифры.[/quote]
Ну, во-первых, Ваше заявление

[quote]А танки Т34 и КВ1 большей частью были уничтожены с воздуха или брошены экипажами.[/quote]
вряд ли можно отнести к точным количественным утверждениям. Я так понимаю, «большей частью» – это хотя бы чуть больше половины. Понятие «брошены экипажами» требует уточнения. Подбиты в бою, а экипажи спаслись - прекрасно, повезло ребятам. Вышли из строя и оставлены по приказу командира части - таких хватало как у нас в 41-42-ом, так и у немцев в 43-45-ом. Поражение всегда выглядит одинаково. Брошены экипажем без приказа - воинское преступление, хотя вполне возможное в тех условиях. Так Вы уточните, что имеете в виду.

Полную статистику собрать невозможно, ее просто нет. Но приведу пример.

С легкой руки историка М.Коломийца отправилось гулять по Интернету дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), где есть статистика по всем танкам соединения. Т-34 у них не было. Из восьми танков КВ дивизии два были потеряны по техническим причинам по дороге к Дубно. Это, во-первых, танк КВ №4583, оставленный по причине неисправности коробки передач в месте постоянной дислокации и 26 июня приведенный в негодность со снятием вооружения. Во-вторых это танк КВ № 4524, у которого на марше осели гнезда клапанов. Машина была приведена в негодность, вооружение снято 30 июня в районе села Красне. Оставшиеся шесть танков КВ (заводские №№ 4573, 4577, 4580, 4581, 4582, 4584) благополучно прошли 500-км марш и были подбиты в бою под Дубно артиллерийским огнем. То есть 75 % танков КВ 34-й танковой дивизии были потеряны в бою. От авиации не пострадал ни один ни на 500 км марша, ни на поле боя.

Есть данные в книгах Исаева, но я не знаю, как Вы к ним отнесетесь.

Пожалуй самым непредвзятым источником информации является сайт воспоминаний iremember.ru . Танкисты (Железнов, Лоза, Поляновский) утверждают, что при больших общих потерях, потери от авиации были крайне незначительны.

Хочу еще раз обратить внимание на некую несимметричность нашего диалога. Меня не устраивает ситуация, когда приходится тратить время на поиски опровержений голословных заявлений. Давайте заявления по фактам делать с привлечением фактов, и мнения тоже стараться основывать на фактах.


[quote name='sirruph' post='5858' date='10.2.2007, 5:41']
Полагаю, пошло от Танкового погрома Бешанова.
[/quote]
Я Бешанова только про 42-й читал. Не помню ни слова, ни строчки, ни мысли. Это какой своеобразный талант иметь надо.

[sirruph]

Я Бешанова только про 42-й читал. Не помню ни слова, ни строчки, ни мысли. Это какой своеобразный талант иметь надо.

У Бешанова такой талант, безусловно, есть. А я говорил про Танковый погром 1941 года - где как раз все сводится к тому, что подавляющее большинство танков в западных военных округах были потеряны будучи уничтоженными авиацией и брошенными ввиду невозможности ремонта либо заправки.

[Markiz]

Мы рассматриваем вопрос: потеря этих людей (об их действительной или мнимой вине не говорим) привела к поражениям? Они остановили бы танковые группы Вермахта? Вы список смотрели?

Вы со мной в какую игру играете???
Вы САМИ смотрели эти списки?
Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Ещё я нашёл , по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Ещё есть мнение маршала Василевского, привожу его повторно:

Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81).

2. Не один только В.Суворов писал о плане от 16мая 1941г Не помню его названия, который можно назвать "советским планом Барбаросса".
В январе 41-го в ген штабе проходили учения на которых разыгрывалась ситуация нападения "западных" (командовал Жуков) на "восточных" (командовал Павлов), сосредоточенных вдоль западной советской границы.
при этом сам эпизод нападения западных и остановка их обороняющимися, не рассматривались, а игры начались сразу с наступления "восточных".
Их задачей ставилась переход границы и разгром основных сил западных до прибытия к ним подкреплений.

3. Пока мне не чем подкрепить своё мнение о причинах потерь сов. танков.
Я просто пока не нашёл материалов о судьбе этих танковых корпусов.
Но мне рассказывали о воспоминаниях Гудериана о его первом столкновении с Т34, когда немецкие танкисты, напуганные неуязвимостью русских монстров, выпрыгивали из собственных танков и разбегались.
Ещё вот sirruph присоединился ко мне.

4.

Хочу еще раз обратить внимание на некую несимметричность нашего диалога. Меня не устраивает ситуация, когда приходится тратить время на поиски опровержений голословных заявлений. Давайте заявления по фактам делать с привлечением фактов, и мнения тоже стараться основывать на фактах.

Хорошее замечание.
Только многие мнения основаны на материалах, которые сразу не найдёшь.

5. То не повторяй Резуна, то почитай Резуна...

5. Блюхер слыл не чудаком, а алкоголиком. Ты почитай Очищение Резуна, почитай, раз уж других авторов читать не желаешь. Очень образно пишет про то, как Апанасенко блюхеровскую "чудаковатость" разгребал.

Можно я буду читать то, что считаю нужным?

[sirruph]

Вы со мной в какую игру играете???

(пожимая плечами)
Лично я ни в какие игры не играю. Пытаюсь объяснить тебе то, что понимаю сам, на пальцах. Хотя не понимаю, зачем.

Кстати, тебя не смущает, что flash53 говорит то же самое?

Вы САМИ смотрели эти списки?
Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

Встречный вопрос - а ты их сам читал? Если еще нет, то обрати внимание на места службы "лучших людей".

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Во-первых, ими никто не кидался.
Во-вторых, каким образом потеря высокопоставленных сотрудников НКВД в армейских званиях, составлявших некоторую часть этого списка , могла понизить боеспособность армии?
В-третьих, с чего ты взял, что воинское звание и опыт Гражданской и 1 Мировой есть однозначное доказательство высокого уровня?
В-четвертых, статистика о том, сколько опытных попало под раздачу, а сколько осталось тебя не интересует?

Ещё я нашёл , по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Ага, это они к нему с конца 20-х годов приезжали?

Ещё вот sirruph присоединился ко мне.

Это Бешанов к тебе присоединился.
5. То не повторяй Резуна, то почитай Резуна...

Можно я буду читать то, что считаю нужным?

Да читай ты чего хочешь! Хоть сказки Гофмана. Мне и так уже этот гнилой базар надоел хуже горькой редьки.

[flash53]

Вы со мной в какую игру играете???

Вот только нервничать не надо. Про игру - это ж Вы в своей подписи пишете… А я с Вами ни в какие игры не играю.

Вы САМИ смотрели эти списки?

Да, конечно.

Мне ЧТО, выкладывать здесь их биографии?
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)
КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

Зачем выкладывать? Я просил, чтобы Вы отвлеклись от общих чисел (а Вы опять их зачем-то приводите), заглянули внутрь и посмотрели, чем эти люди занимались – командованием боевыми частями или чем-то другим? И просмотрев это, увидели, что среди них исключительно мало строевых командиров.

ДА, их потеря привела к ослаблению РККА.
Почти все начали военную карьеру с Гражданской, а некоторые с 1-й мировой.
У многих большой послужной список.
ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Разные, конечно, среди них были люди. Командарм 2-го ранга Дыбенко, например. Тот, который стоял у истоков Красной Армии. Командовал ее первым боем под Нарвой 23 февраля 1918 года (знакомая дата, правда?), где был разбит и бежал со своими морячками так лихо, что был обнаружен… только не смейтесь, это правда… в Самаре. Гляньте на карту – отступление от Нарвы до Самары в 18-ом. Куда бы он отступил в 41-ом, интересно? На Чукотку? Или сразу на Аляску? А то ведь ему шили шпионаж в пользу США (потому что деньги у американского военного атташе клянчил для сестры, которая почему-то в Америке жила). Правда, Дыбенко письмо Сталину написал, мол, американским шпионом быть не мог, «потому что американского языка не знаю» (ей-богу, бля, не вру). Конечно, американским шпионом он не был – кому нужны такие придурки, но ценность этого кадра для РККА... ТАКИМИ кадрами не кидаются.

Ещё я нашёл, по моему мнению причину алкоголизма Блюхера: он командовал Дальневосточным ВО и у него в округе проводились чистки, которым он никак не мог противостоять.
Приезжали всякие НКВД-шные полковники-генералы и ставили, его, маршала, раком, заставляя подписывать списки осуждённых - среди которых было много тех кого он много лет знал и ничем не мог им помочь.

Вообще-то то, чем командовал с 1929-го года Блюхер, правильно называлось Особая Краснознаменная Дальневосточная армия, с 1938 года – Дальневосточный фронт. Как командовал? Многочисленные проверки наркомата обороны 1936-го года установили полную небоеспособность стрелковых и танковых частей, а также авиации ОКДВА. Бои у озера Хасан в июле-августе 1938-го года, видимо, были последней каплей в море негативных оценок дальневосточного командования. Я не просто так предлагал Вам заглянуть в мемуары Григоренко, который был свидетелем смены командования. За 10 лет командования Блюхера ОКДВА не обзавелась даже дорогой для переброски войск.

Насчет проверок и алкоголизма. Напоминаю, командующим он был с 1929-го года. А списки… Подписывал. Он и приговор Тухачевскому, такому же маршалу, подписал.

Продолжение следует
The show must go on.

[sirruph]

Апплодирую!

[flash53]

Ещё есть мнение маршала Василевского, привожу его повторно:
Приведем точку зрения маршала A.M. Василевского на разгром Сталиным и Ворошиловым военных кадров в конце 30-х годов, высказанную им в беседе с К. Симоновым: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы» (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. № 5. С. 81).

Вы привели очень интересный источник – книгу Симонова «Глазами человека моего поколения». В Интернете, насколько я знаю, книги этой целиком нет. У меня есть эта книга 1990-го года издания, тогда же я ее читал и вот на это самое место из бесед с Василевским, конечно, обратил внимание.

Прежде всего про книгу. Она состоит из двух частей. Первая часть – воспоминания Симонова о личных встречах со Сталиным. Вторая часть – беседы Симонова с Коневым, адмиралом Исаковым и Василевским. Книгу эту Симонов для печати не предназначал, хотел сдать рукопись на хранение в архив, о чем сам и пишет. Первая часть бесценна, как личные свидетельства. Вторая часть… Пожалуй, как игра в испорченный телефон.

Симонов немало поведал нам как писатель из вторых рук. Приведу пару цитат из романа «Живые и мертвые»:
«Вместе с танками, на броне, прорвались автоматчики. Их было не много, всего рота»
«Еще с финской стало ясно, что надо автоматы в массовом масштабе брать на вооружение, а все чесались. Так и прочесались до самой войны. У нас хорошо, если десять автоматов на полк, а у них сотни!»

Мы сейчас прекрасно знаем, что никаких «рот автоматчиков» в Вермахте не было, и стрелковая дивизия РККА в 41-ом году по штату имела автоматов в 2 раза больше, чем пехотная дивизия Вермахта. Такова ценность симоновских свидетельств из вторых рук.

Теперь немного о Василевском. Безусловно, талантливейший штабной работник, честно заслуживший все свои многочисленные награды. Но вот, например, такой факт. Его отец был священником. Василевский отношений с ним до войны не поддерживал и восстановил их только во время войны по личному приказу (!) Сталина. Я привожу этот факт не в осуждение, а как иллюстрацию крайне осторожного характера Василевского. Почитайте его мемуары. Они такие правильные, и не носят на себе ни малейшего отпечатка личности маршала. Так вот, как Вы думаете, мог ли Василевский сказать Симонову: «Знаешь, смастерили мы план разгрома германских войск (а Василевский перед войной был не хрен собачий, а начальник оперативного отдела Генштаба), да ни черта он не сработал. Немцы оказались более сильными и умелыми, превосходили нас в тактике, организации и боевой подготовке, вот и вся причина поражений 41-го года». Мог или стал бы дымовую завесу пускать, как и Жуков (предвоенный начальник генштаба), что, мол, и топора не было, а если и был, то ржавый… Как Вы думаете? А был ли на самом деле «ряд дивизий, которыми командовали капитаны»? Может кто-нибудь назвать эти дивизии и этих капитанов? Не преувеличивает ли маршал? А то, что при росте офицерского корпуса перед войной на двести тысяч человек (!) был страшный дефицит кадров – так он был бы и без репрессий (говорю это отнюдь не в оправдание репрессий).

Более важно здесь утверждение, что, не будь репрессий, Гитлер не решился бы начать войну. Увы, это не так. Гитлер считал Красную Армию слабой, учитывая целый ряд других параметров. Все это очень хорошо известно из германских документальных источников и свидетельств очевидцев. И так же хорошо известно, что Гитлер вовсе и не предполагал, что СССР собирается напасть и надо его упредить. И не для завоевания «лебенсраум» начал он эту войну, как любили писать у нас. Повторяю, все это хорошо известно (можем обсудить отдельно), и все эти факты здорово обесценивают утверждения Василевского, от которого и так правды в ответах ожидать было нельзя.

Не один только В.Суворов писал о плане от 16мая 1941г Не помню его названия, который можно назвать "советским планом Барбаросса".

Ах вот, что Вы имеете в виду! Так называемый «план Жукова» от 15 (а не 16) мая 1941 года. Рукописный документ, написанный рукой Василевского (!), но не подписанный ни Жуковым, ни Тимошенко, и, конечно, не утвержденный Сталиным.

Ну, Вы меня насмешили! Так если Вы считаете, что это был действующий план – что ж Вы выше цитатку-то из того же Василевского приводите с противоположным содержанием? Что это за плюрализм в одной голове? Документ-то этот хранился не где-нибудь, а в личном сейфе Василевского и был возвращен им в архив генштаба лишь в 1948-ом году, когда Василевский был начальником Генштаба. Что-то Василевский у Вас то нападает на Гитлера, то Гитлер у него решается начать войну. Вы уж определитесь, которому Василевскому верить.

Ну а документ этот, конечно, не фальшивка. Подробно про него можно, например, прочитать тут: (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM). За него Жуков и Тимошенко таких звиздюлей получили от Сталина, даже расстрелять грозился.

Вы привели слова Василевского в исполнении Симонова, а я приведу слова генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко, маршал вспоминал, что Сталин "подошел к Жукову и начал на него орать:
"Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны. Вам мало наград, или званий?". Жуков потерял самообладание и его отвели в другую комнату. Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко делает, он настраивает всех к войне, надо бы его расстрелять, но я его знаю как хорошего вояку еще с гражданской войны". Я ему сказал, -продолжал Тимошенко, - Вы же сказали всем, что война неизбежна на встрече с выпускниками академий.
"Вот видите, - сказал Сталин обращаясь к политбюро, - Тимошенко здоровый и голова большая, а мозги, видимо, маленькие... Это я сказал для народа, надо их бдительность поднять, а Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать", - и ушел. Потом открыл дверь, высунул рябую голову и сказал: "Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь". (Запись беседы Л.А. Безыменского с генералом армии Н. Лященко.)

В январе 41-го в ген штабе проходили учения на которых разыгрывалась ситуация нападения "западных" (командовал Жуков) на "восточных" (командовал Павлов), сосредоточенных вдоль западной советской границы.
при этом сам эпизод нападения западных и остановка их обороняющимися, не рассматривались, а игры начались сразу с наступления "восточных".
Их задачей ставилась переход границы и разгром основных сил западных до прибытия к ним подкреплений.

Ну естественно. Мы ж с Вами уже выяснили, в чем заключался план РККА и что никакой позиционной обороны не планировалось.

Там, кстати, два дня игры было. Полюбопытствуйте, еще один вариант рассматривался.

Про танки-отдельно.

[Markiz]

1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно - приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

2. Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?

А ещё он мог сказать о наболевшем - о том, что уничтожены хорошие, отличные командиры, а новых подготовить - не хрен собачий - за 4 года до войны не успели. А те что остались напуганы и бояться любого окрика сверху, чтобы проявить инициативу по боевой ситуации.
Что для любой армии смерти подобно.
Может вспомнил несчастного Комдива 44стр.див. Виноградова, попавшего во время финской войны в окружение в карельских лесах
и вынужденного бросить тяжелую технику в лесу чтобы вывести обмороженных и питавшихся 2 недели талым снегом и корой людей, сохранившего 2/3 дивизии. Но расстрелянного перед строем за оставление этой самой техники.
Это к чему? а к тому что после уничтожения лучшего командного состава армия превратилась в аморфную массу, готовую не к войне , а к выполнению приказов свыше и только.
Отдельные же командиры, типа Виноградова, пытавшиеся действовать по ситуации, быстро лишались и погон и головы.
И лучший Вам пример нового командира Сталинской армии - это Павлов.
Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.

Ах!Ах!Ах!

В-третьих, с чего ты взял, что воинское звание и опыт Гражданской и 1 Мировой есть однозначное доказательство высокого уровня?

Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - австриец, участвовал в первой мировой, дослужился до капитана, временный командир 1-го велосипедного батальона лёгкой пехоты.
После аншлюса был принят на службу в Вермахт.
22 июня41г в чине полковника командовал группой Раус в составе 6-й танковой дивизии 4-й т.гр. группы армий Север.
Непосредственно командовал захватом и удержанием в течении 2 недель Лужским плацдармом - воротами Ленинграда.
Участвовал в боях под Москвой, Сталинградом, на Курской Дуге, под Киевом.
Под Москвой успешно оборонял дорогу Вязьма - Ржёв, обеспечивая тылы фон Балка, по сути спас его от окружения. "генерал без армии" Создал фронт из ничего: из остатков разгромленных частей, тыловиков, заставил даже лётчиков Люфтвафе оборонять участок вблизи их аэродрома. К тому времени 6-я танковая дивизия потеряла последние танки.
Отличился например провидением успешных местных наступательных операций с целью обучения прибывавшего необстрелянного пополнения из Германии.
Заметьте: не с целью положить на хрен пополнение в атаке на какую нибудь высоту, а обучить и сохранить.
Закончил войну генерал-полковником со старшинством команд. 3-й танковой армией под Кенигсбергом. Практически командовал большим участком обороны Кенигсберга и Померании.
Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Так вот попади перед войной, этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.

А Сталин устроил.
Если Вы теперь скажите, что среди репрессированных сов командиров не нашлось бы и десятка "фон Раусов" - дискуссия далее бссмысленна.

какая ерунда: уничтожить сотни командиров в армии, Фигня!
Заставить их согласовывать каждый свой шаг "с планами партии, планами народа"
ДА ПОТОМУ И НЕ БЫЛО У ГЕН ШТАБА НИКАКИХ ПЛАНОВ, ЧТО НЕ ЗНАЛИ С КАКОЙ СТОРОНЫ УСАТОМУ ЖОПУ ЛИЗНУТЬ, ЧТОБЫ К ОЧКАСТОМУ НЕ ПОПАСТЬ!
Сто шестьдесят восемь - это много или мало???
"С морячками до Самары убежал!"

Во истину: такое могут придумать только "гражданские"!

Вы победили, у меня аргументов больше нет. Можно переходить к другим вопросам.

[sirruph]

[quote name='Markiz' post='5929' date='12.2.2007, 1:30']
1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно - приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?
[/quote]
Планы по разгрому противника, сколько раз еще надо повторить? Это не были планы пассивной обороны, и это не были планы на захват сопредельных государств. Это были планы активный действий по уничтожению войск противника в случае начала войны. Вопрос о том, кто именно будет инициатором войны в этих планах не рассматривался.
И те самые штабные игры, о которых ты тут с таким пиететом вспоминал, прекрасное тому подтверждение.
[quote]2. Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?[/quote]
Постой вопрос - где этот другой план? Почему его нет сейчас?
[quote]А ещё он мог сказать о наболевшем - о том, что уничтожены хорошие, отличные командиры, а новых подготовить - не хрен собачий - за 4 года до войны не успели. А те что остались напуганы и бояться любого окрика сверху, чтобы проявить инициативу по боевой ситуации.
Что для любой армии смерти подобно.[/quote]
Василевский мог сказать о чем угодно. Сказал о том, что сказал. Слова - это только слова, тем более, что речь идет о субъективной оценке. Даже если предположить, что Василевский в самом деле так думал,то что тогда делать со статистическими данными, которые с его словами не стыкуются?
[quote]Может вспомнил несчастного Комдива 44стр.див. Виноградова, попавшего во время финской войны в окружение в карельских лесах
и вынужденного бросить тяжелую технику в лесу чтобы вывести обмороженных и питавшихся 2 недели талым снегом и корой людей, сохранившего 2/3 дивизии. Но расстрелянного перед строем за оставление этой самой техники.[/quote]
За оставление техники??? Да ну???
А мне казалось, что за невыполнение поставленной перед дивизией задачи, значительные потери в личном составе, отступление без материальной части, которая практически полностью попала в руки противника, трусость и паникерство и бездарное управление войсками. Немного по-другому, не так ли?
По 44 дивизии большим знатоком не являюсь, но Исаеву верю, а Исаев говорит, что управление Виноградова и в самом деле было бездарным.
Кстати, ему всяко не стоило выходить к Ванжевара первому.
[quote]Это к чему? а к тому что после уничтожения лучшего командного состава армия превратилась в аморфную массу, готовую не к войне , а к выполнению приказов свыше и только.
Отдельные же командиры, типа Виноградова, пытавшиеся действовать по ситуации, быстро лишались и погон и головы.
И лучший Вам пример нового командира Сталинской армии - это Павлов.
Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.[/quote]
Ах!Ах!Ах!
Это уже твои домыслы, ага.


[quote]Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - австриец, участвовал в первой мировой, дослужился до капитана, временный командир 1-го велосипедного батальона лёгкой пехоты.
После аншлюса был принят на службу в Вермахт.
22 июня41г в чине полковника командовал группой Раус в составе 6-й танковой дивизии 4-й т.гр. группы армий Север.
Непосредственно командовал захватом и удержанием в течении 2 недель Лужским плацдармом - воротами Ленинграда.
Участвовал в боях под Москвой, Сталинградом, на Курской Дуге, под Киевом.
Под Москвой успешно оборонял дорогу Вязьма - Ржёв, обеспечивая тылы фон Балка, по сути спас его от окружения. "генерал без армии" Создал фронт из ничего: из остатков разгромленных частей, тыловиков, заставил даже лётчиков Люфтвафе оборонять участок вблизи их аэродрома. К тому времени 6-я танковая дивизия потеряла последние танки.
Отличился например провидением успешных местных наступательных операций с целью обучения прибывавшего необстрелянного пополнения из Германии.
Заметьте: не с целью положить на хрен пополнение в атаке на какую нибудь высоту, а обучить и сохранить.
Закончил войну генерал-полковником со старшинством команд. 3-й танковой армией под Кенигсбергом. Практически командовал большим участком обороны Кенигсберга и Померании.
Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Так вот попади этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.[/quote]
Как интересно! Я не знал, что Эрих фон Раус имел опыт Гражданской войны в России.

Кстати, на всякий случай уточню, что общих выводов из частных посылок делать нельзя. Правило формальной логики, однако.

И, насчет чисток. Знаешь, а твой любимый Резун в Очищении написал, что СССР за счет сталинских чисток войну выиграл... Он, конечно, сцуко и гонщик. Но тут таки с его аргументацийе я вполне могу согласиться - и не потому что она с омим мнением совпадает, а потому что логичная.
[quote]А Сталин устроил.
Если Вы теперь скажите, что среди репрессированных сов командиров не нашлось бы и десятка "фон Раусов" - дискуссия далее бссмысленна.[/quote]
Может быть, нашлось бы. Может быть не нашлось бы. Гадание на кофейной гуще однако.
Кстати, а не нашлось бы среди них такде пары десятков единомышленников А.А. Власова, которые перешли бы на сторону немцев для сотрудничества?

А дискуссия давно уже бессмысленна, я ее чисто из уважения к истине продолжаю. Ты-то все равно с очевидно доказанными тезисами соглашаться не желаешь.
[quote]какая ерунда: уничтожить сотни командиров в армии, Фигня!
Заставить их согласовывать каждый свой шаг "с планами партии, планами народа"[/quote]
(медленно начиная закипать) Маркиз, тебе не кажется, что ты за... уже давно перегибаешь палку?
Объясняю тебе еще раз, последний - больше повторять не буду. Чтобы сделать обоснованный вывод о том, какое действие могли реально оказать репрессии против командного состава РККА И РККФ, информации о том, что "были уничтожены сотни командиров", мягко говоря, недостаточно.
Для этого необходимо:
1. Выяснить, какой именно процент командного состава был осужден по оношению к общему количеству командиров каждого уровня.
2. Какая часть из этих осужденных была приговорена к ВМН.
3. В отношении какой части из приговоренных к ВМН приговор был реально приведен в исполнение.
4. Какая часть из расстрелянных была репрессирована, то есть осуждена не за реальную уголовщину, а по политическим мотивам.
5. Какая часть из репрессированных расстрелянных имела реальный боевой опыт.
6. Отнять от общего списка репрессированных сотрудников органов безопасности, имевших армейские ззвания и просто включенных в список до кучи, чтобы он страшнее выглядел.

Т.ч., извини, но я в очередной раз вместо аргумента в дискуссии вновь наблюдаю с твоей стороны размахивание пресловутым списком, как ты его не называй, только на этот раз не гражданских а военных "лучших людей". Который объективно, без сравнения со всеми вышеперечисленными данными не значит ровно ничего.

Кстати, я даже не касаюсь темы возможности наличия в высших военных кругах РККА заговора, каковая тема отнюдь не столь однозначна, как тебе кажется.
[quote]ДА ПОТОМУ И НЕ БЫЛО У ГЕН ШТАБА НИКАКИХ ПЛАНОВ, ЧТО НЕ ЗНАЛИ С КАКОЙ СТОРОНЫ УСАТОМУ ЖОПУ ЛИЗНУТЬ, ЧТОБЫ К ОЧКАСТОМУ НЕ ПОПАСТЬ![/quote]
Выключи эмоции, хорошо? Не ты один большими буквами текст набивать умеешь.
[quote]Сто шестьдесят восемь - это много или мало???[/quote]
Может быть, много. Может быть, мало. Точно вообще сказать нельзя, только оценочно. А для оценки надо с цифирками сравнивать. Что ты делать почему-то категорически отказываешься.
[quote]"С морячками до Самары убежал!"[/quote]
Представь себе, убежал! Потому и американский язык,выучить не успел, наверное.
[quote]Во истину: такое могут придумать только "гражданские"![/quote]
Что именно?

Кстати, воистину пишеццо вместе.

[flash53]

1. Если для Вас это не аргумент, то и спорить бесполезно.

Что «это»? Неутвержденный план от 15 мая? Аргумент, свидетельствующий о чем? Поясните, пожалуйста.

приведите примеры КАКИЕ разрабатывал ген штаб планы на случай войны.
Ведь он работал и очень напряжённо, над чем?

Основной документ - «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.», перерабатывался пять раз (июль, сентябрь, октябрь 1940 г., март, май 1941 г.), на его основе – директивы округам. Открывайте, читайте, изучайте.

Мог ли Василевский сказать что не сработал план ген. штаба? - мог.
но не сказал может ПОТОМУ что план был другой?

Так врал, по-вашему, Василевский или не врал? И если врал, то в чем? Выберите, а то Вы утверждаете две взаимоисключающие вещи.

Хотели узнать, кто остался? Так вот Вам: остались испуганные, малоопытные и не самостоятельные.

Так я тогда не понял – кто выиграл войну и каким образом?

«Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
(Йозеф Геббельс. Дневники 1945 года. Последние записи. 15 марта 1945 года).

«Я сообщаю фюреру о представленной мне для просмотра книге генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение».
(Йозеф Геббельс. Дневники 1945 года. Последние записи. 16 марта 1945 года).

Не странно ли, что мне на Геббельса приходится ссылаться?

Например хотя бы с такого примера:
Эрих фон Раус - Отстранён и отправлен в отставку Гитлером 10марта 45-го.

Такая карьера – и в отставку. Странная оценка Гитлером этого человека, а?

Так вот попади перед войной, этот незаметный австрийский полковник в чистку, устроенную Гитлером, - в Советской армии было бы намного меньше потерь и проблем.
Жаль, что Гитлер не устраивал таких чисток.

Геббельс тоже полагал, что надо было устроить чистку, только считал, что это принесло бы пользу германской армии. Почитайте сами, у меня нет сил цитировать целую книгу.

http://lib.aldebaran.ru/author/gebbels_ijo...slednie_zapisi/

"С морячками до Самары убежал!"
Во истину: такое могут придумать только "гражданские"!

Бегом бежали до Гатчины (120 км!!!), где захватили эшелон и у@бались в Самару. Дыбенко за это был исключен из партии (восстановлен в 1922-ом году). «Гражданские» - это, видимо, С.А.Калинин, впоследствии генерал-лейтенант, который в Самаре вел с Дыбенко переговоры. Ссылки нужны или сами найдете?

Вы победили, у меня аргументов больше нет. Можно переходить к другим вопросам.

А в чем тут победа-то может заключаться?

[Chatun]

Слушаю всех и убеждаюсь в справедливости изречения " истина лежит между крайними точками зрения". Вне всякого сомнения - репрессии были не главной причиной поражения 41 года. Однако и утверждать, что они не оказали негативного влияния на состояние армии - тоже, с моей точки зрения неправильно. Даже если репрессированных было 5-10 грамотных, умеющих воевать командиров дивизий - это уже что-то...

[Chatun]

И вот ещё что...Понятно, что на июнь-июль 41 даже намёков в нашей стратегии и тактике не было на возможность ведения боёв в окружении. Но позже хоть что-то появилось? Какие-то приказы, установки, рекомендации...Или вообще ничего? раз попал в окружение, то выбирайся, как получится?

[sirruph]

Слушаю всех и убеждаюсь в справедливости изречения " истина лежит между крайними точками зрения". Вне всякого сомнения - репрессии были не главной причиной поражения 41 года. Однако и утверждать, что они не оказали негативного влияния на состояние армии - тоже, с моей точки зрения неправильно. Даже если репрессированных было 5-10 грамотных, умеющих воевать командиров дивизий - это уже что-то...

На нашем форуме присутствуют 2 точки зрения:

1. В поражении 1941 года виноват аццкий Сталин. который расстрелял всех лучших людей, в т.ч. и военных. Из зависти, чтобы его с ними не сравнивали.


Основания для этой т.зр. -

3 МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА!
5 КОМАНДАРМОВ 1-ГО РАНГА!!
10 КОМАНДАРМОВ 2-ГО РАНГА!!!
66 КОМКОРОВ!!!!
168 КОМДИВОВ!!!!!
338 КОМБРИГОВ!!!!!!
ААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- потому что так написал Солженицын;
- потому что так написал Резун;
- потому что Сталин вообще кровавый палач, Усатый, одно слово;
- просто потому что так хочецца думать.

2. Причин поражения 1941 года (точнее проигранного Приграничного сражения) много, и называть репрессии одной из ведущий оснований не имеется. Глупо утверждать, что они вообще не оказали никакого влияния на состояние армии. Естественно, оказали. Однако анализ статистики показывает следующее:
- относительное отношение репрессированных командиров относительно невелико, особенно если учитывать, что в их число часто записывают репрессированных сотрудников НКВД.
- кадровый голод начала 1940-х обусловен не репрессиями, а увеличением численности армии до штатов военного времени.
- образовательный уровень командиров в среднем после смены состава увеличился.
- опыт 1 мировой и гражданской в среднем мало чего значил в условиях навязанной немцами маневренной войны.

Что больше нравится - сами выбирайте.