Советско-финская "странная" война, Ее причины и течение Опции

[Василий]

Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

[rusivan]

Не было опыта крупных десантных операций, не хотели рисковать. Традиционная для континентальной страны ставка на сухопутную армию.

Собственно все мифы о "зимней войне" уже разобраны.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Сообщение отредактировал rusivan - 18.2.2014, 18:05

[liu07]

Возник у нас некий спор не спор, но обсуждение: почему вдруг обе стороны явно добивались конфликта, почему был выбран зимний вариант прорыва линии Маннергейма, а не летняя десантная операция. У кого какое мнение по этому поводу? Желательно без лозунгов о краснопузых, кровавой гебне и "Усатом".

Вы прям сразу отсекаете половину диспута. Ибо КРОФАВОЯКЕБНЯ на столько животрепещущая тема....

Ну да ладно. Перейдём ко второй половине.
Похоже решение на присоединение финляндии возникло в руководстве СССР как то спонтанно. Как говорится - чем бы таким заняться? А не присоединить ли чего?

ИМХО летняя десантная операция имела все шансы на успех. Допустим несколько западнее Выборга. Балтфлот в полном составе уж как нибудь отразил бы ужасного "Вяйнемяйнена", а авиация выбомбила выдвигаемые к месту высадки десанта финские войска. Тем паче, что летать было совсем не далеко. Можно было по сути развернуть паромную переправу ( условно ) по переброске войск и техники на другой берег финского залива.
Как бы я это сделал.
Первая волна идёт на борту катеров и тральщиков. Дальше техника, подкрепления и снабжение идут на борту самоходных плашкоутов. Создать что то подобное немецким БДБ и оснастить их неактуальными на это момент для авиации двигателями, дело не сложное. Устаревших авиадвигателей к 1940 году имелось в достатке. Ну и несколько плашкоутов, заранее забутированых камнем стоило затопить цепочкой у берега образовав импровизированный пирс, для разгрузки техники. Таким образом темпы доставки подкреплений десанту будут весьма высокими.

Собственно финны были бы ВЫНУЖДЕНЫ пробовать передвигать туда подкрепления. Но транспортная инфраструктура в районе Выборга не позволяла сделать это сколько либо массированно. А вот советской авиации стоило просто парализовать обе ЖД ветки. Естественно наши должны вылетать на бомбёжку массированно прикрытые истребителями. Фины будут обречены подводить подкрепления походным порядком. А наша авиация должна их выносить, непрерывно вися в воздухе.
Не авиация ЛенВО, а заранее собранная в кулак группировка процентов в 50-70 всей советской авиации. Войск тоже я бы привлёк куда больше чем было в ЛенВО.
За тем десантная группировка накопив силы занимает Выборг. Далее блокируются ЖД магистрали ведущие к линии манергейма. Потом ударами снаружи и со стороны Выборга прорывается линия манергейма. И всё, по сути.

Я конечно понимаю, что наш человек равно способен на подвиги, и на глупость и нераспорядительность, способную любое дело обосрать...
Но я бы сделал именно так.

Сообщение отредактировал liu07 - 18.2.2014, 22:47

[liu07]

Не было опыта крупных десантных операций, не хотели рисковать. Традиционная для континентальной страны ставка на сухопутную армию.

Собственно все мифы о "зимней войне" уже разобраны.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

По сути это даже не десантная операция. Это что то близкое к форсированию Волги. Не совсем, но близкое.

[Василий]

Похоже решение на присоединение финляндии возникло в руководстве СССР как то спонтанно. Как говорится - чем бы таким заняться? А не присоединить ли чего?

Ну не совсем так. Начнем с того. что отношения между двумя странами были не то, что добрососедскими, а постоянно враждебными. Ведь по сути это была третья(!) война:
Первая советско-финская война (1918—1920);
Вторая советско-финская война (1921—1922) - обе начаты финнами.
Ну и третья, о которой мы и разговариваем:
Советско-финская война (1939—1940)
Три войны за 21 год между двумя странами для мира после ПМВ было уже как-то многовато:)
Поначалу независимая Финляндия была в пределах Великого княжества Финлядского. Но показалось мало.
Фактически уже 6—7 марта 1918 появилось официальное заявление главы финляндского государства — регента Пера Эвинда Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Советской Россией на «умеренных Брестских условиях», то есть в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской железной дороги и весь Кольский полуостров. 10—12 мая финские отряды атаковали Печенгу, но были отбиты красногвардейцами. 14 октября 1920 Западная Карелия до реки Сестра, Печенгская область, западная часть полуострова Рыбачий и большая часть полуострова Среднего аннексирована Финляндией по Тартускому мирному договору. Кстати война шла 2,5 года как никак.
6 ноября 1921 года с вторжения карело-финских вооруженных отрядов в восточную Карелию. Правда на этот раз войну не объявляли. К концу декабря 1921 года карело-финские отряды насчитывали уже 5—6 тысяч человек и занимали часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомуссалми—Ругозеро—Паданы—Поросозеро. Опять в Ухте устроили "независимую республику". Боевые действия завершились 21 марта 1922 года.
Фактически до 1930 г. постоянно мигрируют диверсионные группы, потом все-таки границу наладили.
В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сескар. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии. Маннергейм был готов отдать острова, поскольку их всё равно практически невозможно было ни оборонять, ни использовать для охраны Карельского перешейка. Переговоры безрезультатно прекратились 6 апреля 1939.
5 октября 1939 финские представители были приглашены в Москву для переговоров «по конкретным политическим вопросам». Переговоры проходили в три этапа: 12-14 октября, 3-4 ноября и 9 ноября.
На этих переговорах впервые зашла речь о близости границы к Ленинграду. Иосиф Сталин заметил: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу»

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918—1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией, Финляндия же передаёт СССР часть Карельского перешейка и острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

СССР обнародовал свои требования до третьей встречи в Москве. Заключившая с СССР договор о ненападении Германия посоветовала финнам на них согласиться. Герман Геринг дал понять министру иностранных дел Финляндии Эркко, что требования о военных базах надо бы принять и на помощь Германии надеяться не стоит. Швеция дала ясно понять о своей позиции нейтралитета, а со стороны других государств не поступило серьёзных заверений о помощи.

Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу были предложены уступка островов Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе, и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 г. Ранее подобное предложение было сделано прибалтийским странам, и они согласились предоставить СССР военные базы на своей территории. Финляндия же выбрала другое: отстаивать неприкосновенность своей территории. 10 октября из резерва были призваны солдаты на внеплановые учения, что означало полную мобилизацию.

В общем складывается впечатление, что: а) СССР дождался войны в Европе, чтобы отвлечь внимание ведущих держав, б) четко выяснил позиции Германии, ну и Швеции, хотя последняя как то:) в) в принципе выдвинул предложения, которые подходили достаточно влиятельной элите Финляндии. Другое дело, что там многие не понимали, что "Великая Финляндия" миф, и то, что удалось отхапать по Тартусскому договору, вообще то... долго терпеть сосед не будет. Ну и сработало то, что те же прибалты не стали бузить и согласились на предложения.

В отношении же захвата Финляндии, все-таки помощь Европы оказалась куда сильнее чем рассчитывали, особенно когда война затянулась: Великобритания приближалась к открытию второго фронта против СССР[105]. 5 февраля 1940 года на совместном военном совете (на котором присутствовал, но не выступал — что было необычно — Черчилль) было решено запросить согласие Норвегии и Швеции на проведение операции под руководством Великобритании, в которой экспедиционные силы должны были высадиться в Норвегии и двинуться на восток.
Французские же планы, по мере ухудшения положения Финляндии, становились всё более односторонними. Так, в начале марта Даладье, к удивлению Великобритании, объявил о готовности послать против СССР 50 000 солдат и 100 бомбардировщиков, если об этом попросят финны.

Во-вторых, советские войска были практически не готовы вести бои в лесистой зоне, все жуткие разгромы 4-х дивизий были именно в таких местах - небольшое число узких дорог в окружении лесных массивов. А это было наиболее перспективное направление, где можно было рассечь Финляндию пополам.

[2126]

А летняя десантная операция - пардон, в каком году? В 39-м слишком рано, в 40-м слишком поздно, войска для другого потребуются. Да и планировали задавить тяжелой техникой, в которой было подавляющее преимущество. Просто зима была мягкая по тем временам, болота не замерзли, что сильно ограничило возможности РККА по маневру техникой.

[Василий]

Там, похоже разведка была не ахти, те же ДОТы "Миллионники" считали обычными ДЗОТами, сперва пытались на рысях прорвать танками. В результате танки уходили вперед за линию ДОТов, пехоту отсекали, танки жгли на тыловых позициях. Потом, когда сообразили вообще то прорывали укрепления достаточно быстро, тупо подбираясь через мертвые зоны и подрывая накидами взрывчатки, фактически почти как немцы прорывали наши УРы и нельзя сказать, что медленнее. Вот в лесных зонах на узких дорогах действительно была катастрофа, а море, лед уже был у берегов. Да и береговая оборона у финнов вообще то была. Балтфлот только звучал страшно: два линкора времен ПМВ и из современных только "Киров" и несколько эсминцев. Не даром же кинулись срочно "Лютцев" покупать.

[rusivan]

2126

Просто зима была мягкая по тем временам, болота не замерзли, что сильно ограничило возможности РККА по маневру техникой.

Если трезво оценить обстановку декабря 1939 г., то можно сделать вывод, что время начала сухопутной операции против Финляндии было выбрано идеально. Советское командование вполне обоснованно посчитало, что в декабре почва будет схвачена морозами, а многочисленные финские озера, реки, болота покроются льдом. Но при этом снега будет еще немного — просто не успеет выпасть в достаточном количестве. Таким образом, это должно было позволить широко применить многочисленную советскую боевую технику: танки, артиллерию, а также обеспечить бесперебойное снабжение войск силами штатного автотранспорта. «Полуторки» и «ЗИСы» никак нельзя было назвать машинами повышенной проходимости, и нормально передвигаться они могли только по схваченной морозом почве. Любой, кто бывал на Карельском перешейке летом, дополнит этот список еще одним фактором — комарами. Жестокие насекомые, которые летом могли доставить солдатам немало неприятных минут, в декабре 1939 г. по понятным причинам отсутствовали.

[liu07]

Там, похоже разведка была не ахти, те же ДОТы "Миллионники" считали обычными ДЗОТами, сперва пытались на рысях прорвать танками. В результате танки уходили вперед за линию ДОТов, пехоту отсекали, танки жгли на тыловых позициях. Потом, когда сообразили вообще то прорывали укрепления достаточно быстро, тупо подбираясь через мертвые зоны и подрывая накидами взрывчатки, фактически почти как немцы прорывали наши УРы и нельзя сказать, что медленнее. Вот в лесных зонах на узких дорогах действительно была катастрофа, а море, лед уже был у берегов. Да и береговая оборона у финнов вообще то была. Балтфлот только звучал страшно: два линкора времен ПМВ и из современных только "Киров" и несколько эсминцев. Не даром же кинулись срочно "Лютцев" покупать.

Думаю найти место, где произвести высадку можно было по любому. Ну не могут фины себе позволить построить на берегу финского залива аналог немецких укреплений времён окончания войны. Думаю даже минных полей там не было по побережью. Слишком длинное оно.

[Василий]

Думаю найти место, где произвести высадку можно было по любому. Ну не могут фины себе позволить построить на берегу финского залива аналог немецких укреплений времён окончания войны. Думаю даже минных полей там не было по побережью. Слишком длинное оно.

Посмотрите внимательно карту побережья, в отличие от Норвегии и Дании, где удобные для высадки фьорды, побережье Финляндии это шхерный лабиринт, со льдами, возможностью засад москитного флота, а катера у финнов были и минных заграждений. Более того очень мало мест, где высадив десант, можно было сразу двигаться на крупные центры.
В принципе тактика то была разумная - прорвать УР, оттянув часть войск на их оборону и одновременно рассечь страну пополам, прервав коммуникации. А вот выполнить это. Я как-то писал, что России в 20-м веке выпала печальная участь проверять на собственной шкуре новые военные веяния, ломающие все классические до того принципы - "война водолазов" с жутко растянутыми коммуникациями в русско-японскую, затем прорыв УРов и боевые действия в лесисто-болотистой зоне в финскую, да и тактику танковых клиньев начала ВОВ. Никто с таким раньше не сталкивался, приходилось учиться на крови.
Теперь конкретно по финской компании. Очень подвела разведка, скорее всего была напряженка с агентурой, не забываем, что за 108 дней гражданской войны в Финляндии в 1918 погибло около 35000 человек. Даже после её окончания «белый террор» против социал-демократов и поддерживающих их не прекратился. Всего было арестовано свыше 80 тысяч подозреваемых в симпатиях к левым, из которых 75 тысяч были заключены в концентрационные лагеря. Из-за плохих условий содержания умерло 13 500 человек (15 %), в придачу к 7370 непосредственно казнённым. Плюс до 40 тысяч отступили в СССР. Похоже в данной ситуации в Финляндии практически не осталось кадров для агентуры. Более того, настроения были весьма антисоветскими и антирусскими, кстати не только в самой Финляндии, но и в Карелии, вот финнов там поддерживали и агентура работала.
Результат - население советские войска не поддерживало, фактически в УРах столкнулись с ранее не применявшимися ДОТами обратного ската, неподавимых фронтальным огнем, а рассчитывали на фронтальные ДЗОТы, которые хорош подавлялись танками, опыта действий в лесистой зоне при отсутствии сети дорог не было ни у одной армии, пендосы в ВМВ аналогично, причем летом, застряли в лесах на франко-германской границе.
Как разобрались со структурой УРов, линию прорвали достаточно легко, хоть и не быстро, в лесах, конечно, была катастрофа, но, честно говоря, и сейчас нет особых рецептов как действовать в подобных условиях, кроме, разве что, мощных точечных авиа-вертолетных десантов.
Плюс...., увидели возможность втягивания СССР в войну на стороне Германии, как бы, да и в таких условиях захват Финляндии обещал совсем не то, что было в Прибалтике, Западных Белорусии и Украине и Румынской Молдавии, где было очень сильное просоветское лобби и красные подпольные группы. А получать оккупированную зону с почти поголовным сопротивлением населения, тем более в природных условиях благоприятных для партизанского движения - оно надо?
Свое получили - отодвинули границу от Питера, та зона давала в принципе достаточную протяженность для эффективной работы ПВО, полученные острова давали возможность артиллерийского блокирования фарватеров Финского залива. Да и еще отрезали враждебную страну от Северных морей, сделав их безопасными для СССР.

[liu07]

1. Посмотрите внимательно карту побережья, в отличие от Норвегии и Дании, где удобные для высадки фьорды, побережье Финляндии это шхерный лабиринт, со льдами, возможностью засад москитного флота, а катера у финнов были и минных заграждений. Более того очень мало мест, где высадив десант, можно было сразу двигаться на крупные центры.

2. Свое получили - отодвинули границу от Питера, та зона давала в принципе достаточную протяженность для эффективной работы ПВО, полученные острова давали возможность артиллерийского блокирования фарватеров Финского залива. Да и еще отрезали враждебную страну от Северных морей, сделав их безопасными для СССР.

1. А я имел в виду другое. Просто высаживать и высаживать. Наращивать группировку, вынудив финов пытаться стянуть к ней свои войска - и тем самым подвести их в сосредоточенном виде под удары своей авиации. Ну и естественно группировка должна не сидеть сложа руки. Это первый этап. Те же катера не такая уж и проблема для умных людей. Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.
А уж ПОТОМ, скушав все резервы противника ....

2. А потом фины ИМХО пойдут на переговоры и как раз получим искомое. Тем паче, что танки проходили по сути линию манергейма насквозь. А значит стоило только с тыла ликвидировать пехотное наполнение УРов и их некому стало бы подбивать. А тогда ДОТы уничтожить - всем понятно дело времени.

Сообщение отредактировал liu07 - 20.2.2014, 23:01

[rusivan]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Кроме высадки войск (которые тоже нуждаются в постоянном пополнении) есть еще проблема снабжения. Это тысячи тонн в сутки. Куда швартоваться будете чтобы разгрузиться?

Кроме того не грех вспомнить, что американцы с англичанами готовились к высадке в Нормандии 3,5-4 года! Самые промышленно развитые державы планеты (не считая Германии,конечно)

[liu07]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Кроме высадки войск (которые тоже нуждаются в постоянном пополнении) есть еще проблема снабжения. Это тысячи тонн в сутки. Куда швартоваться будете чтобы разгрузиться?

Кроме того не грех вспомнить, что американцы с англичанами готовились к высадке в Нормандии 3,5-4 года! Самые промышленно развитые державы планеты (не считая Германии,конечно)

А амеры к стати тоже сделали в начале пирсы из посаженных на грунт корпусов кораблей ( или понтонов - не помню сейчас ). А у нас рядом Выборг.
Да и численность группировки, которую они высаживали, была 2,8 миллиона человек. В случае в финляндией нужно высадить многократно меньше. У финов вообще всех войск было за время войны использовано от 250 до 265 тыс человек.
Со снабжением то же самое.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.2.2014, 22:42

[rusivan]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

[liu07]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

Ну за тем же, за чем немцы в 40 году обошли линию мажино через "непроходимые" ардены, вместо того,что бы просто её тупо прогрызать.

Сообщение отредактировал liu07 - 21.2.2014, 22:41

[rusivan]

Ну и зачем все эти заморочки с понтонами, пирсами, морскими перевозками, их прикрытием флотом и авиацией, если есть сухопутная граница с противником?!

"Нормальные герои всегда идут в обход!" - так что ли?

Даже аргумент внезапности не прокатит, подготовку таких масштабов не скрыть.

Ну за тем же, за чем немцы в 40 году обошли линию мажино через "непроходимые" ардены, вместо того,что бы просто её тупо прогрызать.

Ой, ну не надо так тупить, ну пожалустаааа!

Сегодня, зная предисторию событий, вы используете своё знание как аргумент в пользу десантной операции!!

Поймите, что руководство Красной Армии не знало глубины и мощности укреплений финского УРа! Поэтому и уперлись в него, до подхода средств усиления. А немцы знали, что им противостоит и действовали исходя из этого.

Сообщение отредактировал rusivan - 21.2.2014, 23:13

[liu07]

Ой, ну не надо так тупить, ну пожалустаааа!

Сегодня, зная предисторию событий, вы используете своё знание как аргумент в пользу десантной операции!!

Поймите, что руководство Красной Армии не знало глубины и мощности укреплений финского УРа! Поэтому и уперлись в него, до подхода средств усиления. А немцы знали, что им противостоит и действовали исходя из этого.

В общем да. Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.
Так офицер себя не ведёт, только безответственный карьерист. В результате имеем падение военного престижа СССР. На пустом месте, что называется.
На месте усатого, я бы его расстрелял. В прочем, не важно.
Но мы же обсуждаем вариант, когда гипотетически военную кампанию планирует не гандон Мерецков, а ответственный товарисч.
Соответственно если мы не знаем точно, что там на линии манергейма, то готовимся к наихудшему варианту. Лучше перебдеть, как говорится.
А высадка десанта как раз позволит вообще всё решить иначе. Другое дело, что наши люди способны обосрать любое начинание. Ну тут уж ничего не поделать...

Вполне возможно, что Сталин просто чувствовал интуитивно, что наши Енералы в случае десантной операции скорее всего обосрутся....А может и вовсе не рассматривался такой вариант.



Сообщение отредактировал liu07 - 22.2.2014, 9:59

[Василий]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Скорость этой стройки будет не ахти, уже бы некий сходный опыт на "поповках", плюс крайне подвержены качке, сами т.е. не качаются, но вибрация идет дикая. Мореходность тоже, как бы волной их тупо не разбило, тримараны то фактически работают на гибких связях. Амеры сажали затопленные корабли, поскольку 2-3 линии десанта с тяжелой техникой прибывали на больших транспортах, которые не могли подойти к мелкому берегу и имели высокий борт. вот они по уменьшению сделали псевдопирсы, к которым причаливали и из барж вариант мостов. Первая волна десанта шла классически бронекатера и десантные баржи, причем даже при слабой обороне противника потери были не хилые. Далее, шхеры крайне изрезаны мелями, там нужна очень хорошая маневренность, как бы эти "тирплексы" не расселись по мелям. Скорее всего, десантная операция имела бы смысл при атаке по крупным портовым городам, типа Хельсинки, Котка, Турку, правда там надо было ледоколы задействовать, все это не быстрая рейдовая операция и как бы Запад отреагировал, тож вопрос.
Теоретически можно было и некий аналог воздушной части ржевской операции провести - крупный авиадесант на какой-то из ключевых пунктов, тот же Оулу. В городе можно было организовать более полноценную оборону, а снабжение финнов наверняка шло через него, в то же время исключало бесперспективное наступление по Раатенской дороге. И ведь это то как раз пытались сделать, только в другом месте:

Во время наступления на главную оборонительную полосу “линии Маннергейма” (так называемого “наступления под Сумма”) 1 февраля 1940 года в тылу финских войск был высажен парашютный десант 201-й бригады. Олерация окончилась неудачей: несмотря на 90 тысяч снарядов, выпущенных по вражеским позициям в ходе артподготовки (вот количество мне лично сомнительно) и воздушную поддержку более чем ста боевых самолетов, серьезно потеснить противника не удалось. Упорный бой продолжался до наступления темноты, после чего советские войска отошли на исходные позиции. Десантникам, действующим в тылу, пришлось самим пробиваться на соединение с пехотой, что удалось далеко не всем...

и неудачные попытки диверсионных операций

Заброшены десанты из небольших групп ( 10 - 15 человек ) из состава
201-й ВДБр в места предпологаемой дислокации штабов финских пех. дивизий - ст. Гаврилово ( Ka"ma"ra"), Ayra"pa", Саперное ( Velrja"rvi ), Мельничные ручьи ( Puha"ja"rvi ), Громово ( Sakkola ). Все высадки, с точки зрения выполнения задачи ( дезорганизация работы штабов ), не выполнены. Группы в течении 1-2 дней окружались и пленились или уничтожались.

Как впоследствии выяснилось - вина разведки, штабов там не было. Есть мнение, неудачное десантирование советских парашютных групп 201-й бригады было лишь разведкой большого десанта с целью захвата Кексгольма и переезда туда Народного правительства Куусинена.

[Василий]

Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.

Или шла дезинформация сильная. Ведь по сути особой агентуры, похоже, в Финляндии у нас не оставалось, особенно в пограничных районах, финны хорошо подсуетились во время первой войны. Командование ЛВО рассчитывали на стандартную полосу ДЗОТов, которые бы подавили танки, а вот почему так безграмотно атаковали по лесной дороге сказать сложно, 163-я стрелковая дивизия наступала из местечка Ухта (Калевала), в окружение то попала, но не была так бездарно на дороге разорвана как 44 дивизия. А сформирована она была всего за год до финской войны, так что избытком боевого опыта не обладала и все равно действовала лучше 44-й, по сути легендарной дивизии Щорса. Почему последняя двигалась вообще по району, исключающем действия крупных сил (дорога шириной 4 м, окруженная лесами) для меня загадка.
Вот другой вопрос, с нашими то все понятно, но почему финны так провоцировали конфликт? Они, что, совсем не оценивали обстановку?

[liu07]

Три самоходных плашкоута Крепим борт к борту. Этакий тримаран. Трюмы двух крайних забиты пустыми бочками. Закрытыми конечно. На палубах сорокопятки на тумбах и допустим зенитные пулемётные установки. Потопить торпедой или торпедами такой островок просто не реально. А атака на него будет стоить катерникам большой кровушки. Это как вариант.

Скорость этой стройки будет не ахти, уже бы некий сходный опыт на "поповках", плюс крайне подвержены качке, сами т.е. не качаются, но вибрация идет дикая. Мореходность тоже, как бы волной их тупо не разбило, тримараны то фактически работают на гибких связях. Амеры сажали затопленные корабли, поскольку 2-3 линии десанта с тяжелой техникой прибывали на больших транспортах, которые не могли подойти к мелкому берегу и имели высокий борт. вот они по уменьшению сделали псевдопирсы, к которым причаливали и из барж вариант мостов. Первая волна десанта шла классически бронекатера и десантные баржи, причем даже при слабой обороне противника потери были не хилые. Далее, шхеры крайне изрезаны мелями, там нужна очень хорошая маневренность, как бы эти "тирплексы" не расселись по мелям.

Я в общем то и представлял себе крепить их просто тросами друг к другу. НУ как к причалу. Даже можно и покрышки между ними закрепить. Часть можно использовать как транспортные платформы. А часть из них как раз ставятся на якоря у мест высадки десанта. Эдакие плавучие форты. Да на них можно и зенитки разместить в принципе и прожектора для освещения в ночное время и не только сорокопятки на тумбах. Но в любом случае они помогут против катеров и авиации. Да и не так много у финов было этого добра.
А подавить финскую береговую оборону на относительно небольшом участке балтфлот плюс ВВС СССР были просто обязаны.

Да и просто на катерах и сторожевиках за день можно много чего перебросить.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.2.2014, 23:08

[rusivan]

В общем да. Мерецков толком ни чего не зная о линии манергейма, тем не менее обещал Сталину быстренько решить все проблемы войсками одного ЛенВо.
Так офицер себя не ведёт, только безответственный карьерист. В результате имеем падение военного престижа СССР. На пустом месте, что называется.
На месте усатого, я бы его расстрелял. В прочем, не важно.

Вы опять используете послезнание. Поймите, при планировании операции никакой "линии Маннергейма" не существовало! Какие претензии к Мерецкову, который исходил из данных предоставленных ему разведкой?

Ошибка разведки? Да. А сколько их было! С каждой стороны!
Курская дуга - основной удар не там где ждали, а южнее. Разгром группы аримий "Центр" - удар не через Украину, а через Белоруссию. Высадка американцев не в крупных портах, а на пляжах. И так далее...

[liu07]

Ошибка разведки? Да. А сколько их было! С каждой стороны!
Курская дуга - основной удар не там где ждали, а южнее. Разгром группы аримий "Центр" - удар не через Украину, а через Белоруссию. Высадка американцев не в крупных портах, а на пляжах. И так далее...

В принципе и это может быть. Если СОВСЕМ ни чего не знать.
Хотя...если я совсем ни чего не знаю о противнике, то логично ИМХО готовиться к худшему сценарию. А значит концентрировать всю мощь и бить наверняка.

Да, если мы завезли 280 мм колотушки, а там оказались обычные ДЗОТы, то кто то может и хихикнет - из пушки дескать по воробьям. А вот если наоборот...придётся кровью умыться. Что хуже?

[rusivan]

Хотя...если я совсем ни чего не знаю о противнике, то логично ИМХО готовиться к худшему сценарию. А значит концентрировать всю мощь и бить наверняка.

Тоже верно. Только вот где "концентрировать всю мощь"? Километром левее, пару десятков километров правее или вообще прямо перед собой?

[Василий]

Да и просто на катерах и сторожевиках за день можно много чего перебросить.

Да перебросить то можно. Куда и с какой целью? Перебрасывать в шхеры, очень боюсь получим некий вариант Раатенской дороги - десант будут бить мобильные группы финнов. Просто окопаться и сидеть - погода не та. Морской десант имел бы смысл при захвате крупных портов, но вот именно эту идею отвергали, то ли ледовый слой около них был уже слишком толстым, то ли серьезно опасались противодействия Британии. Тримараны-планшкоуты. к сожалению, в данной ситуации будут маловыгодны - крайне тихоходные, не маневренные, требуют большого пространства в прорубленном ледоколом канале, а море тогда уже подмерзло. Проще уж по типу японцев, которые на затопленном танкере поставили береговую батарею - подогнать старый транспорт, посадить его на грунт и поставить на него те же гаубицы и долбить округу. Но в случае сс финнами толку будет мало, почти всюду берег переходит в лесные заросли, а там где города этого и так не требуется.
Планы то были разумные - два участка наступления - УРы линии, их прорыв оттягивает наиболее боеспособные войска для обороны их и рассечный удар на Оулу. Получается отсекаем группировкуу на линии от промышленных районов, уничтожаем или пленяем и поворачиваем на оставшиеся без армии промышленные районы. Сработали против сразу несколько факторов - линию понимали такой, как мы сами строили на западной границе, ДОТы и ДЗОТы фронтального огня, они во многом выгодны, но их могут давить танки, тупо расстреливать в амбразуры. Французский аналог ДОТов обратного ската вообще не рассматривали, поскольку у них полно других уязвимостей, но именно против танковой атаки они эффективны. С линией Мажино вообще параллели не было, это не УР, а классическая линия фортов, ее штурмовать было себе дороже, но и стоила она как "чугунный мост". Далее, никто не рассчи тывал на эффективные действия "клещей" мобильных лыжных и иных групп в лесных массивах. где техническое преимущество РККА было малоэффективно - артиллерии, танки и авиация бесполезны против групп. рассеянных в лесу. Если со снайперами то научились бороться. то с этими эффективных способов борьбы так и не нашли. Ну и не готовность войск к действиям в таких условиях, ведь все бывшие ранее боевые действия гражданской, "освободительных походов" в Буковину и Западную Украину, Советско-польская война и поход в Белоруссию вообще не давали такого опыта. Да и части были переброшены - 44 дивизия с Украины, т.е. люди вообще не имели опыта лесной жизни, 163-я год назад была сформирована в Тульской области - аналогично.
В принципе очень сильно подкачала пассивность командования и частей рассечного удара. Не сталкивались до этого с массовым применением зажигательных смесей против танков, причем в условиях или окопных позиций или лесов. Ну и не рассчитывали на колоссальную, помощь оружием, да и добровольцами со всей Европы, то, что народ не очень поддержит, думаю, уже представляли по Советско-Польской войне, хотя тоже вряд ли ждали такой массовой неприязни.
Попади любая другая армия в такие же условия эффект был бы аналогичным. А дальше..., в принципе после прорыва линии оккупация Финляндии была только вопросом скорого времени, НО - получали бы зону сплошной партизанской и диверсионной войны, вероятность влезания в войну на стороне "Оси" - это при том, что скрыто СССР готовился как раз к обратной войне, плюс - необходимые для безопасности Ленинграда территории были захвачены, финнов отрезали от северных морей, так что возникал вопрос, а оно надо? Есть лично у меня подозрение, что имел место "эффект Прутского похода", как тогда Петра 1 ввели в заблуждение молдавские и валашские госпадари, обещая колоссальную помощь и рассказывая о слабости турок, так и тут жулик Куусинен со товарищи набрехал.


В общем

С веселой песней уходит на войну Иван,
но, упершись в линию Маннергейма,
он начинает петь грустную песню,
как мы это сейчас услышим:
Финляндия, Финляндия,
туда опять держит путь Иван.
Раз Молотов обещал, что все будет хорошо
и уже завтра в Хельсинки они будут есть мороженое.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндия, Финляндия,
линия Маннергейма серьезное препятствие,
и когда из Карелии начался страшный артиллерийский огонь
он заставил замолчать многих иванов.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Финляндии, Финляндии,
страшится непобедимая Красная Армия.
Молотов уже говорил, чтобы присмотрели себе дачу,
а то чухонцы угрожают нас захватить.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!
Иди за Урал, иди за Урал,
там много места для молотовской дачи.
Туда отправим и Сталиных и их приспешников,
политруков, комиссаров и петрозаводских мошенников.
Нет, Молотов! Нет, Молотов!
Ты врешь даже больше, чем Бобриков!

[liu07]

Да перебросить то можно. Куда и с какой целью? Перебрасывать в шхеры, очень боюсь получим некий вариант Раатенской дороги - десант будут бить мобильные группы финнов. Просто окопаться и сидеть - погода не та. Морской десант имел бы смысл при захвате крупных портов, но вот именно эту идею отвергали, то ли ледовый слой около них был уже слишком толстым, то ли серьезно опасались противодействия Британии. Тримараны-планшкоуты. к сожалению, в данной ситуации будут маловыгодны - крайне тихоходные, не маневренные, требуют большого пространства в прорубленном ледоколом канале, а море тогда уже подмерзло

Какой же лёд ЛЕТОМ? Я лето имел в виду для высадки десанта. И погода летом хорошая. И шхеры...они конечно ужастные, но суша то за ними есть? Есть. И не нужно нам МНОГО шхер этих. Одной ( или одного? ) хватит. Там и высаживаемся. Но непрерывно. И высокая скорость плашкоутам не нужна. Через финский залив по любому за день переплывут. Он узкий. А на следующий день - обратно. Просто их много должно быть. Многие десятки троек. Ну и прочие корабли конечно. А бомберы сразу выносят хельсинки и далее по списку.
Захватываем некую территорию и стремительно окапываемся. По мере сил расширяем территорию. Тем паче на плашкоутах и Т-26 можно привезти. Они не тяжелые.
Быстро ДЗОТы возводим из подручных средств. Фины просто ВЫНУЖДЕНЫ будут пытаться этот импровизированный укрепрайон отвоевать обратно. Хотя бы по тому, что группировка там всё увеличивается. Ну и типо там "оппозиционное правительство" уже находится.
Получим атаки финов на нашу оборону, а по атакующим непрерывно ( и по подходящим войскам тем паче ) работает авиация. У финов армия то маленькая. За месяц другой, можно повыбить столько личного состава, что...они сами поймут бесперспективность дальнейшей войны и отдадут то что мы хотим.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.2.2014, 22:29

[Василий]

Какой же лёд ЛЕТОМ? Я лето имел в виду для высадки десанта. И погода летом хорошая. И шхеры...они конечно ужастные, но суша то за ними есть? Есть. И не нужно нам МНОГО шхер этих. Одной ( или одного? ) хватит. Там и высаживаемся. Но непрерывно. И высокая скорость плашкоутам не нужна. Через финский залив по любому за день переплывут. Он узкий. А на следующий день - обратно. Просто их много должно быть. Многие десятки троек. Ну и прочие корабли конечно. А бомберы сразу выносят хельсинки и далее по списку.

Не пойдет, во-первых, описанная тактика прекрасно подходит для Нормандии с ее дюнами, высадил десант, занял плацдарм и развивай. В Финляндии сразу за шхерами в большинстве мест леса, ну высадили десант, из леса будут или пакостить или вообще не обратят внимание, сиди себе на берегу, пробираться через лес будет себе дороже. Если уж решили летом операцию проводить, что уж проще - классические десанты во все три крупных порта, вяжем всех кто попался. Куусинена в мэрию и все. Но это летом, а операцию недаром устраивали именно зимой 1940. Это второе. Причин было много, раньше сентября 1939 до того, как Германия влезла в Польшу и остальные европейские страны в ВМВ вообще устраивать какие-то авантюры было опасно, неизвестна реакция крупных игроков, позиция Германии не оказывать помощь финнам стала ясной только к концу осени 1940, откладывать до весны-лета 1940 было стремно - не знали какая будет ситуация в мире. Более того, К зиме 1940 четко было понятно, что СССР позволяют захват сопредельных зон у Румынии, Польши, Прибалтику - немцы с нами договорились, а союзники рассчитывали, что СССР тем самым приближается к Германии, т.е. рано или поздно столкнуться лбами. До 1939 г. после польской войны же не лезли, опасались негативной реакции Запада, а летом на Балтике можно было вполне получить атаки английских подлодок.

[liu07]

До 1939 г. после польской войны же не лезли, опасались негативной реакции Запада, а летом на Балтике можно было вполне получить атаки английских подлодок.

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

[Василий]

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

В ПМВ и в Гражданскую там подлодки спокойно действовали. А чем Вас не устраивает вариант высадки десантов в крупные порты? Почему обязательно надо плацдарм на побережье захватывать?

[liu07]

На балтике - да. А в мелководном и насыщенном мелями финском заливе...? Англы не самоубийцы. ИМХО.

В ПМВ и в Гражданскую там подлодки спокойно действовали. А чем Вас не устраивает вариант высадки десантов в крупные порты? Почему обязательно надо плацдарм на побережье захватывать?

Если у нас есть морская пехота, она подготовлена, подготовлен флот, силы авиаподдержки итд - то конечно в порт лучше. Но...Мы же всего этого особо не имели. А высадка на пустынный берег куда менее критична к мелочам, к слаженности, к точному следованию графикам высадки. И главное к темпу высадки. А в порту - вот взял какой нить транспорт и раскорячился на форватере в самый не подходящий момент. И что ждать когда уберут? К примеру конечно.

А в гражданскую противолодочных средств особливо и не было. А к тому же курсировать для высадки на побережье будут относительно мелкие корабли а не транспорты, с ними ПЛ бороться проблемно. А всплывать им будет крайне стрёмно.
И медленный ход десантных посудин не так уж критичен - вышли летом часа 4 утра - уже светает, пришли на плацдарм часа в 2 дня. А завтра обратно.
Отстаиваемся до утра в зоне защищённой плавучими фортами из тех же плашкоутов.
К тому же на побережье десант в начале только занимает плацдарм, готовясь к обороне. Окапывается. Он заставляет противника атаковать себя. А в порту сам атакует. Это куда сложнее делать ограниченными силами. Согласитесь.

[liu07]

Ну вот....
Можно и подробнее даже всё разложить.

Допустим заранее изготавливаются понтоны. Они заполняются чем то, что обеспечит их непотопляемость. Высота понтона 1 м, Ширина 2,7 м и длинна 13 м.
Это как раз габариты, которые позволят везти понтон на ж.д. платформе.
Передняя часть - одна из узких сторон наклонная как носок у лыжи.
При этом осадка нормальная предполагается 0,5 м. Соответственно грузоподъёмность такого понтона - 17,5 тонн. Это много. Но это не всё.
Заранее закупаем в штатах пару сотен подвесных лодочных моторов. Сил эдак по 50. ( вероятно советская промышленность их ТОГДА не делала? Вероятно. но можно на скорую руку и самим склепать, чай не сложно ) Понтоны имеют съёмные бронебортики высотой 1 м и толщиной 12-15 мм. Это надёжно предохранит десант и от пуль с берега и от осколков буде какой обстрел. Периметр бронебортика - 31.4 м. Площадь - 31,4 м.кв.
Вес этого бронебортика около 3750 кг. Плюс небольшая рубка моториста и стрелка и на ней пулемёт ДШК. Ещё 500 кг.
И того, полезный груз, который может нести одиночный понтон, вернее малая десантная баржа - около 13 тонн. Скорость её будет не большой. Но по любому хотя бы 10 км.в час явно получим.
Как вариант - 4 понтона швартуем друг к другу тросами. ( 2х2 )Проложив по бортам покрышки. Все движки на корму. Поверх всех примитивный настил из бруса. Получаем десантную баржу способную нести танк, грузовики, артиллерийские орудия. В прочем можно компоновать и более солидные "плоты" и ставить на них толкающие воздушные винты как на аэросани. На то время у СССР было весьма много авиационных двигателей не представляющих интерес для ВВС, но ещё вполне работоспособных.

Одиночная баржа несёт не менее 30 человек десанта, с вооружением, боеприпасами итд. По 1 м.кв на человека на палубе.
Что имеем. Ширина финского залива от 50 до 70 км. Значит выходим в 4-30. Лето, уже всё видно. До ТОГО берега не более 7 часов хода. Значит там мы в 11-30. Час - пока пришвартовались, разгрузились, то, да сё....В 12-30 идём обртно. У себя будем в 19-30. Ещё вполне светло.
За один рейс сотня одиночных барж однозначно перебрасывает пехотный полк со средствами усиления. Ну и более крупные "плоты" доставляют танки, артиллерию, боеприпасы итд. К стати у РККа была интересная штука - разборная бронированная огневая точка. Так что захваченный плацдарм можно было начать эффективно удерживать сразу же.

На плацдарм потоком текут войска. Что предпримет противник? Масс авиации для уничтожения средств высадки у финов нет. Катера? Но фишка в том, что стрельба торпедами по МДБ с осадкой 0.5 м дело весьма тухлое. И цель мала и торпеда должна идти буквально по поверхности.
Ну и конечно на МДБ племёты. И конечно высадку прикрывают разного рода сторожевики итд.
Подводные лодки? Они ещё более бесполезны. Английский флот? Во первых финский залив можно густо заминировать - это не долго. А во вторых англы не идиоты - лезть крупными кораблями в мелководный финский залив под удары авиации.

Пресловутый "Вяйнемяйнен"? Ну...против него будет ВЕСЬ балтфлот. Авось отобьётся от него балтфлот.

И так - по минимуму полк в день. Дивизия со средствами усиления, артиллерией и б.т.т. в неделю. Плюс расширение и укрепление плацдарма.
Фины либо должны сдаться - поняв, что пришел пушной зверь. либо должны пытаться ликвидировать плацдарм. ОК!! Этого нам и надо....Наша авиация получает войска противника в качестве цели, в достаточно сконцентрированном виде. Через месяц у финов кончаются войска....А наша численность на плацдарме растёт. Маннергейм же не идиот - воевать без надежды на успех до последнего финна. Он принимает ВСЕ наши требования....

Разве я не прав?

Сообщение отредактировал liu07 - 24.3.2014, 15:49

[Василий]

Разве я не прав?

Прав... Но не тут:) Финские берега это зачастую обрывистые, каменистые шхеры, практически до самой воды заросшие лесом, куда высаживать войска? Или валить лес и располагать солдат на вырубках? Но тогда финны будут атаковать из леса и отстреливать всех, кто под руку подвернется. Бомбардировки войск, продвигающихся в лесах неэффективны. Указанная схема прекрасно прошла бы в Нормандии, где песчаные пляжи, возможно в Дарданелах или Греции, но не в условиях Финляндии или Скандинавии. Там имели бы смысл десантные операции по крупным портам, в условиях превышающей численности штурмовых войск и технического оснащения в прямых боях защитники городов будут достаточно быстро разбиты или локализованы. А дальше, ну пусть партизаны сидят в лесах, дело их ликвидации уже на силами безопасности, без поступления оружия и боеприпасов их все-таки реально укротить.
Кстати лодочные моторы в СССР уже в 30-е годы стали производить очень неплохие, да и в царской России еще их выпускали.

[liu07]

Разве я не прав?

Прав... Но не тут:) Финские берега это зачастую обрывистые, каменистые шхеры, практически до самой воды заросшие лесом, куда высаживать войска? Или валить лес и располагать солдат на вырубках? Но тогда финны будут атаковать из леса и отстреливать всех, кто под руку подвернется. Бомбардировки войск, продвигающихся в лесах неэффективны. Указанная схема прекрасно прошла бы в Нормандии, где песчаные пляжи, возможно в Дарданелах или Греции, но не в условиях Финляндии или Скандинавии. Там имели бы смысл десантные операции по крупным портам, в условиях превышающей численности штурмовых войск и технического оснащения в прямых боях защитники городов будут достаточно быстро разбиты или локализованы. А дальше, ну пусть партизаны сидят в лесах, дело их ликвидации уже на силами безопасности, без поступления оружия и боеприпасов их все-таки реально укротить.
Кстати лодочные моторы в СССР уже в 30-е годы стали производить очень неплохие, да и в царской России еще их выпускали.

Как раз в лесу войска финов будут просто вынуждены двигаться по узким и фиговым дорогам. К стати ЭТО было в финскую. Когда советская авиация нанесла тяжелые потери финским подкреплениям выдвигавшимся к линии манергейма. И ИМХО места для высадки можно было найти.
Но в город тоже не плохо.
В какой Вы предлагаете? Давайте посмотрим это подробне?

Но сама идея с самоходными мелкосидящими МДБ - по моему вполне реальна. Согласны?

[Василий]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

[liu07]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

И это хорошо. Правда придётся ставить на МДБ по два движка. Да бы таки поднять скорость.

[sirruph]

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.

2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):

1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

[liu07]

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто.
Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

А как Вы оцениваете десант в Выборг?
К стати - а можно ведь представить себе и десант по замёрзшему льду.
В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?
Я могу развить идею технически.

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.

2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):

1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

Вы скорее всего правы. Но тогда давайте пожуём десант по льду? Яволь?

[Markiz]

Василий

Там выбор невелик, кстати количество портов ограничено именно сложностью шхер и окружающего берега: Хельсинки, Котка, Турку. Захват любого из них дает возможность переброски войск минуя лесисто-болотистую местность, где сидели бы финские застрельщики, кстати они бы пакостили и при высадке на заросший берег, атакуя мелкими группами, за которыми авиация мало сможет гоняться. Крупный же порт спокойно берется современной армией с превосходящими огневыми средствами, действовать в условиях города финны особо не обучены, там лыжи и знание леса мало что даст, да и оборонять город просто. Ну и затем понятно - захват крупных промышленных центров, коими эти порты и являются и лишение возможности пополнения боеприпасов и продовольствия. Пусть сидят в лесах как медведи.

Карельский перешеек даёт ещё меньше выбора.
а а застрельщики пакостили везде и так - без них ни как - так что не аргумент.
крупный порт как то крупно и обороняется - ещё с царских времён могли остаться береговые батареи и т.п.
и дело не в обученности финов, а в их решимости и желании обороняться.
так, что высадка десанта на пустынную местность предпочтительнее, учитывая не хватку у финов бронетехники и тяжёлого вооружения


sirruph

Ответ на исходный вопрос прост как мычание.2 фактора (оба озвучили выше, т.ч. осталось только повторить):
1. Вопрос с финиками надо было решать именно под зиму, до лета времени ждать не было. Т.е. военное планирование было подчинено внешней политике, которую тогда СССР практически не определял, будучи вынужденным следовать требованиям момента. С Польшей немцы вопрос решили моментально, на западном фронте, как всем казалось, возник надолго позиционный застой. Соответственно, раз по протоколу к ПМР финики относились к сфере интересов СССР, нужно было решать вопрос с их будущей ориентацией, поскольку угроза Питеру с границей в 20 км была нешуточная - пока немцы еще не осознали свою новую крутость и не решили переиграть августовские и октябрьские договоренности. Ибо если бы немцы знали заранее, как они разделают поляков - ПМР бы не подписывали.
2. Наши вояки были на 100% уверены, что рулят исключительно большие батальоны, и никакие линии Маннергейма финикам не помогут. Хотя, справедливости ради, линия финикам и не помогла особо - природные условия куда большую роль сыграли. Ну и фактическая неготовность РККА к реальной войне тоже, конечно.

1 - совсем не факт
как показали события, вопрос со страной финикоф можно было решить и весной-летом, когда Европа оказалась очень занята собственными проблемами
да и немцы в 39 не круты насколько круты были в 41-м - скорее - вообще не круты
и договорённости играли им на руку - они любыми способами были готовы их сохранять, до времени.

2 - трудно назвать боеготовой армию без командиров.
Без подготовленных старших командиров и старшего комсостава вообще.


liu07

В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?

проблема была в их достаточном наличии и во времени на изготовление и переброску

[liu07]

liu07

В принципе в аэросанях ни какого хайтека в ТО время явно не было. Как считаете?

проблема была в их достаточном наличии и во времени на изготовление и переброску

Да. Но это даже скорее могли быть просто некие решетчато-рамные конструкции. Или даже деревянные. Рекордов скорости от них не требовалось. Длительного использования тоже. И двигаться им только по ровному льду. Так что могли быть ну совсем примитивные штуковины.
Я бы сделал так.
Авиадвигатели старых образцов, ( Их было в достатке. На это время устарела масса самолётов и их моторы стали ненужными. Но они БЫЛИ ) прям с пропеллерами монтируем в раму с сетчатым ограждением. Там же бак бензина и прочее.
Получается нахлобучка на любую раму с лыжами. Передние лыжи поворачиваются примитивным рычагом. Аэросани готовы. Дёшево и сердито.
В короткие сроки можно наклепать сотни таких. И их скорость явно будет побольше чем у барж. Так что обернуться за сутки туда-сюда они могут и пару раз.
А уж ежели лёд замёрз - ни какие катера финов не могут ни чего. Ни "Вяйнемяйнен", ни английский флот.
Согласны?

================================================================================

P.S. Рад снова Вас читать. А то Вы опять пропали....

[Markiz]

согласен
не помогли

мне что то представляется, что если кто то бы стал снимать двигатели со старых самолётов
то быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

А вообще:
боюсь это заняло бы время
конструкция не настолько проста как кажется
грузоподъёмность много меньше, чем у барж и катеров
шумно, суетно и требует подготовки

но, вообще, удивительно, что РККА ломилась грубо и прямолинейно напролом.
чего здесь больше - недооценки противника или боязнь гнева начальства за инициативу?

PS
Работы много, а времени мало - не высыпаюсь, если засиживаюсь на форуме.
Но соскучился, приятно общаться с умными людьми. ))

[InterSchool]

На это время устарела масса самолётов и их моторы стали ненужными.

Авиационные двигатели стареют намного быстрее самолетов. Требования к их надежности гораздо выше, чем двигателям наземной техники, поэтому выработавшие свой авиационный ресурс двигатели ставят на все, что не летает.

быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

Маркиз, Вы в своем репертуаре. А что сталось бы с тем, кто списывал бы в металлолом работоспособные двигатели, не выработавшие (кажется) и половины своего ресурса?

[liu07]

согласен
не помогли

мне что то представляется, что если кто то бы стал снимать двигатели со старых самолётов
то быстро стал бы главным героем доноса про вредительство и подрыв боеготовности...

А вообще:
боюсь это заняло бы время
конструкция не настолько проста как кажется
грузоподъёмность много меньше, чем у барж и катеров
шумно, суетно и требует подготовки

но, вообще, удивительно, что РККА ломилась грубо и прямолинейно напролом.
чего здесь больше - недооценки противника или боязнь гнева начальства за инициативу?

PS
Работы много, а времени мало - не высыпаюсь, если засиживаюсь на форуме.
Но соскучился, приятно общаться с умными людьми. ))

А их и снимать не надо. Была куча движков ( как и было правильно замечено ) просто выработавших ресурс. Но это ресурс АВИАЦИОННЫХ моторов. А работоспособных их было куда больше.

Грузоподъёмность аэросаней меньше....да. Но я почитал про аэросани - скорость значительно больше. И 30 и 40 км.ч. было получить вполне реально от любой краколыги. А это пара рейсов в день гарантированно. К тому же если лёд достаточно прочный, то и платформу с танком вполне можно катить на лыжах по нему с вполне приличной скоростью.


А ломиться - да, ломились. Но не так мощно как надобно. Не пренебрегал бы Мерецков противником - проломили бы линию манергейма быстро и без излишних потерь.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.4.2014, 11:23

[Василий]

Практически все крупные аэросани того времени могли перевозить не более 12 человек. запас хода не более 120 км. Неровный лед, а замерзшее море именно такое было для них достаточно опасным препятствием. Не уверен, что в этих бы условиях кряколыги утянули бы что-то мало-мальски серьезное. Плюс крайне низкая живучесть, да еще и опасный авиабензин (ну да входить в зону огня противника на них все равно не собираемся).
Линию Маннера в принципе проломили то достаточно легко, когда разработали правильную тактику - самые опасные доты обратного ската атаковали саперы вместе с танками, танки, прячась за массивом дота давили прикрывающие его доты фронтального ската, а саперы затем залезали на массив или или подрывали крышу дота или заливали огнесмесь в вентиляционные шахты и выжигали. НО все это надо было еще разработать, у нас не было опыта прорыва укрепленных линий такого типа, да и ни у кого не было еще. Потом на этом опыте немцы спокойно разорвали линия Мажино, которая куда мощнее была. Да и крайне плохие данные разведки, фактически ДОТы класса "Миллионер" воспринимались как слухи.
Ошибочным оказался выбор второго направления Суомуссалми — Раате. Никто не предал значения лесистой зоне с практически полным отсутствием дорог.Фактически потери почти 40-45 т. человек произошли на этом направлении в Битве при Суомуссалми, сражении на Раатской дороге, в так называемой «долине смерти» у г. Питкяранта, а это треть всех потерь. Более того, наиболее серьезно пострадавшие части сформированы и базировались в степной и полевой зоне Украины и в принципе не готовились к ведению боев в лесах.
В принципе потом уже проговаривалась серьезная ошибка в фактическом отказе от применения авиадесантов, хотя планы такого на Выборг были. Сейчас ряд экспертов полагает, что были бы очень удачны десанты на Котка и Выборг - захват двух крупных портов, отсечение группировки линии Маннера, создание угрозы Хельсинки, плюс, практически единственная зона Финляндии, где нет ни озерной россыпи и где очень сильно сведены леса. Тут хорошо будут действовать части, имеющие авиационную поддержку, классические же лыжные отряды застрельщиков сами превращаются в мишени.
Мне попадалось мнение, что очень сильно наврал Куусинен, который расписывал как народ Финляндии в едином порыве... Фактически же вышло еще печальнее, чем в Польше, где хоть какие то красные отряды пытались действовать. В Финляндии же не было вообще никакой помощи, похоже, что вся красная агентура была благополучно додавлена за две предыдущие войны. И разрабатывалась операция именно в расчете на поддержку населения. А отношение у фиников было хорошо проиллюстрировано в акте об осмотре "долины смерти" -

При осмотре установле­но, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть по­гибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 СД Смирнова (работавшая по партучету в политотделе) была обнажена и между ног вставлена наша ручная грана­та. С большинства командного состава сорваны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей.

Крупные финские порты. кроме Хельсинки, обороны не имели, в царские времена были выстроены укрепления в Выборге, на Бьорке и прикрывавший Хельсинки УР Свеаборгской крепости.

[Markiz]

InterSchool
это не я - это не мой репертуар
доносы были обычным делом - или не согласны?
что вызвало у вас протест?

а кто списывал в металлолом двигатели?

я знаю, что двигатели могли работать ещё долго - для этого требовался капремонт и заключение специалиста с завода
и можете летать дальше
то же по планеру и прочему оборудованию.
это когда не чем заменить.


liu07
для этого всё нужно было время и специалисты - искать и выбирать, собирать.
просто не знаю сколько времени
+ не большая грузоподъёмность и шум...
+ какая то часть сломается или получит повреждения...

уж тогда легче, мне кажется, поставить на лыжи пехоту, а на аэросани - пулемёты, миномёты, лёгкие пушки и припасы

Мерецкову не хватило умения опыта и решимости
а где было взять других?
и кто бы решился возражать и проявлять инициативу в 39-м?

Василий
вот иенно, вот именно
только вопрос: почему? как же так?

+ отличие Финской компании от Польской - какое?
было время сплотиться для обороны страны
в таких условиях агентуре трудно действовать.


как то так

[liu07]

liu07
для этого всё нужно было время и специалисты - искать и выбирать, собирать.
просто не знаю сколько времени
+ не большая грузоподъёмность и шум...
+ какая то часть сломается или получит повреждения...

уж тогда легче, мне кажется, поставить на лыжи пехоту, а на аэросани - пулемёты, миномёты, лёгкие пушки и припасы

Мерецкову не хватило умения опыта и решимости
а где было взять других?
и кто бы решился возражать и проявлять инициативу в 39-м?

1. И так можно. Более того для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади. Некая рама зашитая доской, на приличном количестве лыж.
Вес распределяется на большую площадь льда. А значит лёд гарантированно выдержит. А эдакие сани буксирует...некий тягач. В принципе по льду это сможет делать много кто. От лёгких танков и гусеничных тягачей, до возможно автомобилей с цепями на колёсах.
Да просто всё можно было возить автотранспортом, через финский залив, как возили грузы по "дороге жизни" в Ленинград. Морозы тогда грохнули лютые. Лёд думаю был толст.

2. Мерецков же просто обычный ...ни кто. Таких много всегда и во всех областях деятельности. И во всех странах. Посредственность. Серость.
С думающими командирами в РККА, а ранее в Российской армии начала 20 века, действительно были проблемы. В прочем не только, совсем не только у РККА.
Одни только упорные наступления плотными цепями против пулемётного огня, на западном фронте в начале 1 МВ, это просто гимн идиотам в погонах.
И ведь ни для кого тогда пулемёты уже совсем не были новинкой.....

Но таки смогли мы найти талантливых командиров. Иначе бы нам немцев ни по чём не победить. Цена правда высоковата оказалась.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.4.2014, 11:47

[InterSchool]

для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади.

Слово "волокуша" уже забыто?

[liu07]

для перевозки тяжелых грузов по льду можно сделать просто что то вроде саней большой площади.

Слово "волокуша" уже забыто?

Сани - они вроде бы обладают лучшими характеристиками?

[Markiz]

liu07
1. - нет - это уже не быстрый и лёгкий десант, а громоздкая операция, с множеством слабых мест
как мне кажется.

Кроме того всё это требует личной инициативы и множество нововведений и изменений - то есть идти на личный риск - этого многие боялись.

2. Таких "ни кто" было слишком много в руководстве.
Старший комсостав-то выбит.

Талантливые командиры выдвинулись позже, когда во время войны понадобились именно они.
Посредственности на войне живут-руководят не долго.

PS
Я извиняюсь, что вклинился в Ваш разговор и, возможно, нарушил его.

[liu07]

liu07
1. - нет - это уже не быстрый и лёгкий десант, а громоздкая операция, с множеством слабых мест
как мне кажется.

Кроме того всё это требует личной инициативы и множество нововведений и изменений - то есть идти на личный риск - этого многие боялись.

2. Таких "ни кто" было слишком много в руководстве.
Старший комсостав-то выбит.

Талантливые командиры выдвинулись позже, когда во время войны понадобились именно они.
Посредственности на войне живут-руководят не долго.

PS
Я извиняюсь, что вклинился в Ваш разговор и, возможно, нарушил его.

1. По чему громоздкая? Автотранспорт как раз куда проще и доступнее чем всякого рода подручные средства-импровизации.
Ну была же "дорога жизни"? И ни обстрелы ни бомбёжки не могли её остановить.
А тут чего?
К стати когда то русские войска перешли по льду аж Ботнический залив и добрались до Швеции. И шли зимой и с ночёвкой ( шестью ночёвками ) на льду.

2. Интересно, что Сталин как раз в военные дела с Финляндией и не лез лично. Это Мерецков вылез с хвостливыми заявлениями дескать ЛенВо раздавит финов сам, один. И дураку и карьеристу поверили.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.4.2014, 19:16

[Markiz]

liu07
1. Потому, что для тех же грузовиков, для больших саней, волокуш и т.п., необходима подготовленная трасса, дорога.
объезд слабых мест, трещин и торосов, пунктов помощи, знаков, регулировщиков и т.п.
т.е. нужна разведка и обустройство - это нельзя просто дать направление - езжайте туда.
"дорога жизни" не в раз появилась и не существовала сама по-себе.

Перешедшие залив русские войска не тащили, скорее всего, тяжёлое вооружение - полевая артиллерия на конной тяге максимум.
А конница и пехота не столь требовательны как грузовики.

2. Сталин не лез?
т.е. это прошло мимо его внимания?

Скорее всего Мерецков сказал то, что от него ждали: Раздавим могучей пятой.
У него был выбор сказать что то иное? )
"Дураку" поверили? Так ктож они тогда - дураки? )
ну а карьерист - так тут или-или, мне кажется.
или сделаешь и в медалях и погонах или нет, но судьба твоя темна и тревожна.

[Markiz]

liu07
Собственно, что хотел сказать то по теме:
Вы правы - возможностей действовать в той войне по-другому, не настолько прямолинейно, как было,
Таких возможностей было не мало: от планеров и парашютистов, до морских десантов и отрядов лыжников и аэросаней и т.п.

Но вот вопрос: "Почему так не действовали?" и почему в Карелии воевали столь однобоко и неумело?
Вот это вопрос.

[liu07]

liu07
Собственно, что хотел сказать то по теме:
Вы правы - возможностей действовать в той войне по-другому, не настолько прямолинейно, как было,
Таких возможностей было не мало: от планеров и парашютистов, до морских десантов и отрядов лыжников и аэросаней и т.п.

Но вот вопрос: "Почему так не действовали?" и почему в Карелии воевали столь однобоко и неумело?
Вот это вопрос.

Обычно принято всё сваливать на уничтожение неких лучших и умнейших командиров.
Я тут уже объяснял недавно, что командиров уровня германского вермахта в 30-х годах и начале войны РККА не имела и иметь в общем то не могла. Но это и не главное.

Мерецков же ( если мы почитаем про всё это, это полезно ) именно сам настаивал на том, что справится с финиками силами ЛенВо. Его ни кто не тянул за язык. И предложи он всё делать грамотно, сосредоточив силы гарантированно приносящие успех в финской компании - его ни кто бы не только не осудил, но явно одобрили бы. Единственно ТАКИМИ силами командовал бы явно не ОН. А ему похоже лавры укротителя самураев Жукова не давали покоя. Вот и вылез.... ( хотя Жуков то как раз в компании против япов показал себя явно не гением )
В результате получилось, что на начальном этапе финской компании, количество личного состава обороняющихся и наступающих было равным. И будь это в степи - преимущество в технике явно давало бы РККА решающее преимущество. Но дело было отнюдь не в степи...К тому же ЛенВо не имел в достатке тяжелой артиллерии - они была центрального подчинения. И бомбардировочной авиации так же.
Вот и всё.
А уж когда наломали дров - вылезать с новыми и экзотическими предложениями было бессмысленно. Ибо явно их ни кто даже рассматривать не стал бы - РККА и так ухитрилась обделаться "на ровном месте".
Потом спохватились, привезли много войск, тяжелую артиллерию ( всё то, что было нужно делать сразу ) и ...естессно пробили линию Манергейма.

[Markiz]

liu07 ))
Примем Вашу версию: Мерецков сам пришёл и сам напросился, навешав всем лапши как он всем финикам навешает фиников одной левой - одним округом.

Но странно, что не нашёлся ни кто, кто бы возразил: что за хрень ты нам тут вешаешь?

согласитесь, что ни чего премудрого - основы военного искусства - даже мы с Вами догадались.


Вот как оно - дело не в уничтожении лучших и премудрых
а в том, что не хватало просто обученных и понимающих.

а чем наша армия не дотягивала до немецкой? - может именно именно тем,
что там было хорошо поставлено обучение и натаскивание комсостава.

вот и всё

нет старших командиров - их готовить нужно очень долго, а старых как то вдруг не стало
впрочем и младших не хватало - ими у нас назначали всех, закончивших ВУЗ, даже гражданский

потому и возразить было не кому, да и опасно - вдруг не понравится Самому?

[liu07]

liu07 ))
Примем Вашу версию: Мерецков сам пришёл и сам напросился, навешав всем лапши как он всем финикам навешает фиников одной левой - одним округом.

Но странно, что не нашёлся ни кто, кто бы возразил: что за хрень ты нам тут вешаешь?

согласитесь, что ни чего премудрого - основы военного искусства - даже мы с Вами догадались.


Вот как оно - дело не в уничтожении лучших и премудрых
а в том, что не хватало просто обученных и понимающих.

а чем наша армия не дотягивала до немецкой? - может именно именно тем,
что там было хорошо поставлено обучение и натаскивание комсостава.

вот и всё

нет старших командиров - их готовить нужно очень долго, а старых как то вдруг не стало
впрочем и младших не хватало - ими у нас назначали всех, закончивших ВУЗ, даже гражданский

потому и возразить было не кому, да и опасно - вдруг не понравится Самому?

1. А трагедия в том, что большинство руководства РККА в принципе разделяло Его точку зрения. Ну чего там - какая то сраная финляндия....? Конечно мы её одной левой.
И действительно не знали ни чего по сути о характере укреплений линии манергейма. Действительно - разведка провалилась.
И имело место быть головокружение от успехов - азиатского тигра только что оттаскали за хвост.
Тут нужен был высокий профессионализм - подуем на молоко, что бы не обжечься на воде. Сделаем дело так, что бы исключить любой вариант неудачи.....

2. Мы тут ( не в этой теме ) недавно с Василием как раз и писали про низкий уровень комсостава, да вообще военной науки царской россии, а соответственно и РККА - не у кого учиться было.

Вот и получилась ситуация, когда ОПЫТНЫЙ командир, это всё равно ПЛОХОЙ командир в условиях настоящей, а не гражданской войны.

[liu07]

Вообще ошибочно считать, что опытный командир это априори хороший командир.
Вся история войн показывает обратное.
Разве английскими войсками а бурской войне командовали вчерашние лейтенанты? Нет....И что? Красные мундиры против противника с магазинными винтовками.
Разве русскими войсками в японскую войну командовали вчерашние прапорщики? Нет. ...И что? Белые гимнастёрки против магазинных винтовок...после того как англы уже обожглись на ЭТОМ ЖЕ и все об этом знали....
Разве войсками германии, а равно антанты в начале 1 МВ командовали дилетанты? Нет..И что ? Вперёд на пулемёты.....

И разве великие маршалы франции наполовину не были сыновьями торговцев и ремесленников? И сам Бонапарт - жалкий лейтенантишко пролезший в императоры. Тем не менее к их полководческим талантам претензии вероятно предъявить трудно.

[InterSchool]

Человек инерционен, с возрастом это качество усиливается: все больше проявляется тенденция не искать решения, а вспоминать известное. Так что обращение к заветам предков и даже старый личный опыт могут сослужить как раз очень недобрую службу.

[liu07]

Человек инерционен, с возрастом это качество усиливается: все больше проявляется тенденция не искать решения, а вспоминать известное. Так что обращение к заветам предков и даже старый личный опыт могут сослужить как раз очень недобрую службу.

Я именно об этом. Но важно ещё - какой опыт имеет место быть? Ну какой опыт был у комкоров и командармов РККА в 30-х годах? Конные лавы? Рубка шашкой? Тачанки....иногда бронепоезд.
От ЭТОГО опыта тока вред в современной войне.

[Markiz]

в принципе мы отклоняемся от основной темы, но вопрос о комсоставе имеет прямое отношение к течению той войны.




liu07
о чём об этом? ))
о том что генералы воюют прошлыми войнами?
о том, что не все и не сразу понимают значение и применение нового оружия?
или о том, что униформа армии - это униформа и сразу переодеть и поменять её очень сложно, а то и не возможно?


Не вы одни с Василием задались этой целью: доказать, что в русской армии не было ни когда хорощих офицеров.
По здравому размышлению очень странная цель
если не знать настоящую причину )

Я это слышал ни раз, но ни разу не слышал убедительных доводов.
вот что печально

Особенн странно слышать про то что Гражданская война не довод.
это как? это почему?
эта война не война?
детская забава?
там не стреляли, не маршировали и вообще не воевали?

а ещё мне интересно почему всегда и во все времена в первую очередь выбивают командиров,
а за спасение командира солдат всегда отмечали и награждали
а у вас, почему то, уничтожение Сталиным комсостава РККА, ни как не повлияло на её боеспособнсть???

вот как это так?

ещё объясните

Вот и получилась ситуация, когда ОПЫТНЫЙ командир, это всё равно ПЛОХОЙ командир в условиях настоящей, а не гражданской войны.

это совсем не получилось
как и война - это война, хоть гражданская, хоть отечественная, хоть мировая - там и там используют военное искусство
разве гражданская война не была настоящей и там воевали понарошку? )

опытный, обученный командир хорош уже тем, что умеет командовать своим подразделением или частью
его легче переобучить и ненужно обучать АЗАМ

20 лет между войнами, когда развивались новые виды оружия - более чем достаточный срок для переобучения - разве нет?

командир - это тот же специалист как инженер или врач,

а по-вашему выходит, что любой обученный специалист останется плохим специалистом учи ты его или не учи?

[Василий]

в принципе мы отклоняемся от основной темы, но вопрос о комсоставе имеет прямое отношение к течению той войны.

liu07
о чём об этом? ))
о том что генералы воюют прошлыми войнами?
о том, что не все и не сразу понимают значение и применение нового оружия?
или о том, что униформа армии - это униформа и сразу переодеть и поменять её очень сложно, а то и не возможно?


Не вы одни с Василием задались этой целью: доказать, что в русской армии не было ни когда хорощих офицеров.
По здравому размышлению очень странная цель
если не знать настоящую причину )

Я это слышал ни раз, но ни разу не слышал убедительных доводов.
вот что печально

Особенн странно слышать про то что Гражданская война не довод.
это как? это почему?
эта война не война?
детская забава?
там не стреляли, не маршировали и вообще не воевали?

а ещё мне интересно почему всегда и во все времена в первую очередь выбивают командиров,
а за спасение командира солдат всегда отмечали и награждали
а у вас, почему то, уничтожение Сталиным комсостава РККА, ни как не повлияло на её боеспособнсть???

вот как это так?

ещё объясните

Вот и получилась ситуация, когда ОПЫТНЫЙ командир, это всё равно ПЛОХОЙ командир в условиях настоящей, а не гражданской войны.

это совсем не получилось
как и война - это война, хоть гражданская, хоть отечественная, хоть мировая - там и там используют военное искусство
разве гражданская война не была настоящей и там воевали понарошку? )

опытный, обученный командир хорош уже тем, что умеет командовать своим подразделением или частью
его легче переобучить и ненужно обучать АЗАМ

20 лет между войнами, когда развивались новые виды оружия - более чем достаточный срок для переобучения - разве нет?

командир - это тот же специалист как инженер или врач,

а по-вашему выходит, что любой обученный специалист останется плохим специалистом учи ты его или не учи?

Генерал воююет очень часто прошлым опытом, у примеру в Русско-японскую, если отбросить другие составляющие воевали опытом Туркестанских войн, опыт последней Русско-турецкой (Болгарской) войны тогда практически не изучался, его даже не было в программе Академии Генштаба. Белые гимнастерки прекрасно помогали в жару Средней Азии, но там не было в достаточном количестве магазинного оружия, да и маскировка была мало используемой. Насчет преодевания армии - понеся огромные потери от снайперского огня бурских "застрельщиков" англичане переодели экспедиционный корпус за месяц, причем глобально. В России, как не парадоксально в хаки был одет Отдельной корпус погранстражи - Минфин, а вот в армии не видели в этом смысла. Печальные опыт Крымской и Болгарских войн просто не учитывали. Как и упор на штыковую атаку...
Насчет офицеров, к сожалению в России конца 19 века было мало хороших думающих офицеров, было много храбрых, но думающих... странно. Как пример, почитайте армейские рассказы Куприна, тот же "Поединок".
Опыт Гражданской войны не шел в сравнению с боевыми действиями ПМВ - там позиционная глобальная война, тут локальные удар высокомобильных соединений - конные и передвигающиеся на конной тяге войска. Оба опыта не учитывали роль авиации, крайне слабо учитывался автотранспорт и все с ним связанное - лошадки кушали овес и сено, а мотор - .... Ну и вспомнил, есть еще один факт - в Гражданскую войну с обеих сторон по сути командовало крайне мало кадровых офицеров - русский кадровый офицерский корпус был выбит в первые полгода войны. Дальше пошло производство военного времени, а там уже образованность была своеобразная, личное мужество да, это было не отнять и во многом и конец ПМ и Гражданская выигрывалась именно так. Поэтому и командиров старались выбить, поскольку личный пример много играл.

[InterSchool]

Будучи офицером(-инженером) запаса, на лекции запомнил следующую мысль.
Года, скажем, с 1950 где-то в мире советское оружие непрерывно воевало с натовским. Неважно, где, неважно, в чьих руках и за какую идею - но непрерывно шли испытания в настоящих боевых условиях, причем против весьма вероятного в будущем противодействия; отработка тактики и технических приемов. Военные советники, может, что и советовали (бывшие советские военные сейчас рассказывают, что не больно-то их и слушались), но еще - наблюдали и делали выводы, и отсылали свои соображения наверх.
Видимо, в тридцатые годы этой стороне уделялось мало внимания. И неудивительно: скорость технического прогресса сто лет назад стремительно возрастала - и нужно было быть гением, чтобы оценить последствия именно этой скорости. Дедовский опыт - в буквальном смысле дедовский, два поколения, или каких-то пятьдесят лет назад - не помогал, потому что новая техника требует не только умения пользоваться ею, но и новой тактики.
Осмелюсь также предположить, что отношение к русскому солдату как к богатырю, который все выдюжит и все сможет, в ХХ веке откровенно мешало генералам заниматься ОБУЧЕНИЕМ армии. Включая самих себя: когда, наконец, отказались от идеи лобовой атаки цепями? На окопы с пулеметами, не на каре в чистом поле!

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.4.2014, 16:50

[Markiz]

Василий
по-моему мы это уже обсудили, или нет?
здесь отпишу позже, если найду Время...
ааааа.... опять 3 часа, опять буду спать на работе....

[liu07]

1. это совсем не получилось
2. как и война - это война, хоть гражданская, хоть отечественная, хоть мировая - там и там используют военное искусство
разве гражданская война не была настоящей и там воевали понарошку? )

опытный, обученный командир хорош уже тем, что умеет командовать своим подразделением или частью
его легче переобучить и ненужно обучать АЗАМ

20 лет между войнами, когда развивались новые виды оружия - более чем достаточный срок для переобучения - разве нет?

командир - это тот же специалист как инженер или врач,

3. а по-вашему выходит, что любой обученный специалист останется плохим специалистом учи ты его или не учи?

На форуме я уже писал на тему отставания нашей военной мысли. Не раз и с примерами.
Это обидно признать? Или признание этого как бы не вяжется с тезисом - во всём виноват усатый? Если так, то...боюсь я ни чего не смогу доказать.
Уж и все примеры приведены. Чего же не хватает? Как можно не понимать разницу между 1 МВ на западном фронте и гражданской войнов в России?
Ну как?
А обученный специалист...это такая весч интересная. Как учили? Чему? Кто? Способен ли, хочет ли он учиться? Это имеет значение. Можно и не правильно учить и не тому чему нужно. Можно и не понимать какой будет грядущая война.
Я ведь не раз уже приводил примеры - и про взаимодействие с танками и про МЗА и про ПТР и про бронетранспортёры и про всё прочее.

К стати кто учил германских офицеров правильно использовать танки в 2 МВ? Ну кто? У Германии в 1 МВ было...всего несколько танков. И тем не менее....
Кто же?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Процитирую сам себя и нашего дорогого Василия.

1. Так вот об опытных командирах.
Давайте посмотрим КОНКРЕТИКУ, просто представим её себе.
Вот ВЫ опытный командир дивизии в 1941. Репрессии счастливо Вас не коснулись. Смотрим подробнее?

Вы начали служить в 1 МВ. Явно не раньше. Кем? Ну унтерофицером, пусть даже порутчиком. Явно не полковником? Явно.
Какой опыт вы вынесли из 1МВ? Позиционная война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды периодически юзаются и теми и другими армиями. Хорошо.

Вот Вы в гражданскую вступили в РККА.
Опять - Какой опыт вы вынесли из гражданской? Это была война при отсутствии сколь либо сложной боевой техники, и чёткой линии фронта. Аэропланы относительная редкость, танков нет вообще, грузовиков по сути тоже, ручного автоматического оружия нет, ....химические снаряды...аналогично. Хорошо.

Про радиосвязь я молчу в обоих случаях.

Основой боевой мощи в гражданскую у РККА ( соответственно и основная часть чинов и вкусняшек ) была конница. Соответственно вероятно процентов на 80 - вы кавалерист. Что Вы умеете и знаете? То что положено кавалеристу и что было в полубандитской гражданской войне. Конные лавы, рубка, пулемётные тачанки...отлично.

Война кончилась. Вы гонялись за басмачами в средней азии. Какой опыт вы вынесли из этого? Понятно какой.
Потом Вам посчастливилось повоевать допустим в Испании. И вдруг оказалось, что даже имея весьма не плохое оружие, даже имея оружие превосходящее таковое у противника - мы не способны победить.

Что делать? Осмысливать. Только это.
А дальше основная проблема - ВЫ СПОСОБНЫ к этому? Я без подколок. Я серьёзно. Хорошо если так. Но в реалиях обычно нет.

Вот война началась - всё то у вас в дивизии замечательно - вы же опытный командир. Винтовки почищены, сапоги помазаны, кони накормлены, стойла вычищены...Ну словом сделано всё то, что доступно вашему пониманию и соответствует для вас понятию "высокая боеготовность". А чего же ещё?
И вот фронт соседней дивизии прорван. И связи по телефону у вас по чему то нет. А по радио страшно - враг же перехватит. Ваши действия?
Вариантов 2 - остаться на месте, обороняться и попасть в окружение или уходить в тыл без приказа.
Как оба эти варианта вяжутся с тем, что Вы "опытный" командир? Чем Вам поможет ваш ОПЫТ? Вам поможет только осмысление нового, а опыт Вам только МЕШАЕТ.

Я конечно всё схематично представил, но тем не менее верно ИМХО.

А немцы оказались СПОСОБНЫ осмыслить опыт 1МВ.
У них не было танков - они делали макеты. Гудериан пишет аж 2 коммерчески распространяемые книги на тему применения танков. Ни кого в мире ЭТО не заинтересовало.
Но вот в вермахте его идеи реализованы и...вермахт громит всех подряд. А ведь все противники вермахта про это знали. Это не было секретом.
Чего же не хватило противникам вермахта? Ответ один - мозгов.
Так бывает. И не редко. Ну вот допустим англо бурская война.

Англичане вступают в неё в ярких мундирах и используя плотный строй. И только огромные потери заставляют одеться в мундиры цвета хаки.
Но пардон - а разве магазинные винтовки новость для англичан? Нет. Они всё про них знают, сами производят прекрасные винтовки. И что? Какие мысли должны появится у военных? Ни каких.......
Русско японская война - аж после англо бурской. Русские вступают в неё в белых гимнастёрках....Отличные мишени.
Мозги командиров - Вы где? Ау!!!
Нет ответа....

2. К сожалению, как это не печально, не было какой-то "выдающейся" русской офицерской, да и вообще военной школы. Да и никто не называл русскую армию "лучшей". Ее по праву называли храбрейшей, но и все. После наполеоновских войн, когда она в самом деле была на уровне сильнейших армий Европы у нас почили на лаврах, постоянно побеждая турок и среднеазиатов. Учитывая, что к тому времени турки откровенно находились в сильнейшем упадке это было не сложно, поскольку чисто на храбрости и классической "пуля дура - штык молодец", справедливой для времен Петра 1 - Наполеона, удавалось выигрывать "очередные русско-турецкие войны". Первое же столкновение с современными армиями в Крымскую войну привело к катастрофе, поскольку атаки сомкнутым строем для штыкового боя против частей, вооруженных дальнобойными нарезными штуцерами, приводило к неоправданным потерям. Хотя... все таки в ряде случаев даже с ними удавалось побеждать чисто на героизме и мастерстве штыкового боя.
Как не печально, Крымская война мало чему научила в свете появления дальнобойного и относительно точного огнестрела, опять упор на "штык" и атаки сомкнутыми цепями. Как ни парадоксально, но располагая винтовкой Бердана мало чем уступающей английской Пибоди-Мартини, воюя со столь уже привычными и "не страшными" турками в Болгарии, получаем катастрофические потери при тупо повторяющихся штурмах Плевны, когда сомкнутые колонны расстреливались артиллерией и стрелками.
Вроде бы опыт той войны несколько убрал восторг от "штыка", хотя опять же умению владеть штыковой атакой учили значительно больше чем стрельбе. Опыт англо-бурской войны. когда англичане, понеся огромные потери от снайперского огня, мигом переодели армию в хаки, нами, несмотря на огромное количество офицеров, участвовавших в этом конфликте на стороне буров, остался незамеченным. Что уже говорить о том, что применение англичанами пулеметов при Хартуме, скосивших вал атакующих суданцев, тоже проморгали.
Русско-японская война и опять цепи русских солдат, одетых в белые "гимнастические рубахи" идут против одетых в хаки и вооруженных винтовками и пулеметами японцев. В ряде случаев, с огромными потерями дорываются до штыковой и... в самом деле, в рукопашной схватке русские оказывали непревзойденными, о чем говорили тогда все. Но надо ли это было?
Многие теоретики тех времен говорили, как это "не учитывают героизм храброго русского солдатика", но когда все решается только на героизме...
Первая мировая война, да, гимнастерки стали защитными, но опять же попытки пойти в штыковую атаку. Это в то время, когда все уже отдают должное артподготовке и т.п. Справедливости ради следует заметить, что французы в синих мундирах и красных штанах, при отсутствии полевых кухонь, пытавшихся варит суп в котелках на кострах, оказались еще более архаичными.
Ровно как и столь плохо показавшиеся себя кавалерийские атаки в англо-бурскую, франко-прусскую и русско-японские войны ничему не научили, что и привело к страшных разгромам французов, австрийцев, ну и русских кавалергардов.
Фактически единственным современным наступлением Первой мировой у нас был Брусиловский прорыв.
Ну и какая школа, кроме личного героизма, который никто не отрицал? Кстати, который привел к тому, что в первые два года войны практически был полностью выбит кадровый офицерский корпус.
Школа гражданской войны, по сути боевок высокомобильных конных соединений стиля "банд Махно" и т.п. вообще ничего не давал для современной войны. Более того опыт ПМВ, когда кавалерии отвели точно ограниченную роль высокомобильных соединений, разведки и патрулирования, фактически вернувшись к старинных драгунским частям, когда это была пехота на конях, у нас опять же пропустили мимо себя.

Сообщение отредактировал liu07 - 28.4.2014, 16:21

[rusivan]

Возможные проблемы при проведении десантных операций.

Кровавый пляж

http://vikond65.livejournal.com/178488.html

Неизвестно, сколько продолжалось это побоище, но известен его итог - 946 убитых и более 200 раненых американских солдат и офицеров. Примерно 750 из них утонули на торпедированных немцами транспортах, а остальные пали жертвами огня по своим. Итог был столь страшен, что союзное командование строжайше засекретило всю информацию об учениях "Тайгер", даже само их название попало под запрет, а со всех участников взяли подписки о неразглашении.

[liu07]

Возможные проблемы при проведении десантных операций.

Кровавый пляж

http://vikond65.livejournal.com/178488.html

Неизвестно, сколько продолжалось это побоище, но известен его итог - 946 убитых и более 200 раненых американских солдат и офицеров. Примерно 750 из них утонули на торпедированных немцами транспортах, а остальные пали жертвами огня по своим. Итог был столь страшен, что союзное командование строжайше засекретило всю информацию об учениях "Тайгер", даже само их название попало под запрет, а со всех участников взяли подписки о неразглашении.

Ну что же, косорукие ебланы водятся не тока на просторах нашей родины...не тока...

Всё яйца выеденного не стоит, ибо ВЕЗДЕ должны были быть оснащённые радиосвязью инструкторы. И полигон следовали как минимум выбрать не доступный немецким ТОРПЕДНЫМ КАТЕРАМ. А так - всё обычно.

[Василий]

Головотяпы, от которых гибло солдат больше чем от врага было везде достаточно. Вот в частности, как накомандовали наполеоновские генералы на собственной территории упустившие одну топографическую деталь. Наверно на карте в том месте бутылка стояла:)

Эскaдроны, видневшиеся сквозь местaми рaзорвaнное огромное облaко дымa, извивaлись и вздувaлись, кaк щупaльцa полипa. Среди пушечных зaлпов и звуков фaнфaр - хaос кaсок, криков, сaбель, резкие движения лошaдиных крупов, стрaшнaя и вместе с тем послушнaя воинской дисциплине сумятицa. А нaдо всем этим - кирaсы, словно чешуя гидры…

Зa гребнем плaто, укрывaясь зa бaтaреей, aнглийскaя пехотa, построеннaя в тринaдцaть кaре, по двa бaтaльонa в кaждом, и в две линии: семь кaре нa первой, шесть - нa второй, взяв ружья нaизготовку и целясь в то, что должно было перед ней появиться, ожидaлa спокойнaя, безмолвнaя, неподвижнaя. Онa не виделa кирaсир, кирaсиры не видели её. Онa прислушивaлaсь к нaрaстaющему приливу этого моря людей. Онa всё яснее рaзличaлa топот трёх тысяч коней, бежaвших крупной рысью, мерный стук их копыт, бряцaние сaбель, звякaнье кирaс и могучее, яростное дыхaние. Нaступилa грознaя тишинa, потом внезaпно нaд гребнем возник длинный ряд поднятых рук, потрясaющих сaблями, кaски, трубы, штaндaрты и три тысячи седоусых голов, кричaвших: "Дa здрaвствует имперaтор!" Вся этa кaвaлерия обрушилaсь нa плaто. Это походило нa нaчинaющееся землетрясение.

Вдруг произошло нечто трaгическое: нaлево от aнгличaн, нaпрaво от нaс рaздaлся стрaшный вопль, кони кирaсир, мчaвшиеся во глaве колонны, встaли нa дыбы. Очутившись нa сaмом гребне плaто, кирaсиры, отдaвшиеся во влaсть необуздaнной ярости, готовые к смертоносной aтaке нa неприятельские кaре и бaтaреи, внезaпно увидели между собой и aнгличaнaми провaл, пропaсть. То былa пролегaвшaя в ложбине дорогa нa Оэн.

Мгновение это было ужaсно. Перед ними, непредвиденный, круто обрывaвшийся под копытaми коней меж двух откосов зиял оврaг глубиной в две туaзы. Второй ряд конницы столкнул тудa передний, третий столкнул тудa второй; кони взвивaлись нa дыбы, откидывaлись, пaдaли нa круп, скользили по откосу вверх ногaми, сбрaсывaли и подминaли под себя всaдников. Отступить не было никaкой возможности, вся колоннa словно преврaтилaсь в метaтельный снaряд; силa, собрaннaя для того, чтобы рaздaвить aнгличaн, рaздaвилa сaмих фрaнцузов. Преодолеть неумолимый оврaг можно было лишь нaбив его доверху; всaдники и кони, смешaвшись, скaтывaлись вниз, дaвя друг другa, обрaзуя в этой пропaсти сплошное месиво тел, и только когдa оврaг нaполнился живыми людьми, то, ступaя по ним, перешли уцелевшие. Почти треть бригaды Дюбуa погиблa в этой пропaсти…

[Василий]

Начиная с франко-прусской войны 1870-1871 развитие скорострельного оружия сделала кавалерию малоэффективной :

В ложбине, чуть пониже Крестовой горы, слевa от дороги, былa собрaнa вся дивизия генерaлa Мaргеритa: три полкa aфрикaнских стрелков, один полк фрaнцузских стрелков и один гусaрский. Трубы подaли сигнaл: "Спешиться!" Рaздaлaсь комaндa офицеров: "Подтянуть подпруги! Укрепить вьюки!"

Проспер слез с коня, рaзмял ноги, поглaдил Зефирa. Бедный Зефир тaк же ошaлел, кaк его хозяин, и был изнурён нелепой рaботой, к которой его принуждaли. Дa ещё он тaщил нa себе целый склaд: зa седлом - бельё в седельных кобурaх, сверху - свёрнутый плaщ, курткa, рейтузы, сумкa со скребницaми, a поперёк - ещё мешок с довольствием, не считaя бурдюкa, фляги, котелкa. С огромной нежностью и жaлостью к коню Проспер подтягивaл подпруги и проверял, всё ли хорошо держится.

Мгновение было мучительное. Проспер был не трусливей других, но у него тaк пересохло во рту, что он зaкурил пaпиросу. Когдa идёшь в aтaку, кaждый может скaзaть: "Нa этот рaз мне кaюк!" Ждaть пришлось добрых пять-шесть минут; говорили, что генерaл Мaргерит поехaл вперёд, ознaкомиться с местностью. Войскa ждaли. Все пять полков построились в три колонны, по семи эскaдронов в кaждой: хвaтит пушечного мясa!

Вдруг трубы дaли сигнaл: "По коням!" И почти сейчaс же рaздaлся новый сигнaл: "Сaбли нaголо!"

Комaндиры всех полков уже поскaкaли вперёд, и кaждый зaнял свой боевой пост в двaдцaти пяти метрaх от передовой линии. Ротмистры нaходились нa своём посту, во глaве своих эскaдронов. И опять нaчaлось ожидaние в мёртвой тишине. Ни звукa, ни дыхaния под жгучим солнцем. Только бились сердцa. Ещё один последний прикaз, и вся этa зaстывшaя лaвa двинется, ринется урaгaном.

Нa вершине холмa покaзaлся верхом нa коне рaненый офицер; его поддерживaли двa солдaтa. Снaчaлa его не узнaли. Но вдруг рaздaлся неясный ропот и прокaтился яростный гул. Это был генерaл Мaргерит; пуля пробилa ему обе щеки, он был обречён. Он не мог говорить, только протянул руку в сторону неприятеля.

Гул всё рaзрaстaлся.

"Нaш генерaл!.. Отомстим зa него! Отомстим!"

Комaндир 1-го полкa взмaхнул сaблей и громовым голосом крикнул:

"В aтaку!"

Зaигрaли трубы. Войскa двинулись снaчaлa рысью. Проспер ехaл в первом ряду, почти нa крaю прaвого флaнгa. Глaвнaя опaсность всегдa угрожaет центру: именно тудa бессознaтельно бьёт неприятель. Достигнув вместе со всеми вершины Крестовой горы и нaчaв спускaться по ту сторону к широкой рaвнине, Проспер отчётливо увидел в тысяче метрaх прусские кaре, нa которые они должны броситься. Но он нёсся, точно во сне, лёгкий, пaрящий, словно усыплённый; в голове былa необычнaя пустотa, не остaлось ни одной мысли. Кaзaлось, движется стремительнaя мaшинa. Все повторяли: "Стремя к стремени!", чтобы кaк можно тесней сомкнуть ряды и придaть им грaнитную стойкость. По мере того кaк рысь ускорялaсь, переходилa в бешеный гaлоп, aфрикaнские стрелки, по aрaбскому обычaю, стaли испускaть дикие крики, рaзъяряя ими коней. Скоро нaчaлaсь дьявольскaя скaчкa, aдский нaпор, неистовый гaлоп; свирепый вой сопровождaлся треском пуль, словно шумом грaдa, который бaрaбaнил по всем метaллическим предметaм: котелкaм, флягaм, медным пуговицaм мундиров и нaсечкaм сбруи. Вместе с грaдом проносился урaгaн ветрa и громa, дрожaлa земля, и в духоте пaхло пaлёной шерстью и звериным потом.

Промчaвшись пятьсот метров в стрaшном водовороте, увлекaвшем всё зa собой, Проспер чуть не свaлился с коня. Он схвaтил Зефирa зa гриву и опять уселся в седло. Центр был прорвaн, пробит пулями, подaлся; обa флaнгa кружились в вихре, отступaли, чтобы опять ринуться вперёд. Это было неизбежное, зaрaнее предусмотренное уничтожение первого эскaдронa. Путь прегрaждaли убитые кони; одни погибaли срaзу, другие бились в неистовой aгонии; и, спешившись, всaдники со всех ног бежaли нa поиски другого коня. Рaвнину уже усеяли трупы; много коней без седоков продолжaли скaкaть сaми, возврaщaлись нa свой боевой пост и опять бешено неслись в огонь, словно привлечённые зaпaхом порохa. Атaкa возобновилaсь; второй эскaдрон мчaлся всё бешеней, всaдники припaли к шее коней, держa сaблю нa колене, готовясь рубить. Они пролетели ещё двести метров под оглушительный рёв бури. Но сновa под пулями центр был прорвaн; люди и кони пaдaли, зaдерживaли скaчку непроходимой горой трупов. Второй эскaдрон был тaкже скошен, уничтожен, уступив место тем, кто скaкaл зa ним.

В третий рaз с героическим упорством они помчaлись в aтaку, и Проспер очутился среди гусaр и фрaнцузских стрелков. Полки смешaлись; теперь это былa сплошнaя чудовищнaя волнa; онa беспрестaнно рaзбивaлaсь, восстaнaвливaлaсь и уносилa всё, что попaдaлось нa пути. Проспер больше ничего не сознaвaл, он предaвaлся воле своего доброго коня, своего любимого Зефирa. От рaны в ухо конь, кaзaлось, ошaлел; теперь он скaкaл в центре; вокруг него кони встaвaли нa дыбы, пaдaли; всaдников бросaло оземь, словно порывом ветрa; некоторые были убиты нaповaл, но ещё держaлись в седле и с помертвелым взором мчaлись в aтaку. И нa этот рaз через двести метров покaзaлось жнивьё, усеянное умирaющими и убитыми. У одних головa вошлa в землю, другие упaли нa спину и смотрели нa солнце глaзaми, вылезшими из орбит. Дaльше лежaл большой вороной конь, офицерский конь, у него было рaспорото брюхо, он тщетно пытaлся встaть - обе передние ноги зaпутaлись в кишкaх. Под нaрaстaющим огнём флaнги зaкружились ещё рaз и отступили, чтобы сновa неистово броситься вперёд.

Нaконец только четвёртый эскaдрон во время четвёртой aтaки врезaлся в ряды пруссaков. Проспер взмaхнул сaблей и, кaк в тумaне, принялся рубить по кaскaм, по тёмным мундирaм. Лилaсь кровь; он зaметил, что у Зефирa губы в крови, и решил, что лошaдь кусaлa врaгов. Вокруг тaк орaли, что он уже не слышaл своего крикa, от которого рaзрывaлaсь его грудь.

Зa первой прусской линией нaходилaсь вторaя, и третья, и четвёртaя. Геройство было бесполезно; эти огромные скопищa людей поднимaлись, словно густaя трaвa: в них исчезaли и кони и всaдники. Сколько их ни косили, остaвaлось ещё много. Стреляли в упор; огонь свирепствовaл с тaкой силой, что зaгорaлись мундиры. Всё потонуло, всё было поглощено; везде штыки, пробитые телa, рaссечённые черепa. Полки потеряли здесь не меньше двух третей своего состaвa, - от этой отчaянной aтaки остaлось только слaвное воспоминaние о безумии нaпрaсного подвигa.

Вдруг пуля угодилa Зефиру прямо в грудь; он рухнул нa землю и придaвил прaвое бедро Просперa. От стрaшной боли Проспер потерял сознaние.

Морис и Жaн, следившие зa героической скaчкой эскaдронов, гневно воскликнули:

"Чёрт возьми! Знaчит, хрaбрость ни к чему!"

"Разгром" Эмиля Золя

Тем не менее этот опыт оказался не замеченным и не только русскими. Вот как вела себя императорско-королевская армия

Рaно утром 4 aвгустa 1914 годa через реку Збруч перепрaвилaсь и двинулaсь в глубь нaшей территории 5-я дивизия aвстро-венгерской кaвaлерии под комaндовaнием генерaлa Фройрaхa (4 гусaрских гонведских полкa). Этa дивизия входилa в состaв группы войск генерaлa Кевешa…

Бой нaчaлся около 2 чaсов дня. Снaчaлa это былa aртиллерийскaя дуэль. Зaтем aвстрийцы, спешившись, повели нaступление нa Городок при поддержке aртиллерии и пулемётов Русские встретили нaступление метким ружейным и aртиллерийским огнём. Кaнонaдa длилaсь более двух чaсов, но продвинуться вперёд противник не смог. Может быть, поэтому генерaл Фройрaх решился нa мaссировaнную конную aтaку".

"Дивизион рaзвернулся тремя эшелонaми, - писaл Е.С. Тихоцкий (офицер 2-й Сводно-Кaзaчьей дивизии, учaстник боя). - Три эскaдронa шли уступaми, один зa другим, имея рaсстояние между собой в 200 шaгов. Стройные линии венгерских гусaр в яркой форме мирного времени предстaвляли крaсивое зрелище. Оренбургские бaтaреи, зaметив aтaку, перенесли огонь по aтaкующей коннице, и впереди скaчущих линий появились дымки рaзрывов шрaпнели. Но невзирaя нa aртиллерийский огонь, гусaры широким гaлопом продвигaлись вперёд, сохрaняя полный порядок. Всaдники, потерявшие коней, быстро поднимaлись с земли, собирaлись в цепи и нaступaли пешком зa дивизионом. Австрийскaя aртиллерия, поддерживaя aтaку, сосредоточилa огонь по пехотной позиции… Из нaших окопов не рaздaвaлось ни единого выстрелa. Стрелки, положив винтовки нa бруствер, спокойно ожидaли врaгa нa дистaнцию прямого ружейного выстрелa. Когдa гусaры подошли нa 900-1000 шaгов, по прикaзaнию полковникa Кузьминa по всей линии окопов был открыт пaчечный ружейный и пулемётный огонь.

Гусaры дрогнули, стaли пaдaть люди и лошaди, линии спутaлись, и порядок движения нaрушился. Не выдерживaя огня, всaдники стaли сбивaться в кучи и чaстью поворaчивaли нaзaд, чaстью сворaчивaли впрaво и ещё некоторое время продолжaли скaкaть в беспорядке вдоль фронтa, устилaя поле телaми людей и лошaдей. В течение короткого времени линии гусaр почти совершенно рaстaяли, скошенные фронтaльным и флaнговым огнём…

Тaк рaзвивaлись события в центре позиций. Нa прaвом же флaнге произошлa рукопaшнaя стычкa. Двa эскaдронa aвстрийских гусaр встретились с двумя сотнями 1-го линейного полкa. Обa противникa рaзвернулись в линии (кaзaки - в лaву) и гaлопом помчaлись друг нa другa. Кaзaки нa ходу стреляли из винтовок, но, сблизившись до рaсстояния в 400 шaгов, зaбросили винтовки зa спины и удaрили "в шaшки" нa гусaр. Гусaры приняли aтaку.

Смешaвшись, конники с ожесточением рубили друг другa. Гусaры окaзaлись окружёнными со всех сторон и в меньшинстве. Они отступили, остaвив нa поле боя своих изрубленных комaндиров эскaдронов ротмистров Кеменя и Микешa. У кaзaков были рaненые и убитые: около 30 человек…"

Тихоцкий нaзвaл aтaку aвстро-венгерской лёгкой кaвaлерии блестящей. Действительно, онa продемонстрировaлa отличную выучку и безоглядную смелость. Лет 20 нaзaд, до изобретения пулемётов и мaссового рaспрострaнения мaгaзинных винтовок, этa aтaкa вполне моглa увенчaться успехом и не привести воинскую чaсть к уничтожению…

[Василий]

И небольшое замечание о губительной роли сталинских репрессий.
Франция. 1940 г. Страна имеет отмобилизованную армию - более 2 миллионов человек и 3127 танков (в том числе 470 самых современных средних SOMUA S35 и тяжелых B1 bis, превосходившие немецкие аналоги), опытный командный состав (разумеется без каких-либо репрессий), современное вооружение, прекрасную военную промышленность и сильный флот. Более того, в поддержку высадился британский экспедиционный корпус - 12 дивизий, 9 полностью кадрированные, тоже с опытным командным составом. Один из флангов прикрыт мощнейшей линией Мажино. Атакуют немцы, в чем то уступающие, в чем-то превосходящие (кроме авиации, там у немчуры + в добрую тысячу машин), танки (там у англо-французов преимущество где-то в 1200 машин)..
Получаем - катастрофический разгром.
По мнению английского историка Б. Х. Лиддел-Гарта, основной причиной неудач союзников было отставание в области военной теории и излишняя самоуверенность:

Решение вопроса всецело зависело от фактора времени. Контрмеры французов оказывались безуспешными, ибо они, как правило, опаздывали, не поспевая за быстро меняющейся обстановкой. Это объяснялось тем, что авангард немецких войск продвигался вперед значительно быстрее, чем французское и даже немецкое командование могло предполагать. Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.

[liu07]

И небольшое замечание о губительной роли сталинских репрессий.
Франция. 1940 г. Страна имеет отмобилизованную армию - более 2 миллионов человек и 3127 танков (в том числе 470 самых современных средних SOMUA S35 и тяжелых B1 bis, превосходившие немецкие аналоги), опытный командный состав (разумеется без каких-либо репрессий), современное вооружение, прекрасную военную промышленность и сильный флот. Более того, в поддержку высадился британский экспедиционный корпус - 12 дивизий, 9 полностью кадрированные, тоже с опытным командным составом. Один из флангов прикрыт мощнейшей линией Мажино. Атакуют немцы, в чем то уступающие, в чем-то превосходящие (кроме авиации, там у немчуры + в добрую тысячу машин), танки (там у англо-французов преимущество где-то в 1200 машин)..
Получаем - катастрофический разгром.
По мнению английского историка Б. Х. Лиддел-Гарта, основной причиной неудач союзников было отставание в области военной теории и излишняя самоуверенность:

Решение вопроса всецело зависело от фактора времени. Контрмеры французов оказывались безуспешными, ибо они, как правило, опаздывали, не поспевая за быстро меняющейся обстановкой. Это объяснялось тем, что авангард немецких войск продвигался вперед значительно быстрее, чем французское и даже немецкое командование могло предполагать. Воспитанные на традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой мировой войны, французы психологически не могли приспособиться к новым условиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быстро парализованы.

Наибольшая слабость французов заключалась не столько в недостатке или плохом качестве вооружения, сколько в отсталости их военной теории. Их взгляды на ведение войны развивались медленнее по сравнению со взглядами их противников. Как часто бывает в истории, победа в одной войне порождала самодовольство и приводила к консервативности во взглядах, что и являлось причиной поражения в следующей войне.

Всё правильно. Но и ещё один мОмент с французами обычно выпадает из поля зрения.
Французы морально сломались в 1МВ. А государство оказалось не способно этот надлом исцелить. Даже не пыталось смягчить его. Хотя бы банально уничтожив в спецоперациях разного рода писак пишущих о горах трупов и ужасах 1 МВ. А ведь так просто всё делается....

Так что пред гением великого Усатого, сумевшего заставить страну драться и побеждать, я лично снимаю шляпу.
Бл.....!! А ведь нету у меня шляпы то...Купить что ли?

[Markiz]

Василий
liu07
нет, это замечательно!

вам осталось только доказать, что Гражданская война не была войной
и её участники никакого полезного опыта не приобрели

в противном случае вам придётся объяснить самим себе для чего во всех военных академиях и училищах изучают, например войны А.Македонского, или древнего Рима, или Наполеона?
зачем?
это первое

второе - представляете: кроме военного опыта есть просто опыт командира в мирных условиях
командира просто знающего как командовать воинской частью, что и как устроено и что можно-нужно делать
+такой человек готовится к командованию на следующую ступень
у него ещё нет опыта командования на след. должности, но он готовится её занять.

и на вс это требуется время.
даже для самого лучшего командира необходимо пребывание на каждой ступеньке в карьере по 2-3 года

может оттого и ценились командиры?

но почему то вы не цените -
снять шляпу перед диутаторм - очень красиво
"заставивший страну воевать" - а страна того не заслужила
та страна, что вынесла не только страшного врага, но и страшного правителя, уничтожившего верхушку комсосостава армии, и просравшего начало самой войны...
но вот шляпу ему, а не стране, не людям, не командирам, ни солдатам

[Markiz]

Василий 66

И небольшое замечание о губительной роли сталинских репрессий.

и что? - какое тут замечание?

в нашей ситуации
армия ещё и забита репрессиями - острая нехватка опытных кадров и боязнь инициативы.
даже год форы не пошёл впрок - тактика и стратегия Вермахта в 41-м уже не были сюрпризом.
Сюрпризом были сами действия верхушки СССР


liu07 61

На форуме я уже писал на тему отставания нашей военной мысли. Не раз и с примерами.

и что?
это очень легко свалить всё на отсталость и дураков, вместо того что бы обратить внимание на саму систему
а то вот тот же Тухачевский выдавал идеи близкие идеям Гудериана
но Тухачевский у нас враг народа, а потому ни каких добрых слов не заслуживает - да?

как и специалисты - если вы хотите оправдать их уничтожение - то не берёте обычного человека, старающегося добиться успеха
а люди у вас - ленивые бездари?
которых ещё и плохо учат и не тому

несчастная страна

что же в ней было хорошего за столетия истории?
а был лишь усатый "гений"
перед ним снять шляпу - светлое пятно в нашей истории, да?

[Markiz]

liu07 61

1. Так вот об опытных командирах.Давайте посмотрим КОНКРЕТИКУ, просто представим её себе.Вот ВЫ опытный командир дивизии в 1941. Репрессии счастливо Вас не коснулись. Смотрим подробнее?

так какие проблемы
только странно, что вам не пришла в голову простая мысль, что хороший командир и специалист вообще - это не тот, который умеет делать свою узкую специализацию - гонять басмачей
а тот что понимает своё дело и умеет использовать меняющуюся ситуацию, обстановку и инструмент-оружие,
умеет быстро переучиваться и приспосабливаться к новым условиям и быстро осваивать новые виды оружия и снаряжения.
правильно?
у опытного командира преимущество в том, что его не нужно учить командовать - он уже умеет
это ведь только Хлестаков был готов командовать хоть и полком, не вставая с дивана ))

а у вас другая крайность:
каждая новая шестерёнка вызывает у вас шок и цепенение
а танки уже как 20 лет не новость, да и аэропланы в русской армии не новость, даже первую летающую крепость построили в русской армии
а мотопехоту - посадить пехоту на грузовики придумал ещё Тухачевский
да и Чапай, вопреки легенде, предпочитал автомобиль, а не лошадь.

Что ещё интереснее: для кого тогда были созданы десятки тысячь советских танков, если у нас были одни кавалеристы-басмачи?
и десятки тысячь противотанковых пушек? тысячи АЕропланов, и множество автоматического оружия?

а вы из меня некого идиота делаете, неспособного пользоваться даже связью

полноте - не перебарщивайте
уважайте собственных предков

кроме того, на такие экстренные случаи у меня должен быть спец конверт - план, по которому я должен узнать свои действия и взаимодействия с соседями

Немцы - да вполне смогли извлечь уроки из 1мв - цели военных, удачно совпали с целями политиков.
только не говорите что остальные были дураками
просто определите, что хотели остальные

Остальные - например Франция и Англия больше всего хотели не воевать - на том всё и было у них построено.

Наши военные также осмысливали опыт той войны.

Но где они оказались и кто из них остался - из участников той войны?

одни в эмиграции, других выгнали из армии в большие чистки начала 30-х, третьи и вовсе попали под каток репрессий.

После этого очень просто говорить об "отсталости" наших военных и самой науки.

[Markiz]

liu07 61

2. К сожалению, как это не печально, не было какой-то "выдающейся" русской офицерской, да и вообще военной школы.

да не было и не было - это ваша оценка
пусть будет так
просто это не основание вообще уничтожать военную школу и оправдывать этим уничтожение кадров.

нужно просто представлять себе ответственность за свои поступки:
уничтожили, обезглавили амию - так не удивляйтесь, что ваша армия не боеспособна, и вообще не способна остановить врага - это результат вашей политики.

и просчёты - промахи военных тут не оправдание

PS
Если вы так рьяно принижаете и не приемлете опыт Гражданской войны - то выступите с инициативой полного запрета изучения военной истории и военного искусства.
Действительно:
если вам не гоже то, что произошло 20 лет назад, то зачем ват то, что произошло сотни лет назад?

[Василий]

Ну то, что происходило 200 лет назад во многом уже чисто дань истории, прославление героических предков, воспитание молодых на этих примерах и т.п.
Простой пример: чему могут научить Канны кроме банального принципа - не попадать в окружение? Уже ничему.
Гражданская война была слишком оригинальной и потом нигде не повторилась, более того она во многом опровергала многие положения ПМВ. Фактически в условиях колоссального разложения классической армии действовали в основном высокомобильные конные соединения, по аналогу с сохранившими боеспособность казачьими частями. Все знаменитые катаклизмы Гражданской - Мамонтовский прорыв, действия Каледина, рейды Первой конной были работой таких соединений.
И уже борьба с басмачеством показала неэффективность этих соединений при наличии авиации.
В то же время Каховка показала слабую эффективность атак бронетехники на подготовленные позиции, фактически ознаменовала скоротечность "Чуда на Марне".
Уязвимость конных войск не заметили, а весь остальной опыт по сути мало что дал для дальнейших войн с высоким насыщением скорострельным оружием и бронетехникой. Теория "танковых (и не только) клиньев Гудериана" по сути не имела аналогов, разве что если брать за нее некий аналог глубоких конных прорывов Гражданской. Но до этого никому не приходило в голову бросать в глубокий прорыв мобильные соединения, не обращая внимания на возможные фланговые охваты, которыми занималась авиация, никто не подумал, что укрепленные позиции утратили свою неприступность - сравните Верденскую мясорубку и прорыв линии Мажино за пару недель.

[2126]

Даже не пыталось смягчить его. Хотя бы банально уничтожив в спецоперациях разного рода писак пишущих о горах трупов и ужасах 1 МВ. А ведь так просто всё делается..

Ну да, только почему-то самый знаменитый "писака, пишущий о горах трупов", был как раз немцем. Хотя фашисты его таки запретили, да...

даже год форы не пошёл впрок - тактика и стратегия Вермахта в 41-м уже не были сюрпризом

Однако немцы как раз в 41-м нарушили эту собственную стратегию. Что и стало сюрпризом.

а то вот тот же Тухачевский выдавал идеи близкие идеям Гудериана

Не только "выдавал", но и практически воплощал. Правда, закончилось это разгромом... Но идея была, вероятно, хороша.

а мотопехоту - посадить пехоту на грузовики придумал ещё Тухачевский

Ну придумали это еще в ПМВ, причем тут Тухачевский?

Остальные - например Франция и Англия больше всего хотели не воевать - на том всё и было у них построено.

Зачем тогда войну Гитлеру объявили? И после этого Сталин у Вас "загадочный". А Чемберлен не "загадочный"?

уничтожили, обезглавили амию - так не удивляйтесь, что ваша армия не боеспособна

А какой был смысл Сталину обезглавливать свою армию? Наверно, у репрессий против военных должны быть веские причины. помимо нехватки дешевой рабсилы в ГУЛАГе?

[Василий]

армия ещё и забита репрессиями - острая нехватка опытных кадров и боязнь инициативы.
даже год форы не пошёл впрок - тактика и стратегия Вермахта в 41-м уже не были сюрпризом.

Насчет сверхострой нехватки кадров тут все-таки 7-8, но почему такая склонность все объяснить диким страхом перед инициативой, причем только для РККА после 37? Если бы это было верно. то и на маневрах и просто в повседневной жинзи все командиры сидели ит с ужасом опасались отдать хоть какую-то команду на которую не получили прямого приказа. ТАК НЕ БЫЛО ЭТОГО, БЫЛА И РАЗУМНАЯ ИНИЦИАТИВА И СВОЕГО РОДА СОЦСОРЕВНОВАНИЕ В ВОЙСКАХ. Фильмец, где учились на танке проскакивать по невыдерживающему такой вес мосту не просто агитка, реально очень многое разрабатывали. Почему то всем так бросаются в глаза пассивность Трибуца, которая, кстати, была не во всех вопросах, ну и откровенное разгильдяйство в овйсках Павлова, а до этого рекордсмена Блюхера.

а танки уже как 20 лет не новость, да и аэропланы в русской армии не новость, даже первую летающую крепость построили в русской армии
а мотопехоту - посадить пехоту на грузовики придумал ещё Тухачевский
да и Чапай, вопреки легенде, предпочитал автомобиль, а не лошадь.

Не новость, абсолютно верно. Только почему то многие не верили в сумасшедшую эффективность и ее и танков. Ведь на полном серьезе разрабатывали методы борьбы кавалеристов с танками - сблизиться и закидать эту самую железяку гранатами, совсем как в старину на скорости проскакивали к пехотному строю, пролетая зону поражения и тупо врубались в него. Все здорово, но почему то никто не подумал про курсовые пулеметы на танке. Ни мы, ни поляки. И против аэропланов отрабатывали вести огонь из ручных пулеметов и с тачанок, где можно было придавать нужный угол возвышения. Но почему то огонь того же истребителя оказывался более эффективным, а цель куда более маневренной, чтобы ее просто сбить.
В отношении мотопехоты. Вообще-то идея драгун - пехоты на конях, появилась еще в Тридцатилетнюю войну. Оказалась идея то хорошей - мобильность высокая. Рассматривали вопрос взаимодействия конницы с танками прорыва и хорошо рассматривали. В действительности у лошади огромные плюсы перед грузовиком - выше проходимость, но самый главный козырь - не нужно топливо. Лошадь и пару дней проживет без жратвы, а грузовик на шпорах и плетке не поедет. Плюс, это ходячий НЗ мяса. Но были и большие минусы. Тут даже не дело в уязвимости, грузовик еще лучше загорится от огня с высоты, но лошади не столь компактны, если железяку можно закидать ветками, а едет на ней взвод, то два десятка конях спрятать уже сложнее. Будь бы возможность куда-то девать лошадь вне переходов, то ничего бы лучшего и не надо.
Про Гудериана и Тухачевского даже близко не лежало. Общее в ударной тактике - фактически все операции Т. от Златоустовской до Июньской это тактика ускоренных маршей, своего рода то, что продемонстрировал Суворов в Швейцарской компании - глубокие прорывы и разгон сил противника в тылу. Все бы хорошо, но если противник не испугался и начинает бить по флангам прорвавшихся сил, то получаем Варшаву. У Гудериана - аналогичное создание перевеса на участке прорыва, скоростной прорыв по сходящимся направлениям, своего рода тактика обязательное завоевание превосходства в воздухе. Доктрина Т. это фактически индивидуальные действия какого-то войскового формирования, Г. - максимальное групповое действие. А так да. Т. отдавал огромную роль и танкам и самолетам, но вот даже после Испании никто не разглядел уязвимость танковых формирований для авиации.
Почему то это поняли только немцы, фактически развили на новом этапе взгляды Фридриха и фон Клаузевица. Вот и стали действовать по принципам.
1. захват господства в воздухе.
2. создание колоссального перевеса на участках прорыва (в ходе Пограничного сражения 41-го до 10 раз). Танковый порыв желательно вне зон УРов по сходящимся направлениям. Организация мешков, сильные участки обороны остаются в тылу. Получаем сразу часть войск противника в окружении, часть в разорванном фронте, полностью порвана система управления войсками, на это и поставлен весь упор, перебрасываемые войска постоянно под ударами авиации. Короче, задача превратить линию фронта в управляемый ералаш.
Доктрина Т. это фактически то, что предложил уже в 70-е Маркелов - десантно-штурмовые операции. Переброску отдельных соединений как можно дальше в тыл противника с уничтожением слабых войск и разрывом коммуникаций. Ну как аналог еще знаменитый мамонтовский прорыв, прошел в тылы и гуляет там корпус. В годы гражданской показало себя очень неплохо, в условиях нормального управления войсками противника можно получить большие неприятности. Да, ведь та же "долина смерти" и Роарская дорога это ведь своего рода попытка неудачных применений доктрины Т. - глубокие внедрения в тыл противника при отсечении и рассечении атакующих частей. Только вот Маркелов уже стал базироваться на распространившейся в те годы вертолетной техники, когда отсеченные ДШБ можно вывезти и оставить противника с носом.

[Markiz]

2126
не, ну как то всё по-верху
слегка скользя
а какое основное возражение или вопрос? - я не понял

Василий
мощьно!

такого я ещё не встречал! ))
изучать Канны для

прославление героических предков, воспитание молодых на этих примерах и т.п.

это посильнее чем "Фауст" Гёте
пожалуй я не буду делиться картинками, что мне рисует богатое воображение
только представлю как на экзамене в Академии Генштаба:
- Что вы нам расскажите о битве при Каннах?
- Карфагену слава! Героям слава! Римляне лузеры! Не дай себя окружить!
- Отлично! это пять!

ВЫ считаете, что стратегию и тактику на основе военной истории уже не преподают?
"Не попадай в окружение" - это единственный вывод из той грандиозной битвы?
для вас там больше ни чего интересного не случилось?

Вы считаете что тактика и стратегия - их законы - постоянно меняются ?

Примерно как менялись законы со сменами эпох на Земле:
жили динозавры - одни законы, вымерли - поменялись
воевали римляне - одна тактика и стратегия
воевали в Гражданскую - совсем всё по-другому
ну а в Отечественную совсем что то новое, такое, что ни когда и не было
тут ни тактика, ни опыт, ни даже командиры не нужны - по ходу разберёмся, да наберём - да?

Насчет сверхострой нехватки кадров тут все-таки 7-8,

не 7-8, а 70-80% выбитого репрессиями старшего комсостава по разным оценкам
самые осторожные и те говорят более чем о 50%
того самого старшего, который ни 1 год и даже не 2 и не 5лет готовить надо.

+2:
с 38 по 41гг РККА увеличилась в несколько раз
то есть возникла потребность в кадрах

как она решается обычно? - за счёт кадров запаса и назначением действующих старых кадров на новые должности
с быстрым их переобучением и выдвижением
всё это, опять, опираясь на опытных и уже умелых командиров, их замов и работников штаба
т.е. новому командиру легче и быстрее обучиться и вступить в командование имея опытных замов штабистов

а у нас с 38-го и так образовался огромный дефицит кадров

вот вам и 7-8

[Василий]

это посильнее чем "Фауст" Гёте
пожалуй я не буду делиться картинками, что мне рисует богатое воображение
только представлю как на экзамене в Академии Генштаба:
- Что вы нам расскажите о битве при Каннах?
- Карфагену слава! Героям слава! Римляне лузеры! Не дай себя окружить!
- Отлично! это пять!

ВЫ считаете, что стратегию и тактику на основе военной истории уже не преподают?
"Не попадай в окружение" - это единственный вывод из той грандиозной битвы?
для вас там больше ни чего интересного не случилось?

Как ни странно с этой целью и не преподавали. А давайте вместо юмора Вы сами попробуете ответить на гипотетический вопрос о битвах при Каннах на некоем экзамене. Только не чисто по истории, а в рамках стратегии и тактики. А потом я могу привести нечто немного другое.

[liu07]

это посильнее чем "Фауст" Гёте
пожалуй я не буду делиться картинками, что мне рисует богатое воображение
только представлю как на экзамене в Академии Генштаба:
- Что вы нам расскажите о битве при Каннах?
- Карфагену слава! Героям слава! Римляне лузеры! Не дай себя окружить!
- Отлично! это пять!

ВЫ считаете, что стратегию и тактику на основе военной истории уже не преподают?
"Не попадай в окружение" - это единственный вывод из той грандиозной битвы?
для вас там больше ни чего интересного не случилось?

Как ни странно с этой целью и не преподавали. А давайте вместо юмора Вы сами попробуете ответить на гипотетический вопрос о битвах при Каннах на некоем экзамене. Только не чисто по истории, а в рамках стратегии и тактики. А потом я могу привести нечто немного другое.

На сколько я знаю преподавание военной истории в военных вузах направлено на то, что бы показать курсантам общие принципы ошибок и успехов.
Вот первое крупное поражение спартанцев от афинян. В чём дело? Афинский полководец применил новинку в построении копейщиков ( на фланге поставил воинов в двое большее количество рядов )
Вот битва при Кресси. В чём дело? Франки не учли влияние погодных условий и недооценили противника.
Вот Суворовский штурм Измаила. В чём дело? Крайне полезны для штурмовых подразделений натурные учения с имитацией реального объекта.

И так далее. Но не более чем изучение общих принципов ( для всех людей ) промахов и успехов.

Теперь о "опытных" командирах ...в десятый раз.
Нас просят доказать - что, гражданская война не является войной? Можно нашего оппонента спросить в ответ - а "стрелка" со стрельбой между щёлковскими и кемеровскими ( к примеру ) она войной является? Ведь ТОЖЕ стреляют и убивают.
И ещё один мОмент. Командовать в мирное время и ВОЕВАТЬ в военное это не просто не одно и тоже, это вообще разные вещи.
В мирное время командир - помесь директора колхоза с воспитателем из "детской комнаты милиции".
В военное это полководец.
Кто то может совмещать обе ипостаси, а большинство нет. А уж тем более если война накладывается исторически на качественный скачок в техническом оснащении войск. Хорошо если военная школа твоей страны привечала людей способных и желающих думать и принимать самостоятельные решения. А если нет?
А если военная наука страны реально витает в облаках? Тогда кирдык. Без большой крови тут не обойтись.
Мы уже всё тут завалили примерами. Начиная с концептуальных промашек в системе вооружений РККА и неспособности командного звена самостоятельно увидеть реальные проблемы. Как яркий пример - сравнение концепций Тухачевского и Гудериана. Я уже не раз тут писал - ни чего общего, и с примерами это доказывал.
Тем не менее всё это упорно не видится. От чего?
Просто тезис о опытных командирах пофигаченных злым бякой, как нельзя лучше вписывается в определённую идеологемму. А раз так, то реалии можно и не видеть.

И как с ентим бороться?

[Markiz]

Василий
liu07
Хех! ))

[liu07]

Василий
liu07
Хех! ))

В смысле?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К стати хотел добавить одно любопытное наблюдение из своей службы в рядах советской армии.

Как видится "идеальный солдат" большинству наших офицеров? ИМХО конечно.
Может это человек технически подкованный, знающий, обученный обращению со сложной техникой, экипированный и снабженный всем необходимым для боевой деятельности? Неа....

Это неприхотливый, терпеливый, выносливый, не задающий много вопросов, исполнительный и физически крепкий.....гмм.....деревенский еблан. Ну в крайнем случае городской. Но тоже ...еблан. Образование и интеллект не требуются. Скорее наоборот - приносят офицеру тока хлопоты с таким солдатом.

В этом отличие нашей военной традиции от той же немецкой.
У них хороший солдат это тот, кто грамотно, умело и инициативно..... применяет вооружение.
У нас - тот, кто .....СТОЙКО, НЕ ЩАДЯ, ХРАБРО, НЕ СМОТРЯ НА, ГОЛОДНЫЙ ГОЛЫЙ И БОСЫЙ, С ГОЛОЙ ЖОПОЙ НА ОСТРЫЕ ГВОЗДИ......итд. ПУЛЯДУРАШТЫКМОЛОДЕЦ!! УРА!!!!! АТЬДВА!!

Вот и разница в военной школе. Она на уровне подсознания. И ни какие годы её не берут.
Как сейчас правда не знаю. Надеюсь всё изменилось....надеюсь.

Когда я попал в госпиталь ( неприятная простуда и последствия ) пришлось как то беседовать с офицером ПВОшником. Я радиолюбитель и он тоже типо.
Ну там про Агеевский усилитель, про перестройку варикапной матрицы цифровым кодом и много про что - для души. Я всё таки после приборостроительного техникума пошел служить.

И он в сердцах сказал - типо вот сидит готовый командир расчёта, а нам присылают....дехкан. Которых и в кабину то пустить стрёмно.
А самое электронное к чему мне за службу пришлось прикоснуться были...ящики с зипами к каким то системам связи.......вот.

Вот и две армии - наша и не наша. И всегда так было.

[Markiz]

liu07

В смысле?

а и всё - скучно

разговор перешёл в параллельные вселенные
к примеру вы , оказывается, завалили убедительнейшими примерами
а я или о них не знаю, или они меня как то не впечатляют(и мы это, вроде бы, обсуждали)

а особенно мне "нравятся" аргументы о вреде и ненужности опытных командиров и специалистов вообще. )
тут возразить особенно тяжело по причине расхождения со здравым смыслом.

не не берите это на свой счёт, но мне просто не понятно, что здесь возможно объяснить:
опыт командирам не нужен
или: Гражданская война - это разборка между Питерскими и Московскими
(интересно: вы все гражданские войны так оцениваете?)

грустно и скучно

PS
пример из вашей армейской встречи - это яркий пример армии долгого мирного времени, в условиях данной системы
когда боеготовность её ни кому не нужна, она существует где то там сама по себе, оправдывая существование больших генералов и военного бюджета

и чтоб ты стойко и с голой жопой оборонял их покой - это их золотая мечта и любимый аргумент
вначале это было особенностью всей страны - с голой жопой и на одном задоре, а пото стало удобной позиции.

потому - не надо говорить, что неистрибимая особенность только нашей армии - эту моду ввели и поддерживали коммунисты
от которых эта система и сохранилась - нужно просто изменить саму систему, но она вам нравится, да?

Василий

Как ни странно с этой целью и не преподавали. А давайте вместо юмора Вы сами попробуете ответить на гипотетический вопрос о битвах при Каннах на некоем экзамене. Только не чисто по истории, а в рамках стратегии и тактики. А потом я могу привести нечто немного другое.

вы где то у меня видели диплом академии генштаба? )

или вы можете рассказать что то о боевых действиях не оценивая тактику и стратегию ? )

примерно как о гражданской войне?

[2126]

Это неприхотливый, терпеливый, выносливый, не задающий много вопросов, исполнительный и физически крепкий.....гмм.....деревенский еблан. Ну в крайнем случае городской. Но тоже ...еблан. Образование и интеллект не требуются. Скорее наоборот - приносят офицеру тока хлопоты с таким солдатом.В этом отличие нашей военной традиции от той же немецкой. У них хороший солдат это тот, кто грамотно, умело и инициативно..... применяет вооружение

Ви таки будете смеяться, но это портрет "идеального солдата" в ЛЮБОЙ армии. Вспомните "Швейка" - большая разница? А ведь это АВСТРИЙСКАЯ армия, то есть "почти немецкая". Или многочисленные американские фильмы, как там сержанты рекрутов дрючат? Или английский "Холм"?
Германская армия - исключение по двум причинам. Во-первых, военные традиции и кастовость (аналогично у поляков и венгров). Во-вторых, редкая способность немцев к самоорганизации, причем в том числе и в "мирной жизни". Поэтому при гибели командира подразделение быстро "переформатируется", перераспределяя задачи, причем это делается интуитивно. Конечно, качество подготовки немецкого солдата было само по себе высоким, но вот эта пресловутая "инициативность" как раз больше черта немецкого характера, чем заслуга "армейского воспитания".
Опять же не забывайте, что до 39 года наша армия была "полупрофессиональная" и "дехкан" там не было, в отличие от брежневских времен. И многие призывники имели неплохую доармейскую подготовку (ОСОАВИАХИМ и т.п.).

[liu07]

Это неприхотливый, терпеливый, выносливый, не задающий много вопросов, исполнительный и физически крепкий.....гмм.....деревенский еблан. Ну в крайнем случае городской. Но тоже ...еблан. Образование и интеллект не требуются. Скорее наоборот - приносят офицеру тока хлопоты с таким солдатом.В этом отличие нашей военной традиции от той же немецкой. У них хороший солдат это тот, кто грамотно, умело и инициативно..... применяет вооружение

Ви таки будете смеяться, но это портрет "идеального солдата" в ЛЮБОЙ армии. Вспомните "Швейка" - большая разница? А ведь это АВСТРИЙСКАЯ армия, то есть "почти немецкая". Или многочисленные американские фильмы, как там сержанты рекрутов дрючат? Или английский "Холм"?
Германская армия - исключение по двум причинам. Во-первых, военные традиции и кастовость (аналогично у поляков и венгров). Во-вторых, редкая способность немцев к самоорганизации, причем в том числе и в "мирной жизни". Поэтому при гибели командира подразделение быстро "переформатируется", перераспределяя задачи, причем это делается интуитивно. Конечно, качество подготовки немецкого солдата было само по себе высоким, но вот эта пресловутая "инициативность" как раз больше черта немецкого характера, чем заслуга "армейского воспитания".
Опять же не забывайте, что до 39 года наша армия была "полупрофессиональная" и "дехкан" там не было, в отличие от брежневских времен. И многие призывники имели неплохую доармейскую подготовку (ОСОАВИАХИМ и т.п.).

Швейк - это сатирическая, издевательская по сути книжка, написанная

....................................................(давайте без грубых ругательств, пожалуйста. И дело не в Гашеке.(см.))

Гашеком. Вот кусочек про него из вики - .... в полк Ярослав явился в военной форме, но в цилиндре. Из школы вольноопределяющихся он был отчислен за нарушения дисциплины. А его симуляцию ревматизма признали попыткой дезертирства и даже осудили на три года, с отбытием по окончании войны. Так что на фронт Гашек, как и Швейк, отправился в арестантском вагоне......Утром 24 сентября 1915 года, в ходе контрнаступления русской армии на участке 91-го полка по Дубно, Гашек вместе со Страшлипкой добровольно сдался в плен.....

И что он мог написать про свою армию?

К тому же австрийская армия на немецкую не тянула ни как. Просто другая страна и народ-сброд. Пардон.
Немцы же в войне пользовались плодами высокой образованности населения. Это отмечалось аж в 19 веке.

Но дело то не в этом. Я то уже не раз тут приводил примеры именно низкого профессионализма, отставания советской военной мысли перед войной.
Это как раз та самая ПОЛУПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия. Но ни какой ОСАВИОХИМ или ДОСААФ не помогут думать человеку.
Как стрелять - научат. Управлять самолётом или танком - тоже могут научить. А вот думать....это вопьёс. Либо ты и сам способен, либо....Но военный спец это тот кто ДУМАЕТ.

А ведь немцы именно мозгами побеждали. Организованностью а не чудо оружием.

А наши? Вот испания. Наши танки у республиканцев. Они превосходят танки франкистов ВО ВСЁМ. Но пехота республиканцев взаимодействовать с танками не умеет. Она не идёт за ними. Что кто то пробует пехоту учить этому? В принципе это неделя муштры.....
Нет. И что? Сколько ещё повторений пройденного надо для осознания проблемы?
То же самое на халхинголе, то же самое в финскую, то же самое в начале ВОВ. Может что то в консерватории подправить? Ведь ОЧЕВИДНАЯ проблема. И не один год уже знали как именно немцы ( аж со времён веймарской республики ) учили своих пехотинцев.
Конечно можно сказать - типо усатый не дал, запугал, запретил, посадил...можно. Особливо если это сказать тем людЯм, кто военной истории не знает.



Сообщение отредактировал Markiz - 17.5.2014, 1:15

[2126]

Я то уже не раз тут приводил примеры именно низкого профессионализма, отставания советской военной мысли перед войной.
Это как раз та самая ПОЛУПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия. Но ни какой ОСАВИОХИМ или ДОСААФ не помогут думать человеку. Как стрелять - научат. Управлять самолётом или танком - тоже могут научить. А вот думать....это вопьёс. Либо ты и сам способен, либо....Но военный спец это тот кто ДУМАЕТ.
А ведь немцы именно мозгами побеждали. Организованностью а не чудо оружием.

А причем тут "думать"? Как раз немцы были ничуть не умнее нас. Профессиональнее - да, но не умнее. И "организованность" с этим никак не связана - наоборот, "тупым стадом" проще управлять, с точки зрения дисциплины и субординации думать вообще вредно, нужно приказы выполнять. А то будет как в анекдоте про "умную бомбу", которую не смогли всем экипажем выпихнуть из самолета.
А цену профессионализма вполне показала война с японцами в 45-м, где Красная Армия разгромила японцев ничуть не менее блестяще, чем немцы разгромили Францию.

А наши? Вот испания. Наши танки у республиканцев. Они превосходят танки франкистов ВО ВСЁМ. Но пехота республиканцев взаимодействовать с танками не умеет. Она не идёт за ними. Что кто то пробует пехоту учить этому? В принципе это неделя муштры.....
Нет. И что? Сколько ещё повторений пройденного надо для осознания проблемы?

Ой как все просто у Вас... Вводная: у Вас полк пехоты и приданная бригада БТ-5. Задача - прорвать оборону противника. Как будет взаимодействовать пехота с танками?

[liu07]

1. А причем тут "думать"? Как раз немцы были ничуть не умнее нас. Профессиональнее - да, но не умнее. И "организованность" с этим никак не связана - наоборот, "тупым стадом" проще управлять, с точки зрения дисциплины и субординации думать вообще вредно, нужно приказы выполнять. А то будет как в анекдоте про "умную бомбу", которую не смогли всем экипажем выпихнуть из самолета.
А цену профессионализма вполне показала война с японцами в 45-м, где Красная Армия разгромила японцев ничуть не менее блестяще, чем немцы разгромили Францию.

2. Ой как все просто у Вас... Вводная: у Вас полк пехоты и приданная бригада БТ-5. Задача - прорвать оборону противника. Как будет взаимодействовать пехота с танками?

1. При том....тут читать надо про реалии, а не идеологическими штампами пулять. Пардон.

2. Так как и положено. Пехота бежит за танками не отрываясь. Танки ведут огонь с ходу и с коротких остановок подавляя пулемёты и обнаруженные одиночные орудия ПТО. Так немцы и действовали.
Я так понимаю Вы готовы предложить вариант мощной батареи ПТО, которую мы заранее не обнаружили, при том, что ни артиллерии ни авиации у меня нет? Тогда понесём потери и отойдём. Как и немцы в аналогичном случае.

В реальности в Испании всё было проще - танки уезжали в перёд, пехота и не думала бежать за ними по пятам. И когда танки проедут - пулемёты франкистов отсекали пехоту. Танки оставались без пехоты против ПТО и пехоты противника и несли потери....

Вы почитайте - много интересного есть.

[Василий]

и чтоб ты стойко и с голой жопой оборонял их покой - это их золотая мечта и любимый аргумент
вначале это было особенностью всей страны - с голой жопой и на одном задоре, а пото стало удобной позиции.

потому - не надо говорить, что неистребимая особенность только нашей армии - эту моду ввели и поддерживали коммунисты
от которых эта система и сохранилась - нужно просто изменить саму систему, но она вам нравится, да?

Утверждение вообще то в корне неверно. Пуля - дура и т.п., вещь интересная, и для времени Суворова, при крайне низкой эффективности ружейного огня была актуальна, но у нас из нее сделали идола-божество, как и из "героизма храброго русского солдатика". Людей в России не берегли никогда, плюс на это накладывалось и странное для европейцев стремление русских к самопожертвованию. Классический пример это то, как ошалел Меримэ при атаке на Шевардинский редут. По доктринам того времени если пехота подходила к позициям артиллерии на некое расстояние, то могла чувствовать себя в безопасности, так как противнику надо было или спешно отвозить орудия или вообще удирать сломя голову. На Шевардине французы также подошли, спокойно поднялись на вал и офонарели увидев ряд наведенных на них пушек. курились фитили и рядом стояли русские солдаты и целились из ружей. Залп снес первые ряды, а дальше шла безумная рукопашная, где к удивлению и ужасу европейцев, артиллеристы и пехотинцы до последнего дрались вокруг пушек, ценой своей жизни покупая еще один картечный выстрел в упор. Когда после боя Наполеон разговаривал с раненым русским артиллерийским офицером то на вопрос. где его люди, тот с некоей обидой ответил "все здесь, никто не ушел". Меримэ констатировал, что так оно и было "артиллеристы были тут - мертвые".
Экономия на чем угодно, только не на солдатских жизнях стала отвратительной традицией русской армии. Горькая сатира "что у англичан ружья кирпичом не чистят", вообще то в самом деле показывало экономию на всем. Русские солдаты в самом деле прекрасно владели рукопашной, не даром же после Альмы англичане описывали "всюду валялись тела в красных мундирах со следами страшных штыковых ударов", великолепно переносили марши, таща на себе все, что не попадя, поскольку железные дороги в России крайне отставали от Европы. да и конные повозки для обычной армии всегда экономились. Отлично умели строить лагеря, да и вообще все что угодно, прекрасно обороняли крепости, но... хреново стреляли, так как на патронах экономили. Резолюцию Николая 2 на винтовку Мосина напомнить "я решительно против нее. для нее не хватит патронов".
Воровство же российских интендантов вообще стало легендарным, недаром же тот же Своров говорил, что через 5 лет службы любого интенданта можно вешать без суда.

вы где то у меня видели диплом академии генштаба? )
или вы можете рассказать что то о боевых действиях не оценивая тактику и стратегию ? )
примерно как о гражданской войне?

Кто то же предложил преподавание военной истории для изучения стратегии и тактики применительно к современности, как прикладное знание. Вот и предлагаю, как объяснить современную тактику на основе опыта Средневековья, раз уж это видимо представляете. На мой взгляд тут не прикладное значение, а также как история любой науки, теории того же права или военного искусства скорее некое воспитание на примерах и обучение наиболее общим законам. Плюс любое высшее образование, то же военное, считается, что повышает общий уровень культуры и перед нами научно образованный офицер, а не дуболом.

А причем тут "думать"? Как раз немцы были ничуть не умнее нас. Профессиональнее - да, но не умнее. И "организованность" с этим никак не связана - наоборот, "тупым стадом" проще управлять, с точки зрения дисциплины и субординации думать вообще вредно, нужно приказы выполнять

Австрийская армия, кстати, была далеко не такая уж плохая, послабее немецкой, но в целом очень боеспособная. Серьезно ее подводили венгерские части из-за своей безалаберности, те же гонведы, а до этого пандавы о дисциплине имели слабое представление, но отличались колоссальным гонором. Силой немецкой армии был ее упор не столько на офицеров, сколько на унтерофицерский состав. У нас он к сожалению хромал, а в советский период вообще рассыпался. Именно наличие хороших унтеров делает часть достаточно иммунной к потере офицеров. Плюс... как бы правильнее сказать, но общекультурный уровень и образованность у наших призванных из глубинки крестьян и колхозников был... мягко говоря не очень. В советский стал все же повыше. но серьезно уступал тем же пендосам.

А наши? Вот испания. Наши танки у республиканцев. Они превосходят танки франкистов ВО ВСЁМ. Но пехота республиканцев взаимодействовать с танками не умеет. Она не идёт за ними. Что кто то пробует пехоту учить этому? В принципе это неделя муштры.....

Вообще то конфликт в Испании расстроил сразу обе стороны, немцы разочаровались поначалу в своем Ме-109 при его схватках с И-16, а наши в танках, чья противопульная броня прошивалась малокалиберными противотанковыми пушками, которые оказались в окопах франкистов. Если пример с пехотой базируется на провале наступления по Уэской, так там оказались анархистские бригады, которые пошли в атаку ДО артподготовки, причем впереди танков, сперва сами попали под огонь пулеметов и сковали действия танков, которые спокойно расстреливали ПТО орудия. Вообще проблема республиканцев была в том, что на их стороне оказалось мало профи военных, а интербригадовцы кроме храбрости мало что могли дать. Куча же "советников" не могла сделать из этого "сброда" мало-мальски собранные части. Тут и нескольких месяцев не хватит.

[Markiz]

liu07
давайте пожалуйста без грубости - нет?
даже если вам не нравится Гашек.
это отступление

а почему Гашек ни чего не мог написать? - даже очень - и это признано его читателями

всё дело в системе - не очень много граждан Австро-Венгрии горели желанием воевать

по крайней мере Гашек не боролся за поражение своей страны в войне
как Ленин со-товарищи

1. При том....тут читать надо про реалии, а не идеологическими штампами пулять. Пардон.

вы знаете правильные вещи - почему не следуете? )
а что там про реалии? - их ведь и оценивать нужно, а вот тут у вас не всё бесспорно

кстати не сваливайте Испанию и Халхингол в кучу - в Испании не было НАШЕЙ армии - там вообще не было единого командования и единой армии
а причины остального ищите в господствовавшей системе
+ финскую и начало ВОВ прошли в остром дефиците кадров.
или вы всё ещё уверены, что проблемы с кадрами решаются раздачей звёздочек на погоны?

[Markiz]

Василий
в каком корне?
скорее наоборот: до коммунистов к солдатам относились как то бережнее
христианские же души, православные, да и офицер стоил подороже - это вам не серый винтик

А ваш классический пример про Шевардинский редут - пример не оттуда
это пример стойкости и храбрости солдат, а не самодурства командиров
можно спорить о необходимости защиты этого редута, но поведение солдат и офицеров при его защите - это их личный выбор
они САМИ не уходил и защищали позицию до последнего
как и защитники Севастополя или Брестской крепости.
В отличии от

Потому русская армия и была сильной, что солдат много умел. И про неумение стрелять - это вы зря
А воровство - бич всех армий.

На мой взгляд тут не прикладное значение, а также как история любой науки, теории того же права или военного искусства скорее некое воспитание на примерах и обучение наиболее общим законам. Плюс любое высшее образование, то же военное, считается, что повышает общий уровень культуры и перед нами научно образованный офицер, а не дуболом.

не наиболее общим законам
а ЗАКОНАМ военного искусства,
эти законы не меняются
меняется лишь внешнее проявление: конницу сменили танки, артиллерия сменила катапульты, а солдат залез в окопы, а потом пересел в повозки.
а законы тактики и стратегии остаются
и применение их и изучают в "академиях"
а не только "героическое прошлое"

если уж говорить о тех же Каннах, то по вашему она заслуживает внимания лишь как образец окружения противника?

а между тем перед Ганнибалом стояла цель не только окружить, но и разбить врага
а как?
ведь Римская армия была почти в 2 раза больше

может тут было что то необычное?

[InterSchool]

Резолюцию Николая 2 на винтовку Мосина напомнить "я решительно против нее. для нее не хватит патронов".

Это разве не про автоматическое оружие сказано? Винтовка Мосина, напомню, принята на вооружение в 1891 г., Николай взошел на престол в 1894-м.
Если же действительно про пулеметы (возможно, автоматы - не помню), то сказано, как признали уже во времена, когда не все сказанное Николаем полагалось априорной глупостью, не без основания. Имелось в виду не производство патронов, а их наличие на стрелковых позициях, а доставка сильно меняет картину.

PS Во, нашел в Википедии:

16 апреля 1891 года император Александр III утвердил образец, вычеркнув слово «русская», поэтому на вооружение винтовка была принята под наименованием «трёхлинейная винтовка образца 1891 года»

Сообщение отредактировал InterSchool - 17.5.2014, 5:01

[Василий]

скорее наоборот: до коммунистов к солдатам относились как то бережнее
христианские же души, православные, да и офицер стоил подороже - это вам не серый винтик

Ну просто такие "комбаты-батяни". Вот только в действительности было по другому - стало хрестоматийным высказывание генерала Фока при обороне Порт-Артура, который категорически выступал против закрытых позиций артиллерии, дескать под огнем люди будут с открытых позиций уходить на закрытые, пускай все пушки стоят открыто!
Не было такого отношения к "христианским душам", очень распространено отношение было как к быдлу. особенно в конце 19 века. Да и многие офицеры были раздосадованы, что современная техника требовала определенный уровень образованности у тех же наводчиков, связистов. Что от образованности весь вред, а у нас "православие, самодержавие, народность.
Наиболее общие законы воинского искусства, вот к примеру фон Клаузевец:

Война — область недостоверного: три четверти того, на чём строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности, и следовательно, чтобы вскрыть истину, требуется прежде всего тонкий, гибкий, проницательный ум… Недостоверность известий и постоянное вмешательство случайности приводят к тому, что воюющий в действительности сталкивается с совершенно иным положением вещей, чем ожидал; это не может не отражаться на его плане или по крайней мере на тех представлениях об обстановке, которые легли в основу этого плана. Если влияние новых данных настолько сильно, что решительно отменяет все принятые предположения, то на место последних должны выступить другие, но для этого обычно не хватает данных, так как в потоке деятельности события обгоняют решение и не дают времени не только зрело обдумать новое положение, но даже хорошенько оглядеться. Впрочем, гораздо чаще исправление наших представлений об обстановке и ознакомление с встретившейся случайностью оказываются недостаточными, чтобы вовсе опрокинуть наши намерения, но могут все же их поколебать. Знакомство с обстановкой растёт, но наша неуверенность не уменьшается, а напротив — увеличивается. Причина этого заключается в том, что необходимые сведения получаются не сразу, а постепенно. Наши решения непрерывно подвергаются натиску новых данных, и наш дух всё время должен оставаться во всеоружии.

Как общий закон о том, что ситуация меняется и наши данные всегда опаздывают, но паниковать не надо поможет решить прикладную задачу? Если паниковать не надо и так?
Или как в общем праве теория государства как общественного договора поможет объяснить, что штрафы банка непомерно завышены:)

[Василий]

Это разве не про автоматическое оружие сказано? Винтовка Мосина, напомню, принята на вооружение в 1891 г., Николай взошел на престол в 1894-м.

Да, тут я переврал, говорилось про автоматическую винтовку Федорова. Но насчет превалирования штыкового удара над стрельбой во время боевой подготовки все верно. Очень многие теоретики, базируясь на Суворове считали штык более эффективным оружием, чем винтовочный огонь.

[Markiz]

Василий
скорее: "слуга царю, отец солдатам"

а дураков везде и всегда хватало
вы ещё спомните про то, что парашюты лётчикам не давать, не то они будут бросать самолёт при первой опасности. )

фон Клаузевец:

туман войны
и что?
действительно: паниковать не надо,
решить задачу поможет знание и понимание законов тех явлений на которых построена задача

Ганнибал лучше справился с задачей, сделав своё решение образцом во всех учебниках военного искусства
но не как частный случай, а как образец исполнения военных законов.

[InterSchool]

Да и многие офицеры были раздосадованы, что современная техника требовала определенный уровень образованности

В "Капитальном ремонте" Л. Соболева хорошо описаны корни этой "досады": в парусном флоте существовало четкое деление: от офицера требовались знания, от матроса - главным образом сила и ловкость; и при том офицер - практически обязательно дворянин. С приходом техники все смешалось: вот старший механик - офицер, член кают-компании, а он родом из разночинцев. Как "белой косточке" с ним общаться, если формально они занимают равное положение, но равным его не считают?

[liu07]

А причем тут "думать"? Как раз немцы были ничуть не умнее нас. Профессиональнее - да, но не умнее.

Ум тут вообще ни при чём.
Тут парадигма бытия важна.
Россия - страна сельских жителей.
Германия - страна городов.

Парадигма крестьянского труда в России - потерпеть и попотеть. Быстрых решений особо не требуется. Всё веками опробовано и в общем ни чего принципиально нового не наблюдалось.
Труд горожанина, труд рабочего имеют иные особенности. Тут нюансы имеют часто решающее значение. У токаря допустим - угол заточки резца, скорость резания, последовательность выполнения операций могут менять производительность труда в разы и серьёзно влияют на качество. И решения горожанин привык принимать быстро. Просто в силу особенностей трудовой деятельности. К тому же горожанин обычно ГРАМОТЕН. И не в первом поколении....

Вот и приходят люди в армию и....имеем разные армии.

[liu07]

Вообще то конфликт в Испании расстроил сразу обе стороны, немцы разочаровались поначалу в своем Ме-109 при его схватках с И-16, а наши в танках, чья противопульная броня прошивалась малокалиберными противотанковыми пушками, которые оказались в окопах франкистов. Если пример с пехотой базируется на провале наступления по Уэской, так там оказались анархистские бригады, которые пошли в атаку ДО артподготовки, причем впереди танков, сперва сами попали под огонь пулеметов и сковали действия танков, которые спокойно расстреливали ПТО орудия. Вообще проблема республиканцев была в том, что на их стороне оказалось мало профи военных, а интербригадовцы кроме храбрости мало что могли дать. Куча же "советников" не могла сделать из этого "сброда" мало-мальски собранные части. Тут и нескольких месяцев не хватит.

Там во всех сражениях была именно эта проблема - пехота отдельно, а танки отдельно. Ну да ладно - испания...там не понятно кто воевал. Можно и на это всё списать.

Но надеюсь мы все не будем отрицать того, что практику немцев по отработке взаимодействия пехоты и танков (аж на макетах за неимением танков ) мы отнюдь не спешили перенимать? Ну вот...

[liu07]

liu07
1. давайте пожалуйста без грубости - нет?
даже если вам не нравится Гашек.
это отступление

а почему Гашек ни чего не мог написать? - даже очень - и это признано его читателями

всё дело в системе - не очень много граждан Австро-Венгрии горели желанием воевать

по крайней мере Гашек не боролся за поражение своей страны в войне
как Ленин со-товарищи

1. При том....тут читать надо про реалии, а не идеологическими штампами пулять. Пардон.

вы знаете правильные вещи - почему не следуете? )
а что там про реалии? - их ведь и оценивать нужно, а вот тут у вас не всё бесспорно

2. кстати не сваливайте Испанию и Халхингол в кучу - в Испании не было НАШЕЙ армии - там вообще не было единого командования и единой армии
а причины остального ищите в господствовавшей системе
+ финскую и начало ВОВ прошли в остром дефиците кадров.
3. или вы всё ещё уверены, что проблемы с кадрами решаются раздачей звёздочек на погоны?

1. А я как раз Гашека как писателя люблю. И книжку его. Но я просто называю вещи своими именами.

2. Что касается Испании, там танков было не так уж и много, экипажи танков вообще почти поголовно были наши. И если бы было понимание проблемы, то обучить хотя бы относительно небольшие пехотные части взаимодействию с танками, проблем бы не составило.

3. Звёздочки тут не при чём. Как до 37 года командиры не видели указанной проблемы, так и после не видели.
А фотки немцев, которые тренируются на макетах, относятся аж к концу 20-х годов. До этих ужасных репрессий у наших командиров было аж 10 лет на осознание проблемы.
И шо?

[2126]

Так как и положено. Пехота бежит за танками не отрываясь. Танки ведут огонь с ходу и с коротких остановок подавляя пулемёты и обнаруженные одиночные орудия ПТО.

Понятно. Командир из вас никакой. Думать Вы не хотите, пытаясь везде применить готовый шаблон, который кто-то когда-то успешно применил (хотя даже Гудериан говорил аж о ТРЕХ вариантах взаимодействия пехоты и танков). Учиться Вы тоже не хотите - имея под рукой "универсальный справочник" в виде Интернета, Вы поленились его хоть как-то использовать и написали ответ сразу, без лишних раздумий и "тягостных сомнений". Так какие тогда претензии к предкам, которые находились в куда более сложной ситуации и не имели апостериорного знания, которое есть у Вас?
Теперь по сути. Пехота не сможет бежать за БТ-5 "не отрываясь", даже если вы наберете туда исключительно Хусейнов Болтов. Потому что реальная скорость БТ-5 на поле боя будет в районе 30 км/ч, ни один пехотинец не угонится. Если же танки с противопульной броней будут ползти со скоростью пехоты, их будут как в тире расстреливать ПТО, и к концу атаки потери танков зашкалят. Это же не "Матильда" и не Штуг, которые специально "затачивались" для действий "в строю пехоты". Стрельба с ходу абсолютно бесполезна, с коротких остановок - малополезна, ибо фугасное действие у 45-мм снаряда низкое и для уничтожения пушки требовалось минимум 2-3 выстрела, и на это время танк превращался в прекрасную мишень.
Какой правильный ответ? А правильный ответ - хорошее взаимодействие в данном случае невозможно, ибо БТ изначально не предназначен для действия в одном строю с пехотой. В идеале тут еще нужна бригада Т-26, которая будет наступать во втором эшелоне вместе с пехотой и поддерживать огнем наступающие БТ, которые будут двигаться с максимальной скоростью и безо всяких остановок. Но поскольку у нас Т-26 нет, придется импровизировать. Например, их роль будет исполнять часть БТ, выделенная во второй эшелон. Или наступление начинает одна пехота, а танки сначала поддерживают ее огнем с места вне дальности ПТО, подавляя пулеметы. А после подхода пехоты достаточно близко к окопам танки начинают сближение на максимальной скорости и атака завершается уже совместно пехотой и танками. Много зависит от артиллерийской составляющей (у нас и у противника), от местности, от наличия заграждений и т.п., поэтому конкретный план должен все это учитывать. И шаблоны тут малоприменимы, недостаточно "недельку пехоту поднатаскать и вуаля".

[liu07]

Так как и положено. Пехота бежит за танками не отрываясь. Танки ведут огонь с ходу и с коротких остановок подавляя пулемёты и обнаруженные одиночные орудия ПТО.

Понятно. Командир из вас никакой. Думать Вы не хотите, пытаясь везде применить готовый шаблон, который кто-то когда-то успешно применил (хотя даже Гудериан говорил аж о ТРЕХ вариантах взаимодействия пехоты и танков). Учиться Вы тоже не хотите - имея под рукой "универсальный справочник" в виде Интернета, Вы поленились его хоть как-то использовать и написали ответ сразу, без лишних раздумий и "тягостных сомнений". Так какие тогда претензии к предкам, которые находились в куда более сложной ситуации и не имели апостериорного знания, которое есть у Вас?
Теперь по сути. Пехота не сможет бежать за БТ-5 "не отрываясь", даже если вы наберете туда исключительно Хусейнов Болтов. Потому что реальная скорость БТ-5 на поле боя будет в районе 30 км/ч, ни один пехотинец не угонится. Если же танки с противопульной броней будут ползти со скоростью пехоты, их будут как в тире расстреливать ПТО, и к концу атаки потери танков зашкалят. Это же не "Матильда" и не Штуг, которые специально "затачивались" для действий "в строю пехоты". Стрельба с ходу абсолютно бесполезна, с коротких остановок - малополезна, ибо фугасное действие у 45-мм снаряда низкое и для уничтожения пушки требовалось минимум 2-3 выстрела, и на это время танк превращался в прекрасную мишень.
Какой правильный ответ? А правильный ответ - хорошее взаимодействие в данном случае невозможно, ибо БТ изначально не предназначен для действия в одном строю с пехотой. В идеале тут еще нужна бригада Т-26, которая будет наступать во втором эшелоне вместе с пехотой и поддерживать огнем наступающие БТ, которые будут двигаться с максимальной скоростью и безо всяких остановок. Но поскольку у нас Т-26 нет, придется импровизировать. Например, их роль будет исполнять часть БТ, выделенная во второй эшелон. Или наступление начинает одна пехота, а танки сначала поддерживают ее огнем с места вне дальности ПТО, подавляя пулеметы. А после подхода пехоты достаточно близко к окопам танки начинают сближение на максимальной скорости и атака завершается уже совместно пехотой и танками. Много зависит от артиллерийской составляющей (у нас и у противника), от местности, от наличия заграждений и т.п., поэтому конкретный план должен все это учитывать. И шаблоны тут малоприменимы, недостаточно "недельку пехоту поднатаскать и вуаля".

Во первых броня всех практически танков 2 МВ с успехом пробивалась огнём ПТО.
Лоб т-34 пробивался из PaK-40 не менее чем с 800 метров. Из Pak-38 с 500 м.
Лоб Т-4 пробивался из ЗиС-2 с километра минимум. Из ЗиС-3 с 600 м Лоб Т-3 ещё дальше. Ну да, сорокопятки начала войны их вообще не пробивали, но это другая песня.
Лоб Матильды пробивался практически так же как и у Т-34.

Тогда о чём речь? Как же все атаковали? Или одни королевские тигры и элефанты ходили в атаки? А?

Далее. Броню БТ-5 ПТО вермахта пробьют с любой дистанции на которой доступно огневое воздействие. Даже если у них одни PaK-35/36, её обычный бронебойный снаряд на дистанции 1000 м пробивал 35 мм брони. А у Бт-5 лоб 13 мм. Хотя и имеющий наклон. Так со скольких километров Вы собираетесь вести с ПТО противника огневую дуэль? К стати, а кто сказал, что ПТО противника себя в этой ситуации обнаружат? Они будут молчать пока танки вне досягаемости. А вот подавлять пулемёты с такой дистанции орудиями 45 мм....это плохая шутка. Так что пехоту у Вас постреляли и танки в следующую атаку пойдут одни...
И уж если танки "начнут сближение на максимальной скорости" имея перед собой свою же пехоту.....то они её просто подавят. Заставить пехоту залечь пулемёты смогут метров с 700-800. Зависит от местности. При этом Бт-5 из ПТО можно поразить более чем с километра. Круг замкнулся. И Т-26 ни как не помогут. Просто по тому, что они двигаться будут со скоростью пехотинца, а Бт- как Вы предложили "помчатся". Вы посчитайте просто расстояние и время, за которое Бт газонув проедут этот самый километр, с которого мы условно начинаем атаку. Где то за минуту. Значит они уже будут как бы на позициях противника, а Т-26 будут от них в минимум в 800 метрах. И как они их будут поддерживать? Тем паче, что Бт атакуя закроют им противника. К стати кто опять же сказал, что Бтешек у меня так много, что можно их делить на группы и прочее? В реале почти всегда несколько танков и куча пехоты.

К стати на поле боя абсолютно ВСЕ танки 2 МВ ( ну может исключая матильду, у неё на местности скорость 15 км/час ) смогут при желании оторваться от пехоты.
И тем не менее не отрывались когда хотели. Так что как Вы поставили задачу - так я её и решил.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.5.2014, 10:01

[2126]

Во первых броня всех практически танков 2 МВ с успехом пробивалась огнём ПТО.
Лоб т-34 пробивался из PaK-40 не менее чем с 800 метров. Из Pak-38 с 500 м.
Лоб Т-4 пробивался из ЗиС-2 с километра минимум. Из ЗиС-3 с 600 м Лоб Т-3 ещё дальше. Ну да, сорокопятки начала войны их вообще не пробивали, но это другая песня.
Лоб Матильды пробивался практически так же как и у Т-34.
Тогда о чём речь? Как же все атаковали? Или одни королевские тигры и элефанты ходили в атаки? А?

Мы об Испании говорим или где? Причем тут Пак-40, Вы еще ахт-ахт приплетите (а еще лучше Дору - та вообще на молекулы любой танк разложит, даже прямого попадания не требуется). Основу ПТО вермахта примерно до середины войны составляла "колотушка", а в дивизиях поздних волн она часто была и единственным видом ПТО.

Даже если у них одни PaK-35/36, её обычный бронебойный снаряд на дистанции 1000 м пробивал 35 мм брони. А у Бт-5 лоб 13 мм. Хотя и имеющий наклон. Так со скольких километров Вы собираетесь вести с ПТО противника огневую дуэль?

А если точнее - 30 мм на дистанции 500 м, на километр колотушка не стреляла, в отличие от сорокопятки. Вот с километра и подуэлируем.

К стати, а кто сказал, что ПТО противника себя в этой ситуации обнаружат? Они будут молчать пока танки вне досягаемости

Ну так первый эшелон очень быстро окажется в зоне досягаемости, они и дальше молчать будут? Подождут, пока танки их проутюжат, развернутся в тылу и еще раз проутюжат?

А вот подавлять пулемёты с такой дистанции орудиями 45 мм....это плохая шутка

А в чем проблема, цель неподвижная, вспышки выстрелов хорошо видны, стреляй-не хочу. Если не уничтожить, то хотя бы подавить (для этого достаточно попаданий в бруствер, чтобы из-за пылевого облака пулеметчик перестал что-либо видеть) вполне реально. Можно и полковушки на прямую наводку выкатить, у них 76-мм снаряд.
И вообще не надо преувеличивать уровень взаимодействия немецкой пехоты с танками. Весь фокус был в том, что немецкая пехота прекрасно умела наступать и без танков, и даже без артиллерии. Поэтому танки - лишь приятный бонус, а отрыв пехоты от танков никакой катастрофы для пехоты не означал.

И уж если танки "начнут сближение на максимальной скорости" имея перед собой свою же пехоту.....то они её просто подавят

Выделяются коридоры, отдельно для пехоты, отдельно для танков.

Заставить пехоту залечь пулемёты смогут метров с 700-800.

После этого танки спокойно расстреливают демаскировавшие себя пулеметы, и пехота без потерь бежит дальше.

посчитайте просто расстояние и время, за которое Бт газонув проедут этот самый километр, с которого мы условно начинаем атаку. Где то за минуту.

Ну вообще-то на скорости 60 км/ч по полу боя не особо погоняешь - мотор может и разгонит, а вот подвеска и экипаж такие скачки галопом вряд ли выдержат. Ну неважно. Танки просто проходят линию ПТО, давя попутно орудия, и уходят в ближний тыл, что само по себе для противника неприятно (там его позиции артиллерии, штабы, обоз и т.п.). Противник вынужден демаскировать свои орудия ПТО раньше времени, давая возможность их уничтожить прямой наводкой или огнем дивизионной артиллерии. Противник вынужден считаться с возможностью атаки с тыла, против которой позиции ПТО не оборудованы.

[Markiz]

liu07

Ум тут вообще ни при чём.Тут парадигма бытия важна.Россия - страна сельских жителей.Германия - страна городов.

Германия - ещё не давно то же страна сельских жителей
впрочем как и во всём мире.

Вот и приходят люди в армию и....имеем разные армии.

только Германия, Англия, и др. страны раньше начали экономические преобразования - те за которые ненавидели Столыпина,

1. А я как раз Гашека как писателя люблю. И книжку его. Но я просто называю вещи своими именами.

что именно то?
если опустить ругательства
что он мог написать? - то что написал
и написал метко что и признают читатели - не та ли?

2. Что касается Испании, там танков было не так уж и много, экипажи танков вообще почти поголовно были наши. И если бы было понимание проблемы, то обучить хотя бы относительно небольшие пехотные части взаимодействию с танками, проблем бы не составило.

решению и пониманию проблемы мешало простое отсутствие единого командования да и руководства

3. Звёздочки тут не при чём. Как до 37 года командиры не видели указанной проблемы, так и после не видели.А фотки немцев, которые тренируются на макетах, относятся аж к концу 20-х годов. До этих ужасных репрессий у наших командиров было аж 10 лет на осознание проблемы.
И шо?

как это не при чём?
вы же не считаете опыт и подготовку важными.
раз репрессии не повлияли на командирские кадры армии - вместо выбитых назначили новых и нет ни какой разницы
ведь такова ваша логика?
у вас буд то даже есть примеры
добавь звёздочку и командир готов - опыт только вреден
так или нет?

а вот насчёт "видели проблему или нет" - не готов согласиться
тут просто не хватает данных
хотя бы потому, что:
"В 1927 году в «Боевом уставе пехоты» особое внимание было уделено боевому применению танков и их взаимодействию с стрелковыми (пехота) частями и подразделениями."
да-да - это уже в 27-м что то пытались сделать.

кроме того многие идеи репрессированных полководцев могли признавать вредительскими

что касается вашего примера про атаку танков и пехоты - то вы дали слишком мало вводных данных
не понятно насколько сильна оборона противника для атаки её в лоб - если, то на фига?
не понятно есть ли возможность для манёвра ну и т.д. и т.п.
кроме того пехоте рекомендовалось выдвигаться заранее на некоторое расстояние под прикрытием плохой видимости или артобстрела
необходимо рассчитать примерно одновременную атаку танков и пехоты

[liu07]

А если точнее - 30 мм на дистанции 500 м, на километр колотушка не стреляла, в отличие от сорокопятки. Вот с километра и подуэлируем.

"Очепятку" я оттранслировал. Поторопился в полусне....Признаю. В табличке не ту дальность не в ту графу похоже вписали. Если точнее - 35 мм на 500 м. Так в большинстве материалов. Но это не суть. Всё едино с 1 км она Бт-5 таки должна взять. Во всяком случае с приличой вероятностью. Ибо на 1 км. у "колотушки" указывают пробитие 23-25 мм брони. У Бт-5 лоб 13 мм. Хоть и наклонный.


Идём дальше.
Все свои действия я описывал для ситуации наличия того что было в испании. То есть маленько танков и практически необученная ( те самые 2 недели ) пехота в относительно приличных количествах. Артиллерию мы не оговаривали? Нет. Авиацию тоже. А так то - ясное дело лучше разбомбить или подавить артогнём ПТО. Только надо провести разведку боем и заставить ПТО открыть огонь. ( по пехоте то ПТО стрелять не будут, только по танкам ) И тут же начать его давить артиллерией.
Правда для этого нужны бы гаубицы. Если есть - зашибись. Есть??

Да и тех же ПТО у франкистов не так и много было и вовсе не везде. Значит условно у нас дюжина Бтешек и 2-3 батальона пехоты. У противника допустим 1 батальон пехоты и пара ПТО.

Во первых вероятен вариант, когда ПТО у противника именно тут нет. Тогда всё логично - танки движутся впереди своей пехоты - огнём давят пулемёты и заставляют вражескую пехоту не особо высовываться из окопов. А пехота подведённая к окопам противника поближе, закидывает их гранатами.

А вот если ПТО есть.... Тогда тоже - как только они обнаружены большинство оставшихся неповреждёнными танков на полной скорости и маневрирую бросается на них, а часть, в том числе повреждённые но не уничтоженные, ведут по ПТО огонь со стопа. Подвеска выдержит. Во первых ехать особо и не далеко. А во вторых - всё таки танкодоступная местность предполагает именно более менее приличную поверхность...
Только так есть возможность реально подавить противника.

На экзертиции типа атак сквозь порядки пехоты по выделенным коридорам способны только ну ОООчень обученные танкисты и при наличии не менее обученной пехоты. А у нас то по условиям вроде не очень...?