Крымские татары,кто они?, Почему ненавидят русских? За высылки? Опции

[Arnulfi]

По телевизору часто показывают татар Крыма, типа те поголовно сотрудничали с немцами, ненавидят русских.. и прочее, прочее. Вряд ли найдётся на нашем форуме хоть один татарин,но кто-либо встречался с ними? Каков результат? Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...

[liu07]

По телевизору часто показывают татар Крыма, типа те поголовно сотрудничали с немцами, ненавидят русских.. и прочее, прочее. Вряд ли найдётся на нашем форуме хоть один татарин,но кто-либо встречался с ними? Каков результат? Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...

Это не суть. Вот книжечка - всё подробно - тов. Пыхалов автор.
http://stalinism.ru/Repressii/za-chto-stal...al-narodyi.html

[snakye]

Кстати вроде бы не татары правильнее, а булгары...

Крымские татары, которых видел в Бахчисарае больше похожи на кавказцев, чем
на на татар, которые в Татарии и Башкирии. Есть ощущение, что Турция
эту тусу подогревает.

[Markiz]

liu07
так что же в той книжечке?
ЗА ЧТО СТАЛИН "ВЫСЕЛЯЛ" НАРОДЫ???

что поставлено ввину Крымским татарам?
что во время войны нашли у них оружие?
что дезертировали из армии?
за то что их часть служила немцам?

так за что?

на 200тыс. всего населения 20тыс служило у немцев - это поголовная измена?
вместе с теми кто воевал в РККА и партизанах или просто выживал в оккупации

перепуганные коммунисты мстили?

[liu07]

liu07
так что же в той книжечке?
ЗА ЧТО СТАЛИН "ВЫСЕЛЯЛ" НАРОДЫ???

что поставлено ввину Крымским татарам?
что во время войны нашли у них оружие?
что дезертировали из армии?
за то что их часть служила немцам?

так за что?

на 200тыс. всего населения 20тыс служило у немцев - это поголовная измена?
вместе с теми кто воевал в РККА и партизанах или просто выживал в оккупации

перепуганные коммунисты мстили?

Ну Вы же не читали. Ну прочтите - там всё подробно и совершенно спокойно объяснено.

20 тыс мужчин призванных в РККА и перешедших на сторону врага это...полный призывной ресурс. Обычно призыв даёт 10 процентов от общего числа населения. Если не брать тотальный призыв когда призываются и старики и дети.
То есть в каждой семье крымских татар есть предатель перешедший на сторону врага с оружием в руках и служивший на стороне врага в его формированиях.
Соответственно по закону члены семьи изменника родины (ЧСИР ) отправляются, сами знаете куда а предатели к стенке.

По идее этот расклад был бы оптимальным ИМХО. Ибо законы надо соблюдать....И главное ни кто про незаконные репрессии не говорил бы. По закону? Всё.

Про нюансы - читайте, там всё подробно и с документами.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.5.2014, 15:20

[Markiz]

liu07
ну отчего же - прочёл
оттого и вопросы: за что репрессировали то?

за дезертирство 1/10 населения из армии?
то же мне - не видаль - сколько армий страдали и будут страдать от этого?
и это не тотальный призыв - это одна волна - дееспособных людей не 10%
и не "перешедших на сторону врага", а дезертировавших - это ни 1 и тоже

за сотрудничество той же 1/10 с оккупантами?
а разобрались что за сотрудничество?
люди есть должны что то, а не святым духом питаться - правильно?

про изменника в каждой семье - опять не совсем так - и семей больше 20тыс и неск. тыс. всё же служилив РККА - из них 5 - Герои ССоюза, 1 - дважды
несколько сотен Кр.татар было в партизанах
значит далеко не вся нация

так за что же ВСЮ нацию?

В чём состоит состав преступления "члены семьи изменника родины (ЧСИР )"???
или как можно соблюдать законы, которые невозможно объяснить?

и да: когда нужно можно любой закон придумать и УЗАКОНИТЬ любые репрессии
а вы объясните по-сути

[antar49]

Вот! Тут-то и загвоздка!
Повторюсь еще разок: было бы справедливо предать гласности ВСЕ документы того времени. Именно ВСЕ: и немецкие, и наши и списки партизан. И вот тогда всё станет на свои места - чего, казалось бы, проще?! Ан нет, не предают гласности. По причине того, что правда будет убийственной.
Поясните, уважаемый Маркиз, откуда у Вас сведения о "... неск. тыс. всё же служилив РККА" ?
И хочу уточнить, что дважды Герой Советского Союза летчик-истребитель, а затем и летчик-испытатель Амет-Хан Султан крымский татарин только по матери, а по отцу он дагестанец.
В этом вопросе, думаю, что всей правды не скажут. Во всяком случае, мне кажется это если и произойдет, то очен-но не скоро.

[Markiz]

antar49
правильно - за публикацию всех доков
а пока и почему не публикуют - вопрос не к нам
потому пользуемся тем что есть - ищите правду сами

пусть будет этот лётчик Крымским татарином по-матери - от этого что то меняется?

в РККА прошло службу за время войны ок. 35тыс.чел. - не знаю только с теми 20тыс дезертиров или нет - такие данные есть открыто в Вике.
В 1949 году в местах депортации насчитывалось 8995 крымских татар — участников войны, в том числе 524 офицера и 1392 сержанта


то есть, что видим: повального предательства не было
а было самодурство и самоуправство мстительной Власти.

[antar49]

Маркиз, википедия ведь не претендует на официальное признание - там полно и дезы и всяких неточностей. Вполне допускаю, что были перегибы (что в условиях военного времени неизбежно). И очень может быть, что досталось и безвинным.
НО! Факт массовой измены был! От бывших партизан мне довелось услышать не одну горькую историю о том, как массово татары переходили на сторону оккупантов, как сдавали фашистам склады с продовольствием и оружием, как при помощи местных проводников из татар немцы выходили на партизанские базы и т.д и т.д.
Да, были факты несправедливости. К примеру, без суда и следствия расстреляли молодого парня, служившего в полиции по заданию подпольного обкома, на которого указали люди. А матерый бандеровец на суде выкрутился - суд не нашел достаточных доказательств его преступлениям, но его все же тоже выслали на всякий случай. Но он в 80-е годы вернулся, а тот парень так и остался навсегда молодым.
Поймите меня правильно - не крови жажду, но справедливости.
Кстати, семья Амет-Хан Султана репрессиям не подвергалась.
Совсем недавно разговаривал с одним очень пожилым дядькой, крымским татарином, участником войны с кучей орденов и медалей. Так вот он сказал, что обиды на власть не таит, пояснив, что "время было такое, военное".

[danilesku]

НО! Факт массовой измены был!

Давайте-давайте. У вас уже начали резать татар. Верной дорогой идете, товарищи! Режьте, убивайте - и Крым еще будет турецким. И будете вы сами депортированы.


Сообщение отредактировал danilesku - 7.5.2014, 6:23

[antar49]

Данилеску

Слушайте, мадам, сколько интересно вам платят за то, что вы стали рупором киевских мерзавцев? Ась?
Значит, выходит, если люди в том же Славянске пытаются отстоять свои гражданские права, то против них надо установки "Град" применять? А если призвать к порядку провокаторов, каковыми являются предводители меджлиса, то это уже означает что их начали резать, так? И кто их, интересно мне знать, режет? Уж не ваши ли бойцы "за едину украину" - на подобного рода акции оне большие мастера!
А то, что сволоча джемилева больше в Крым не пустили, так ему и надо - не будет воду тут мутить. Прочее же "руководство" жестко и, надеюсь, в последний раз предупредили о недопустимости провокаторской деятельности.
За время незалежности меджлис привык с попустительства властей к вседозволености.
Теперь так не будет! Всё - их время закончилось.
А по поводу "турецкого Крыма" вы меня очень позабавили. Мечтайте себе на здоровье! Можете даже фильм на основе своих фантазий снять - может в Голливуде оценят полет мысли и "Оскара" дадут. Дерзайте!

[liu07]

Данилеску

Слушайте, мадам, сколько интересно вам платят за то, что вы стали рупором киевских мерзавцев? Ась?
Значит, выходит, если люди в том же Славянске пытаются отстоять свои гражданские права, то против них надо установки "Град" применять? А если призвать к порядку провокаторов, каковыми являются предводители меджлиса, то это уже означает что их начали резать, так? И кто их, интересно мне знать, режет? Уж не ваши ли бойцы "за едину украину" - на подобного рода акции оне большие мастера!
А то, что сволоча джемилева больше в Крым не пустили, так ему и надо - не будет воду тут мутить. Прочее же "руководство" жестко и, надеюсь, в последний раз предупредили о недопустимости провокаторской деятельности.
За время незалежности меджлис привык с попустительства властей к вседозволености.
Теперь так не будет! Всё - их время закончилось.
А по поводу "турецкого Крыма" вы меня очень позабавили. Мечтайте себе на здоровье! Можете даже фильм на основе своих фантазий снять - может в Голливуде оценят полет мысли и "Оскара" дадут. Дерзайте!

Да прям платят. Масса пакостей совершается людЯми по зову сердца.

liu07
ну отчего же - прочёл
оттого и вопросы: за что репрессировали то?

за дезертирство 1/10 населения из армии?
то же мне - не видаль - сколько армий страдали и будут страдать от этого?
и это не тотальный призыв - это одна волна - дееспособных людей не 10%
и не "перешедших на сторону врага", а дезертировавших - это ни 1 и тоже

за сотрудничество той же 1/10 с оккупантами?
а разобрались что за сотрудничество?
люди есть должны что то, а не святым духом питаться - правильно?

про изменника в каждой семье - опять не совсем так - и семей больше 20тыс и неск. тыс. всё же служилив РККА - из них 5 - Герои ССоюза, 1 - дважды
несколько сотен Кр.татар было в партизанах
значит далеко не вся нация

так за что же ВСЮ нацию?

В чём состоит состав преступления "члены семьи изменника родины (ЧСИР )"???
или как можно соблюдать законы, которые невозможно объяснить?

и да: когда нужно можно любой закон придумать и УЗАКОНИТЬ любые репрессии
а вы объясните по-сути

Дык я же уже написал - по мне, так надо было действовать ПО ЗАКОНУ. Предателей к стенке и ЧСИР по этапу. Вот и всё.

А уж нравится закон или нет...мне тоже сегодняшние законы не нравятся. И что? Могу не соблюдать?

А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.

Сообщение отредактировал liu07 - 7.5.2014, 11:11

[Markiz]

antar49
дезы и неточностей хватает во многих источниках
в Вике её пожалуй меньше чем в других местах и она удобна как универсальный первичный источник информации.
Если что то не утраивает - ищите и предъявляйте другую информацию.
Через сравнение и анализ будет найдена общая точка зрения.
или не будет - в зависимости от желания.

С тем же Пыхаловым я сталкиваюсь не первый раз, но я не кричу, что это не годный источник, а возражаю.

Вернёмся к Кр.татарам:
факты измен и дизертирства в массовом порядке - были
но были и факты не менее массовой верности своей стране, хоть и была она не благодарной.
оказались же в ссылке бывшие солдаты и офицеры, были и Герои

не так ли?

вот тут и противоречие:
если были и герои и оставшиеся верными, то как вы можете говорить о едином национальном предательстве
и как вы говорите о "справедливом" наказании Крымским татарам?

[Markiz]

liu07
Правильно, именно: ПО ЗАКОНУ
а товарищи коммунисты не могли или не хотели действовать даже по собственным законам.

А уж нравится-ненравится - о том речь в СССР идти не могла - возражать не смей - это да.

вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.

А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.

То есть вы считаете причиной массовой депортации многих народов не злая воля исходящая сверху, от Сталина и его соратников
а перегибы идиотов на местах???

PS
ещё такой момент:
1. законы нужно соблюдать - это понятно
а как быть когда законы направлены против вас?
когда государство не защищает ваши права, а нарушает и уничтожает их.

1-так далее:
насколько тогда "преступно" сопротивление народа и народов таким законам и власти?
Крымские татары, чечены и ингуши, бандеровцы, лесные братья и прочие-прочие
их вина в том, что СССР воевал с одиозным диктатором и преступником Гитлером, а не с демократическим обаяшкой Рузвельтом?

2-так далее:
в чем сейчас разница между бандеровцами и сталинистами?
в том, что одни считают героями тех кто воевал на стороне гада Гитлера, а другие чтут своим кумиром Сталина
при том те и другие обоснованно считают противоположную историческую фигуру преступником.

[liu07]

факты измен и дизертирства в массовом порядке - были
но были и факты не менее массовой верности своей стране, хоть и была она не благодарной.
оказались же в ссылке бывшие солдаты и офицеры, были и Герои

не так ли?

вот тут и противоречие:
если были и герои и оставшиеся верными, то как вы можете говорить о едином национальном предательстве
и как вы говорите о "справедливом" наказании Крымским татарам?

Да в том то дело, что предательство было массовым, а вот верность по сути единичной. Ни какой массовой верности не было. Откуда Вы это взяли? Из чего это следует? Из наличия награждённых орденами ?
Так те люди кто не предавал и их семьи высылке не должны были подвергаться. Это была как раз позиция Москвы. И если такое имело место, то это как раз перегибы на местах.

Но сама высылка вместо законного хода дел есть акт гуманизма направленный к сохранению этого народа как такового.
Другое дело - на сколько это оправдано - тут могут мнения быть разными.
Ну просто представим себе - всё по закону. ВСЕ перешедшие на сторону врага - по сути абсолютное и подавляющее число мужчин призывного возраста - расстреляны.
Абсолютное большинство семей - ЧСИР - и поехали ПО ЗАКОНУ ...по этапу. Они скорее всего обратно не вернутся в качестве единого народа. Если вообще вернутся...
Всё - народа нет. А высылка как раз народ консервировала.....



Сообщение отредактировал liu07 - 12.5.2014, 5:55

[liu07]

liu07
Правильно, именно: ПО ЗАКОНУ
а товарищи коммунисты не могли или не хотели действовать даже по собственным законам.

А уж нравится-ненравится - о том речь в СССР идти не могла - возражать не смей - это да.

вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.

А то, что депортировали семьи честно воевавших - ЭТО я считаю не правильным. Но это следствие ИМХО простого и обычного долбоебизма на местах.

То есть вы считаете причиной массовой депортации многих народов не злая воля исходящая сверху, от Сталина и его соратников
а перегибы идиотов на местах???

PS
ещё такой момент:
1. законы нужно соблюдать - это понятно
а как быть когда законы направлены против вас?
когда государство не защищает ваши права, а нарушает и уничтожает их.

1-так далее:
насколько тогда "преступно" сопротивление народа и народов таким законам и власти?
Крымские татары, чечены и ингуши, бандеровцы, лесные братья и прочие-прочие
их вина в том, что СССР воевал с одиозным диктатором и преступником Гитлером, а не с демократическим обаяшкой Рузвельтом?

2-так далее:
в чем сейчас разница между бандеровцами и сталинистами?
в том, что одни считают героями тех кто воевал на стороне гада Гитлера, а другие чтут своим кумиром Сталина
при том те и другие обоснованно считают противоположную историческую фигуру преступником.

Если ПО ЗАКОНУ - то по тому закону, который есть в государстве на это время. Иначе нечего обсуждать.

Я понимаю Ваш посыл - если мне закон не нравится, то я не считаю нужным его исполнять - но!!. Это сейчас и здесь.
Честно - Вам нравятся все законы РФ? Всё всё? И налоги и прочее ? Думаю нет. Но Вы реально нарушив закон и попав в поле зрения соответствующих служб НИ КУДА НЕ ДЕНЕТЕСЬ, Ваше мнение о законе ни как Вам не поможет. Привлекут. И лучше если таки ПО ЗАКОНУ писанному, а не по "басманному" праву. К стати все ужасы лагерей тогда и зон теперь - это как раз НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПИСАННЫХ ЗАКОНОВ в полной мере. Или вообще не выполнение.
Как то так.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.5.2014, 6:09

[Markiz]

liu07
вы не понимаете, увы, мою мысль
и даже пытаетесь обойти её

именно: законы и именно те, что существовали - вокруг них и пляшем

но вы ни как не дадите суть этих законов, которые , якобы, массово нарушались
да и самих фактов "массового" нарушения мало
да и объяснение всех случаев наказания невиновных одними перегибами на местах - очень слабо, просто ни как
начните с того, что в постановлении о выселении Кр.Т. начиналось с приказа выселеть ВСЕХ Кр.Т.
не было приказа разобрать вину и её степень в отношении каждого
не было и самого разбирательства
претензии 2:
дезертирство и сотрудничество
учитывая, что многие дезертировавшие воевали дома, в Крыму, особенно после того как советские войска были отрезаны на полуострове
как и сотрудничество сотрудничеству рознь
итак: нужно было разобраться
тем более что в ссылку отправили даже воевавших на фронте сразу после демобилизации
но просто издали указ всех к ногтю

как вы говорите: спасли нацию???
от чего? - от собственного геноцида?
то есть вместо поголовного расстрела - поголовный арест - то да - это спасение
это благородно спасать людей от собственного безумства?

в этом свете не исполнение собственных безумных законов может оказаться человеколюбивым
вот и вы ни как не можете объяснить сущность законов, под которые подводите Кр.Т.

[liu07]

liu07
вы не понимаете, увы, мою мысль
и даже пытаетесь обойти её

именно: законы и именно те, что существовали - вокруг них и пляшем

но
учитывая, что многие дезертировавшие воевали дома, в Кры вы ни как не дадите суть этих законов, которые , якобы, массово нарушались
да и самих фактов "массового" нарушения мало
да и объяснение всех случаев наказания невиновных одними перегибами на местах - очень слабо, просто ни как
начните с того, что в постановлении о выселении Кр.Т. начиналось с приказа выселеть ВСЕХ Кр.Т.
не было приказа разобрать вину и её степень в отношении каждого
не было и самого разбирательства
претензии 2:
дезертирство и сотрудничествому, особенно после того как советские войска были отрезаны на полуострове
как и сотрудничество сотрудничеству рознь
итак: нужно было разобраться
тем более что в ссылку отправили даже воевавших на фронте сразу после демобилизации
но просто издали указ всех к ногтю

как вы говорите: спасли нацию???
от чего? - от собственного геноцида?
то есть вместо поголовного расстрела - поголовный арест - то да - это спасение
это благородно спасать людей от собственного безумства?

в этом свете не исполнение собственных безумных законов может оказаться человеколюбивым
вот и вы ни как не можете объяснить сущность законов, под которые подводите Кр.Т.

Для начала докУменты
---------------------------------------------------------------------------------------------

Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.13 10 мая 1944 г.

Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента. По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5381 человек. Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов ... Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии ... Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма. Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве - колхозах, совхозах, так и в промышленности и на строительстве. Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарем ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсуповым. По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140-160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20-21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.Берия


Постановление Государственного Комитета Обороны 14 Май 1944 г.

ГКО постановляет: 1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берию) выселение крымских татар закончить до 1 июня 1944 г. 2. Установить следующий порядок и условия выселения: а) Разрешить спецпоселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 кг на семью. Остающиеся на месте имущество, здания, надворные постройки, мебель и приусадебные земли принимаются местными органами власти; весь продуктивный и молочный скот, а также домашняя птица принимаются Наркоммясомолпромом; вся сельхозпродукция - Наркомзагом СССР; лошади и другой рабочий скот - Наркоммясом СССР; племенной скот - Наркомсовхозом СССР. Прием скота, зерна, овощей и других видов сельхозпродукции производить с выпиской обменных квитанций на каждый населенный пункт и каждое хозяйство. Поручить НКВД СССР, Наркомзему, Наркоммясомолпрому, Наркомсовхозу и Наркомзагу СССР с 1 июля с.г. представить в СНК предложения о порядке возврата по обменным квитанциям спецпереселенцам принятого от них скота, домашней птицы, сельскохозяйственной продукции. б) Для организации приема от спецпереселенцев оставленного ими в местах выселения имущества, скота, зерна и сельхозпродукции командировать на место комиссию СНК СССР в составе: председателя комиссии тов. Гриценко (заместителя председателя СНК РСФСР) и членов комиссии - тов. Крестьянинова (члена коллегии Наркомзема СССР), тов. Надъярных (члена коллегии НКМ и МП), тов. Пустовалова (члена коллегии Наркомзага СССР), тов. Кабанова (зам. народного комиссара совхозов СССР), тов. Гусева (члена коллегии Наркомфина СССР). Обязать Наркомзем СССР (тов. Бенедиктова), Наркомзаг СССР (тов. Субботина), НКП и МП (тов. Смирнова), Наркомсовхоз СССР (тов. Лобанова) для обеспечения приема от спецпереселенцев скота, зерна и сельхозпродуктов командировать (по согласованию с тов. Гриценко) в Крым необходимое количество работников. в) Обязать НКПС (тов. Кагановича) организовать перевозку спецпереселенцев из Крыма в Узбекскую ССР специально сформированными эшелонами по графику, составленному совместно с НКВД СССР. Количество эшелонов, станции погрузки и станции назначения по заявке НКВД СССР. Расчеты за перевозки произвести по тарифу перевозок заключенных. г) Наркомздраву СССР (тов. Митереву) выделить на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с НКВД СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов и обеспечить медицинское и санитарное обслуживание спецпоселенцев в пути. д) Наркомторгу СССР (тов. Любимову) обеспечить все эшелоны со спецпереселенцами ежедневно горячим питанием и кипятком. Для организации питания спецпереселенцев в пути выделить Наркомторгу продукты ... 3. Обязать секретаря ЦК КП(б) Узбекистана тов. Юсупова, председателя СНК УзССР тов. Абдурахманова и народного комиссара внутренних дел Узбекской СССР тов. Кобулова до 1 июля с.г. провести следующие мероприятия по приему и расселению спецпоселенцев: а) Принять и расселить в пределах Узбекской ССР 140-160 тыс. человек спецпереселенцев татар, направленных НКВД СССР из Крымской АССР. Расселение спецпереселенцев произвести в совхозных поселках, существующих колхозах, подсобных сельских хозяйствах предприятий и заводских поселках для использования в сельском хозяйстве и промышленности. б) В областях расселения спецпереселенцев создать комиссии в составе председателя облисполкома, секретаря обкома и начальника УНКВД, возложив на эти комиссии проведение всех мероприятий, связанных с прямым размещением прибывающих спецпереселенцев. в) Подготовить гужавтотранспорт для перевозки спецпоселенцев, мобилизовав для этого транспорт любых предприятий и учреждений. г) Обеспечить наделение прибывающих спецпоселенцев приусадебными участками и оказать помощь в строительстве домов местными стройматериалами. д) Организовать в районах расселения спецпереселенцев спецкомендатуры НКВД, отнеся содержание их за счет сметы НКВД СССР. е) ЦК и СНК УзССР к 20 мая с.г. представить в НКВД СССР тов. Берии проект расселения спецпереселенцев по областям и районам с указанием станций разгрузки эшелонов. 4. Обязать Сельхозбанк (тов. Кравцова) выдавать спецпереселенцам, направляемым в Узбекскую ССР, в местах их расселения ссуду на строительство домов и на хозяйственное обзаведение до 5000 рублей на семью с рассрочкой до 7 лет. 5. Обязать Наркомзаг СССР (тов. Субботина) выделить в распоряжение СНК Узбекской ССР муки, крупы и овощей для выдачи спецпереселенцам в течение июня-августа с.г. ежемесячно равными количествами ... Выдачу спецпереселенцам муки, крупы и овощей в течение июня-августа с.г. производить бесплатно, в расчет за принятую у них в местах выселения сельхозпродукцию и скот. 6. Обязать НКО (тов. Хрулева) передать в течение мая-июля с.г. для усиления автотранспорта войск НКВД, размещенных гарнизонами в районах расселения спецпереселенцев в Узбекской ССР, Казахской ССР и Киргизской ССР автомашин "виллис" 100 штук и грузовых 250 штук, вышедших из ремонта. 7. Обязать Главнефтеснаб (тов. Широкова) выделить и отгрузить до 20 мая 1944 г. в пункты по указанию НКВД СССР автобензина 400 т и в распоряжение СНК Узбекской ССР - 200 т. Поставки автобензина произвести за счет равномерного сокращения поставок всем остальным потребителям. 8. Обязать Главснаблес СНК СССР (тов. Лопухова) за счет сбыта ресурсов поставить НКПС 75 000 вагонных досок по 2,75 м каждая с поставкой их до 15 мая с.г.; перевозку досок НКПС произвести своими средствами. 9. Наркомфину СССР (тов. Звереву) отпустить НКВД СССР в мае с.г. из резервного фонда СНК СССР на проведение специальных мероприятий 30 млн. рублей.

Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин


И.В.Сталину 29 мая 1944 г.

После выселения крымских татар в Крыму продолжается работа по выявлению и изъятию органами НКВД СССР антисоветского элемента, проческа и пр. На территории Крыма учтено проживающих в настоящее время болгар - 12075, греков - 14300, армян - 9919 чел. Болгарское население проживает большей частью в населенных пунктах между Симферополем и Феодосией, а также в районе Джанкоя. Имеется до 10 сельсоветов с населением в каждом от 80 до 100 жителей-болгар. В период немецкой оккупации значительная часть болгарского населения активно участвовала в проводимых немцами мероприятиях по заготовке хлеба и продуктов питания для германской армии, содействовала германским военным властям в выявлении и задержании военнослужащих Красной Армии и советских партизан, получала "охранные свидетельства" от германского командования. Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию. Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д. Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населённых пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами Армянский комитет активно сотрудничал с немцами и проводил большую антисоветскую работу. В гор. Симферополе существовала немецкая разведывательная организация "Дромедар", возглавляемая бывшим дашнакским генералом Дро, который руководил разведывательной работой против Красной Армии и в этих целях создал несколько армянских комитетов для шпионской и подрывной работы в тылу Красной Армии и для содействия организации добровольческих армянских легионов. Армянские национальные комитеты при активном участии прибывших из Берлина и Стамбула эмигрантов проводили работу по пропаганде "независимой Армении". Существовали так называемые "армянские религиозные общины", которые, кроме религиозных и политических вопросов, занимались организацией среди армян торговли и мелкой промышленности. Эти организации оказывали немцам помощь, особенно "путем сбора средств" на военные нужды Германии. Армянскими организациями был сформирован так называемый "Армянский легион", который содержался за счет средств армянских общин. НКВД считает целесообразным провести выселение с территории Крыма всех болгар, греков, армян.

Л.Берия


Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.18 5 июля 1944 г.

Во исполнение Вашего указания НКВД-НКГБ СССР в период с апреля по июль 1944 г. была проведена очистка территории Крыма от антисоветского шпионского элемента, а также выселены в восточные районы Советского Союза крымские татары, болгары, греки, армяне и лица иностранного подданства. В результате мер изъяты антисоветские элементы 7.883 чел., шпионов - 998 чел., выселено спецконтингента - 225.009 чел., изъято нелегально хранящегося у населения оружия 15.990 единиц, в том числе 716 пулеметов, боеприпасов - 5 млн. штук. В операциях по Крыму участвовали 23.000 бойцов и офицеров войск НКВД и до 9000 человек оперативного состава органов НКВД-НКГБ.

Л.Берия

( Согласно общепринятому мнению, выселению подверглись все без исключения крымские татары, в том числе и те, кто честно воевал в Красной Армии или в партизанских отрядах. На самом деле это не так: "От статуса "спецпоселенец" освобождались и участники крымского подполья, действовавшие в тылу врага, члены их семей. Так, была освобождена семья С.С.Усеинова, который в период оккупации Крыма находился в Симферополе, состоял с декабря 1942 г. по март 1943 г. членом подпольной патриотической группы, затем был арестован гитлеровцами и расстрелян. Членам семьи было разрешено проживание в Симферополе"19. "... Крымские татары-фронтовики сразу же обращались с просьбой освободить от спецпоселений их родственников. Такие обращения направляли зам. командира 2-й авиационной эскадрильи 1-го истребительного авиационного полка Высшей офицерской школы воздушного боя капитан Э.У.Чалбаш, майор бронетанковых войск Х.Чалбаш и многие другие ... Зачастую просьбы такого характера удовлетворялись, в частности, семье Э.Чалбаша разрешили проживание в Херсонской области"20. Освобождались от выселения и женщины, вышедшие замуж за русских. )

Донесение на имя народного комиссара внутренних дел СССР Л.П.Берии21 1 августа 1944 г.

При переселении из Крыма имели место случаи выселения женщин по национальности татарок, армянок, гречанок и болгарок, мужья которых являются по национальности русскими и оставлены на жительство в Крыму или находятся в Красной Армии. Считаем целесообразным таких женщин при отсутствии на них компрометирующих данных из спецпоселения освободить.

Просим Вашего указания. В.Чернышов М.М.Кузнецов

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Всё прозрачно. А устраивать суды с адвокатами и прочим - просто не было возможности.

Сообщение отредактировал liu07 - 13.5.2014, 9:08

[Василий]

вот только вы так и не объяснили состав преступления ЧСИР
настаиваете на её применении, а какое преступление совершил, попавший под эту статью, Вы так и не говорите.

Очень простой состав. Недонесение о деятельности изменника. Мера впервые появилась законодательно в ст. 58 УК РСФСР редакции 1926 года, который предусматривал наказание не только для совершившего преступление, но и по отношению к членам его семьи. В случае побега за границу военнослужащего совершеннолетние члены семьи изменника Родины, проживающие совместно с ним, либо его иждивенцы лишались избирательных прав и подлежали ссылке в отдаленные районы Сибири сроком на пять лет. В случае, если члены семьи, либо иждивенцы знали о подготавливаемом побеге, но не уведомили власти, они лишались свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества. В 1942 было внесено важное дополнение: Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной армии, партизан, лиц, оказавших в период оккупации содействие Красной армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
До этого неоднократно применялась в годы ГВ и позднее при ликвидации мятежей, при борьбе с мятежниками на тамбовщине действовал Приказ Полномочной комиссии ВЦИК N 171
1. Всякого, кто отказывается называть свое имя, расстреливать на месте.
2. Семьи, в которых может быть спрятано оружие, властью уполномоченного объявлять заложниками и расстреливать на месте.
3. В случае нахождения оружия расстреливать всех на месте.
4. Семья, в доме которой укрывается бандит, вся поголовно подлежит аресту, а имущество их конфискуется. Старший работник в семье расстреливается на месте, а семья высылается.
5. Всякая семья, укрывавшая членов семьи или имущество бандитов, рассматривается сама как бандитская. Старший работник в этой семье расстреливается на месте.
6. Крестьянам, указавшим семью, в которой укрывали бандита, переходит все имущество этой семьи, а эта семья арестовывается и подлежит высылке. Старший работник этой семьи расстреливается на месте.
7. В случае бегства семьи бандита ей объявляется розыск, а имущество распределяется среди верных советской власти крестьян.
Вообще наказание и членов семей преступника хорошо известно в праве большинства стран. Вплоть до конца XIX века личностный характер наказания действовал далеко не во всех странах. Кроме того при ряде преступлений наказание членов семьи признается и сей2час в ряде стран. В том же Израиле рассматриваются соучастниками члены семей террористов. Кстати у нас в Думу внесен проект сходных изменений в УК

В случае совершения лицом преступления против общественной безопасности уголовной ответственности равно подлежат его близкие родственники, если доказан факт взаимодействия с ними в течение года

С крымскими татарами у нас, на мой взгляд, смешали два понятия - принудительное выселение, переселение из особых районов по решению гос. органов и вариант ссылки осужденных. Самое грамотное было оформить переселение как лиц, имеющих родственников и т.п. за границей из особых пограничных районов. Кстати, откуда взяли страшилку о "запрещении хоронить на родной земле" этих самых татар? Они же мусульмане, труп должен быть похоронен до захода солнца. Это не китайцы, которые перевозили гробы хоронить Поднебесной. Там в реальности были их просьбы разрешить проживать на территории Крыма престарелым, чтобы те там могли умереть. Особый статус Крыма как пограничного округа до конца СССР никто не снимал.

Теперь по поводу закона, который не нравится. Договорная теория государства в теории и истории права, в частности ее основатель Гоббс, решают это так. Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех». Он придерживался принципа изначального равенства людей. Люди созданы Творцом равными в физическом и интеллектуальном отношении, у них равные возможности и одинаковые, ничем не ограниченные "права на все", имеется и свобода воли. Отдельные граждане добровольно ограничили свои права и свободу в пользу государства, передав ему ничем не ограниченные "права на все", задача которого — обеспечение мира и безопасности. Государство становится абсолютным сувереном, т.е. лицом, которому без каких-либо ограничительных условий и в течение неопределённого срока полностью принадлежит верховная власть. Поэтому если государство ведет с кем-то войну, то долг его верноподданных храбро сражаться с ворогом.
Суверенность государства подразумевает

[Markiz]

liu07
да - это известные доки
но в пользу принятых решений что бы вы могли там выделить?

где доказательства ПОГОЛОВНОГО предательства и почему в ссылке оказались воевавшие солдаты и офицеры?

и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?

[liu07]

liu07
да - это известные доки
но в пользу принятых решений что бы вы могли там выделить?

где доказательства ПОГОЛОВНОГО предательства и почему в ссылке оказались воевавшие солдаты и офицеры?

и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?

Когда практически все мужчины некоего народа, переходят на сторону врага с оружием в руках и служат же врагу в его военных частях, то всё в принципе ясно. И то, что арифметически не все мужчины кр.т. перешли к врагу, по сути не меняет ни чего.
А ПОГОЛОВНОГО не бывает ни чего. Немцы тоже не все были наци. И некоторые перешли на сторону СССР. Правда мало...
Но все знали, что был Закон СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года. Всё. Значит все всё понимали переходя к врагу.

К стати - а за чем? Вы не задумывались? Может кр.т. как то особенно притесняли в СССР? Нет? Вроде нет. ТАк по чему так много изменников? Повальная измена...
Но если беспристрастно всё оценить - переходили именно для того, что бы РЕЗАТЬ . Своих соседей. Русских, украинцев и прочих, кто жил в крыму.
Вот и всё. И ДА!! не все перешли. Но повторяю - их и не должны были депортировать и их семьи.
Но на местах свои дебилы и свои перестраховщики....

Понимание же статьи о ЧСИР однозначное. Чего понимать? Гуглим - Закон СССР «О членах семьи изменников Родины» от 30 марта 1935 года, и всё.
Не нравится с точки зрения сегодняшнего дня? Я понимаю....

[InterSchool]

Что мне всегда нравится в подобных дискуссиях и прочих "круглых столах" - так это умение обсасывать всевозможные частности, в упор не замечая главного.
В данном случае главное - речь идет о военном времени. Когда промедление - смерти подобно, потому что если ты не делаешь, и оперативно, того, что считаешь необходимым, - значит, миришься с потенциальной опасностью у себя под боком.
Потенциально ненадежный элемент в районе боевых действий твоей армии - несомненная угроза. Ее нужно ликвидировать. И ее ликвидировали при первой возможности и в общем-то без крови.
А разбираться "со степенью вины каждого" - это потом, в спокойной обстановке. Когда не будет висеть на паутинке судьба государства, а человеческие страсти чуток подостынут.

И еще. Приходилось мне читать где-то, что многие т.н. "замиренные" еще в царские времена народы так и не смирились и только и ждали возможности сбросить проклятое российское иго. Им показалось, что благодаря Гитлеру такая возможность появилась.
Так что возможность получить нож в спину была вполне реальной. Или считалось таковой тогдашними руководителями, с которыми мы тут не можем сравниться ни по степени осведомленности, ни по ответственности.

Было когда-то юмористическое стихотворение о юном джентльмене, который защищал свою одноклассницу от всех и вся. Кончалось строчками:
Если это будет нужно,
Я и сам ее побью!
Этот лозунг может написать на своем знамени ЛЮБАЯ власть. Должна написать, если она власть, а не задницы в теплых креслах.
Вот еще если бы Маркиз это понял...

[Василий]

и какое ваше понимание статьи о ЧСИР?

Закон понимается так, как он написан. Там все базировалось на соответствующей статье УК:

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются — лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

В редакции УК 1993 года ее по сути "кастрировали":

Статья 19. Недонесение. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном преступлении влечет уголовную ответственность лишь в случаях, специально предусмотренных Особенной частью настоящего Кодекса.
Не подлежат уголовной ответственности за недонесение супруг и близкие родственники лица, совершившего преступление. Также не подлежит уголовной ответственности священнослужитель за недонесение о преступлении, ставшем ему известным из исповеди.
Примечание. Близкими родственниками, указанными в статьях 18 и 19, признаются родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья и родные сестры, дед, бабушка и внуки.

Сработали либеральные представления о внутрисемейном долге, который выше долга перед Обществом.

Приходилось мне читать где-то, что многие т.н. "замиренные" еще в царские времена народы так и не смирились и только и ждали возможности сбросить проклятое российское иго. Им показалось, что благодаря Гитлеру такая возможность появилась.

Не только замиренные. В ПМВ описаны случаи продажи отравленного молока и других продуктам русским солдатам в Прибалтике. А лифляндцы не рассматривались никогда как "разбойные" народы. А по поводу замиренных и говорить нечего, мне в Чечне рассказывали о героях их борьбы с царской Россией. Там по сути пленение Шамиля лишь остановило войсковое противостояние, а действия различных абреков не прекращались. Видел я схроны в домах, сделанные еще в 19 веке.
Кстати, законы о наказании семей различных "изменников" были и в столь любимой многими Царской России: во время Первой мировой войны были приказы, что семьи сдавшхся не ранеными будут лшишаться выдаваемых им ныне пайков. (Циркуляр Главкома Западного фронта от 26.12.14.). Потом пошли сообщения, что лишали пайков ошибочно: пропал без вести (таких не лишали), или отстал от эшелона, а потом вернулся и т.п. Тогда было решено в 1915 г. НШ ВГК Алексеевым: "В виду изложенных случае неправильного признания нижних чинов изменниками или дезертирами и несправедливоего опозорения их семей, разясняется, что сообщения гражданским властям о лишении пайка семей нижних чинов должны исходить от военного начальства не ниже комчасти, и следовать лишь в случаях безусловной, подтвержденной очевидцами, верности факта добровольной сдачи в плен".
Идея наказания семей была простая: ведь сдавшиеся хотя и подлежали суду, но наказание могли бы отбывать только после войны (в случае победы). А здесь - неотвратимость наказания хотя бы по отношению к семьям. Но реально было очень сложно установить, лишения пайков были, но очень мало по сравнению с реальным количеством пленных (это судя по переписке). Точных данных я не встречал и во время ПМВ. Конкретно лишали семьи пайков губернаторы.
Вот какое письмо генерал Н.Н. Янушкевич, начальник штаба верховного главнокомандующего, написал военному министру Российской империи генералу А.А. Поливанову:
«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2-3 недельное обучение с винтовкой на 3-4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войскам и будет невозможно.
Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц добровольно сдавшихся пайка, 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг. Вопрос кармана (земли) довлеет надо всеми. Авторитетнее Думы, в смысле осуждения добровольной сдачи и подтверждения необходимости возмездия, нет никого.
Не желая обращаться по этому вопросу к Родзянко в обход правительства, Великий князь поручил мне просить Вас, не найдете ли возможным использовать Ваш авторитет в сфере членов Думы, чтобы добиться соответствующего решения, хотя бы мимоходом, в речи Родзянко или лидера центра, что очевидно, те нижние чины, которые добровольно сдаются, забывая долг перед Родиной, ни в коем случае не могут рассчитывать на одинаковое к ним отношение, и что меры воздействия, в виде лишения пайка и переселения их всех, после мира, в пустынные места Сибири, вполне справедливы. Глубоко убежден, что это произведет огромный эффект».

[Markiz]

InterSchool

Что мне всегда нравится в подобных дискуссиях и прочих "круглых столах" - так это умение обсасывать всевозможные частности, в упор не замечая главного.

а уж как мне это нравится!
тут ведь главное что определить главной опасностью

население!!!
ага - оно всегда главная опасность - всегда чего то хочет и всегда подозрительно - так, да?

по вашей логике - так всё население с оккупированных территорий , да и не только - нужно было в ссылку, да под арест
ведь потенциально ненадёжный элемент - в СССР!
как звучит, а!?
это в стране, где сплошь строили счастливое будущее и вдруг:
потенциально опасные элементы
это чемуж они опасные? - собственному счастью?

а может сказать честнее, что слишком много было не довольных?
с царскими временами - там ведь понятно: тюрьма народов и всё такое
а в СССР почему?
или власть была не народная и не для народа? - да???

Вот еще если бы Маркиз это понял...

да?
ну вот беда
у него мнение, что власть служит народу
а не наоборот
потому и кто кого может "прибить" нужно отсюда смотреть

а вы так считаете, что это Власть может менять народ по своему желанию?
мне именно ЭТО нужно понять, да?

[Markiz]

liu07
Василий
да нет, господа, не то - законы можно принять какие угодно людоедские, а потом удивляться почему народишко ропщет да поддержать не хочет или вовсе к врагу переходит
тут и понимание требуется: что за закон был и в чём люди виновны
за ЧТО их сажать, да наказывать?

то же и про ЧСИР - в ЧЁМ преступление тех, кого по ней осудили
и тех, кого вы хотите за неё посадить?

ведь преступление должно быть совершено преступником, а не быть им по вашему капризу, или прихоти
так что же?

[Markiz]

liu07

Когда практически все мужчины некоего народа, переходят на сторону врага с оружием в руках и служат же врагу в его военных частях, то всё в принципе ясно. И то, что арифметически не все мужчины кр.т. перешли к врагу, по сути не меняет ни чего.

опять что у вас не сходится:
практически все???
где выкладки?
или в десяток батальонов поместилось ВСЁ мужское население?

180тыс населения - сколько реально сотрудничало?
и куда отнести больше 8тыс. оказавшихся в ссылке демобилизованных из армии уже ПОСЛЕ войны
да прибавьте сюда погибших во время войны
не получается что то

и что значит: не бывает "поголовного", но "практически все" - по какому критерию судите?
тем более что "практически" не получается

К стати - а за чем? Вы не задумывались? Может кр.т. как то особенно притесняли в СССР? Нет? Вроде нет. ТАк по чему так много изменников? Повальная измена...Но если беспристрастно всё оценить - переходили именно для того, что бы РЕЗАТЬ . Своих соседей. Русских, украинцев и прочих, кто жил в крыму. Вот и всё. И ДА!! не все перешли. Но повторяю - их и не должны были депортировать и их семьи.Но на местах свои дебилы и свои перестраховщики....

вот именно - как то ОСОБО не преследовали
особо от других - всех одинаково
а вы не задумывались почему тогда вообще хоть кто то ещё воевал за эту власть?

очень ладно сваливать всё на исполнителей:
мол не царь, а бояре - исполнители были плохие
а чтож цари-генсеки не поправили исполнителей? мозги им не поправили?
"эх, Ваня, такой большой, а в сказки веришь..."

[Markiz]

Я подумал, что последние мои слова могут показаться обидными
поэтому уточню свою мысль:
в итоге за всё происходящее и произошедшее несёт ответственность руководитель
и за косяки подчинённых тоже
поэтому прикрыться дураками-исполнителями не получится - ответ всё равно держать руководителю
как точно так же не проходит наивная надежда на хорошего царя средь мерзких бояр

а уж тем более когда Сталин сам отдавал эти приказы - его ответственность самая большая.

[liu07]

Я подумал, что последние мои слова могут показаться обидными
поэтому уточню свою мысль:
в итоге за всё происходящее и произошедшее несёт ответственность руководитель
и за косяки подчинённых тоже
поэтому прикрыться дураками-исполнителями не получится - ответ всё равно держать руководителю
как точно так же не проходит наивная надежда на хорошего царя средь мерзких бояр

а уж тем более когда Сталин сам отдавал эти приказы - его ответственность самая большая.

Вы по сути правы. Но я просто думаю, усатому не было дела до этих подробностей. И так уж со своим гуманьзьмом наколбасил в этом вопросе.
Я то - как и писал, считаю надо было всё строго по закону делать - всех перешедших на сторону врага к стенке и ЧСИР по этапу....

[Darth Bane]

и ЧСИР по этапу....

... и не в Казахстан, а на Колыму.

[liu07]

и ЧСИР по этапу....

... и не в Казахстан, а на Колыму.

Ну...куда уж там по закону - туда и послать.

[Markiz]

liu07
в таком случае усатый был бы легкомысленным, а он таким не был
и, по свидетельствам, держал в голове многое и многие
т.е., скорее всего он был в курсе,
логичнее сказать, что он считал такие "перегибы" допустимыми для своих целей
а очень часто это отвечало его планам

а что такое "гуманьзьмом" - гуманизм?
но в гуманизме то он и не был замечен - скорее его почитатели более кровожадны

правильно - действовать лучше по-закону
в нашем случае сначала принять жестокий и не справедливый закон, а потом действовать "по закону"

а вы не рассматривали возникающую цепочку?
принять драконовские законы - судить по ним, применять их - получить недовольство населения и протесты - ужесточать законы - вызывать ещё большее недовольство
и так до бесконечности, пока граждане не затыкаются, боясь драконовских наказаний
но потом, в случае чего, вы можете наивно удивляться почему эти граждане вдруг отказываются вас поддерживать - странно, да?
почему они вдруг не хотят воевать, дезертируют из армии, а то и вовсе переходят на сторону противника, считая его избавителем от ваших забав с законами

и вы можете бесконечно потом рассказывать что и противник хотел уничтожить ПОТОМ местное население
но вы то расстреливаете и выселяете прямо сейчас - это большая разница - не согласны?

PS
вы так и не объяснили ваше видение, понимание пресловутой статьи ЧСИР
но продолжаете настаивать на её применении - объясните, к чему же вы призываете ?

как поступить и за что?

[liu07]

liu07
в таком случае усатый был бы легкомысленным, а он таким не был
и, по свидетельствам, держал в голове многое и многие
т.е., скорее всего он был в курсе,
логичнее сказать, что он считал такие "перегибы" допустимыми для своих целей
а очень часто это отвечало его планам

а что такое "гуманьзьмом" - гуманизм?
но в гуманизме то он и не был замечен - скорее его почитатели более кровожадны

правильно - действовать лучше по-закону
в нашем случае сначала принять жестокий и не справедливый закон, а потом действовать "по закону"

а вы не рассматривали возникающую цепочку?
принять драконовские законы - судить по ним, применять их - получить недовольство населения и протесты - ужесточать законы - вызывать ещё большее недовольство
и так до бесконечности, пока граждане не затыкаются, боясь драконовских наказаний
но потом, в случае чего, вы можете наивно удивляться почему эти граждане вдруг отказываются вас поддерживать - странно, да?
почему они вдруг не хотят воевать, дезертируют из армии, а то и вовсе переходят на сторону противника, считая его избавителем от ваших забав с законами

и вы можете бесконечно потом рассказывать что и противник хотел уничтожить ПОТОМ местное население
но вы то расстреливаете и выселяете прямо сейчас - это большая разница - не согласны?

PS
вы так и не объяснили ваше видение, понимание пресловутой статьи ЧСИР
но продолжаете настаивать на её применении - объясните, к чему же вы призываете ?

как поступить и за что?

Так крымские татары ни как "борцами с режимом" не были. Нужно просто быть честным в этом вопросе.
Они в немцах увидели возможность реализовать свою полуторастолетнюю мечту - опять иметь возможность грабить и резать...Всего то и делов.

Видение ЧСИР самое простое - принят закон, который распространяет ответственность за определённые преступления на членов семьи преступника.
Это по сути мера профилактическая - призванная предостеречь преступника ДО совершения преступления.
Но раз преступление совершено, то что поделать? Надо применять.
Не современно? Это вопрос. На кавказе сейчас он бы работал вполне эффективно.
Вот и Израиль что то подобное в отношении террористов юзает. Правда в несколько иной форме....Но не суть.

[Markiz]

liu07
про грабить и резать - это вы перегибаете, передёргиваете

да речь и не идёт о борцах с режимом
речь идёт о простых людях, обычных гражданах - бог с ней с независимой страной, в которой жили предки(на самом деле зависимой)
нужно жить здесь и сейчас, а сейчас они живут в другой стране
и если эта страна будет защищать их интересы - они будут защищать её
а вы призываете самые свирепые наказания на их голову и удивляетесь, что они вас не любят и не хотят защищать вот это государство

преступление должно содержать преступление, а не быть волей случая
как и профилактика должна сдерживать преступника, а не стороннего человека

то есть вы идёте по пути: принять невменяемый закон и вместо чтоб его отменить "чтож делать" во благо граждан
вы их им избиваете и обозляете

вы побоялись сказать, хоть и понимаете, что вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать, раз есть такой удобный случай

так кто ответственен за восстания граждан и отказ их защищать такое государство?
не руководитель ли ?

[InterSchool]

вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать

Да вот не наказывать - это неподходящее слово, раз нет вины...
На заре перестройки мне попалась статья про человека в очень высоком чине, командовавшего политической полицией при Николае II (не могу точно назвать ни должности, ни фамилии, но смысл, кажется, не перевираю). В своем дневнике он много рассуждает как раз об этой стороне работы своих агентов и провокаторов, да и своей собственной: высший пилотаж в его деятельности - не допустить покушения или иного преступления. А проблема вот в чем: если предотвратить - то нет преступления, нет наказания. А если позволил преступить закон, чтобы было, за что судить, - стал соучастником, не говоря уже про реальные трупы и разрушения. То есть получается, что политическая полиция незаконна по самой своей сути: в идеале она должна карать за намерения; то есть за мысли. А что противопоставить? Пускай в центре столицы императоров взрывают?
Противоречие, однако.
Может, я и злодей, но кажется мне, что разумное решение должно все-таки склоняться в сторону безопасности и порядка. В конце концов, уголовный кодекс - не учебник физики. В законах, писаных человеком, человек же может предусмотреть и исключения. Как говорится, правда, про другую сферу человеческой деятельности, профилактика дешевле и эффективнее лечения.
Слышите? Дешевле обходится и дает лучшие результаты.

PS Если бы я знал, как гарантировать отсутствие злоупотреблений, - ей-Богу, место мне было бы не на том стуле, на котором я сейчас восседаю.
PPS Перекликается с кошельком, подложенным в карман Кирпича, не так ли?

Сообщение отредактировал InterSchool - 30.5.2014, 3:40

[Markiz]

InterSchool
там ведь видите какое дело:
то что вы описали - это называется бороться со следствием, а не с причиной

покушаются на царя ?
борются с террористами, ловят, но почему их меньше не становится?
какие то проблемы в стране - правильно?
нужно их решать, нужны реформы, но нет
Столыпина возненавидели за реформы, не дали довести до конца и получили революцию

как не снижал ваш генерал преступность "профилактикой", царя всё таки убили

"Слышите" - царя убили и всю страну...
так то - дешевле
еслиб не революция




PS
InterSchool
чтоб не забыть - о "профилактике" преступлений, я так понял
вы говорите в оправдание репрессий и депортаций?

то есть считаете, что "дешевле" подвергать людей "мелким" преследованиям, не давая им совершить более крупное а то и убить "царя".
а поменять жизнь этих людей в лучшую сторону нельзя?

[InterSchool]

Столыпина возненавидели за реформы, не дали довести до конца и получили революцию

Ответы на все остальное я дал выше, так что только один вопрос:
Если отбросить в сторону идеологию - за что, почему, кого, за шкирку или "добровольно и с песнями" - чем ПО СУЩЕСТВУ отличается то, что делал Столыпин, от того, что делал Сталин?
Вагоны вместо двухосных пошли четырехосные? Так и в этом я не уверен.
С внуком одного из тех, "столыпинских", я приятельствовал в Ленинграде. В Фергане, куда завезли его деда (откуда - не знаю), как видите, не осел. Что на земле не задержался, а кончил Корабелку, - просто отметим, это вроде как объективный процесс. Но если объективный, то тем более: ну, завершил бы свою реформу (ей-Богу, не знаю о чем) Столыпин, вывез бы из европейской России в азиатскую вдвое, втрое, вчетверо больше народу - что бы изменилось?

[liu07]

вины у граждан нет, но вы призываете всё равно наказывать

Да вот не наказывать - это неподходящее слово, раз нет вины...
На заре перестройки мне попалась статья про человека в очень высоком чине, командовавшего политической полицией при Николае II (не могу точно назвать ни должности, ни фамилии, но смысл, кажется, не перевираю). В своем дневнике он много рассуждает как раз об этой стороне работы своих агентов и провокаторов, да и своей собственной: высший пилотаж в его деятельности - не допустить покушения или иного преступления. А проблема вот в чем: если предотвратить - то нет преступления, нет наказания. А если позволил преступить закон, чтобы было, за что судить, - стал соучастником, не говоря уже про реальные трупы и разрушения. То есть получается, что политическая полиция незаконна по самой своей сути: в идеале она должна карать за намерения; то есть за мысли. А что противопоставить? Пускай в центре столицы императоров взрывают?
Противоречие, однако.
Может, я и злодей, но кажется мне, что разумное решение должно все-таки склоняться в сторону безопасности и порядка. В конце концов, уголовный кодекс - не учебник физики. В законах, писаных человеком, человек же может предусмотреть и исключения. Как говорится, правда, про другую сферу человеческой деятельности, профилактика дешевле и эффективнее лечения.
Слышите? Дешевле обходится и дает лучшие результаты.

PS Если бы я знал, как гарантировать отсутствие злоупотреблений, - ей-Богу, место мне было бы не на том стуле, на котором я сейчас восседаю.
PPS Перекликается с кошельком, подложенным в карман Кирпича, не так ли?

Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать.
Правда стараться НУЖНО.

[Василий]

Практически во всех законодательствах есть статьи о подготовке или покушении на то или иное преступление. Там проблема в другом, часто полит. полиция сама является соучастником, поскольку провоцирует "террористов" на активные действия. При том же Николае-2 некоторые агенты охранки передавали революционным кружкам взрывчатку и оружие.

[liu07]

Практически во всех законодательствах есть статьи о подготовке или покушении на то или иное преступление. Там проблема в другом, часто полит. полиция сама является соучастником, поскольку провоцирует "террористов" на активные действия. При том же Николае-2 некоторые агенты охранки передавали революционным кружкам взрывчатку и оружие.

А это именно по тому, что нужно было вести дело в суде присяжных.
А правильно - особо закрытая структура рассматривает персоналии - вынесен приговор и...одного зарезали "жулики" а другой кокаином отравился ( хотя ни когда его и не пробовал ). Вот не надо взрывчатки.
Но то же хлопотно, ответственно....

[Markiz]

InterSchool
это были ответы? - возможно у нас ещё возникнут вопросы к друг-другу.

Реформы Столыпина от действий Сталина отличаются полярно: как + и -

Самое простое:
Столыпин разрушал общину, понуждал крестьян к самостоятельности и ответственности, к стремлению к успеху.
а Сталин загонял их в новую общину - колхоз, где от них ни чего не зависело и где им ни чего не принадлежало по-сути - они становились сельскими пролетариями, которым ни чего не принадлежало кроме цепей..

Вагоны везли свободных людей в одном случае и ссыльных, да репрессированных в другом.

а ваш знакомый мог переехать в город как при советской власти, так и нет - это совсем ни о чём не говорит и переселение, передвижение дело добровольное - не так ли?

Освоение Азиатской части страны остаётся до сих пор очень важной задачей, а вы спрашиваете "что бы изменилось?"
там огромные территории и огромные ресурсы и такая же огромная потребность в людях
а в обжитой части страны - большое кол-во безземельных и малоземельных крестьян, с трудом сводивших концы с концами.

liu07

Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать. Правда стараться НУЖНО.

больше всего она д.б. под присмотром и не превращаться во всемогущую касту.
а внесудебный порядок - это исключительные ситуации и не должны становится правилом.
без этого злоупотребления в системе уничтожат всю пользу от такой системы.

[Markiz]

у вот, кстати:
выдвинута идея переименовать Волгоград в Сталинград
Путин оговорил условие, что решение будет принято только после референдума среди жителей региона.
т.к. референдумы у нас стабильно предсказуемы, то это формальность.

Скорее всего городу вернут имя Сталина.
А теперь вы ещё удивляетесь, что так много тех, кто ненавидит русских и Россию?
Вы всячески отстаиваете и обеляете это имя, просто знать ни чего не хотите про дела диктатора
про то, что очень много людей считают его виновником несчастий для себя, своих близких и своей Родины
и удивляетесь за что нас ненавидят.

Заголовок темы:
"Крымские татары,кто они?, Почему ненавидят русских? За высылки?"
вот - да - и за то, что выгнали их с исторической Родины, и за то, что не давали вернуться, и за то, что коммунисты проделывали со всеми: раскулачивали, сгоняли в рабство в колхоз, грабили и репрессировали за выражение протеста.

ну, чтож, а вы хотите вернуть одному из городов его имя.

[InterSchool]

А теперь вы ещё удивляетесь, что так много тех, кто ненавидит русских и Россию?

Маркиз, мимо.
Именно название "Сталинград" 70 лет назад стало для обитателей тогдашнего мира символом уважаемой и даже почитаемой ими России.
Ну, для некоторых, конечно, ненавидимой. Потому что стало символом траура. Но этим - просто мало дали.

[Markiz]

InterSchool
мимо - это если бы речь шла о том сражении
а оно так и осталось Сталинградской битвой
может быть кто то и желал-желает нам поражения, но большинство нет
большинство объединилось бороться против агрессора - да?
в том числе объединились со Сталиным.

Если бы Сталинград не переименовали в 61-м - было бы не очень правильно - сохранять память о диктаторе.
но это было бы понятно
а теперь напротив
Сталинградскую битву ни кто не забыл и не забывает
а имя Сталина поднимать не правильно

но, видимо, нам нужно это пройти: поднять и понять

в том числе понять за что нас не любят
и понять что он сделал "тот гений"

[InterSchool]

оно так и осталось Сталинградской битвой

Международная слава спасла. У кого-то хватило ума оставить Сталинградской битвой. А то журналюги, помнится, примерялись употреблять словосочетание "волгоградская битва".

PS Ой, Маркиз, а Вы ведь хрущенист!
Хрущев приписал Крым к УССР - по-вашему, так тому и быть.
Хрущев назвал Сталинград Волгоградом (хотя объяснимее и естественнее было бы вернуть исходное имя Царицын) - тоже трогать не смей.
А еще он заповедал строить коммунизм. Слабо?

[liu07]

liu07

Политическая полиция должна по идее действовать во внесудебном порядке. Правда это сложно реально ПРАВИЛЬНО организовать. Правда стараться НУЖНО.

больше всего она д.б. под присмотром и не превращаться во всемогущую касту.
а внесудебный порядок - это исключительные ситуации и не должны становится правилом.
без этого злоупотребления в системе уничтожат всю пользу от такой системы.

Конечно. Я же и пишу - надо ЭТО правильно организовать.

[Markiz]

InterSchool
вешать ярлыки - дело неблагодарное, а пытаться на них что то построить - ещё забавнее ))

переименовывать города не самая лучшая затея,
а переименовывать исторические события? вы знаете много таких примеров?
может быть кто то теперь называет тильзитский мир "советским"? )
то ещё занятие - не правда ли?

Сталинград можно было назвать и вновь Царициным - совершенно согласен,
но это же коммунисты: "царица" - кто знает про речку с этим именем, но с женой царя связали бы многие - да?

liu07
именно - организовать, но любая организация не безупречна
без контроля извне она начинает существовать сама по себе и для себя.

потому самым надёжным является "камень-ножницы-бумага"

[InterSchool]

вешать ярлыки - дело неблагодарное

Я же треплюсь!!! Как раз ради забавности. Ну неужто действительно нынешнее поколение без смайликов не понимает?

PS Сам я, если помните, как минимум: лунаферист (хотя ни разу по этому поводу не высказывался), сталинист и совок. Ничего, на плечах не виснет. Меня бы, наверное, и москалем обозвали, да я ленинградец.

Сообщение отредактировал InterSchool - 7.6.2014, 22:58

[Markiz]

InterSchool )
ага - слишком много информации в долю секунду:
читаю форум, смотрю телевизор, решаю мелкие домашние вопросы и обдумываю завтрашние планы... + что то там вертится в голове
увидеть истинное положение вещей удаётся не всегда

не расстраивайтесь и запишите себе +1 -вы меня вновь поймали )
эх, жизнь моя жестянка...

[Darth Bane]

Markiz, в этой истории с крымскими татарами дело именно в них самих. Они все время были России врагами и любой враг России автоматически становился для них первым другом и союзником.

[Markiz]

Darth Bane
т.е. КТ так и не сделали гражданами страны?
они себя так ими и не почувствовали - да?

а как, скажите, они могли почувствовать себя гражданами страны, когда с Екатерининских времён их притесняли - вот тогда уже выехало в Турцию и Румынию большинство населения.

При Сталине им добавили
при Хрущёве не дали вернуться
нынешний лидер не смог похоронить в Крыму, на Родине, своего отца - тупо не пустили.
Сейчас опять какие то трения.
и вы считаете, что дело только в них ?

то что сейчас затронуто: выселение КТ в 44г. - вы будете продолжать считать что с ними поступили справедливо?

[Darth Bane]

Markiz

а как, скажите, они могли почувствовать себя гражданами страны, когда с Екатерининских времён их притесняли - вот тогда уже выехало в Турцию и Румынию большинство населения.

Татары всегда туркам прислуживали, были одной из основных ударных сил османов и их авангардом по эту сторону Черного моря - так куда же им было бежать, если не в Турцию? Что касается притеснений - смотря что считать притеснениями. Религию не трогали, язык, вроде как, тоже, а относительно "коренного уклада жизни" - так по этому укладу татары были грабителями и работорговцами.

то что сейчас затронуто: выселение КТ в 44г. - вы будете продолжать считать что с ними поступили справедливо?

Буду продолжать считать. И даже не в этом дело - само понятие реабилитации означает, что их признали невиновными во всем. Татары не переходили на сторону врага, не служили ему, не были соучастниками преступлений нацистов в данном регионе. Не было ничего, невиноватые они, их нагло оболгали - вот в чем суть реабилитации.

[Markiz]

Darth Bane
е прислуживали, а служили - как равноправная часть империи
и себя не забывали, зарабатывая грабежом, и были реальной угрозой для всех соседей.
это было
но прошло
другое время - другие занятия.
от грабителей к мирным жителям
да и работорговли нет

когда вы захватываете территорию у вас всегда обнаруживается проблема: что делать с местным населением?
выхода 2:
изгонять-уничтожать
или оставлять, но тогда вам необходимо включать его в государство, делать его равноправной частью
иначе оно будет для вас головной болью и замедленной миной.

таким образом вы хотите сказать, что КТ не смогли сделать равноправными гражданами?
а почему?
ведь они давно не работорговцы

КТ НЕ ВСЕ переходили на сторону противника, и даже не подавляющее большинство - из 200тыс. населения
судить и наказывать нужно за настоящие преступления, а не за то что рядом жил.

кроме того вспомните действия коммунистов с 1-й по 2-ую мировые войны
из репрессий грабежа и расстрелов, вспомните, что их пол-столетия не пускали на Родину
и ответьте на вопрос: почему население должно поддерживать ТАКОЕ правительство?

ваше дело считать, что с КТ поступили правильно, но тогда признайте и за ними право относиться к другим в соответствии как те с ними поступают.

т.е. взятия их под гражданство, граждане относятся к государству так, как оно их защищает и помогает.
и это справедливо - или нет?

[liu07]

liu07
именно - организовать, но любая организация не безупречна
без контроля извне она начинает существовать сама по себе и для себя.

потому самым надёжным является "камень-ножницы-бумага"

Так сдержки и противовесы надо тоже организовывать.

.

то что сейчас затронуто: выселение КТ в 44г. - вы будете продолжать считать что с ними поступили справедливо?

Буду продолжать считать. И даже не в этом дело - само понятие реабилитации означает, что их признали невиновными во всем. Татары не переходили на сторону врага, не служили ему, не были соучастниками преступлений нацистов в данном регионе. Не было ничего, невиноватые они, их нагло оболгали - вот в чем суть реабилитации.

Ни фига не справедливо поступили. Справедливо это расстрелять всех изменивших и прочее. Так что Сталин поступил не справедливо.
А зря....

[Darth Bane]

Markiz

это было
но прошло

Триста лет постоянных набегов, грабежей, тысячи угнанных и проданных в рабство едва ли могут быть так быстро забыты.
Когда-то считалось, что то, что описывал в "Кавказском пленнике" Толстой, тоже "было, но прошло". Вам не нужно объяснять, НАСКОЛЬКО ошибались те, кто так полагал?
Вот и с татарами то же. Все эти племена понимают лишь язык силы, сильному они покорятся - что бы тот ни делал, зато любое проявление "либеральности" считают слабостью - со всеми вытекающими. С ними следует разговаривать, да простят мне отступление от реальности, на языке Таркина. Они помогали англо-французским войскам во время Крымской войны; они писали верноподданнические письма кайзеру Вильгельму в краткий период между Брестским миром и окончательным выпиливанием Второго рейха; они массово служили Третьему рейху; наконец, уже в наше время они были (а на мой взгляд, так и остаются) дестабилизирующим фактором в Крыму и определенной угрозой русскому населению полуострова. В период принадлежности Крыма Украине их подзуживали активисты УНА-УНСО; сегодня в самостийной та нэзалэжной тоже найдутся желающие.
Так что, по мне - так катились бы они к туркам, эти татары.

КТ НЕ ВСЕ переходили на сторону противника, и даже не подавляющее большинство - из 200тыс. населения

Не перешедших были единицы. Кроме перешедших прямо на сторону гитлеровцев и активно участвовавших, было, да, все остальное татарское население. Лояльное к немцам.

liu07, может, и стоило, но речь мы ведем о разнице между отбытым наказанием и полным оправданием. Объявленная реабилитация - это второй вариант.

Сообщение отредактировал Darth Bane - 8.6.2014, 20:16

[InterSchool]

Маркиз, Вы, по-моему, все время не в ту сторону усилия прилагаете.
Не надо искать в этом вопросе справедливости - ее не было, не могло быть и никто о ней не думал в ситуации, когда все кругом горит и нужно спасать то, что можно спасти, остальное подождет. Морально-этические категории, безусловно, принадлежат к этой последней категории: потом разберемся.
Разобрались. Вернули высланных на место, тем самым признав совершенную несправедливость. Все требования сверх - наглость, и вот почему.
Я уже не раз говорил о коренном, на мой взгляд, различии в менталитете европейских народов, с одной стороны и прочих (пускай многих из прочих) - с другой. Наше сознание построено на понятии компромисса, взаимных уступок. Восточное мышление компромисса не признает. Если ты уступил, значит, я сильнее, стало быть, не след мне уступать: выдавил у тебя одну уступку, вырву и другую.
Эта логика кратко выражена в известном анекдоте: хозяйка, дай напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде. О результатах стараний договариваться с такими партнерами мы читаем теперь в сообщениях из многих европейских столиц.

[liu07]

liu07, может, и стоило, но речь мы ведем о разнице между отбытым наказанием и полным оправданием. Объявленная реабилитация - это второй вариант.

Я согласен. ВВП хитрит и комбинирует. Он и чёрта в жопу поцелует ради сиюминутной выгоды. Тем же КТ он явственно намекнул, ИМХО, что готов купить их лояльность так же как купил кадыровцев.

[antar49]

Darth Bane
т.е. КТ так и не сделали гражданами страны?
они себя так ими и не почувствовали - да?

а как, скажите, они могли почувствовать себя гражданами страны, когда с Екатерининских времён их притесняли - вот тогда уже выехало в Турцию и Румынию большинство населения.

При Сталине им добавили
при Хрущёве не дали вернуться
нынешний лидер не смог похоронить в Крыму, на Родине, своего отца - тупо не пустили.
Сейчас опять какие то трения.
и вы считаете, что дело только в них ?

то что сейчас затронуто: выселение КТ в 44г. - вы будете продолжать считать что с ними поступили справедливо?

Маркиз, как справедливо было замечено выше, Вы все время уходите в сторону.
Ну, что ж, давайте считать (хоть эту арифметику я уже и приводил в этой ветке). До войны в Крыму проживало примерно 174 тыс. татар. Делим на два получаем 87 тыс. - это женщины всех возрастов и мужчины всех возрастов. Делим еще раз на 2 получаем 43.5 тыс. Это некомботанты по возрасту и столько же боеспособных мужчин. По разным оценкам под ружьем у немцев было от 35 тыс чел. до 53 тыс чел. То есть, все боеспособное население. Тут и карательные батальоны, и полицаи, и резервисты, высказавшие желание служить немцам. Так что получается, все боеспособное население было на службе у гитлеровцев. К этому еще прибавьте проводников карательных команд и прочих информаторов, сдавших места оружейных и продовольственных складов. Картина, по моему мнению, вполне ясная.
Реабилитация была проведена, однако самозваному меджлису этого мало - требует признать какие-то мифические права "коренного населения", хотя относительно "коренного населения" тут много вопросов - кто, так сказать, "кореннее". Это по принципу "дай палец- отхватят руку".
И вот для информации: http://www.opoccuu.com/vyselenie-krymskih-tatar.htm

[InterSchool]

хотя относительно "коренного населения" тут много вопросов - кто, так сказать, "кореннее"

Не помню, кто автор, но ответ дан. Стоит копнуть, и неизменно выясняется, что так называемое коренное население - это последние пришельцы.

[Василий]

Крымские татары все время после завоевания Крыма были настроены на возврат себе прав титульной и главенствующей нации. Даже сейчас в разговорах с ними прослеживается мысль, что Крым их, править должны они, поскольку они гордая нация, пронесшая свою целостность в века репрессий, а русские - нация рабов. Дальнейшая мысль понятно. думаю. Также второй постулат, что вся земля в Крыму должна принадлежать исконному владельцу - татарскому народу.

[liu07]

Крымские татары все время после завоевания Крыма были настроены на возврат себе прав титульной и главенствующей нации. Даже сейчас в разговорах с ними прослеживается мысль, что Крым их, править должны они, поскольку они гордая нация, пронесшая свою целостность в века репрессий, а русские - нация рабов. Дальнейшая мысль понятно. думаю. Также второй постулат, что вся земля в Крыму должна принадлежать исконному владельцу - татарскому народу.

Дык Путин с ними заигрывает. Поддерживает эту мысль похоже.....
Вообще меня лично от его "реабилитации" блевать тянет. Беспринципный он и нечистоплотный политикан.

[Markiz]

liu07 53
от оно!
оказывается и сдержки с противовесами и много ещё чего, а говорите: просто!

справедливо расстрелять и потом жалеть о невинных, или не жалеть?

если вы настаиваете на таких кровожадных планах, то почему удивляетесь, что это самое население относится к вам враждебно?

и это не просто население - граждане - равноправные и равноценные
защищённых законом и государством
виновных нужно устанавливать и предавать суду
граждан нельзя просто массово расстреливать как простых дикарей
и нельзя добиться мира с ними повторяя: "зря Сталин вас не перестрелял - слишком добрый был"


Darth Bane
так вы мстите за "300 лет грабежей", или за что то ещё?

вы им мстите за прошлое, а они вам мстят за то, что вы мстите.
и за то, что не даёте забыть независимость, что они когда то кем то были, а теперь вы их ненавидите и шпыняете

ненавидите и подвергаете гонениям, одновременно удивляясь почему они норовят приветствовать любого вашего врага.
чему удивляетесь то?
что местные жители не отдали вам этИ земли бесплатно, не сделали любезность - не вымерли и не уехали - вас это удивляет?

*
"не перешедших было еденицы"? - это сколько?
и что делать с 9тыс. отправленных в ссылку прямо из армии сразу после Победы - они КТО?

InterSchool
возможно вам кажется, что я ухожу в сторону
но я не собираюсь ходить по проторенной тропинке вокруг того какие КТ плохие или хорошие
я просто ищу причины и эти найденные причины нелицеприятны для советской власти
мне на это всё равно - кто правее, кто нет

Советская власть прошлась катком по многим и не все её и ей простили - и это их дело.
КТ, как и некоторые другие приветствовали немцев как освободителей от большевиков - это как раз не удивительно.
Удивительно то, что они НЕ ВСЕ перешли на его сторону.
что 9000 довоевало, это не считая погибших.

коммунисты очень ловко перекинули вину за свои ошибки на людей, одновременно прибрав к рукам все заслуги в войне

обвиняя тех же татар в дезертирстве, предпочитают умалчивать, что в воинских частях, куда их направляли, просто не хватало оружия и их невозможно было использовать, + отсутствие управления и общая неразбериха + блокада и окружение - вас удивляет, что солдаты начали разбегаться, особенно местные?

и один из их приёмов - массовая вина, и массовые наказания.
попробуй оправдайся если ты по рождению виновен

PS
наглость - т.е. всё что затрагивает интересы других людей должно быть рассмотрено и учтено с учётом всех заинтересованных сторон.

только вот как? как теперь вернуть вернувшемуся из ссылки его дом и землю? и куда деть того, кого поселили на его место?


antar49
видимо я ухожу туда, куда многие бояться заглянуть?
а надо.
да хоть ваши цифры:
как из 43.5 тыс призывного возраста у немцев служило 35-53 тыс.?
при том, что в РККА было призвано 35 тыс. - пусть из них дезертировали те самые 20 тыс.
осталось 15тыс - часть армии удалось эвакуировать из Крыма
из них 9тыс. после войны отправили сразу в ссылку
т.е. как минимум треть служила в РККА и около 1тыс. не убежало из партизан и прошло подполье.

в Вермахте же было образовано несколько батальонов из крымских татар
+ полицаи и вспомогательные службы и отряды "самообороны"
что вас удивляет в хиви и полицаях? - они были по всей оккупированной территории.

тут как ни крути, а всё равно поголовного предательства не пришьёшь - о чём и разговор.

Что до требований - так на то и у других есть права - нужно договариваться.
кстати вместе КТ из Крыма выселили греков, армян и ещё кого то.
Такова цена того, что вы называли самым простым и лёгким: объявить всех поголовно врагами и выселить!
просто на геноцид коммунисты не решились.

Василий
их настрой был вполне естественный
что касается требований, то: "мечтать не вредно" - пусть мечтают.

[liu07]

liu07 53
от оно!
оказывается и сдержки с противовесами и много ещё чего, а говорите: просто!

справедливо расстрелять и потом жалеть о невинных, или не жалеть?

А кто сказал, что надо жалеть? Мне то чего жалеть было бы, если бы ТОГДА что то произошло не так как произошло? Я при чём бы был?
Просто по законам того времени всех изменников стоило расстрелять. В чём вопрос?

Сообщение отредактировал liu07 - 13.6.2014, 17:19

[Markiz]

liu07
И то правда: чего жалеть?
расстрелять, сжечь... и выпить шампанского!
шампанского теперь очень популярно.

как говорит муж одной всем знакомой: собаки лают, а чего лают не понятно - лучше пристрелить
вот и люди ходят, думают чего то , а чего думают не понятно - лучше расстрелять, чтоб чего не произошло
и не жалеть

а вопрос в том, что если целые народы "изменяют" государству, то что то в том государстве не так
может в нём что то изменить тогда?
например правительство

[koleg06]

liu07


а вопрос в том, что если целые народы "изменяют" государству, то что то в том государстве не так
может в нём что то изменить тогда?
например правительство

Целые народы или весь народ? Скажем есть такой народ телеуты. Их осталось то пара сотен. И вдруг бац! Взяли и изменили государству. Ну не устраивало их это государство ивсё тут. Неважно по каким причинам. Как полагаете, должно ли государство подстраиваться под каждый конкретный народ? Скажем, то что устраивает татар, башкир, русских, немцев, украинцев, совершенно не устраивает турок месхетинцев. Государство должно забить болт на все народы и начать создавать условия для одного, конкретного малочисленного народа или всё таки сделать так, что бы малочисленная группа поняла что как ни крути, но придётся уступить большинству.

[Василий]

а вопрос в том, что если целые народы "изменяют" государству, то что то в том государстве не так

Не обязательно. Скажем честно, Крым был завоеван Россией и русских туда не звали, ровно как и в Среднюю Азию или Северный Кавказ. Потом веками шло переселение туда русских, однако многие коренные народы горевали по прежней ситуации, когда они там были хозяевами. И лишь появилась возможность, сразу попытались вернуть то положение, которое им нравилось. Что делать? Можно пойти у них на поводу, забрать русскоязычное население, передать им территорию и дать независимость, так порой предлагают, а потом еще кому-то. И где тогда остановимся?

т.е. как минимум треть служила в РККА и около 1тыс. не убежало из партизан и прошло подполье.

Откуда такие цифры? На 1 июня 1943 г. в крымских партизанских отрядах было 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и ... 6 татар. На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских - 1944, украинцев - 348, татар - 598 (хотя в этой цифре и сомневаются сейчас). Наконец, согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских - 2075, татар - 391, украинцев - 356, белорусов - 71, прочих - 754.

[antar49]

Маркиз

Да я ведь оперировал приблизительными данными - полные данные (кто, сколько, где) ведь до сих пор хранятся в архивах с соответствующими грифами и прочими ограничениями.
Возможно, что я не совсем внятно изложил свою позицию. Тогда повторюсь ДЛЯ ЯСНОСТИ. По моему глубокому убеждению следует предать гласности ВСЕ данные - и данные немецких архивов (они сохранились, причем с поименными списками) и данные НКВД. Вот это бы внесло полную ясность.
Кто воевал в Красной армии, а кто встал под знамена Гитлера.
В те 53 тыс. входят не только лица призывного возраста, но и те, кто служил в полиции и в местных карательных отрядах. А в такие формирования входили не только лица призывного возраста, но и некомбатанты, которые пошли на службу к оккупантам добровольно.
Так что, в первом приближении все очень даже сходится.
Полную ясность внесли бы архивные документы, ежели, конечно, они не уничтожены из "этических и гуманистических" соображений.
И еще раз повторюсь: у меня подозрение, что правда будет просто убийственной.

Сообщение отредактировал antar49 - 13.6.2014, 18:23

[koleg06]

а вопрос в том, что если целые народы "изменяют" государству, то что то в том государстве не так

Не обязательно. Скажем честно, Крым был завоеван Россией и русских туда не звали.

Скажем более, Крым был завоёван русскими у Крымского ханства, которое образовалось в результате завоевательных походов Золотой Орды и после развала Золотой Орды даже немножко было самостоятельным, пока не угодило под пяту турецкого султана. Надо полагать что татар тоже особо в Крым никто не звал. Так что какие могут быть обиды? Время было такое-у кого сила тот и прав был.

[Markiz]

Господа, вы прикалываетеь, или всерьёз? )

[koleg06]

Господа, вы прикалываетеь, или всерьёз? )

Вы упомянули что крымские татары могли поголовно переходить на сторону противника из-за неправильных действий властей. Чем, по-вашему, могло быть вызвано недовольство крымских татар властью? Есть ли такие данные? Мне лично кажется что до войны все народности находились примерно в равных условиях.

[antar49]

Господа, вы прикалываетеь, или всерьёз? )

А в чём состоит "приколизм"? - поясните, пожалуйста!
Что до меня, то весьма и очень серьёзно. Никаких "приколов"!

[Markiz]

начнём с того, что НЕВСЕ, НЕПОГОЛОВНО
КТ переходили на сторону противника не все
вот именно это я и доказываю
а вы все стараетесь это не заметить

понимаете?
не все КТ перешли на сторону врага - как минимум треть призывного возраста воевала на советской стороне
а наказали всех
всех подряд без разбора, даже тех, кто точно сохранил верность.
именно поэтому репрессии КТ не были ни справедливыми, ни законными, ни оправданными.

вот это главное, а всё остальное - танцы около - попытка уйти от сути вопроса.

*
второй вопрос о том, что буд то КТ требуют особых преференций в ущерб другим:
естественно ни кого в ущерб другим выделять нельзя
чьи то интересы ущемлять в пользу других людей не стоит
все граждане равны.

**
что касается сопротивлению властям - возможно большевики притесняли всех на равных
но это не значит, что они должны дозировать наравне и сопротивление власти
здесь у кого какие силы и возможности остались

antar49
в том, что вы сами признали, что далеко не все перешли на сторону противника, но продолжаете считать преступниками ВСЕХ - это не прикол?

а цифры - тут ни каких особых откровений не жду

особенно чего то убийственного - вряд ли что то поменяется

[liu07]

liu07
И то правда: чего жалеть?
расстрелять, сжечь... и выпить шампанского!
шампанского теперь очень популярно.

как говорит муж одной всем знакомой: собаки лают, а чего лают не понятно - лучше пристрелить
вот и люди ходят, думают чего то , а чего думают не понятно - лучше расстрелять, чтоб чего не произошло
и не жалеть

а вопрос в том, что если целые народы "изменяют" государству, то что то в том государстве не так
может в нём что то изменить тогда?
например правительство

Я не пью спиртное. Просто расстрелять изменников...всё по закону. Жалеть же изменников я лично не способен.
А выпить...ну ради такого случая можно протеиновый коктейль.

[InterSchool]

Маркиз, никто не утверждает, что все и поголовно.
Речь идет о том, что о справедливости тогда никто и не думал, думали о профилактической очистке прифронтовой зоны от людей, ненадежность которых была доказана. Еще раз: нет и, наверное в тот момент не было сомнений, что не всех и не поголовно, хотя бы уже потому, что "все и поголовно" вообще не бывает применительно к сколько-нибудь большим числам. Но на разбирательства не было ни времени, ни средств. И наверняка рассматривалось как профилактическая мера, а не как наказание.
А вот обвинение, будто незаконно - скорее всего, облыжное. Где-то, и не раз, мне встречалось утверждение, что кто-то сведущий в юриспруденции специально изучал тогдашние дела - и в тысячах проверенных приговоров не нашел ни единого случая нарушения действующих в тот момент законов.
Можно, конечно, порассуждать о самих законах и о том, насколько они нравятся или не нравятся, но согласитесь, что это не проблема исполнителей, и уж точно - не в момент исполнения.
И вообще, уж извините, рассуждения о справедливости и законности за чашкой кофе спустя десятилетия и века кажутся мне... не побоюсь назвать прямо (хотя долго колебался) - чистоплюйством. Римская система правосудия, лежащая в основе юстиции доброй половины современных государств, - она что, во всем и по отношению ко всем справедлива? А Ветхий завет, одна из священных книг христианства и основа Корана (евреи, допустим, многим не указ, а если указ, то только с позиции "сделай наоборот"), - это же вообще кошмар! Обман на вероломстве, подстава на жульничестве... Ничего, штудируют (сразу замечу: на мой непросвещенный взгляд, слишком усердно); и находят полезным для себя, здесь и теперь.

[Василий]

Крымские татары, черкесы, чечены с ингушами, прибалтийская элита (лифляндские дворяне) и еще ряд народностей еще с XVIII-XIX века вели достаточно жесткую антироссийскую борьбу. И поддержка иностранной агентуры, собственные выступления и т.п. не были редкостью, ровно как и репрессии российского правительства. После революций 1917 они сразу же попытались добиться или независимости или присоединиться к своим метрополиям - Турции, Германии и т.п. Поддержка турецкой интервенции т.н. Союзом горских народов Кавказа, ровно как и уничтожение российских сел на его территории и аналогичные прокитайские выступления в русской части Маньчжурии.

[Markiz]

liu07
ещё как способны
вы же выступаете на стороне предателей:
Сталин состоял а потом и возглавлял партию предателей:
когда началась 1МВ Ленин провозгласил и настоял принять в программе партии
первоочередной целью партии добиваться поражения Российской империи в начавшейся войне.

кто был не согласен - волен был выйти из партии.
Сталин не вышел.

отпраздновать убийство врагов - это по-большевистски или по-фашистски?
вот на Украине как раз это самое - ни каких переговоров - всех врагов и предателей убить.

[Василий]

только вот как? как теперь вернуть вернувшемуся из ссылки его дом и землю? и куда деть того, кого поселили на его место?

Ссылка один из элементов уголовного наказания. Татары не были сосланы, да переселены по определенным мотивам. Переселены из особой пограничной зоны. И все. При переселении им давали приусадебные участки, жилье, во всяком случае не землянки, устраивали на работу, платили компенсацию за оставленное имущество и скот. Понятное дело, что это не все компенсировало, не все были довольны. не все можно было измерить деньгами. Но как таковых репрессий не было. КТ в армию потом призывали, призывали, а не делали прокаженными как ЧСИР, в институты поступали - поступали, причем даже в такие, куда потом не принимали евреев, коих никто не репрессировал, поражения в правах были, да не было. При желании некоторые находили способ вернуться даже в Крым - брак, работа, служба.
Так что не надо говорить о ссылке. Да была такая в советском праве тех лет, тот же знаменитый 25+5+5 - четверть века лагерей с пятилетней ссылкой без права выезда из Северных регионов СССР с 5 годами поражения в правах (выборы). Не было такого с КТ. Да, переселили по желанию государства, но право болшинства стран предусматривает такую возможность. Да, были перегибы, обидели и тех немногих, кто честно сражался, хотя далеко не всех.

Всего за время операции изъято: минометов - 49, пулеметов - 622, автоматов - 724, винтовок - 9888 и боепатронов - 326.887 шт.

Это что, мирные люди? И как по законам военного времени относились к тем. кто оружие прятал? Это же не трофейный шпалер, который у многих фронтовиков был, а оружия на целую дивизию.

Из числа направляемых по Вашему указанию в распоряжение треста "Московуголь" 8000 человек спецконтингента 5000 чел. также составляют татары.

Это в зону Электроугли и т.п. Не хило ссылали, в Московскую область. Кстати, где потом они и остались.
А храбрых фронтовиков среди КТ было маловато:

"... Все призванные в Красную Армию в Крыму составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."
Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию дезертировали 120 человек

[liu07]

liu07

отпраздновать убийство врагов - это по-большевистски или по-фашистски?
вот на Украине как раз это самое - ни каких переговоров - всех врагов и предателей убить.

А праздновать я не призывал....Враг и есть враг.

[Василий]

Сталин состоял а потом и возглавлял партию предателей:
когда началась 1МВ Ленин провозгласил и настоял принять в программе партии
первоочередной целью партии добиваться поражения Российской империи в начавшейся войне.

Такой был метод политической борьбы с целью расшатывания режима. Аналогично, как в день Цусимы русская либеральная интеллигенция отправили поздравительную телеграмму японскому императору. Дальше то, что? Практически любой революционер до своей победы мятежник и предатель. Как там у Клавелла "Ничем нельзя оправдать восстание против законной власти. Если только... Вы не одержали победу".

[Markiz]

Василий
вы им собственно что предъявить хотите то? - что не смирились с завоеванием?
но я там писал выше, что у каждого завоевателя 3 пути с местным населением - помните?:
или покорить
или истребить
или присоединить

но, если вы решили их присоединить, то истреблять поздно - они как бы ваши сограждане - права имеют
в том числе право на суд
а то всё было произвол

кстати сами же большевики провозгласили право наций на самоопределение
а значит и право на независимость и выбор союзников.

InterSchool
"профилактика"
по профилактике - надо было все прифронтовые деревни переселять.
да и какой там фронт - Крым был отрезан, а флота у немцев в Чёрном море не было.
+ведь ссыльных ни кто и не планировал возвращать на старое место - о какой "профилактике" вы говорите? - это была расправа.

на правосудие всегда нужно искать время - не правда что его не было - это не 41-й
а в деле КТ есть одно существенное нарушение: массовое наказание, всех сразу
впрочем там была внесудебная расправа решением руководства государства.
вообще вне всяких законов.

кстати: про якобы, безупречное исполнение законов - например, если пытки разрешены, то применение пыток законно - не придерёшься.

конечно это очень оригинально называть чистоплюйством попытку разобраться с позиции законности или справедливости
но вот как называть тех, кто одобряет тех кто нарушал законы и понятие справедливости?

на исполнении законов строиться любое государство, если оно будет строиться на произволе - государство не будет прочно и долговечно.

на справедливости строятся отношения между людьми и между людьми и миром - без этого не будет доверия и не возможна коммуникация

[Василий]

вы им собственно что предъявить хотите то? - что не смирились с завоеванием?
но я там писал выше, что у каждого завоевателя 3 пути с местным населением - помните?:

Я, как ни странно, практически ничего. Кроме того, что они не подчинялись законам СССР. Законы хорошие или плохие, но кто им не подчиняется, тот преступник.
КТ РИ не присоединяла, она их покорила. 20 с небольшим лет правления большевиков. где им дали определенные права, не могли изгладить пару веков, когда КТ были по сути гражданами второго сорта. Но вот СССР не мог идти у них на поводу.
Я какой раз говорю, не было наказания. Вот если бы они носили статус ссыльнопоселенцев, типа кулаков или наших отсидевших, с обязанностью отмечаться у уполномоченного НКВД, с запретом покидать свой НП и т.п., тогда да. А так, решило государство переселить по своим надобностям, оно имеет на это право. При строительстве олимпийских объектов в Сочи тоже массового изымали частные земли давая угодную государству компенсацию. Что, тоже будут жертвы репрессий? Или сейчас, захочет мэрия проложить новую трассу, дом под снос, вместо квартиры в двух шагах от метро, поезжай ка дружок в новую Москву, где до метро час на двух автобусах ехать. Только не надо про справедливость, ее нет.

[Markiz]

Василий
борясь против режима - привести к гибели страну - это политическая борьба?
эта "борьба" уже предательство, а не борьба за власть.

КТ, прибалты, фины и другие хотели независимости, но не ставили целью уничтожить всю страну

примерно это и имел ввиду Клавелла: борьба против правителя, а не страны.

liu07
а чтож не отметить удачное окончание дела?
"враг есть враг" - победа...

Василий
ссылка - но уголовного дела не было - было решение верхушки - КТ очень плохие - наказать!

и про всякие льготы и кормёжку в пути не надо пожалста - и в лучшие времена не всем всё доставалось.
про отсутствие притеснений тоже - в СССР спец графа была и в деле каждого пометочка:
мало того, что на оккупированной территории был, так и ещё из тех - из неблагонадёжных.

и высылали не в Подмосковье а большинство в Среднюю Азию
про дезертирство и про призванных в армию я писал выше - прочтёте, или повторить?

Нарушили законы, как мы помним, далеко не все КТ, а наказали всех.
это было именно наказание - прочтите доки.
СССР не только не сгладил старые обиды, но и добавил новые
в том числе злоупотребило своим правом "нагибать" граждан
в том числе у государства нет такого права наказывать без вины и нарушать права граждан - что и было с КТ и др.

вернуться - да очень мило, только почему не прямо а с хитростью? Почему удалось вернуться только единицам?
большевики наделали ошибок а расплачиваться заставляли других.

ага "перегибы" - а люди ?
чтож вы удивляетесь что они к нам плохо относятся?
"перегибы" с прибалтами
"перегибы" с украиной
"перегибы" с КТ
"перегибы" со всеми
тогда зачем нужны такие вожди?

PS
да
при строительстве объектов в Сочи тоже вполне могли нарушить права граждан
будь у нас нормальный суд, а не карманный - гражданам бы выплатили достойные компенсации.
то же и с дорогами.

справедливости, конечно, нет, но иногда её можно добиться.

[Darth Bane]

Markiz

борясь против режима - привести к гибели страну - это политическая борьба?

Страну привели к гибели те, кто ей правил. Как РИ, так и СССР. Без их активной помощи никому это не удалось бы.

СССР не только не сгладил старые обиды, но и добавил новые

СССР и не обязан был что-то там "сглаживать". Да и что, по-Вашему, можно было сделать в этом направлении?
в том числе злоупотребило своим правом "нагибать" граждан

большевики наделали ошибок а расплачиваться заставляли других.

Крымские татары расплачивались не за некие "ошибки большевиков", а за то, что делали сами.

ага "перегибы" - а люди ?
чтож вы удивляетесь что они к нам плохо относятся?

Что до КТ, та я и не удивляюсь - они к нам хорошо не относились никогда. Как и прибалты (лютеране, верхушка которых всегда тяготела к Германии).

[liu07]

а чтож не отметить удачное окончание дела?
"враг есть враг" - победа...

Дык чувство незавершенности мешает...двойственности какой то....

[Василий]

ссылка - но уголовного дела не было - было решение верхушки - КТ очень плохие - наказать!
и про всякие льготы и кормёжку в пути не надо пожалста - и в лучшие времена не всем всё доставалось.
про отсутствие притеснений тоже - в СССР спец графа была и в деле каждого пометочка:
мало того, что на оккупированной территории был, так и ещё из тех - из неблагонадёжных.

Насчет оккупированной было. про благонадежность ничего не говорилось. Кстати, галочка про оккупированные территории была во многих странах. Да и действия в составе чужив ВС тоже, к тем же пилотам из "Нормандии-Неман" после войны во Франции относились очень настороженно и предвзято.
Про ссылку - не было осуждения, ссыльными не считались, паспорта имели.

СССР не только не сгладил старые обиды, но и добавил новые
в том числе злоупотребило своим правом "нагибать" граждан

Сглаживать было нечего. КТ ставили конкретное требование - отделение от СССР, передача всех прав на управление КТ, высылка или подчиненное положение других народностей. Никаких компромиссов не допускали. Это для них было неким "священным делом". В стиле проблем с "Золотым храмом" в Пенджабе, где местные не хотят разговаривать, требуя 100% удовлетворения своих требований по суверенитету.

[Markiz]

Darth Bane
правильно: довели до революции те, кто правил
а во время революции большевики были одной из самых влиятельных сил + сами дорвались до власти,
устроив госпереворот
и сделали то, чего добивались: добились поражения России в войне.
за пол года до победы.

*
СССР, как гос-во, всем этим и д.б. заниматься: защитой интересов своих граждан.
в отношении малых народов д.б. предоставление им самоуправления на местах и уважения к их национальным и религиозным чувствам

чтоб не начинать следующий круг вопросов, сразу напомню, что:
советская власть была подменена партийной
КП же и решала какие у вас потребности и желания
а религия просто подвергалась гонениям
+ к этому повсеместное раскулачивание, национализация частной собственности и запрет на частный бизнес.

*
это КТ привели войну на территорию Крыма?
или это они не могли обеспечить вооружением солдат?
устроили хаос в управлении и дали окружить своих солдат?

а ведь винят теперь самих солдат - дезертировали!
теперь вон кричат, что всех расстрелять нужно было - дезертиры
а кто создал такую ситуацию - они не при чём?

может поэтому и не было судов, что тогда всплыл бы вопрос: а как дошли до такой жизни?
почему солдаты не могли воевать и разбегались?

*
и была причина
например память о потерянной независимости и положение "завоёванной территории"
вот это чувство "покорённого народа" и нужно сглаживать, заменять его чувством равноправного положения
а этого не было
из-за диктата коммунистов ни кто не мог сказать, что защищаются его интересы,
а не бредовые идеи философов-утопистов.

[Markiz]

liu07
тогда вы должны понимать ЧТО чувствуют на Майдане.

Тут главное не задумываться:
вождь не может ошибаться
кто не с нами тот против нас
мочить и расстреливать

[liu07]

liu07
тогда вы должны понимать ЧТО чувствуют на Майдане.

Тут главное не задумываться:
вождь не может ошибаться
кто не с нами тот против нас
мочить и расстреливать

Мне это пофиг. У меня есть враги и есть друзья, у меня есть убеждение и есть интересы....И сверх того мне ни чего не надо.
В конце концов каждый сам куёт свою жизнь. Крымские татары выковали себе такую...

[koleg06]

что касается сопротивлению властям - возможно большевики притесняли всех на равных
но это не значит, что они должны дозировать наравне и сопротивление власти
здесь у кого какие силы и возможности остались

Большевики занимались только тем что притесняли и репрессировали? Да ни в жисть не поверю! Вопрос второй. Большевики репрессировали и притесняли только тех, кто позже перешёл на сторону врага, что бы свести счёты, а остальные были белые и пушистые? Полагаю что нет.

[liu07]

что касается сопротивлению властям - возможно большевики притесняли всех на равных
но это не значит, что они должны дозировать наравне и сопротивление власти
здесь у кого какие силы и возможности остались

Большевики занимались только тем что притесняли и репрессировали? Да ни в жисть не поверю! Вопрос второй. Большевики репрессировали и притесняли только тех, кто позже перешёл на сторону врага, что бы свести счёты, а остальные были белые и пушистые? Полагаю что нет.

Тема себя изжила ибо обсуждения как то не получается. Не заметили?

[koleg06]

Тема с самого начала была обречена на холивар.

[Darth Bane]

Мarkiz

и сделали то, чего добивались: добились поражения России в войне.

На момент революции Россия УЖЕ потерпела поражение в войне. ПМВ вообщепохожа на ВОВ, перевернутую только: в начале - успехи, пафос и подъем, после - стремительное скатывание в УГ.

за пол года до победы.

Не нашей победы.

в отношении малых народов д.б. предоставление им самоуправления на местах и уважения к их национальным и религиозным чувствам

Это не относится к крымским татарам. Они все время своего существования враждебны России и русским, они доказывали это не раз. Предоставлять им самоуправление? Уважение к национальным чувствам было вполне достаточным - их же не заставляли забыть, кто они есть, а их традиционные народные промыслы были бы вне закона в любом нормальном государстве. Гонения на религию еще никому не препятствовали веровать и молиться. Чай, не Средневековье, на костер не волокли, к стенке не ставили, даже в тюрьму не сажали.

к этому повсеместное раскулачивание, национализация частной собственности и запрет на частный бизнес.

А вот это, с небольшими поправками, следовало бы сделать и сегодня. Кстати, национализировалась не частная собственность, а средства производства.

это КТ привели войну на территорию Крыма?

Войну на территорию Крыма, ВНЕЗАПНО, привели немцы. Всем было трудно, но не все шли на службу к врагу.

[antar49]

Тема с самого начала была обречена на холивар.

Да, к сожалению, как-то так и получается - вместо аргументов и фактов упрёки и голословные обвинения, причём только в одну сторону. И в качестве основного аргумента "большевики звери".
Хотелось бы заметить, что "большевики" состояли из людей, среди которых были и хорошие и плохие (если уж совсем примитизировать сей вопрос).
И не надо облыжно и чохом записывать всех большевиков в злодеи. Среди царских чиновников тоже встречались и садисты и мерзавцы и пр. негодяи.
А в том, что при советской власти сильно намудрили с национальными правами нельзя не согласиться. Все эти национальные республики и автономии были рассадниками национализма, сепаратизма, коллаборационизма и прочих "измов". Правы были и Столыпин и Сталин, по плану которых страна должна была иметь чисто территориально-административное деление.
Из положительного опыта вспомню свою тетку, которую оставили на второй год на первом курсе техникума с сохранением стипендии, чтобы она смогла привыкнуть к русскому языку. И одного своего одногруппника, умницу и мудреца, специально для которого на сессию приглашали из ЛГУ (Ленинградский государственный университет) профессора, специалиста по языкам и наречиям Дагестана, чтобы парень мог сдать экзамены. И он их блестяще сдавал - голова у него работала как надо и ко второму курсу он уже обходился без помощника. Кстати, общение с профессором было полезно обоим - профессору тоже было что почерпнуть.

А в отношении крымских татар скажу, что высылали не ПОГОЛОВНО ВСЕХ и очень многие из воевавших в Красной Армии не высылались. Характерно, что среди НЕ ВЫСЫЛАВШИХСЯ находились такие, которые уезжали вместе со своими родственниками, которые подверглись выселению.
Не высылались и возвратившиеся с принудительных работ из числа угнанных в Германию в период оккупации. Одного такого знаю лично - дай ему бог здоровья! Мудрый и справедливый человек!

Сообщение отредактировал antar49 - 14.6.2014, 18:40

[Василий]

а во время революции большевики были одной из самых влиятельных сил + сами дорвались до власти,
устроив госпереворот
и сделали то, чего добивались: добились поражения России в войне.
за пол года до победы.

*
СССР, как гос-во, всем этим и д.б. заниматься: защитой интересов своих граждан.
в отношении малых народов д.б. предоставление им самоуправления на местах и уважения к их национальным и религиозным чувствам

Только не будем перемещать хронологию, бльшевики добивались развала армии и поражения России в войне для того чтобы захватить власть не опасаясь противодействия силовых структур. После переворота большевики уже не добивались поражения России, но не было вариантов, удержать германское наступление было нереально.
Кстати, останься большевики или даже временные в войне, дойди до Победы, Россия все равно ничего бы не получила. Ее уже не рассматривали как равноправную себе замену царской России.

[liu07]

Кстати, останься большевики или даже временные в войне, дойди до Победы, Россия все равно ничего бы не получила. Ее уже не рассматривали как равноправную себе замену царской России.

А это мало кто ХОЧЕТ знать и понимать. Действительно - РИ вступила в 1МВ по сути в качестве пушечного мяса, воевала за интересы Англии и Франции и этими самыми союзниками не планировалось менять её статус. И именно агентура союзников вынудила безвольного царя отречься. И именно ДЕМОКРАТ Керенский со товарищи развалили армию, они же начали процесс выхода России из войны до победы, они же начали раскассирование государства в духе развала СССР.

И именно большевики развал остановили и вновь собрали страну железом и кровью. Но кто об этом помнит и хочет знать?

[Markiz]

уж извините, но
liu07

А это мало кто ХОЧЕТ знать и понимать

а потому, что ваша фантазия про Россию, которую обязательно БЫ кинули, слишком похожа на оправдание всего того что с нашей страной сотворили большевики:
пушечное мясо - будто у Франции-Англии не было своего"мяса"
"чужие интересы" - буд то Россия не преследовала своих
ну и прочие фантазии притянутые за уши, по любому поводу

в том числе Временное правительство , как минимум, пыталось вести войну до победы.
это большевики, я напоминаю, поставили задачу поражения России.
и большевики, же, разваливали страну, раздавая независимость всем желающим, лишь бы усидеть у власти
а белое движене как раз потеряли поддержку прибалтов, финов и др., выступая за ЕДИНУЮ и НЕДИЛИМУЮ Россию
кстати Керенский не "ДЕМОКРАТ", а эсэр
"Но кто об этом помнит и хочет знать?" - да?

Василий
вот именно: давайте не путать хронологию и причины со следствием.

В самом начале 1мв Ленин ставит цель добиться поражения России в войне и превращения войны "империалистической" в "гражданскую"
заметьте: не поражения Германии и начала в той гражданской войны, а все это готовил для России

да и борьбу за власть против правительства нельзя переводить в борьбу со всей страной и против всей страны
поражение в войне касается всей страны, а не только царя, не так ли?
да и задача по организации Гражданской войны - это уже не с правительством - это как раз война со всей страной

и после переворота у них был шанс - армию не нужно было распускать, например
а уж там разговоры про "особо мощное" германское наступление - больше останутся разговорами, чем реальностью
просто потому, что, когда кто то распускает собственную армию , для него любая чужая армия опасна
так, что бросьте

большевики шли на всё ради власти - власть они вырвали, развалив и разрушив страну и бросив её в Гражданскую войну.

Кстати: по итогом войны, если вы забыли, всякую малость получили даже Бельгия и Италия, и Япония.
а Румыния, также заключившая сепаратный мир одновременно с Россией, и вовсе значительно увеличила свою территорию.

не известно смогла бы Россия получить "проливы", но совсем оставить её без доли - это вряд ли.

Очень забавно читать или выслушивать подобные попытки оправдать, или прикрыть действия большевиков только бы не признавать, что они были не правы.
ни в чем и ни когда
и это понятно: иначе когда ни будь придётся признать, что и Сталин был не прав, а то и не только не прав, а это уже расшатывание основ - да? ))

[liu07]

уж извините, но
liu07

А это мало кто ХОЧЕТ знать и понимать

а потому, что ваша фантазия про Россию, которую обязательно БЫ кинули, слишком похожа на оправдание всего того что с нашей страной сотворили большевики:
пушечное мясо - будто у Франции-Англии не было своего"мяса"
"чужие интересы" - буд то Россия не преследовала своих
ну и прочие фантазии притянутые за уши, по любому поводу

в том числе Временное правительство , как минимум, пыталось вести войну до победы.
это большевики, я напоминаю, поставили задачу поражения России.
и большевики, же, разваливали страну, раздавая независимость всем желающим, лишь бы усидеть у власти
а белое движене как раз потеряли поддержку прибалтов, финов и др., выступая за ЕДИНУЮ и НЕДИЛИМУЮ Россию
кстати Керенский не "ДЕМОКРАТ", а эсэр
"Но кто об этом помнит и хочет знать?" - да?

В 1 МВ у РИ своего интереса не было. В интересах РИ было мирное развитие без войн и потрясений. Всего и делов.
Про Керенского надо ЧИТАТЬ. Ибо рассуждать просто так безсмысленно. Из партии эсеров (правых? ) он вышел и перешел в "трудовики". НО не суть....
Большевики просто констатировали факт - нет сил удерживать ту же прибалтику и финнов. Но ПРОЦЕСС был запущен именно временным правительством. Это тоже надо просто читать.

[Markiz]

liu07
вот здрасьти!!!
то говорим про "проливы", то "не было интересов"!
то претендуем на Галицию, да Армению и т.п., то ни чего не ведаем!

Царь у нас был не самый блестящий, но и он не полез в войну за просто так.
Союзнички д.б. привязать РИ хорошими и красивыми обещаниями, иначе та и вправду могла соскочить
на "мирное развитие без войн и потрясений. Всего и делов"

*
Про Керенского мне понравилось - вы, случаем, не в свидетели Иеговы подались? - риторика очень похожа, прямо жду приглашения посетить ваше собрание )))

и когда это он перебрался из эсеров в трудовики? - вы о чём, вообще?
и не из правых эсеров, а просто из эсеров
это левые эсеры отделились от основной партии
впрочем и "трудовики" партия левого толка

НО не суть....

а суть, что эсеры и большевики расшатывали и разлагали армию, а потом, увидев дело своих рук, объявили, что сдаются Германии на милость победителя

первая часть плана Ленина - добиться поражения России - была выполнена.

вторая часть - переход к Гражданской войне - начался с разгона Учредительного собрания - единственного законного и легитимного органа власти

после этого началась Гражданская война между захватившими, путём военного переворота, центральную власть большевиками и всеми, кто выступал против этого незаконного захвата власти.

Это тоже надо просто читать.

прочитанное нужно ещё и понимать
а читать лучше - Библию и всякий прочий Талмуд - там понимать не обязательно. Если что - объяснят специально обученные люди.

[Markiz]

http://slon.ru/calendar/event/1118803/
«Они с нами так обращались, что мы думали, нас ведут на расстрел»

Ее настоящее имя – Гульнара Февзиевна Мусаниф. Ей было девять лет, когда арестовали, пытали и расстреляли ее отца – наркома земледелия Крымской АССР Февзи Мусанифа. Вслед за отцом арестовали мать. Как «член семьи изменника Родины» Эдие Мусаниф получила восемь лет лагерей. Их дочку спасла от детского дома, срочно удочерив, младшая сестра матери Урие Калайджи – сама совсем молодая, незамужняя. Отцом записали дедушку, маминого отца. Так девочка стала Гульнарой Асановной Калайджи. Об этой истории мы уже писали раньше. И вот на сайте проекта «Говорящие головы» выложена полная видеозапись интервью Гульнары Асановны.

В ее рассказе – жизнь большой татарской семьи за целый век. Она говорит не только о том, что ей довелось перенести как дочери репрессированных «врагов народа» и как дочери репрессированного народа – крымских татар, но и о том, что было до репрессий, между репрессиями и после.

До была судьба дедушки по отцу, который мальчиком бежал из дома, как татарский Ломоносов, чтобы получить образование, и выучился, вышел в люди и вывел в люди двоих сыновей. И судьба другого дедушки, ремесленника-лудильщика из Алупки. Когда в его дом на возвышении с видом на море, выстроенный собственными руками, пришли местные активисты, чтобы раскулачить хозяина, они, обшарив все в поисках богатств, нашли только полмешка муки. Бабушка выстроила перед ними тринадцать детей. «А это кто такие?» – вопросили активисты. «Это его дети, – ответила женщина. – Чем мне их кормить?»

Высланный в Тамбов многодетный «кулак» смог через некоторое время вернуться в Крым, но жить в Алупке, где так поступили с ним, не смог. Семья перебралась в Евпаторию, и снова дедушка трудился, кормился делом рук своих и поднимал детей.

Казавшийся удачным брак его старшей дочери Эдие закончился страшно в 1937-м, и дедушка с бабушкой взяли к себе жить осиротевшую внучку. Гульнара росла у них.

Потом была война, гибель на фронте старших дядей, оккупация, которую Гульнара пережила уже подростком, и подвиг тети Урие, которая сумела при поголовном истреблении евреев в Крыму спасти и переправить к партизанам две живые души. С ней, с Урие Калайджи, передавшей племяннице свою фамилию, связана история депортации семьи, которую рассказывает Гульнара Асановна.

По этой истории можно снимать кино.

В мае 1944-го, через месяц после изгнания оккупантов из Крыма, к Урие, жившей в Симферополе, на машине приехал знакомый – сотрудник НКВД. «Собирайся, едем к твоим родным в Евпаторию, – скомандовал он. – Вас собираются выселять. Я хочу, чтобы вы все попали в одно место, чтобы потом не искать друг друга». Этот человек знал, о чем говорил. Прошло всего несколько месяцев с момента такого же «выселения» чеченцев и ингушей. В НКВД знали, что происходит с людьми во время таких операций.

Люди этого не знали.

Урие недоумевала. За что ее выселять? Конечно, среди крымских татар были такие, кто добровольно пошел на службу к немцам, но ведь и среди других народов такие люди тоже были… И уж если наказывать, то виновных, но при чем тут она и ее семья? Разве не ее братья погибли на фронте, разве не она совсем недавно, рискуя жизнью, помогала партизанам?

Однако Урие все-таки села в машину и поехала в Евпаторию к отцу и матери. Там удивились ее неожиданному появлению, но она ничего не сказала о причине приезда. Она не верила, не решалась поверить. То, о чем так серьезно предупреждал знакомый, расположенный к ней, осведомленный человек, просто не укладывалось в голове.

А тот, высадив ее из машины, уехал, пообещав что-нибудь разузнать. «В Москве идет спор – всех ваших выселять или только виновных», – объяснил он.

Надежда прожила еще несколько часов.

Вечером он снова появился и вызвал Урие из дома. Она заметила, что энкавэдэшник пьян. «Утром вас всех выселят, – сказал он. – Сегодня ночью соберите необходимые вещи».

Это было невероятно, невозможно! Урие вернулась в дом и, никому ничего не сказав, легла спать.

«Они пришли рано утром, было еще темно, – вспоминает ее племянница Гульнара. – Сказали: "Ничего с собой не брать. Вы будете долго идти пешком"».

Бабушка впотьмах надела разные чулки; Гульнара и две ее тети сорвали с окон нарядные занавески; мастеровитый, переживший не одну беду дедушка подхватил швейную машинку…

«Нам ничего не объяснили. Они с нами так обращались, что мы думали, что нас ведут на расстрел», – вспоминает Гульнара Асановна. Как гонят людей по улицам на расстрел, крымские татары хорошо себе представляли. Прошло совсем немного времени с тех дней, когда оккупанты у них на глазах точно так же гнали евреев.

Сотни татар Евпатории уже грузили в вагоны для перевозки скота, когда на станцию прибежал и нашел их семью в толпе тот самый симферопольский энкавэдэшник – знакомый тети Урие. «Вы взяли что-нибудь?» – спросил он. «Нет, ничего…» Он исчез и – чудо! – вскоре вернулся, неся несколько буханок хлеба и американские мясные консервы.

Когда Гульнара Калайджи рассказывает об этом, ее голос дрожит. «Это нас спасло в дороге. Мы этим питались», – говорит она.

Их везли две недели. В Среднюю Азию, в Узбекистан. Тела умерших оставляли на насыпи возле рельсов. Некогда было хоронить. В голых степях Казахстана к поезду подходили люди в кавказских папахах – депортированные перед ними чеченцы. Но татарам нечем было с ними поделиться.

Гульнара стала «спецпоселенкой» в 16 лет. Ее новая жизнь началась в шестиметровой комнате в общежитии райцентра Челек, откуда только что выехала семья, эвакуированная из Ленинграда. Ленинградцы возвращались домой; крымским татарам сообщили, что дома и родины они решением советского правительства лишены навсегда.

В этой комнатке ютилась вся семья Гульнары – дедушка, бабушка, два дяди, две тети и она сама. Бабушка и дед умерли в ссылке, дядей и теть судьба разбросала по разным регионам страны, а ее мать Эдие, отбыв свои восемь лет наказания без вины и год ссылки, воспользовалась обретенной свободой, чтобы приехать к родным и разделить с ними их ссылку. Она добровольно записалась в ту же бесправную категорию спецпоселенцев – лишь бы больше не разлучаться со своими. Но и воссоединившись с семьей, она долго не решалась называть Гульнару своей дочерью. Эдие Мусаниф ждала повторного ареста, как это происходило с многими жертвами Большого террора, отбывшими свои сроки, и надеялась, что, случись это с ней, удочерение, как и в первый раз, защитит Гульнару.

Гульнаре Асановне Калайджи на своем веку довелось пожить и в Самарканде, и в Баку, и в Краснодарском крае. Теперь вот в Москве – у сына. Когда-то и она мечтала вернуться в Крым, но легально прописаться там могла только ее мать, которой после реабилитации полагалось возвращение жилплощади в Симферополе. Однако, сняв в 1956 году с крымских татар режим спецпоселенцев, советское правительство запретило им возвращаться в родные места. Получив отказ в прописке дочери, Эдие Мусаниф уехала из Крыма обратно в Узбекистан.

Сегодня редкий комментатор, рассуждающий о политической ситуации в Крыму, не упомянет о проблеме крымских татар. Чтобы понять, что это за проблема, посмотрите интервью Гульнары Калайджи.

[antar49]

Ах, как трогательно, прямо до слез!
А что ж не привести свидетельства тех, кто пострадал от лютых полицаев из крымских татар в период оккупации? Не по причине ли, что оных просто не осталось в живых - с партизанами татары расправлялись настолько люто, что "гуманные" немцы приходили в ужас и зачастую предпочитали сами просто расстреливать.
Такие жалистные истории сейчас в большом ходу в силу того, что Сталин проявил большой гуманизм в отношении крымских татар. Справедливее было бы оставить их на месте до прихода с фронта солдат и офицеров, провоевавших 4 года, потерявших своих родных и близких и узнавших о массовом предательстве. Думаю, что о таком этносе, как крымские татары, теперь бы и разговора не было - суд был бы скорым и отчасти праведным.

[koleg06]

Гульнаре Асановне Калайджи на своем веку довелось пожить и в Самарканде, и в Баку, и в Краснодарском крае. Теперь вот в Москве – у сына.

Шоб меня так выселили . С того лесного посёлка. где я с семьёй прожил 10 лет. Где зимой только на лампочку оставалось выть. Куда транспорт из города ходил 3 раза в неделю, где единственный фельдшер сбежала в город и ещё много всяких "прелестей" было.Для того что бы было что обсуждать и осуждать, надо сначала сравнить с чем либо. Самарканд это не Магадан, а Баку даже не Южная Сибирь! А то что дедушка с бабушкой не дожили... Ну так это и были простые дедушка с бабушкой, а не Кощей Бессмертный с Бабой-Ягой.

Сообщение отредактировал koleg06 - 20.7.2014, 16:36