О лётчиках, налётчиках и преступниках., Почему не повесили Артура Харриса, Шперле и Вернера Фон Брауна? Опции

[Arnulfi]

Летают Су-25, Су-24, бросают ОДАБы-500 на центр города. Киселёв и Мамонтов вопят о лётчиках-преступниках...

А почему не повесили Артура Харриса? За разрушение плотин, сожжение гражданского населения в городах Райха. Хотя подъездные пути к лагерям смерти и сами лагеря никто не думал бомбить.
Почему не повесился Рузвельт и Трумен после сожжения японских городов?

Почему не был признан преступником Карл Леммей -отец ковровых бомбометаний в Корее и Вьетнаме.

Почему не был наказан бездарь и мошенник (псевдополёты на Луну) Вернер Фон Браун? Фау 1 и Фау-2 абсолютное бездарное и преступное изобретение, проку от которого- абсолютный нуль, как и нулевая точность..

СССР одно время бомбил Хельсинки, Выборг и Берлин, но с массовыми бомбометаниями пришлось потом завязать..
В Афганистане бомбили в основном перевалы, кишлаки- почти никогда.. зато теперь.. операторы дронов и прочее...

А бомбардировки Югославии... а сколько гражданских жертв..

А почему не повесили Шперле, за "подвиг" над Герникой?

Есть ли документы, регулирующие применение авиации и ракет? Какова мера ответственности пилота? Он вроде как лицо подневольное и не видящее результатов своей работы.. Может это оправдание? Вообще на кой бомбить город? Чтобы катапультировавшимся пилотам выкалывали глаза и били лопатой? Смысл? Ожесточить противника? Человек после гибели пожилых родителей и разрушения дома будет биться насмерть, а когда ему есть,что терять, он готов сдаться или бежать.. ему есть куда идти и кем дорожить..

Сообщение отредактировал Arnulfi - 9.6.2014, 16:36

[InterSchool]

Хотя подъездные пути к лагерям смерти и сами лагеря никто не думал бомбить.

Видно, что-то я крупно недопонимаю в этом мире.
Зачем бомбить лагеря? Чтобы разом покончить с мучениями заключенных и избавить их от разного рода "маршей смерти"?
Зачем бомбить подъездные пути? Чтобы немцы расстреляли всех "пассажиров" на месте, выведя их из вагонов или даже не выводя?
Это только возникающие по поводу подобных "обвинений" вопросы. Но дело в том, что точность бомбометания в те времена с высоты, обеспечивающей хоть относительную безопасность бомбардировщиков, плюс-минус сто метров, если не больше. Никаких снайперских попаданий в точечную цель быть не могло, поражение обеспечивалось только количеством сброшенных бомб. В сороковые годы это называлось бомбардировкой (или, соответственно, артобстрелом) по площадям, потом придумали слово "ковровые". Которое, если взять в руки словарь, скорее всего означает "накрывающие".

Почему не был наказан Вернер Фон Браун?

Дык ценный же кадр.
С детства герр мечтал о космосе, вот и ракеты на Лондон пускал, оттачивая свое мастерство и совершенствуя создаваемую им технику. О чем и фильм сделан. У меня хранятся две редакции этого фильма.
Первый фильм производства ВВС, т.е. английский. Это существенно, потому что между США и бывшей метрополией североамериканских колоний дружба та еще, случаю подковырнуть всегда рады... Так что в фильме неоднократно поминается причастность Брауна в рабскому труду и уничтожению заключенных на подземных заводах по производству ракет. Личная причастность, исключающая неосведомленность. Заключительные кадры фильма - та же самая кинохроника из тех же самых концлагерей и подземных заводов.
Второй вариант сделан, помнится, спустя года два или три и отличается, кажется, только концовкой. Последние кадры фильма - виды созданных заботами Брауна детских площадок и чуть ли не Диснейленда в городишке, где его (Брауна) держали последние лет ...дцать. Простите, не вижу смысла доставать диски и уточнять, чтобы написать конкретнее.

Если кому не лень - попробуйте поискать фильм про В. фон Брауна: удастся ли вам найти начальный вариант теперь? Моего IE торрент невзлюбил. Если, опять-таки, я не ошибаюсь, первый фильм Werner von Braun and the V2, второй - From Nazies to NASA.

Вообще на кой бомбить город?

ЛЮБОЙ ущерб, наносимый врагу, облегчает жизнь твоим солдатам.
1. Города - это транспортные узлы. Такими они замышлялись и так возникали тысячу и больше лет назад. Раздолбаешь - нарушишь коммуникации врага, снабжение фронта и переброску войск.
2. Города - это промышленные центры. Такими они становились шестьсот или пятьсот лет назад. Пускай трудящиеся дают на предприятиях производительность и качество после бессонной ночи в бомбоубежище рядом с вопящими детьми. И так не раз и не два - день за днем.

Сообщение отредактировал InterSchool - 9.6.2014, 19:26

[Arnulfi]

Не согласен. Есть такой ущерб, что твоим солдатам, в особенности пилотам начинают глаза колоть и лопатами забивать.
617-тая эскадрилья Королевских ВС могла кручёную авиабомбу точно в створки плотины положить. Толбои и Грандслэмы ложились в точку плюс-минус 10 метров. Полбин также бомбил, на Пе-2 и ИЛ-4.

Заводы,согласно Широкораду, несмотря на бомбометания продолжали работать, пока на улица города не врывались красноармейцы...

Сжигались спальные районы...что утяжеляло и продляло войну.

О Вернере Фон Брауне- авантюрист и бездарь, покруче Курчевского и Лысенко будет...плюс рабовладелец, до кучи... не мог не знать,что всех строителей его заводов и сооружений- убьют...

В лагере предпочитаю смерть от авиабомбы, или расстрел, чем уничтожение трудом или газовая камера.. Плюс- во время бомбардировки вырваться можно, надежда-есть...

Сожжение сёл Кореи и Вьетнама- за пределами любой логики...Кажется многие в США были поклонниками нашей тематики, и авиаснафа... Многие лётчики за такие приказы поплатились жизнями.... или здоровьем..

[Василий]

Насчет ковровых бомбардировок немецких городов. В феврале 1942 года британские ВВС прекратили попытки высокоточных стратегических бомбардировок и перешли к практике ковровых бомбардировок, основной целью которых являлся «моральное состояние гражданского населения противника». Уточнялось, что «целью бомбардировок должны быть районы жилой застройки, а не, к примеру, доки или авиационные фабрики. Это изменение в приоритетах было согласовано с британским кабинетом в 1942 после презентации профессором Линдеманном, ведущим научным советником правительства, предложений по «обездомливанию» немецкой рабочей силы с помощью бомбардировок немецких городов. Такое изменение было вызвано, частично, неспособностью британских ВВС поразить или даже найти цели меньшего размера, чем города; первоначально даже нахождение городов было затруднительным. Маршал британских ВВС Артур Харрис (также известный как «Бомбардировщик» Харрис) был назначен для выполнения задачи и выпустил новую директиву о бомбардировке городов.
А ответственность... вообще до Нюрнберга, действовал принцип, что выполняющий приказ не отвечает за его последствия, пререгатива командира в том, что он может приказывать и отвечать за свои приказы. Солдат отвечал бы за личную инициативу. скажем, грабеж или изнасилование. Международный трибунал впервые ввел ответственность за выполнение преступного приказа, хотя очень многие юристы нашли такое..., мягко скажем, не совсем правильным.

[Arnulfi]

Типа это нечто вроде: "хочешь скорее помириться с врагом- убей его пожилого отца и маму.."

Сначала к британским лётчикам относились нормально, а потом стали мочить шанцевым инструментом по приземлении. При наступлдении в Арденнах был случай, когда немцы просто завалили отряд английских военнопленных, вместо того,чтобы конвоировать его. все погибшие- пленные пилоты.

[InterSchool]

Тогда интересно, что же должны были делать англичане с пленными немецкими летчиками? Таких немало было после "битвы за Британию" 1940 года.
"Сначала" - это пока с немцев гонор не сбили. Почитайте воспоминания тех, кто с ними общался (Е. Ржевская и другие переводчики): года до сорок четвертого, даже, может, до сорок третьего Гитлер заслуживал всяческих похвал. Это потом он стал плохим. А под конец - и вовсе мерзавцем. Это они, сами немцы, так откровенничали... в сорок пятом.

[Arnulfi]

Тогда интересно, что же должны были делать англичане с пленными немецкими летчиками? Таких немало было после "битвы за Британию" 1940 года.
"Сначала" - это пока с немцев гонор не сбили. Почитайте воспоминания тех, кто с ними общался (Е. Ржевская и другие переводчики): года до сорок четвертого, даже, может, до сорок третьего Гитлер заслуживал всяческих похвал. Это потом он стал плохим. А под конец - и вовсе мерзавцем. Это они, сами немцы, так откровенничали... в сорок пятом.

Английские жители старались с немцами "ничего такого не делать", даже после Ковентри.. ещё чемберленовско-джентельменовская закваска была жива. И немцы никогда не устраивали налёты в тысячу самолётов... Хотя Вернер Фон Браун за ракетные обстрелы городов должен был ответить..

[InterSchool]

немцы никогда не устраивали налёты в тысячу самолётов...

Вот и проиграли. Замахнулся - бей.

PS Вы не заметили, я вопрошал: что же ДОЛЖНЫ были делать. Джентльменская закваска - это объяснение, почему не делали.

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.6.2014, 16:19

[liu07]

Английские жители старались с немцами "ничего такого не делать", даже после Ковентри.. ещё чемберленовско-джентельменовская закваска была жива. И немцы никогда не устраивали налёты в тысячу самолётов... Хотя Вернер Фон Браун за ракетные обстрелы городов должен был ответить..

У них просто не было возможности. Они долго готовили свой "der grosse schlag" по бомберам союзников, но в достаткесил так и не собрали.....

[Василий]

Вот и проиграли. Замахнулся - бей.
PS Вы не заметили, я вопрошал: что же ДОЛЖНЫ были делать. Джентльменская закваска - это объяснение, почему не делали.

Ну англичане тоже бомбили немецкую территорию, причем регулярно прилетали в Берлин. Возможно не трогали пленных в расчете на благожелательное отношение к собственным сбитым пилотам. Кстати, довольно долго в Британии и США считали войну с Германией ошибкой, по которой против друг друга дерутся белые арийские нации.

[Markiz]

Хотя Вернер Фон Браун за ракетные обстрелы городов должен был ответить..

за ЧТО он д.б. ответить????

прилетел к вам заряд тротила своим ходом, а не на самолёте - в чём разница?

[InterSchool]

за ЧТО он д.б. ответить????

А в чем преступность бомбардировок по площадям? Один из многих приемов боевого применения авиабомб, не более того.
ФАУ не имели вообще никакой прицельности и даже, кажется, не претендовали на нее. Направление было "в сторону Лондона", а дальность - где плюхнется.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.6.2014, 19:58

[Markiz]

А в чём?
а ни в чём - война.
точно так же как применение ядерного оружие, например в 45-м.

применение силы против врага на контролируемой им территории тяжело назвать преступлением

преступлением м.б. наверное против тех, кто и так находится в беспомощном состоянии и не представляет угрозы или помощи противнику
например те, кто находится на контролируемой вами территории, в том числе пленные

[2126]

преступлением м.б. наверное против тех, кто и так находится в беспомощном состоянии и не представляет угрозы или помощи противникунапример те, кто находится на контролируемой вами территории, в том числе пленные

Ну так союзнички и тут отметились. Несколько миллионов немцев после войны отгеноцидили - пленных, беженцев, переселенцев... Воспоминания немцев о лагерях союзников в 45-м - Солженицын нервно курит в сторонке. А как немцев с их бывших территорий выселяли - крымские татары со своими стонами могут идти лесом

[liu07]

преступлением м.б. наверное против тех, кто и так находится в беспомощном состоянии и не представляет угрозы или помощи противникунапример те, кто находится на контролируемой вами территории, в том числе пленные

Ну так союзнички и тут отметились. Несколько миллионов немцев после войны отгеноцидили - пленных, беженцев, переселенцев... Воспоминания немцев о лагерях союзников в 45-м - Солженицын нервно курит в сторонке. А как немцев с их бывших территорий выселяли - крымские татары со своими стонами могут идти лесом

Не могут. Крымские татары это любимый символ наших демократов и либералов. Вы шо таки на святое замахнулись?
айяйяй!!1

[InterSchool]

применение силы против врага на контролируемой им территории тяжело назвать преступлением

То есть вопли насчет Дрездена, Хиросимы, Нагасаки - это так... ла-ла-ла для пиара?

[Markiz]

InterSchool
вопли...
всё становится привычно? - подумаешь сотня тысячь убитых за 1 день, да?

вы забыли Карфаген, Гернику, Гамбург, Нанкин, Ленинград, тысячи других, в том числе японских городов...
сожжёных не атомными бомбами - зажигалками
японские города были деревянными
американцы забрасывали зажигалками окраины города - чтоб ни кто не ушёл, а потом центр
сухая погода, дома из дерева и бумаги...
колличество жертв не меньше чем при атомной бомбардировке, фотографии не менее жуткие
если не ошибаюсь так было уничтожено 26 городов.

кто был виноват?

война.

вопли по-поводу ужасов войны.

это не только уничтоженные города и мирные жители

но и:
"Звучал булат, картечь визжала,
Рука бойцов колоть устала,
И ядрам пролетать мешала
Гора кровавых тел."

1 день - сто тысячь погибших

ужасы войны

[Markiz]

liu07
и сталинистов и т.д. и т.п. - враги они. вишь ли - да?
и вообще: кто не с нами - тот обязательно против - тот враг - да?

2126
там уже расправа - месть
отличились все кто мог
тем более что было за что
их и из Восточной Пруссии выселили

отличие крымских татар и др. от немцев в том, что они были гражданами СССР и не были поголовно предателями

[InterSchool]

Маркиз, не будите во мне зверя.
Я помню Ленинград, а потому причитания насчет Гамбурга и Дрездена до меня не доходят. А насчет Герники или, допустим, Ковентри - доходят. И про эти два города я услышал в далеком детстве; про фрицевские города мне в те времена сообщить не посчитали нужным. И, как я сейчас понимаю, натыкаясь на очередное высказывание мергельши, правильно считали.

PS Сам я, если Вы помните, из Ленинграда, так что этот город я поставил отдельно. В 1968 году старухи в очереди могли просто так, к слову, заметить: "А сегодня день первой бомбежки".

[Markiz]

InterSchool
а вы не стесняйтесь - это хорошо, что вы помните
таких остаётся мало
и люди забывают что это такое

пусть вы называете причитаниями насчёт Дрездена и т.д.
зато вы знаете, что Ленинград, Сталинград, Воронеж и др. - это не причитания - это быль

кто виноват?

и да, естественно, - "мергельша" не имеет "права" причитать - навечно, ни когда
но ведь "причитать" по поводу Дрездена и Хиросимы было популярно в СССР - зверства союзников
не понятно

[liu07]

liu07
и сталинистов и т.д. и т.п. - враги они. вишь ли - да?
и вообще: кто не с нами - тот обязательно против - тот враг - да?

Понимаете....сознание демократа и либерала проясняется тока личным опытом. Правда в отношении КТ или тех же чеченцев сложно пожелать кому то приобретать такой опыт. Вернее он слишком часто будет крайне не долгим. ( жену демократа изнасиловали, дочку продали в рабство а самому перерезали горло ) И лучше напрячься и попробовать всё это решить как то виртуально....
Не находите?
По всякому может быть конечно.
У меня материн дядя был в крыму в партизанах. Он рассказывал, что они немцев не боялись. А вот КТ боялись. Те и местность знали и запредельной жестокостью обладали. И коварством.

Сообщение отредактировал liu07 - 22.6.2014, 10:14

[Markiz]

liu07
ага!
обобщать так обобщать

тоталитарист сверхсосредаточен на своих фобиях и боится непонятного и непохожего
как муж данилеску - собака лает - лучше убить - вдруг укусит
при этом тоталитарист не вспомнит, что эту собаку не давно пинали и давно не кормили, да она и вообще дикая - не прирученая - просто охраняет своё логово
важно, что она вызывает страх - пристрелить
и не важно, что не все собаки агрессивны и не все хотят укусить - пристрелить всех.

Да и не только в Крыму партизаны опасались местного населения, но и в Прибалтике, и на зап. Украине и Белоруссии
да и в некоторых других областях.

но кто виноват, что местное население больше приветствовало Гитлера, чем Сталина, интересно?
вам не интересно?

[2126]

там уже расправа - месть

Интересно, и за что американцы мстили? Их города ни немцы, ни японцы не бомбили и не оккупировали.

[InterSchool]

и не важно, что не все собаки агрессивны и не все хотят укусить - пристрелить всех.

Все Вы про справедливость...
Здесь другой подход, перпендикулярный. Я ее могу пристрелить, а она меня - нет.
Одним словом это называется - чувство безнаказанности. На великие подвиги иногда подвигает. (В том числе и на настоящие подвиги: "победителей не судят" - это из той же оперы).
Следующим логическим и логичным для меня ходом будет утверждение, что товарищ Сталин именно вот это самое столь многим чреватое чувство безнаказанности из своих подданных выбивал, но как представлю себе Вашу реакцию... лучше не буду.

[Markiz]

2126
частично за страх, за войну
впрочем выселяемые территории занимали не американцы - не так ли? а у тех были причины или нет?
интерскул говорит, что это была вседозволенность - Сталина на них нет.
правда и Сталин выселял и немцев и многих своих

InterSchool
а почему нет - справедливость ни кому не надо?
впрочем догхантеры говорят, что бояться за себя и других
муж данилески не признается в том что его заводит безнаказанность

тут второй вопрос: а кто Сталина отучал от безнаказанности?
товарищ всё больше и больше увлекался безнаказанностью

[InterSchool]

а почему нет - справедливость ни кому не надо?

Да неплохо БЫ. Но только определение - у каждого свое; понятия каждый имеет свои; пути достижения каждый предлагает свои. Плюс ко всему - с течением времени вокруг индивидуума и с изменением возраста самого индивидуума представления меняются, и зачастую кардинально.
Словом, нельзя придумать ничего такого, чем все будут довольны. А потому - лучше не ставить утопической цели. Даже в условиях единовластия - это кровь, и большая кровь, хотя каждый вынужден помнить о дубинке (топоре, если угодно), нависающей над головой. А в условиях равноправия, демократии и прочей вседозволенности - это уже одна только кровь и ничего кроме крови. Иного занятия, кроме как установления справедливости по собственной мерке, никто и искать не будет. И тот, кто мечтает только об одном - чтоб его оставили в покое - рано или поздно сочтет несправедливым, что профессиональные борцы отнимают у него то, что он вырастил или сделал для себя. Ибо жрать борцы обычно зело горазды, особенно на дармовщину.

второй вопрос: а кто Сталина отучал от безнаказанности?
товарищ всё больше и больше увлекался безнаказанностью

Хороший вопрос. Попробую если не ответить, то порассуждать.
Даже в строжайшей и доказательнейшей из наук - математике - существует и признается необходимым институт аксиом. ПРИНИМАЮТСЯ ВЕРНЫМИ без доказательств. Работает, хотя чистая эмпирика: нарушений не замечено, опровергнуть никто не сумел, но и доказать никак не удается.
Не знаю, как это выглядит в глазах юристов, но я глубоко убежден, что в системе юстиции необходимо должны быть исключения. В буквальном смысле должны быть люди, которым законы не писаны. (Если не нравится, можно включить в закон статью об исключениях.) Думается, в первую очередь это те самые люди, которые пишут законы. Я имею в виду, например, право помилования, которым обладают главы многих государств: да, к решению суда я придраться не могу, но нутром чую - это не справедливость, а судебная ошибка.
И иммунитет, который предоставляется ряду членов общества по занимаемой должности - все понимают, что это не нарушение справедливости (а почему ему можно, а мне нельзя!), а гарантия исполнения своих обязанностей - а иначе все время и силы уйдут на доказательство такой очевидной истины, что ты не верблюд. Даже если случилось такое несчастье - горбатый.
Да даже из собственного опыта. Бригадиром или другим официальным начальником я никогда не был, но подчиненных имел, а людей, обязанных выполнять мои распоряжения, насчитывалось каждую смену более сотни. Разумеется, бывали недовольные и моими решениями, и моим поведением (лень подумать как следует, вот и гоняет нас без толку). Более или менее постоянный состав долго присматривался -и поверил, что дело я знаю и ИМЕННО ЕГО делаю. А если делаю что-нибудь "на всякий случай", то это с лихвой окупается при первом же ЧП. Видимо, это мнение было доведено и до начальства: меня прикрывали и от грозы сверху, и от кляуз снизу.
Сама по себе работа мне нравилась, но если бы я усомнился, что мне безусловно верят, я бы от нее отказался. Просто невозможно делать то, что считаешь нужным, с мыслью "а что мне за это будет".
Вот примерно такие (насколько я сумел их изложить) рассуждения мешают мне считать Сталина тираном и патологическим садистом.
А разглагольствования детей и внуков когда-то пострадавших, а еще пуще - "чудом уцелевших" - заставляют усомниться и в необоснованности репрессий. Вообще необоснованности, я не говорю и не имею оснований говорить о каждом отдельном случае. Только замечено кем-то, что реабилитация проводилась с тем же подходом, который приписывается репрессиям: списками, без рассмотрения каждого дела.
Ну, и "Очищение" В. Суворова, конечно, подействовало.

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.6.2014, 19:00

[Markiz]

InterSchool
это вы говорите про интересы - у каждого свои
но справедливость не то же самое
скорее это соотношение между отдаваевым и получаемым
конечно это решают сами люди
поэтому самый действенный способ - договариваться
ведь и закон - это устный или письменный договор между заинтересованными сторонами, обязательный к исполнению для всех.
При чём эти договорённости можно менять. При участии всех сторон.

Поэтому демократия - это не анархия. Ни в коем случае. Тем более не кровь и разруха.
это как раз чувство защищённости.
в том числе от произвола.
Потому, что тут нет ни какой вседозволенности.

В отличии от того что вы хотите: исключения из правил, из законов для кого то одного или для группы лиц.

такого нет и в монархии - она как раз построена на законе и подчинения закону всех без исключения, в том числе и монарха.

а вы хотите деспотизм, вождизм, по сути титула бога на земле и его помощников - они над всеми и решают что делать и кого миловать
вот это то и создаёт почву для анархии и разрухи - ни кто не знает что его ждёт и что будет завтра.

поэтому, наверное, в юриспруденции нет таких исключений - иначе хаос

кстати аксиома - это всегда правильное выражение, поэтому принимается без доказательства
человек не идеален, ошибается, лукавит - потому и не может приниматься на веру, на исключение

предоставлять такие исключительные права можно только в особых случаях и только на время.
это ещё древние греки поняли.

Ваш случай решается простым наведением дисциплины и субординации.
и разговоры о "справедливости" тут ни к чему.
Просто , устраиваясь на работу, каждый понимает на что идёт.
А наезды в "поисках справедливости", просто попытки получение доп. плюшек.
скорее всего вам не нужно говорить, что вы поступаете правильно.

но вот почему вы считаете действия Сталина правильными несмотря ни на что - это вопрос.

ведь ваши действия - их справедливость и профессионализм подтверждены практикой, а его?
только вздохом: а ВДРУГ, по-другому, могло быть хуже, а?

*
чем же вам потомки репрессированных не угодили???

а вот о том, что реабилитация проходила как и репрессии массово - здесь важно знать простое правило:
нельзя осуждать коллективно, нужно рассматривать и доказывать вину каждого,
если кого то потом оправдают - то подлежат оправданию и все остальные , осуждённые одной группой.

кроме того если какая то статья считается утратившей силу и отменяется состав преступления по ней - то тоже самое - НЕТ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ОПРАВДАН

ещё: если показания выбиты силой, под давлением или пыткой - такие показания так же утрачивают силу
а пытку одобрил сам Сталин
да и во многих делах осуждённых почти ни чего и не было из доказательств: донос, да покозания обвиняемого на допросах.

Что же, скажите, рассматривать в деле, где доказательств нет или собраны с нарушениями?
Презумпция невиновности велит оправдать и реабилитировать.

PS
А чем же Суворов на вас подействовал? - очень любопытно.
к этому автору я отношусь не очень хорошо, но любопытно что другие люди находят в нём?
можно создать отдельную тему - давно такой не было
и определить основные тезисы - что именно справедливо в той книге.

[liu07]

liu07
ага!
обобщать так обобщать

тоталитарист сверхсосредаточен на своих фобиях и боится непонятного и непохожего
как муж данилеску - собака лает - лучше убить - вдруг укусит
при этом тоталитарист не вспомнит, что эту собаку не давно пинали и давно не кормили, да она и вообще дикая - не прирученая - просто охраняет своё логово
важно, что она вызывает страх - пристрелить
и не важно, что не все собаки агрессивны и не все хотят укусить - пристрелить всех.

Да и не только в Крыму партизаны опасались местного населения, но и в Прибалтике, и на зап. Украине и Белоруссии
да и в некоторых других областях.

но кто виноват, что местное население больше приветствовало Гитлера, чем Сталина, интересно?
вам не интересно?

А какая разница то НАМ теперь? Окажись МЫ с ВАМИ теперь там, весьма вероятно пришлось бы нам пострадать. Хотя ни какого сталина давно нет. Да и не относимся мы нему ни как.
Ну почитайте просто про то как в чечне при первой же возможности стали резать и грабить своих же соседей, с которыми ещё вчера здоровались.
Если принять логику "но кто виноват" то давайте будем снисходительны допустим к прибалтам вырезавшим всех евреев у себя безо всякого вермахта. Да просто к любому нацисту, который желает "битьжидофф". Ведь Ротшильды КОГДА ТО что то там напортачили?...Ну вот. Нацист значит ни в чём не виноват. Более того, он прав.
Прав?

[2126]

тоталитарист сверхсосредаточен на своих фобиях и боится непонятного и непохожего

Кто такой "тоталитарист"?

такого нет и в монархии - она как раз построена на законе и подчинения закону всех без исключения, в том числе и монарха.

То-то в Великобритании монархия до сих на неписаные законы опирается, то бишь живет "по понятиям".

а вы хотите деспотизм, вождизм, по сути титула бога на земле и его помощников - они над всеми и решают что делать и кого миловатьвот это то и создаёт почву для анархии и разрухи - ни кто не знает что его ждёт и что будет завтра.

Как раз ровно наоборот - один вождь - это стабильность (хорошая или плохая - другой вопрос). А когда вместо одного авторитетного вождя у трона копошится "стая товарищей" в жесткой борьбе за власть - это гораздо хуже и гораздо ближе к анархии, ибо неизвестно, когда будет очередная смена власти, какие тараканы будут в голове у нового вождя и как долго он у власти продержится. Хороший пример - Украина, пример "чистой и непорочной демократии" в действии.

но вот почему вы считаете действия Сталина правильными несмотря ни на что - это вопрос.

А почему Вы считаете действия Сталина заведомо преступными несмотря ни на что?
Вы считаете, что все беды СССР были специально организованы Сталиным, а не были результатом "перегибов на местах" или банального "хотели как лучше, получилось как всегда"?
Вы повторяете хрущевские стенания "шестидесятников" о том, как Сталин "обезглавил партию", уничтожил "верных ленинцев" и прочую лабуду. Забывая о том, что эти самые "верные ленинцы" (т.е. партийные активисты) и были ответственны за "перегибы" и получили заслуженное наказание. Тот же Косиор, которые был "автором и исполнителем" украинского голодомора. Не говоря уже про Ягоду с Ежовым и их подельников.

[InterSchool]

но вот почему вы считаете действия Сталина правильными несмотря ни на что - это вопрос.

Прошу прощения, но сразу вспомнилось читанное когда-то о методах следователей Инквизиции: "Сколько раз ты садилась верхом на метлу и летала на Святую гору?". Блеять, что не садилась и не летала, было нельзя: вопрос ведь о том, сколько раз.
Вот так же и тут: прежде, чем я отвечу на вопрос, "почему", - покажите, где это Вы нашли мои оценки действий Сталина? Да еще "несмотря ни на что"?
В даваемых оценках - да, сомневаюсь. Но своих не имею и не даю.

[Arnulfi]

Ковровые бомбардировки городов врага делают из врага - мученика. Ай, бедные немецкие старички и детишки, какие же скоты- англосаксы.
Ковровая бомбардировка- это есть работа на пропаганду врага.
Заводы при налётах -не страдали и даже увлеичивали выпуск продукции.. А вот жилые кварталы- горели как хвойный парк.

Из-за ковровых США пройграли Вьетконгу и плюс до кучи их стал ненавидеть весь мир.
Лётчики СССР немецкие города не бомбили, потому память у немцев о советских лучше.. Сказания про массовые изнасилования в Кёнигсберге- видимо сладкие мечты уестрадалиц, которые сов.солдатам симпатизировали.

Хотя я и не патриот СССР и начисто отрицаю любой патриотизм, но мне советская тактика куда ближе...Бомбить только цели.

Вернер Фон Браун- должен был точно по цели запускать тротил. Не можешь в цель попасть- по цели не стреляй!
Кажется Рокоссовский говорил : "Наша армия победила, потому что авиация и артиллерия всегда работала по военным целям , а не по площадям".

Сообщение отредактировал Arnulfi - 26.6.2014, 17:28

[Markiz]

ерунда: при общем ожесточении ковровые бомбардировки ни чем не хуже обычных
для нанесения ущерба врагу даже лучше
а пропаганда - у всех своя и всегда что то найдёт или придумает

что до СССР - то вы забыли, например, особенности применения "Катюш" или авиации дальнего действия

англичане скорее благодарны Брауну за то что он стрелял наугад, иначе он действительно бы попадал во что ни будь ценное

Не можешь в цель попасть- по цели не стреляй!

- это в юмор!

InterSchool
если вы сомневаетесь в даваемых оценках , то невольно даёте и свои
и странно как раз ваше стремление отвергнуть любую критику в его адрес
даже обоснованную - отсюда и "несмотря ни на что".

liu07
вы тогда определитесь: где мы бы оказались - где Сталин был или где его уже бы не было?
и почему вы состояние анархии приравниваете к нему? - он не смог прекратить анархию, или мог только такими действиями?

а Власть для того и даётся: для прекращения анархии и защите интересов граждан
а вы всё пытаетесь на это списать злоупотребление Властью
нужно защищать граждан, но и от злоупотребления властью тоже

а вы , по-сути, одобряете истребление "на всякий случай" - "а вдруг!?"

так вы создаёте мину замедленного действия потому, что не успокаиваете ситуацию, а обостряете, нагнетаете напряжение
потому, что наказываете не за проступки, а за то что попал под горячую руку - понимаете разницу?

и не стоит прятать одни преступления другими - нужно разбираться:
к дизертирству может подталкивать не только трусость, но и плохая организация и общая потеря управления - что и было
а к убийству евреев кто подталкивает?

потому правление Гитлера и было преступным, что одобряло и осуществляло истребление людей

2126
тоталитарист - сторонник тоталитарного правления и правителей

в Англии чтят ТРАДИЦИИ, а не "понятия"
и одна из традиций - чтить законы

"Вождь" хорош для примитивного общества.
Для более развитого придумана уже монархия, опирающаяся на законы.
В том числе определяющие и порядок смены власти и защиту от злоупотреблений монарха.

так и коммунистические вожди опираются на беззаконие и собственные капризы, а не на законы
да, собственно, и законы они устанавливали исходя из собственных идей, а не из требований общества.

путаете: Украина - пример анархии, а не демократии.
демократия опирается на законы, а не на беззаконие.

*
действия Сталина преступны потому, что нарушают даже его собственные законы.
и поощряли внесудебные - беззаконные расправы, без разбора вины.
и большинство его действий были направлены на укрепление его личной власти.

впрочем и он сам присвоил властные полномочия незаконно.
руководитель партии присвоил себе права руководителя государства.

"перегибы на местах" - результат его действий и спровоцированы им, а не самостоятельное явление, как вам кажется
"перегибы" всегда радостно возникают там, где закон не указ, а указ - слово Вождя.

Хрущов был не так уж и не прав.
с поправкой, что Сталин не только "обезглавил партию", но и обезглавил армию, лишил многих сильных талантливых кадров промышленность и науку, устроил атмосферу страха в стране.
и не было бы претензий, если бы Косиор с Ягодой и с Ежовым получили по заслугам за свои дела, а не за то, что выполняли волю вождя, да стали не нужны.

не то вы устранение Ежова одобряете, а даже критику того, чьи указания он одобрял отвергаете.

[2126]

тоталитарист - сторонник тоталитарного правления и правителей

То есть сторонник "сильной руки". И как отсюда вытекает, что он
"сверхсосредаточен на своих фобиях и боится непонятного и непохожего"?
Вообще говоря "непонятного и непохожего" боятся все, включая моего кота

что до СССР - то вы забыли, например, особенности применения "Катюш" или авиации дальнего действия

"Катюши" по мирному населению не применялись, а АДД по городам применялась очень ограниченно, в основном в начале войны как "гол престижа".

в Англии чтят ТРАДИЦИИ, а не "понятия"
и одна из традиций - чтить законы

Главная традиция - это чтить традиции
"Понятия" это и есть "неписаные законы", в чем противоречия?

"Вождь" хорош для примитивного общества.
Для более развитого придумана уже монархия, опирающаяся на законы.
В том числе определяющие и порядок смены власти и защиту от злоупотреблений монарха.

Ерунда какая. "Вождь" - это просто лидер, он может быть и монархом, и президентом, и кардиналом или аятоллой.
И на законы опирается ЛЮБОЕ общество, даже анархическое. Другой вопрос, что некоторые законы при этом будут неписаными (см. выше пример с Великобританией, да и всяких религиозных "понятий" пруд пруди).

путаете: Украина - пример анархии, а не демократии.

Не путаю. Украина - пример демократии, переросшей в анархию, которая переросла в нацизм.

действия Сталина преступны потому, что нарушают даже его собственные законы.и поощряли внесудебные - беззаконные расправы, без разбора вины.

Какие конкретно законы нарушали действия Сталина?
Насчет внесудебных расправ - это широко практикуется и в "демократических обществах". Почитайте "Патриотический акт США", например - по нему можно посадить любого человека на любой срок просто "по подозрению". Ну так у "сталинских палачей"(тм) этих "подозрений" тоже было в достатке, просто так на улице никого "для плана" не хватали, должен был быть весомый повод.

впрочем и он сам присвоил властные полномочия незаконно.
руководитель партии присвоил себе права руководителя государства

Ну так руководитель ПРАВЯЩЕЙ партии во многих странах является руководителем государста, что не так? Чем он в этом плане отличается от Маргарет Тэтчер, например?

"перегибы на местах" - результат его действий и спровоцированы им, а не самостоятельное явление, как вам кажется

А Вы-то откуда знаете, чего на самом деле хотел Сталин?

и не было бы претензий, если бы Косиор с Ягодой и с Ежовым получили по заслугам за свои дела, а не за то, что выполняли волю вождя, да стали не нужны

Что значит "не нужны"? В любой бюрократической структуре дисциплинированные исполнители на вес золота. И если кого-то к стенке поставили - значит что-то напортачил не то, что хотел "начальник".

[Arnulfi]

ерунда: при общем ожесточении ковровые бомбардировки ни чем не хуже обычных
для нанесения ущерба врагу даже лучше
а пропаганда - у всех своя и всегда что то найдёт или придумает

что до СССР - то вы забыли, например, особенности применения "Катюш" или авиации дальнего действия

англичане скорее благодарны Брауну за то что он стрелял наугад, иначе он действительно бы попадал во что ни будь ценное

Маркиз! При любом ожесточении - ковровые хуже. Это преступление. Кстати из-за них амерюги продули Вьетнам. После гибели близких, их реально стали ненавидеть. Последнее ковровое бомбометание- горы Афганистана. Последнее ковровое бомбометание по городу- Вьетнам.
Авиация дальнего действия- бомбила по целям Берлина и Кёнигсберга, по заводам и укреплениям. Катюша вообще до городов не доставала. Дальность в пределах 10 км. В Берлине Катюши применяли очень ограниченно. Под берлином- массово -по укреплениям на зееловских высотах.

А разве люди на территори страны не есть ценное? Если Черчиль не считал людей на своей территории чем либо ценным, то его следовало бы морально к нюренбергской прикладине привесить..

Сообщение отредактировал Arnulfi - 30.6.2014, 18:45

[Markiz]

Arnulfi
хуже
и люди дороже
только войны редко проводят по правилам
там другие ценности и цели.

преступления там - преступление лишь с мирной т.з.
а на войне главное добиться победы

и наша АДД бомбила военные(возможно) цели, если принять за эту цель вражеский город
поскольку попасть точно с большой высоты можно только в город, а не в отдельное здание - не согласны?

как и "Катюша" , если помните, до городов вполне доставала, поскольку города брать приходилось с боем.
а там в выборе оружия не стеснялись - свои солдаты дороже
А "К" стреляла как раз "по площадям", как бы вам это ни нравилось.
"Ограниченное" применение её в Берлине, звучит скорее забавно, чем правдиво. ))

Одним из немногих городов, где ограничили применение тяжёлого оружия - это Вена.

2126
нет - не "сильной руки", а неограниченной власти 1 человека или группы лиц - это ни одно и тоже - верно?

*
"К" применялись по врагу. Если там были И мирные граждане - это мало когда останавливало.
АДД конечно применялась больше для пропаганды и как психологическое давление.
но против населения
Только это вражеское население в тылу врага и работающее на врага.

**
так англичане живут по законам или вопреки им - по понятиям?
в этом вопрос - что главнее и какое наказание за нарушение традиций?
так как?
давайте разберём до конца

***
Вождь может и может быть кем угодно
но кто ему даёт неограниченную власть?
и зачем?
где законы, которые есть даже в "анархическом" обществе?

и по каким "понятиям" живёт Великобритания - всё очень хочется понять - что ждёт нарушившего традиции?
с религиозными обществами понятно - средневековье - что взять.

****
Маргарет Тетчер - премьер министр - в этом и разница.
руководитель партии = руководитель стрны, если он выбран/назначен на этот пост в соотв. с законом.
неужели не в курсе?

*****
По делам его. по делам.
ЧТО было реально сделано для устранения "перегибов"?
Почему они ни куда не делись и почему их жертвы не были реабилитированы?

******
Ага - исполнители всегда в цене, пока не становятся отработанным материалом.
Что делают с исполнителями громких убийств, особенно высокопоставленных чиновников?
вот и здесь так же - исполнителей самих закопали.

"значит что-то напортачил не то, что хотел "начальник"." - вот оно! - вот именно: не нарушил закон, а нарушил божественную волю.
Впрочем в данном случае просто стали опасными свидетелями.
но воля начальства сильнее закона - тут вы правы - вождь другого не терпит. Да?

[2126]

только войны редко проводят по правиламтам другие ценности и цели.преступления там - преступление лишь с мирной т.з.а на войне главное добиться победы

Зачем тогда какие-то женевские конвенции, зачем Нюрнбергский процесс замутили (кстати, не по закону, а по "понятиям")?

и наша АДД бомбила военные(возможно) цели, если принять за эту цель вражеский городпоскольку попасть точно с большой высоты можно только в город, а не в отдельное здание - не согласны?

Вы не путайте collateral damage и целевые бомбардировки жилых кварталов, как в Дрездене, Лондоне или Хиросиме/Нагасаки (специально не упоминаю Ковентри, т.к. там как раз целью были военные заводы).

так англичане живут по законам или вопреки им - по понятиям?

Почему традиции должны быть вопреки законам? Они их дополняют

в этом вопрос - что главнее и какое наказание за нарушение традиций?

Перестанут называть "сэром" и делать два раза "ку"
А Вам встречный вопрос - что главнее - закон или справедливость? Нужно ли строго придерживаться закона, если в результате явно "всем будет плохо"?

Маргарет Тетчер - премьер министр - в этом и разница.
руководитель партии = руководитель стрны, если он выбран/назначен на этот пост в соотв. с законом.
неужели не в курсе

Внутрипартийные дела вообще законодательно регулироваться не обязаны, и как избирается лидер партии - это личное дело самой партии, пусть хоть в лотерею разыгрывают.

ЧТО было реально сделано для устранения "перегибов"?
Почему они ни куда не делись и почему их жертвы не были реабилитированы?

Поинтересуйтесь судьбой Рокоссовского и Мерецкова, например

"значит что-то напортачил не то, что хотел "начальник"." - вот оно! - вот именно: не нарушил закон, а нарушил божественную волю.
Впрочем в данном случае просто стали опасными свидетелями.

Зачем Вы Сталина обожествляете? Может в этом причина - в Ваших глазах он всемогущий и всевидящий, которым на самом деле не был?
И в чем нарушение закона? Я могу совешенно законно миллионы людей убить. Установлю налог в 90% от собранного урожая - и на следующий год все крестьянство ласты склеит. Совершенно законно. А свидетелей и исполнителей, кстати, сразу убирают, а не ждут 7 лет "пока созреют"

нет - не "сильной руки", а неограниченной власти 1 человека или группы лиц - это ни одно и тоже - верно?

А Вы уверены, что такие есть в природе? Знаете хотя бы одного или сами выдумали эту химеру? Дать неограниченную власть человек согласен только одному человеку - себе, любимому

[Arnulfi]

Одну "катюшу" подгоняли напротив "сопротивляющегося" дома и с трёхсот метров открывали огонь. Фасад рушился. Это применение "катюши" на улице Берлина. Гражданских жертв- нуль. пятеро погибших немцев, плюс двадцать сдаются в плен. Оглушены и деморализованы. Если бомбить с трёх тысяч то в завод конкретно и точно можно попасть. Что наши лётчики и доказали. С шести тысяч бомбить нельзя, авиабомбы рвутся при ударе о землю. Самопроизвольная детонация происходит. Книга "Бомбардировочное вооружение СССР". Авторы Пырьев и Резниченко. Зелёная книга такая.

[liu07]

С шести тысяч бомбить нельзя, авиабомбы рвутся при ударе о землю. Самопроизвольная детонация происходит. Книга "Бомбардировочное вооружение СССР". Авторы Пырьев и Резниченко. Зелёная книга такая.

А чё...не должны при ударе...???

[InterSchool]

А чё...не должны при ударе...???

Детонирует, надо понимать, взрывчатка от удара о землю, а должны рваться - от взрывателя, который ставится на некоторое замедление в зависимости от эффекта, который требуется от бомбы.

[liu07]

А чё...не должны при ударе...???

Детонирует, надо понимать, взрывчатка от удара о землю, а должны рваться - от взрывателя, который ставится на некоторое замедление в зависимости от эффекта, который требуется от бомбы.

Для этого тол надо флегматизировать. Но это снижает мощность взрыва.

[Arnulfi]

Максимальная флегматизация (флегматизировать выше- ВВ не сдетонирует) уменьшает мощность всего на 5%. Современные GBU 27, GBU 28 несут в себе именно заряды флегматизированной взрывчатки. Другие авиабомбы- тоже. МК-84 неуправляемые, которыми разрушили ОЗИРАК также несли флегматизированные заряды. Авиабомбы типа "Дюрандаль", опробованые во время войны 67-го и Войны Йом Кипура также несут максимально флегматизированные заряды ВВ.

Современные фугасные и бетонобойные бомбы снаряжаются смесью ТГА (тротил-40%, гексоген-60% и малость алюминиевой пудры плюс пудра флегматизатора, всё нагревается до жидкого состояния и тщательно перемешивается).

[liu07]

Максимальная флегматизация (флегматизировать выше- ВВ не сдетонирует) уменьшает мощность всего на 5%. Современные GBU 27, GBU 28 несут в себе именно заряды флегматизированной взрывчатки. Другие авиабомбы- тоже. МК-84 неуправляемые, которыми разрушили ОЗИРАК также несли флегматизированные заряды. Авиабомбы типа "Дюрандаль", опробованые во время войны 67-го и Войны Йом Кипура также несут максимально флегматизированные заряды ВВ.

Современные фугасные и бетонобойные бомбы снаряжаются смесью ТГА (тротил-40%, гексоген-60% и малость алюминиевой пудры плюс пудра флегматизатора, всё нагревается до жидкого состояния и тщательно перемешивается).

Бронебойные снаряды с разрывной камерой по любому при ударе о броню испытывали более сильные перегрузки чем бомба при ударе о землю. И не взрывались же на броне. Так что всё решаемо. И достаточно тревиально.

[Arnulfi]

Во время второй тихоокеанской войны 1878 года, Перу плюс Боливия против Чили, во время русскоя-японской, во время Первой мировой отмечались случаи преждевременного разрыва бронебойных снарядов на броне. И случаи раскола снарядов, без взрыва при ударе о броню, также внутри британских кораблей находили уймы неразорвавшихся немецких бронебойных снарядов. Причина- перефлегматизация.

GBU-28, GBU-27 при ударе об бетон думаю испытывают перегрузки сильнее,чем бронебойные снаряды при ударе о броню. Надо считать по формуле, которую к стыду своему не знаю. Крылатая ракета Экзосет подлетая к кораблю на расстоянии в 30 км имеет большую скорость, чем снаряд 305-406мм скорость уже потерявший.

Самые офигенные скорости имеют стреловидные, подкалиберные снаряды танковых пушек (танк Леклерк или Абрамс).Но там нет взрывчатки внутри. Стрелка выполнена из обеднённого урана, или вольфрама. раскалываясь после пробития они поджигают внутренности вражеского танка. Уран ещё до кучи слаборадиоактивен.

[Markiz]

Arnulfi

Одну "катюшу" подгоняли напротив "сопротивляющегося" дома и с трёхсот метров открывали огонь. Фасад рушился. Это применение "катюши" на улице Берлина. Гражданских жертв- нуль. пятеро погибших немцев, плюс двадцать сдаются в плен.

и это правильно
насчёт "гражданских", только, ни кто не считал и не считает - не до них
возможно в этот раз - ноль
а в другой раз попадут - это война, бои
тут ни кто ни кому ни чего не гарантирует - ведь это не компьютерная игрушка и в опасности всякий, кто находится в пределах досягаемости оружия.

Самолётам для прицельного бомбометания мешает ПВО в т.ч. аэростаты - слышали о них?
и чем выше - тем меньше точность

а в бомбах применялись различные взрыватели, в том числе для подрыва на определённой высоте или с замедлением.


2126
Нюрнбергский процесс - не "по понятияМ" - о каких понятиях вы твердите? - конкретнее давайте.
право победителя устанавливать законы ни каких законов , ограничивающих это право не было и нет.

*
а что тут путать?
и там и там бомбёжка по принципу "на кого бог пошлёт", разница только в масштабах.
ни кто не удовлетворял свои садистские наклонности - это война - какие вопросы?

**
а если традиции не нарушают законов, то какие вопросы?
***
правильно: внутрипартийные - пусть хоть по длине члена выбирают
а вот выборы главы гос-ва регламентируются законами.
но главой СССР всегда был лидер партии, которого избирало не всё население, а только члены партии и то не все.
т.е.что видим: внутрипартийная борьба, как вы сказали, законами не регулируется, но её победитель возглавлял страну
это как возможно?
где же там "советская власть"?
****
Рокосовский и некоторые другие - просто невозможные везунчики
впрочем Р. и др. генералы понадобились:
в финскую вдруг стало понятно, что без опытных и обученных командиров армия воюет очень плохо, ни куда не годно
пришлось возвращать
но ведь везунчик - на допросе, как Блюхера, не забили, урки не зарезали, даже жена с голоду не умерла - её, почему то уволили с работы и ни куда не брали - странное совпадение?
жаль не всем повезло - да?
или вам жаль что повезло?
*****
нет - не обожествляю
всего лишь констатация факта - величина власти, которую собрал в своих руках Сталин.
ни какой мистики, только факты.

именно так и действовал ИВС - принял нужные себе законы и устранял тех, кого считал нужным
но только это не делает ни его поступки, ни ваши правильными и законными
вы нарушаете право этих людей на жизнь и свободу

суд истории не обманешь

******
конечно есть
и много
даже на этом форуме
найдите суть

большинство сторонников тоталитаризма - неограниченной власти, сосредоточенной в руках узкой группы людей, в ущерб правам и свободам остального населения
большинство их привлекает то, что с них снимается ответственность за себя и свои поступки: не нужно думать, делай, что сказано
вождь всегда прав - это аксиома

[liu07]

большинство сторонников тоталитаризма - неограниченной власти, сосредоточенной в руках узкой группы людей, в ущерб правам и свободам остального населения
большинство их привлекает то, что с них снимается ответственность за себя и свои поступки: не нужно думать, делай, что сказано
вождь всегда прав - это аксиома

Можно ЭТо как то конкретизировать? Кому не нужно думать? когда?

[2126]

Нюрнбергский процесс - не "по понятияМ" - о каких понятиях вы твердите? - конкретнее давайте.
право победителя устанавливать законы ни каких законов , ограничивающих это право не было и нет.

Закон обратной силы не имеет - слышали о таком? Поэтому победители могут любые законы устанавливать, но действовать они начинают только после их победы, когда обвиняемые обычно уже сидят в тюрьме и нарушать эти законы физически не могут.

и там и там бомбёжка по принципу "на кого бог пошлёт", разница только в масштабах.

Разница не в масштабах, а в целях (в смысле - задачах)
А то так по Вашей логике сталинские "чистки" и американская "охота на ведьм" - одно и то же, разница только в масштабах.

но главой СССР всегда был лидер партии, которого избирало не всё население, а только члены партии и то не все.
т.е.что видим: внутрипартийная борьба, как вы сказали, законами не регулируется, но её победитель возглавлял страну
это как возможно?

Точно так же, как и в Великобритании - Тэтчер тоже не всеобщим голосованием избиралась.

Рокосовский и некоторые другие - просто невозможные везунчики

Или просто против них не было столько материала, как против Тухачевского и Ко. Но суть не меняет - Вы спросили про устранение перегибов - я ответил.

всего лишь констатация факта - величина власти, которую собрал в своих руках Сталин

Власть - всего лишь инструмент управления страной. Как она поделена между конкретными персоналиями - по большому счету фиолетово, лишь бы система работала.
Тот правитель, у которого нет внутренних тормозов и который мнит себя "царем и богом", обычно плохо кончает (от Калигулы до Хрущева).

именно так и действовал ИВС - принял нужные себе законы и устранял тех, кого считал нужным

Какие конкретно "нужные себе законы" он принял?

большинство сторонников тоталитаризма - неограниченной власти, сосредоточенной в руках узкой группы людей, в ущерб правам и свободам остального населения
большинство их привлекает то, что с них снимается ответственность за себя и свои поступки: не нужно думать, делай, что сказано
вождь всегда прав - это аксиома

Только странно, что в "ближнем кругу" Сталина как раз "поддакивателей" не было, и заседания Политбюро вовсе не были формальными "одобрямсами", со Сталиным спорили, и особенно в этом преуспел Молотов, который из-за своей упертости получил прозвище "железная жопа". И этот самый Молотов благополучно пережил и Сталина, и Берию, и Хрущева, и Брежнева, вопреки расхожим хрущевским байкам про то, как у всех при виде Сталина язык в задницу уходил и никто ему возражать не смел. Странно, да?
Кстати, на вопрос по поводу "закон vs справедливость" Вы так и не ответили?

[Markiz]

liu07
тому кто не хочет думать - тому не нужно: ответственность, риск, да и напрягаться приходится
легче переложить ответственность на другого, на правительство, на вождя
так и вербуются сторонники

2126
ага, но победители победили - это 1
а 2 - обвинения предъявляли за вполне реальные дела:
за массовое уничтожение людей, за опыты над людьми...
тут дело в подсудности суду, а не в законах
потому и международный суд, а не суд одной из стран
вы можете не признавать этот суд, но подчиниться придётся

В чём отличаются цели бомбардировок?
и там и там цели случайные и направлены на ослабление противника.
разница только в масштабах
"чистки" и "охота на ведьм" схожи, но имеют разные цели:
первое - это жесточайшая борьба за власть
второе - ослабление влияния извне, в данном случае коммунистического

видимо Тэтчер возглавляла победившую на выборах партию, в соответствии с законом возглавила и правительство - не так ли?
а в СССР не было выборов - имитация, не было и политической борьбы
и самое главное:
советские лидеры даже редко заморачивались, что бы возглавлять страну согласно законам,
Горбачёв первым пошёл именно на выборы и именно на выборы правителя страны

Я спросил про перегибы, но вы вспомнили лишь про Рокосовского и Мехлиса.
остальных вы считаете "правильно" осуждёнными?
ЧТО именно нашли против Тухачевского? если в материалах его дела ни чего нет.
а ЧТО нашли в делах Вавилова или Королёва?
кстати, список с Королёвым подписал сам Сталин - без всяких перегибов на местах, сам - сам велел осудить до суда.

Власть не инструмент управления - это право на управление.
увы, но властные персоны и образуют систему
советская оказалась не самая удачная
но Сталин добивался именно этого права - права безраздельно править
и переделал систему под себя
если бы коммунисты оказались просто пауками в банке с властью - это было бы пол-беды
беда в том, что они прямо или косвенно обрушили бедствия на всё население страны.

Например приняв "нужные себе" законы о коллективизации и раскулачивании.
в чём суть:
крестьяне перестают быть самостоятельными и влиять на внутреннюю политику
вместо самостоятельных хозяев появляются сельскохозяйственные рабочие
у которых ни чего нет кроме трудодней.
+ различные законы, запреты и пропоганда

А Хрущёв то как тут оказался в компании с Калигулой? - чувство неприязни? - обычный коммунист )
но некоторые тираны, как Сталин или Фрако, заканчивают дни в своей постели.

Со Сталиным спорили??? это сколько раз?
в день или за 30 лет?
последний кто реально попытался отменить решение Сталина был Бухарин
с известными последствиями
а говорливый Молотов ни когда не спорил по поводу ареста своей жены?
может что то чуял "железной жопой" - потому и пережил ?

[InterSchool]

первое - это жесточайшая борьба за власть
второе - ослабление влияния извне, в данном случае коммунистического

А чистка - это ослабление влияния извне, применительно к компартии - антикоммунистического.
Так что - образец жонглирования словами, и не более.
Борьба за что бы то ни было, в том числе и за власть, тождественно равна ослаблению посторонних влияний.

То же самое - и применительно к бомбардировкам по площадям.
Зенитное прикрытие цели заставляет летать либо высоко, либо в темноте - и то, и другое исключает всякие рассуждения о прицельности. Вступают в силу законы статистики: высыпать на район расположения цели достаточное количество бомб (снарядов), чтобы вероятность поражения конкретной цели была приемлемо высока. "Достаточное количество" - это даже не десятки, а сотни самолетов, потому что вероятность попадания в те времена составляла единицы процентов: чтобы более или менее надежно попасть в цель одной бомбой, нужно сбросить сотню. Причем "поражение" - это не одна или две бомбы, упавшие на территорию завода или станции, а повреждения, приводящие к нарушению работы объекта, так что каждая из этой сотни должна быть такого размера, как будто она одна.
Далее, невозможность истребительного прикрытия в дальних рейдах бомбардировщиков диктует массировать бомбардировщики, чтобы суммировать их оборонительные возможности. Тоже - десятки и сотни самолетов, по 5 - 8 и более стволов на каждом.
При таком подходе рассуждения о количестве жертв и деление пострадавших на мирных и немирных жителей вражеского государства, - это тема беседы у камина с сигарой в зубах или выступления на митинге - и, конечно, в мирное время. Военным преступлением можно назвать задачу стереть город с лица земли - но это уже другой подход и другая задача, которая, кстати, вряд ли найдет отражение в письменных документах.

Сообщение отредактировал InterSchool - 5.7.2014, 13:24

[liu07]

liu07
тому кто не хочет думать - тому не нужно: ответственность, риск, да и напрягаться приходится
легче переложить ответственность на другого, на правительство, на вождя
так и вербуются сторонники

А кто то МОГ переложить свою ответственность на вождя в СССР? Это кто?
Может конструктор...допустим самолёта? Типо разбился мой самолёт на испытаниях в 4 раз...это Сталин виноват, а я не при чём...так?
Или кто? Токарь - у меня тут брак сплошняком так это Сталин виноват...так?
Как конкретно то?

Может много решает инженер или рабочий в США? Ага..это рабочие и инженеры Детройта вероятно решили процветающий город, гигантский промышленный центр, дававший высокооплачиваемую работу миллионам ....похерить? Да?
http://photo-day.ru/zabroshennye-mesta-detrojta/ Чёй то они? Съели чего то?

Это вкладчики Лемон Бразерс решили его обанкротить, правда ведь?

Тогда конечно...

[Markiz]

InterSchool
мимо
это вы пытаетесь играть словами
просто смотрите в суть:
"охота на ведьм" - преследование коммунистов(прежде всего), которые берут идеологию извне - из СССР
Репрессии в СССР только объявлялись охотой на шпионов и антисоветчиков, а сколько было поймано реальных?
да ноль целых и хрен десятых.
даже громкие дела "маршалов" "геологов" "врачей" и т.д. - все они разваливались при разборе.
уничтожение верхушки армии было чистой борьбой за власть среди коммунистов и ни как не против влияния извне

раскулачивание и коллективизация - навязывание, своей экономической модели, с уничтожением остатков старой модели, естественной модели свободного предпринимательства и рынка

так, что здесь не одно и то же , совсем.

Зенитки же вели чаще всего заградительный огонь, не давая самолётам добраться до цели.
А приказ стереть город - ужасен, но тот что в тылу врага и работает на врага - это часть врага.
Но ответственность на принявшем решение, да.
на войне много преступлений, с т.з. обывателя.

liu07
а может и Сталин - достал со своими "пятилетками за три года" - вот и брак гонят.
особенно если начальник цеха его однофамилец.
но вообще то речь идёт о более глобальных вопросах политики
внутренней и внешней
зачем думать: ТАМ уже решили за нас как будет лучше - сиди и не высовывайся

кстати: вы постоянно приводите ссылки на США, а потом мне говорите, что они мои любимые, эти штаты.
я то как раз их называю не часто
сдаётся, что они ваши любимые )

в развитых странах обыватель - в США тоже - может выйти на протест, или заправить запрос, обратиться к депутатам и т.д.
там работают СМИ и контролирующие органы, и даже суд.

Детройт не рушился по чьему то злому слову - просто перекос в соотношении между работой и халявой в пользу последней
когда халява преобладает, особенно в виде соц выплат - работать не выгодно и не интересно
в мире есть много других, более удобных мест.

[2126]

Я спросил про перегибы, но вы вспомнили лишь про Рокосовского и Мехлиса.
остальных вы считаете "правильно" осуждёнными?

5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461".

Вы хотите, чтобы я здесь все 12 тысяч перечислил?
Кстати, за 37-38 гг было арестовано примерно 10 тысяч человек (часть из них расстреляна). Вот и соотнесите эти две цифры.

ага, но победители победили - это 1
а 2 - обвинения предъявляли за вполне реальные дела:
за массовое уничтожение людей, за опыты над людьми...

То что победители победили - с юридической точки зрения не значит ничего. А массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались.

тут дело в подсудности суду, а не в законах

Так по каким законам судили немцев за их действия на территории рейха против населения рейха? С точки зрения законов рейха они ничего не нарушали, а другие законы там не действовали.

В чём отличаются цели бомбардировок? и там и там цели случайные и направлены на ослабление противника.разница только в масштабах

Совершенно нет. Цель налета на Дрезден - именно уничтожение мирного населения, причем по максимуму (были проведены специальные исследования, как увеличить число жертв - поинтересуйтесь вопросом). Цель налета советской авиации на Берлин в 41-м (как и рейда Дуллитла, например) была чисто пропагандисткой, там вместо бомб могли просто листовки сбросить с примерно таким же эффектом (и даже большим, ибо немцы официально объявили этот налет английским, к которым берлинцы уже привыкли, и весь пропагандистский эффект по сути пропал)

"чистки" и "охота на ведьм" схожи, но имеют разные цели:первое - это жесточайшая борьба за властьвторое - ослабление влияния извне, в данном случае коммунистического

Мимо. В США точно такая же борьба за власть против коммунистов, позиции которых после ВМВ сильно укрепились (и вообще просоветские настроения были сильны, и американский народ недоумевал по поводу "холодной войны" не меньше, чем советский народ - по поводу внезапной дружбы с Гитлером в 39-м). А сталинские "чистки" часто проходили под антитроцкистскими лозунгами, т.е. тоже против внешнего влияния (кстати, реальных троцкистов среди руководителей разных рангов было до хрена, и такие чистки были вполне оправданы - троцкизм был гораздо опаснее сталинизма)

а в СССР не было выборов - имитация, не было и политической борьбы

В СССР политическая борьба была внутри самой партии (в том числе и по кандидатуре генсека), так что принципиальной разницы не вижу. Разница между английскими (и американскими) правящими партиями не больше, чем между разными "уклонами" в ВКП(б).

кстати, список с Королёвым подписал сам Сталин - без всяких перегибов на местах, сам - сам велел осудить до суда.

И что? Вы не знаете, как подписываются подобные списки? А Королева осудили вполне по делу - за нецелевое использование госсредств на свои идеи (кстати, результат был неудачным, в случае успеха может и закрыли бы глаза).

Например приняв "нужные себе" законы о коллективизации и раскулачивании.

Да? Коллективизация - всего лишь реализация ленинских идей и в принципе была совершенно правильной (как это реализовалось на практике - другой вопрос). Раскулачивание - вполне себе реализация "воли народа" в лице всяких комитетов гопоты, так что тут Сталин как раз действовал вполне демократически, а что "под нож" наряду с "мироедами" попали и "крепкие хозяйственники", у которых лишняя корова оказалась - это исключительно "местные инициативы", ибо с задачей "отнять и поделить" наш народ-богоносец всегда успешно справлялся и без руководящих указаний "сверху".

[Markiz]

2126
а сопоставим!

т.е. перегибы на этом закончились и за всё остальное кто то несёт ответственность?

Почему из тех 10 тыс арестованных, потом много оказалось также невиновных?
кому было на руку "дело маршалов"?
зачем были уничтожены командирские кадры в канун войны?

*
важно как раз кто победил
тот и устанавливает законы и правосудие
тем более, что в Нюрнберге в большинстве случаях судили за реальные преступления, а не за придуманные - уничтожение людей же было?
политика уничтожения была?
идеология уничтожения "не правильных" была?
в том числе уничтожение граждан других стран.

А вот про "массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались"
про это, пожалуйста, подробнее - о чём идёт разговор
о 2МВ? о чём то ещё?

**
в том числе и за законы - за античеловеческие законы Рейха и за то, что они распространялись и на захваченные территории
за то и другое вполне логично и законно призвать к ответственности

***
т.е. опять таки, дело в масштабах:
у рук-ва СССР просто не было возможности послать пару сотен дальних бомбардировщиков на Берлин
а так - вполне то же, кроме пропаганды, ещё и чего то уничтожить - иначе не воспримут всерьёз
точно так же и в уничтожении Дрездена есть часть пропаганды: сдавайтесь, или так со всеми будет!

****
да бросьте!
Коммунисты в США ни когда не достигали влияния, при котором всерьёз могли рассчитывать на политическую власть
а обыватели после 2МВ были сильно напуганы шпионскими скандалами и противостояниями в Зап.Европе и Корее.

Сталинские репрессии маскировались многими лозунгами и причинами.
при этом Троцкий был ни чем не хуже Сталина - просто проиграл
как и его сторонники - были ни чем не хуже и не лучше остальных коммунистов - такие же
потому и эта "угроза" была мнимой, надуманной - годной лишь для сведения счётов и укрепления собственной власти.

*****
разница именно в сути:
борьба внутри одной партии - борьба внутри похожих идей и идеологии - какая тут борьба? просто за ктресло
а свобода политической борьбы - это открытая борьба именно разных идей и идеологий
и даже в американской модели победу партии решают на общих выборах, а не на внутрипартийных
разницу понимаете?

******
а КАК подписываются такие списки?
и почему люди оказываются в них до суда?

и почему Королёва осудили за перерасход чего то там, если , на самом деле, за принадлежность к несуществующей крестьянской партии?
почему к нему применяли пытки?
и почему обвинения не нашли подтверждения, но всё равно осудили?
потому, что Сталин подписал?
или по закону?

*******
Ленинских идей, или эсеровских?
впрочем разве это оправдание?
как и реализация - вы должны следить за реализацией своих дел, а не пускать на самотёк - не так ли?
тем более "совершенно правильных"
примечательно что от этих "правильных" идей отказывались при первой возможности, даже в С.Корее - так в чём их правильность тогда?

т.е. "раскулачивание" - это чистый популизм, да ещё с нарушением прав людей - узаконенный НАСИЛЬСТВЕННЫЙ грабёж
вместо защиты граждан устроили их избиение
ни какой демократией тут нет
и очередная попытка списать на очередные "перегибы на местах" - это не серьёзно
да и ответственности не снимает
в том числе и за то, что бы

[2126]

Почему из тех 10 тыс арестованных, потом много оказалось также невиновных?кому было на руку "дело маршалов"?зачем были уничтожены командирские кадры в канун войны?

И кому? И зачем? Пока разумных объяснений мотивов Сталина от его критиков не последовало, принимаем официальную версию - планировался госпереворот.

тем более, что в Нюрнберге в большинстве случаях судили за реальные преступления, а не за придуманные - уничтожение людей же было?

Уничтожение людей и в Дрездене было, и что, кого-то осудили?

А вот про "массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались"
про это, пожалуйста, подробнее - о чём идёт разговор
о 2МВ? о чём то ещё?

Например, о медицинских опытах и испытании новых методов пыток над заключенными в США. Специально уточняю - пытки применялись не в ходе допросов, а над уже осужденными именно для выбора наиболее эффективной

за античеловеческие законы Рейха и за то, что они распространялись и на захваченные территории
за то и другое вполне логично и законно призвать к ответственности

Какое отношение к этим законам имеет какой-нибудь группенфюрер СС? Он их не писал и за них не отвечает, но выполнять обязан как гражданин Германии.

у рук-ва СССР просто не было возможности послать пару сотен дальних бомбардировщиков на Берлин

В первую очередь не было желания, ибо в нашу стратегию бомбардировки мирных кварталов просто не вписывались.

Коммунисты в США ни когда не достигали влияния, при котором всерьёз могли рассчитывать на политическую власть

Зачем тогда "охоту на ведьм" надо было устраивать?

Сталинские репрессии маскировались многими лозунгами и причинами.

Да? Маскировались? А истинную причину Вы нам сейчас, конечно, откроете?

при этом Троцкий был ни чем не хуже Сталина - просто проиграл

Троцкий был гиперфашистом (в смысле - его идеи были более фашистскими, чем у Муссолини). По сути он хотел превратить всю страну (а потом - и весь мир) в некое подобие нынешней Сев. Кореи.

борьба внутри одной партии - борьба внутри похожих идей и идеологии - какая тут борьба? просто за ктресло

А борьба внутри правящего блока партий - она за что? А "борьба" между "карманными" партиями в ГДР - ее куда? Это все демагогия.

[Тюниэль]

Потому что историю пишут победители, и они же пожинают лавры. А все эти гуманзимы и прочие толерантизмы только, чтобы ослабить противника для последующей его садомизации)

[2126]

а КАК подписываются такие списки?
и почему люди оказываются в них до суда?

Из Вики:
"25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории[5][6]. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем[7]. Королёв был осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ"
Т.е. он шел по "расстрельному" списку, подписанному лично Сталиным, однако суд дал ему относительно "мягкий" (по тем временам) приговор.
Что смущает? Это "прокурорские" списки, а суд решает, насколько обоснованы обвинения и запрашиваемая мера наказания.

и почему Королёва осудили за перерасход чего то там, если , на самом деле, за принадлежность к несуществующей крестьянской партии?

Откуда Вы-то знаете про "на самом деле"? По сути Королев пошел "паровозом" за Клейменовым и Лангемаком, которые были "любимцами" Тухачевского и пошли "паровозом" за ним. Каким боком тут ТКП?

Ленинских идей, или эсеровских?

Статью "О коллективизации" читали?

как и реализация - вы должны следить за реализацией своих дел, а не пускать на самотёк - не так ли?

Вот он и следил, устранял "перегибы" и наказывал виновных. Статья "Головокруже́ние от успе́хов. К вопро́сам колхо́зного движе́ния" появилась еще в 1930 году - даже до "голодомора". По результатам "голодомора" тоже многие под расстрел загремели.

примечательно что от этих "правильных" идей отказывались при первой возможности, даже в С.Корее - так в чём их правильность тогда?

Кто это от крупных сельхозкооперативов отказывается? Сейчас на них практически все мировое сельское хозяйство держится. Ну и про кибуцы я скромно промолчу...

т.е. "раскулачивание" - это чистый популизм, да ещё с нарушением прав людей - узаконенный НАСИЛЬСТВЕННЫЙ грабёж

Раскулачивание - это борьба с "мафией", которая создала по сути параллельную вертикаль власти и начала диктовать свои условия, в том числе "демократическими" методами (поскольку вся беднота по сути была их заемщиками и была полностью подконтрольна). Интересно, когда в фильме "Республика ШКИД" толстяка раскулачивали - Вам его жалко было как жертву "насильственного грабежа"?

[Markiz]

2126
разумных объяснений поступкам Сталина от его сторонников и вовсе не поступало.

а есть простое и понятное объяснение - борьба за Власть.
Под это и устранение всех конкурентов и всех, кто мог помешать или задать вопросы и устранение проявлений малейшего недовольства.

В отличии ОТ - в Дрездене была война - город в тылу врага, под его защитой и ему служит.

А у сов-кого рук-ва, В первую очередь, не было возможности - не было столько ДБ = от того и подобная тактика.

Пытки заключенных , естественно, преступление. И что?

При этом исполнители всё равно несут ответственность за исполнение жестоких приказов - такой выбор: или-или.
впрочем же , исполнение-исполнению рознь - не так ли?

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.
б. Из-за действий некоторых левых и левацких партий.
в. Из-за действий СССР на международной арене. Т.е. то же с испуга.

А Сталинские репрессии - борьба за власть
Тот же Троцкий - ни какой не фашист, а настоящий , обычный коммунист и соратник Ленина и Сталина, сыгравший большую роль и во время революции и в Гражданскую. Даже более заметную чем играл Сталин.

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

[Markiz]

Тюниэль
отчасти так
но гумманизм, терпение и прочее - это для удобствоа человеческого ОБЩЕжития,

2126
ага, т.е. то, что Сталин решал судьбы людей ДО суда - вас не удивило и не напрягло?
при этом самих дел этих людей он не видел
впрочем и вины за Королёвым не оказалось - простая грубая работа - за ЧТО же он понёс наказание?
за то, что следователи хватали всех кто попадёт под руку?
за Тухачевским(тоже вина не доказана) - всех кто был рядом, в т.ч. Клейменов и Лангемак(оба без вины), за ними - все кто общался с ними
за ними и Королёв

про "паровоз" вы тоже напутали: "паровозом" идёт первый, а не те кто следом.

*
так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?
ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал
(Лиу огорчится)
Вот правда, почему он всем управлял и за всем следил, а под расстрел всегда попадали другие?
неужели и за "голодомор" нет ни капли его совести?

**
эсеровская программа была раньше ленинской статьи

все мировое сельское хозяйство держится

на рентабельном, эффективном, хотя бы самоокупаемом сельхозпроизводителе
а мелкий или крупный - дело десятое - пофиг

да-да: про кибуцы лучше молчать )

***
с какой-такой мафией?
"мафия" в СССР?
и почему пострадали все без разбору?
все кто был немного зажиточнее - может это простое сведение счётов?
в чём вина то?

а то что народ диктует Власти свою волю демократическими методами - так это замечательно - именно ТАК и должно быть.
Так устроена демократическая власть.
(не передёргивайте только: диктует не мафия, а народ)
так устроено государство
///
Не помню что там было в республике ШКИД - напомните
но в СССР умели подменять понятия и самые гнусные преступления показывать как всеобщее благо
как то же раскулачивание - вы вон до сих пор уверены, что наглый и открытый грабёж и разбой средь бела дня - это всеобщее благо.

[koleg06]

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.
б. Из-за действий некоторых левых и левацких партий.
в. Из-за действий СССР на международной арене. Т.е. то же с испуга.

Испуг может служить оправданием незаконных действий в "демократической" стране?

[2126]

ага, т.е. то, что Сталин решал судьбы людей ДО суда - вас не удивило и не напрягло?

Смотрели фильм "Профессионал"? Кто там решал судьбу главного героя в конце в "демократической Франции"?
А "судьбы людей" решал по сути тот, кто составлял списки. Т.е. Ягода и Ко. Они свое получили. Справедливость восстановлена.

так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал

Хватит демагогией заниматься. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Никто в мире до Сталина социализм не строил, опыта не было, а "теоретики" типа Маркса такую фуйню писали, что практическая польза от их "учения" была отрицательная.

на рентабельном, эффективном, хотя бы самоокупаемом сельхозпроизводителе

Где вы там рентабельных нашли, они все на дотациях и квотах сидят.

и почему пострадали все без разбору? все кто был немного зажиточнее - может это простое сведение счётов?

Ага, Сталин наверно лично списки кулаков по волостям составлял. Разумеется, и сведение счетов было - тем более что кулаков все ненавидели и все были им должны.

А Сталинские репрессии - борьба за власть

Ну так я уже в который раз спрашиваю - каким боком к этой борьбе Королев с Лангемаком? Они на какую власть претендовали?

В отличии ОТ - в Дрездене была война - город в тылу врага, под его защитой и ему служит.

"Ну вот, Вы уже и торгуетесь"
Извините, Вы рассуждаете не как либерал, а как типичный диктатор, для которого "люди-мусор". Для либерала жизнь и права человека первичны, независимо от национальности и т.п. А Вы просто теоретическую базу подводите для оправдания военных преступлений союзников (впрочем, для отечественных "либералов" это типично)

[InterSchool]

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.

"Охоту на ведьм" устроили, играя на самом поганом из низменных чувств под названием "ату его!" - в той самой стране, где охоту на людей сделали национальным видом спорта: сначала на спокойно сидевших в собственных домах индейцев, а когда кончились индейцы - на беглых негров. Посмотрите под этим углом зрения "Рэмбо-1", там этот спорт показан нечаянно (фильм-то о другом), но тем более наглядно.

PS Если считать бегство формой протеста раба, то оно, следуя рассуждениям, которые без труда можно найти у нас на Форуме, вполне законно, не так ли?

[Markiz]

2126

Хватит демагогией заниматься. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Никто в мире до Сталина социализм не строил, опыта не было, а "теоретики" типа Маркса такую фуйню писали, что практическая польза от их "учения" была отрицательная.

это типа я занимаюсь демагогией?

а вы ставите Сталину в заслугу "строительство социализма", при этом ни какой пользы от него не обнаружено
более того это строительство шло с уничтожением людей безо всякой их вины

вот это и есть - демагогия: прикрыть не приятные факты красивыми фразами

[2126]

а вы ставите Сталину в заслугу "строительство социализма", при этом ни какой пользы от него не обнаружено

От кого от него - от Сталина или от социализма?
В любом случае - темпы развития при Сталине были такие, что не снились никому ни до ни после... Разве что нынешнему Китаю (тоже, кстати, "социалистическому")

[Василий]

ОМГ, сколько же понаписали.
С точки зрения формального права Международный трибунал был не легитимен, т.к. по законам того времени за исполнение приказа или закона исполнители не отвечали. По логике надо было судить одного Гитлера, но это технически было невозможно.
В отношении виновности или нет Сталина. В то время все еще продолжалась если не классовая, то внутригосударственная борьба. И лупили обе стороны друг друга весьма и весьма, там перемешались в единую мешанину национальные интересы, поскольку многие республики жестко вели линию на титульную нацию, плюс работала позиция компенсаторного понижения прав великороссов (спасибо Бухарину и Свердлову), внутрипартийная борьба, действия кулаков и мелких нэпманов, которые достаточно вредили. В результате в репрессии попадали и люди, которых туда засовывали деятели из противоборствующих структур.
В принципе если посмотреть историю, то аналогичные репрессии шли против роялистов в том же США после революции, да и в Англии во времена Кромвель и в период Реставрации тоже было немногим лучше. Просто данная ситуация для нас ближе, вот и воспринимается более трагично.

[Markiz]

Василий
смотря кто и как выполнял - это учитывается
+ "самодеятельность" и "личная инициатива" исполнителей
+ отдача приказов на исполнение
+ разработка и обоснование таких планов
+ личная поддержка
со всем этим один Гитлер не справился бы. Ни как.

*
Сталин же несёт прежде всего ответственность как глава государства
+ во многом была его личная инициатива и идеи
он не обуздывал взаимную вражду и неприязнь, а разжигал её в своих целях

а враждебность кулаков и т.п. обуславливалась враждебными к ним законами и действиями властей, т.е. это было вынужденное сопротивление
представлять их виновными в собственных бедах - всё равно, что винить жертву в угоду преступнику.

**
какая революция в США??? о чём вы?
кроме того приведённые вами примеры имели ограничение по времени: в основном на время войны или революции, потом сходили на нет
а коммунисты преследовали противников пока не потеряли власть

InterSchool
конечно
а кто сомневался?
у раба тоже есть права

а "ату его!" - любимая забава всех времён и народов, всегда и везде
в том числе и на нашем форуме - бывает, чему я, как модератор, стараюсь препятствовать.

[Markiz]

2126
и от Сталина и от социализма-коммунизма
первый - кровавый тиран
второе - сказка для наивных

сомнительная польза от "строительства " сказки с миллионами жертв.

№ 59
фильм "Профессионал" - не помню
в любом случае это должно делаться по-закону, а не по прихоти
Ягода, Ежов и др. - просто исполнители - их убрали
на Берии крови не меньше, но он остался
расправа по-спискам - внесудебная и внезаконная

ещё раз повторю:
"так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал"?

***
и сколько дотаций у нас выделено сельским производителям?
вот в Белорусии - там, да - очередной раз простили колхозам очередные долги и обещали ввести крепостное право крестьянам
а у нас? кому раздали дотации? - тут товарищи интересуются как бы получить?

****
Сталин дал отмашку расправлятся с кулаками и не защитил их, хоть и был обязан
почему?

*****
Королёв, Лангемак, Вавилов и миллионы других - не вольные жертвы - просто потому, что были связаны-знакомы с Тухачевским
суть массовых репрессий в атмосфере астраха - чтоб все боялись и не смели "вякать"
впрочем это я вас должен спросить: за ЧТО их арестовали и посадили-расстреляли?
вины то на них не нашлось.
в который раз ответите?

******

"Ну вот, Вы уже и торгуетесь"Извините, Вы рассуждаете не как либерал, а как типичный диктатор, для которого "люди-мусор". Для либерала жизнь и права человека первичны, независимо от национальности и т.п. А Вы просто теоретическую базу подводите для оправдания военных преступлений союзников (впрочем, для отечественных "либералов" это типично)

нет.
ни в коем случае не торгуюсь
точно так же как и не приклеиваю ярлыки своим взглядам
и точно так же не оправдываю чьи то действия

на войне - как на войне - ни кто не защищён и каждый рискует
в том числе и в тылу.
и нанести удар по тулу и коммуникациям противника ни чуть не хуже нанесения удара по фронту

так что не пытайтесь меня запутать
и повторюсь:
Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.