Антикатынь, На войне как на войне Опции

[vlt]

Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая. Против моей страны давно уже развязана вторая холодная (пока) война. И она ведется не только развёртыванием военных баз у границ России, но и на идеологическом фронте. Пасквили иуды-резуна и "творчество" подонка-атанесяна ( обидно, что благодаря одной сволочи на этот фильм выделялись и бюджетные, т.е. наши с вами, россияне, деньги) - "выстрелы" в этой информационной войне. На самом деле на Россию и русских врагам плевать с большой колокольни, им нужны наши природные ресурсы и не только наши, а для этого все средства хороши. Создаются так называемые точки давления, одна из которых - расстрел польских офицеров в Катыни. Поляки ведут себя куда более бессовестно и нагло чем те же прибалты. Так, в одной из польских газет пишется, что русские солдаты насиловали девочек в Кракове в 1945 году. Вдумайтесь, то что Красная армия спасла город от тотального разрушения и что является историческим фактом отметается в сторону, но зато говорится чёрт знает что! Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?), которые им и не принадлежали никогда, забывая при этом о тех землях, которые им подарил Сталин, вспоминают замшелые обиды, забывая про 600 тысяч советских солдат, оставшихся навеки в польской земле. Но, даже учитывая глупость и непомерные амбиции отдельных представителей этой национальности, они бы не вякали, если бы "указивки" от хозяина не было. В России пытаются сформировать "пятую колонну" из людей, которые верят западнеой пропаганде. На форуме тоже есть проводники западной идеологии - кто от собственной глупости и незнания истории, а кто идейный враг. "Ихней" пропаганде надо противопоставить свою! Говорят пшеки о Катыне? Пусть расскажут и о концлагерях для красноармейцах! Стенают по поводу чеченцев? Пусть расскажут про то как сжигали евреев! Одним словом, открываю новую тему, специально посвященную нашим польским "друзьям". Предлагаю прочесть статью "Антикатынь" и высказать свои точки зрения. Прошу прощения за большой объем.
Содержание
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=687 Распечатать

________________________________________
Владислав Швед. Анти-Катынь. "Наш Современник". июль 2006 г.

Владислав Швед
“Анти-Катынь”

Произвол или возмездие?
Свое локальное исследование по вопросу гибели красноармейцев в польском плену я хочу предварить словами из выступления польского полито¬лога, профессора Кшиштофа Федоровича, сказанными на конференции в Калининграде в 2004 г.: “В отношениях между нашими странами много обид, боли и страданий. Нет смысла спорить о том, кто больше страдал. Грустно, что вместо того, чтобы вместе стремиться к полному “расчёту” с прошлым и устранению “белых пятен”, мы реанимируем самые тёмные страницы общей истории, всё больше погружаясь в мир прежних конфликтов” (http://krugozor.pochta.ru/hist/02fedorovich.htm).
Очень верное замечание. Хотелось бы, чтобы было так. Но приходится заниматься этими “темными страницами”, так как пока большинство польских политиков и историков ответственность за напряженность в польско-российских отношениях возлагают только на Россию. Поэтому приходится доказывать, что в нашей совместной истории у каждого свои грехи, и нема¬лые, и наиболее оптимальный путь развития польско-российских отношений — “обнуление счетчика взаимных обид”. Весной этого года с подобным призывом к бывшим союзникам по Варшавскому блоку обратился президент В. В. Путин.
События свидетельствуют, что этот призыв польской стороной не услышан. В апреле с. г. польские СМИ широко освещали кампанию подачи катынскими семьями исков в Страсбургский суд по правам человека, торжественную церемонию “66-й годовщины катынского преступления у подножия королевского замка в Вавеле”, “Международный Катынский мотоцик¬летный рейд” польских байкеров в Ченстохову и т. д.
В мае катынская тема зазвучала с новой силой. 8 мая с. г. представитель министерства национальной обороны в сейме, вице-министр обороны Александер Щигло заявил: “Пусть русские знают, что к проблеме Катыни мы подходим очень серьезно...” и предложил, чтобы Катынский музей разместился напротив посольства России — для напоминания “русским об ответственности за Катынь”. Правда, министр национальной обороны Радослав Сикорский назвал эту идею “авторской” и выразил надежду на то, что она не повредит запланированной польско-российской встрече в верхах. По мнению министра, лучшим местом для размещения музея была бы варшавская Цитадель. Однако предложение А. Щигло широко комментиро¬валось в польских СМИ. Газета “Дзенник” материал об этом назвала “Катынью по глазам” (Katyniem po oczach).
He меньше откликов в прессе и на телевидении вызвало открытие 9 мая с. г. маршалом сейма Мареком Юреком в здании польского сейма выставки “Память и подлинность — армия Андерса, Катынь и Голгофа Востока”, состоящей из двух частей. Одна из них посвящена катынскому преступлению, но фактически является доминирующей темой всей выставки. Всё это свиде¬тельствует о том, что в Польше ведется хорошо продуманная и спланирован¬ная кампания по приданию катынской теме нового звучания.
Проводя катынские акции, польская сторона особый упор делает на якобы беспричинный расстрел польских военнопленных весной 1940 г., отказ России признать расстрелянных поляков жертвами сталинских репрессий и то, что “Россия уже ряд лет пытается снять с себя ответственность за совершенные преступления”. Необходимо признать, что во многом этому способствует позиция российской стороны.
Недостаточно полное исследование российскими юристами всех версий и аспектов Катынского преступления в рамках уголовного дела № 159 позволяет польской стороне ставить вопрос об однозначной ответственности России как правопреемницы СССР за это преступление. Офи¬циаль¬ная версия “Катынского дела” плохо увязывается с рядом вновь открытых и давно извест¬ных доказательств и фактов, в частности о причаст¬ности нацистов к Катынскому преступлению. Также не дается обосно¬ванного ответа на вопрос, каковы были основная причина и мотив расстрела.
Считается, что основанием для расстрела польских военнопленных стало общее обвинение, что “все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, ...преисполненными ненависти к советскому строю” (“Катынский синдром”, с. 464).
Однако надо иметь в виду, что общие формулировки “враги советской власти”, “враги народа” в 30-е годы подразумевали широкий спектр конкретных обвинений (вредительство, совершение уголовных преступлений и т. д.). Если Сталин, как утверждает польская сторона, в марте 1940 г. решил обезглавить польскую нацию, уничтожив её элиту за “антисоветчину”, то как понимать позицию того же Сталина, решившего уже в ноябре 1940 г. из числа военнопленных поляков “организовать польскую военную часть”? Более того, каким образом большая группа “антисоветчиков” из армии генерала Андерса не только осталась в живых, но была в 1942 г. выпущена из Советского Союза?
Очевидно, помимо антисоветских высказываний необходимы были конк¬рет¬ные преступления против советской власти. К примеру, военные преступ¬ления польских военнослужащих в польско-советской войне 1919—1920 гг. В частности, бессудные расстрелы красноармейцев при взятии их в плен, получившие широкое распространение в польской армии. Большое коли¬чество поляков, служивших во II отделе министерства военных дел Польши, в полиции и пограничной страже, были причастны к репрессиям против советских военнопленных в 1919—1922 гг. и к антисоветским акциям, прово¬дившимся с польской территории в 20-х годах. Свидетельств этого с указа¬нием фамилий польских офицеров и полицейских в советских архивах хранилось немало.
Попытки некоторых российских политиков и историков установить взаи¬мо¬связь между катынской трагедией и расправами над русскими солдатами в польском плену вызывают яростные протесты так называемой “демокра¬тической общественности” как в Польше, так и в России: “Катынь и красноармейцы в польском плену в 1919—1920 гг. — ЭТО ДВЕ СУГУБО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ ТЕМЫ... Смешивать их, противо¬поставлять одну другой, использовать их как средство давления в политических дискуссиях по меньшей мере некорректно” (“Кольцо “А”, № 34, 2005, с. 113).
Но даже если это две независимые темы, они требуют одинакового подхода и одинаковой моральной оценки. Начиная с 90-х годов Россия, проявив добрую волю, сняла табу с обсуждений катынской темы. Почему же польская сторона пытается уйти от рассмотрения не менее кровавого преступ¬ления? Более того, цинично сводит проблему к желанию, якобы демонстри¬руемому российской стороной, “изгладить из памяти русских катынское преступление” (“Новая Польша”, № 5, 2005). Не случайно в Польше ситуацию с гибелью пленных красноармейцев называют “Анти-Катынью”. Но разве русская кровь уже вовсе ничего не стоит и пригодна лишь для подкрепления риторических упражнений на тему — кто больше виноват?
Да и с практической точки зрения утверждения, что между гибелью красноармейцев 1919—1922 гг. и расстрелом поляков в 1940 г. нет никакой связи, несостоятельны. Наивно считать, что Сталину было неизвестно о бедственном положении советских военнопленных в польских лагерях. Позиция советского правительства по данному вопросу была изложена в ноте наркома иностранных дел Г. Чичерина полномочному представителю Польши Т. Филлиповичу от 9 сентября 1921 г.: “...На ответственности польского правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стшалково...” (“Красноармейцы в польском плену 1919—1922 гг.”, с.660).
Показательно, что и в 1939—1940 гг. сотрудники НКВД занимались выявлением среди польских пленных офицеров и полицейских тех, кто был причастен к репрессиям в отношении советских военнопленных и к антисоветским акциям с польской территории.
К слову, в 1920 году тем же занимались офицеры II отделения минис¬терства военных дел Польши, вылавливавшие активных красноармейцев. Научный работник из Минска Михаил Антонович Батурицкий рассказывает о событиях, о которых ему рассказывал дед, Корсак Константин Адамович. “В 1920 г. дед участвовал в походе на Варшаву. После окончания войны Несвижский район Минской области, где дед жил с семьёй в д. Саская Липка, отошёл к Польше. Властями было объявлено о регистрации в д. Малево Несвижского р-на всех, кто служил в “Русской армии” (выражение деда). Он пошёл регистрироваться вместе со своим шурином, Позняком Антоном, который жил в соседней деревне Глебовщина. В Малево их сразу же арестовали и допросили. На допросах спрашивали, не участвовал ли он в “засадке под Игуменом”. Если бы дед признался, его бы сразу же расстреляли. Однако его никто не предал, и дело окончилось концлагерем. Деда послали в концлагерь под Белосток, где он пробыл до марта 1921 года. В лагере было 1500 человек, в живых осталось только 200. Деда выпустили, потому что он был по паспорту поляк, остальных оставили умирать”.
В российско-польском сборнике документов и материалов “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, изданном в 2004 г. — приво¬дится факт допроса в Ровенском уголовном розыске Г. Мичева, которого жестоко избивали и пытали, требуя сознаться, что он “не старый военно¬пленный, а красноармеец, который убил много польских солдат” (с. 709).
В 1939—1940 гг. сотрудники НКВД СССР по нескольку раз допрашивали польских военнопленных. Оставшиеся в живых польские офицеры вспоми¬нали, что их буквально измучили бесконечные опросы и допросы. Причем о пытках при составлении учетных дел польских военнопленных нет упомина¬ний. Надо иметь в виду, что, согласно инструкции, на каждого польского офицера и полицейского заводилось два учетных дела, одно из которых заполняло особое отделение НКВД в лагерях (“Пленники необъявленной войны”, с. 75—77). При возбуждении уголовного дела на военнопленного заводилось ещё и следственное дело. Понятно, что это делалось не из праздного любо¬пытства. На основании следственной работы, задокумен¬тиро¬ванной в учетном деле, польские офицеры и полицейские распреде¬лялись по соответст¬вующим лагерям и тюрьмам, а впоследствии принималось решение об их дальнейшей судьбе. Подобная сортировка происходила и в польских лагерях.
Необходимо напомнить, что и после разгрома нацистской Германии основ¬ная работа, проводимая советскими, американскими, британскими, фран¬цуз¬скими спецслужбами с миллионами немецких военнопленных, также состояла в выяснении их причастности к совершению военных преступлений, прежде всего к расстрелам военнослужащих из армий антигитлеровской коалиции.
В ноябре 2005 г. лондонская газета “Daily mail” сообщила, что в 40-х годах в Лондоне на фешенебельной улице Кенсингтон-гарден (6-8 Kensington Palace Gardens London W8), в одном из домов рядом со зданием нынешнего российского посольства, располагалась Лондонская окружная тюрьма (London District Cage). В неё тайно доставляли похищаемых из Германии (в том числе и из советской зоны) высокопоставленных пленных нацистов, виновных в массовых расстрелах британских военнопленных. Свидетели рассказывают, что в те годы сюда каждый день прибывали несколько машин с военнопленными. Здесь было 5 допросных камер. По некоторым сведе¬ниям, допросы проводись в очень жесткой форме. На сегодняшний день рассекречена лишь часть документов, связанных с пытками на Кенсингтон-гарден. Правосудие здесь было быстрым и суровым. После признания под давлением — расстрел или виселица.
Логика поведения советского руководства в довоенные и послевоенные годы, а также документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, свидетельствующие о бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в польских лагерях, позволяют с большой степенью вероят¬ности утверждать, что расстрел части польских офицеров и полицейских весной 1940 г. был связан с их причастностью к гибели советских военно¬пленных в польских лагерях.

Нетерпимость
Изучая документы и материалы многостраничного (912 стр.) российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” и сопоставляя их с известными российско-польскими сборниками о катын¬ском преступлении, нельзя не заметить двойных стандартов в оценке действий НКВД и польских репрессивных органов. Так, составители сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1822 гг.”, профессора Торунь¬ского университета 3. Карпус и В. Резмер, утверждают, что “нет никаких документальных свидетельств и доводов для обвинения и осуждения польских властей в проведении целенаправленной политики уничтожения голодом или физическим путем большевистских военнопленных”.
Между тем свидетельства, помещенные в сборнике, нельзя читать без содрогания. Вот что писал в ноябре 1920 г. о своих посещениях польских лагерей секретарь-распорядитель отдела военнопленных Американской ассоциации христианской молодежи И. Вильсон.
Лагерь Модлин. “Квартиры в плохом состоянии, люди спят на голых досках, без матрасов и одеял... пища вполне удовлетворительная”. Лагерь в Лодзи. “Люди лежат на полу без покрывал, покрытые собст¬венной одеждой, по большей части очень истрепанной и крайне недоста¬точной для этого времени года... Большинство из них босые или в одних носках”. Лагерь в Рембертове. “В каждой комнате находится 100 человек. У них нет ни покрывал, ни одеял, и они спят в обычном платье на голых досках... пленные нуждаются в платье и обуви” (“Красноармейцы...”, с.339—346).
Надо сказать, что оценки И. Вильсона были достаточно благоприятными для польских властей. Американский наблюдатель был наивен и полностью полагался на информацию лагерного начальства. Вот как он отозвался о пище для военнопленных, которую ему предложили 7 октября 1920 г. в концентра¬ционной станции в Модлине: “она была вполне удовлетворитель¬ной и по содержанию была лучше той, которую получали русские пленные в Германии. Комендант был очень любезен...” (Там же,с. 340).
Можно было бы согласиться с этой оценкой, если бы не телеграмма командира укрепленного района Модлин Малевича. 28 октября 1920 г., то есть через три недели после визита Вильсона, он сообщает Верховному Командованию Войска Польского о том, что в лагерном “госпитале 900 желу¬дочных больных (из 3.500 пленных), из которых почти 10 процентов смертельных случаев... Главные причины заболевания — поедание пленными различных сырых очистков и полное отсутствие обуви и одежды” (там же, с. 355). “Поедание сырых очистков” как-то не вяжется с “вполне удовлетворительной пищей”!
В декабре 1920 г. Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский в письме военному министру Казимежу Соснковскому положение в лагерях военнопленных характеризовал как “просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре” (там же, с. 419). К сожалению, его письмо так и осталось гласом вопиющего в пустыне.
Месяцем раньше начальник медицинской службы французской военной миссии в Польше майор Готье отмечал, что в крупнейшем лагере военно¬пленных Стшалково “пленные одеты в лохмотья, питание явно недоста¬точно” (там же, c. 361). Ситуация в Стшалково фактически не изменилась до самого его закрытия.
О бесчеловечном отношении к пленным красноармейцам в феврале 1922 г. жестко высказался в своем докладе НКИД РСФСР председатель Российско-Украинской делегации (РУД) Е. Я. Аболтинь: “Может быть, ввиду истори¬ческой ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы.
Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними не как с людьми равной расы, а как с рабами. Избиения в/пленных практико¬вались на каждом шагу...” (“Красноармейцы...”, с. 704).
Документы и свидетельства позволяют с большой степенью уверенности утверждать о планомерном и буквальном истреблении голодом и холодом красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Можно также сформулировать вывод о том, что в Польше предопределенность гибели русских пленных определялась не решением вышестоящих властей, а общим антироссийским настроем польского общества — чем больше подохнет большевиков, тем лучше.
Наиболее ярко антироссийские настроения сформулировал тогдашний заместитель министра внутренних дел, в будущем министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: “Что касается России, то я не нахожу достаточно эпитетов, чтобы охарактеризовать ненависть, которую у нас испытывают по отношению к ней” (В. Сиполс. “Тайны дипломатические”, с. 35). Бек хорошо знал настроения в польском обществе.
Неплохо знал о них и родившийся в Польше командующий Доброволь¬ческой армией Антон Иванович Деникин. Вот что он пишет в своих воспоми¬наниях о жестоком и диком прессе полонизации, придавившем русские земли, отошедшие к Польше по Рижскому договору (1921): “Поляки начали искоренять в них всякие признаки русской культуры и гражданствен¬ности, упразднили вовсе русскую школу и особенно ополчились на русскую церковь. Мало того, началось закрытие и разрушение право¬славных храмов” (А. Деникин. “Путь русского офицера”, с. 14).
В то время в Польше было разрушено 114 православных церквей, в том числе был взорван уникальный по своей культурной значимости варшавский кафедральный собор святого Александра Невского, имевший в своем собрании более десяти тысяч произведений и предметов мировой худо¬жественной ценности. Оправдывая это варварское деяние, газета “Голос Варшавски” писала, что “уничтожив храм, тем самым мы доказали свое превосходство над Россией, свою победу над нею”.
Б. Штейфон, начальник штаба белогвардейской Отдельной русской армии (из состава Добровольческой армии генерала А. Деникина), попавший Варшаву в 1920 г., в своих воспоминаниях писал: “Русского в Варшаве ничего не осталось. Нетерпимость доходила до того, что гимназия (около памятника Копернику), отделанная раньше в русском стиле, стояла с отбитой штукатуркой и выделялась, как грязное пятно, на фоне осталь¬ных зданий”.
В то же время, будучи в Познани, Б. Штейфон отмечал: “Насколько в Варшаве было все польское и русского ничего не осталось, настолько в Познани все немецкое сохранилось. Названия улиц, вывески, книжные магазины, объявления — все это пестрело немецкими названиями. Польская речь слышалась только изредка и совершенно тонула среди отовсюду слышавшихся немецких слов”. Странная избирательность польских националистов! В настоящее время происходит нечто подобное. Некоторые политические силы в Польше стремятся выдвинуть на первый план советскую “оккупацию”, представляя её более страшной, нежели нацистская.
Отношение к русским в 1920—1922 гг. в Польше было враждебным. Даже члены Российско-Украинской делегации (РУД) по репатриации пленных в Варшаве систематически подвергались оскорблениям. В телеграмме председателя РУД Е. Игнатова наркому Г. Чичерину от 3 мая 1921 г. говорится: “Отношение... в значительной мере враждебное и недопустимое даже с точки зрения буржуазных международных отношений и правил приличия” (“Красноармейцы...”, с. 552—553).
Нетерпимость в отношении всего русского, а тем более советского (то есть комиссарско-еврейского, как считали тогда в Польше) обусловило то, что, как полагают некоторые российские исследователи, до 40% красно¬армей¬цев, взятых в плен, погибали, не попав в лагеря военнопленных. Раненых, как правило, бросали на месте пленения без оказания помощи, многие коммунисты, комсостав и евреи расстреливались без суда и следствия, во время многодневного следования эшелонов в лагеря военнопленные, не получая пищи и воды, умирали.
Всего несколько примеров. 24 августа 1920 г. поляки расстреляли из пулеметов 200 пленных (там же, с. 527—528). Этот факт был подтвержден начальником штаба 5-й армии подполковником Воликовским в оперативной сводке. В августе 1920 г. в деревне Гричине Минского уезда после длительных истязаний и издевательств взятые в плен красноармейцы были так бесчело¬вечно расстреляны, “что некоторые части тела были совершенно оторва¬ны” (там же, с. 160). Как свидетельствует красноармеец А. Честнов, взятый в плен в мае 1920 г., после прибытия их группы пленных в г. Седлец все “партийные товарищи, в числе 33 человек, были выделены и расстре¬ляны тут же” (там же, с. 599).
Бывший узник польских лагерей Лазарь Борисович Гиндин, служивший до пленения в 160-м полку 18-й дивизии 6-й армии советского Западного фронта в должности старшего врача, рассказывает, что поляки прежде всего “выискивали среди пленных жидов и комиссаров. За выданных обещали хлеб и консервы. Но красноармейцы не выдавали” (http://www.krotov. info/library /k/krotov/lb).
Не меньшие испытания ждали пленных в долгом пути до лагеря. Предста¬витель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в декабре 1920 г. отмечала: “Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодных, голодных и уставших... После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают” (“Красноармейцы...”, с. 438).
Культработник РККА Вальден (Подольский), прошедший все круги ада польского плена в 1919—1920 гг., в своих воспоминаниях “В польском плену. Записки”, опубликованных в 1931 г. в №№ 5 и 6 журнала “Новый мир”, описывал шовинистический настрой польской интеллигенции, которая специально приходила к поездам с военнопленными, чтобы поиздеваться над ними. Раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, Вальден весной 1919 г. вместе с другими пленными был загружен в поезд, в котором они ехали 12 дней, из них первые 7—8 дней “без всякой пищи”. По дороге, на остановках, иногда длившихся сутки, к поезду подходили “господа с палками и “дамы из общества”, которые истязали выбранных ими пленных. Вальден вспоминает, что какой-то “...шляхетский юноша действительно хотел испробовать на мне свой револьвер. Кто-то его остановил... Многих мы недосчитались за нашу поездку” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 84).
Л. Гиндин также вспоминает, что с него “сняли сапоги и одежду, дали вместо них отрепья. По одному вызывали на допрос. Потом повели босиком через деревню. Подбегали поляки, били пленных, ругались. Конвой им не мешал”.
Смертность военнопленных на пути в лагеря доходила до 40%. 20 декабря 1919 г. на совещании в Верховном командовании Войска Польского майор Янушкевич сообщал: “Из транспорта в 700 человек, высланных из Тернополя, прибыло 400” (“Красноармейцы...”, с. 126).
Только через год, 8 декабря 1920 г., министр военных дел Польши издал приказ о недопустимости транспортировки голодных и больных пленных. Основанием для приказа явился факт отправки из Ковеля в Пулавы 300 пленных, из которых доехали 263 человека, 37 умерли и 137 после прибытия были помещены в госпиталь. “Пленные, по рассказу нынешнего командира станции, были 5 дней в пути и все это время не получали еды, поэтому после прибытия в Пулавы, как только их выгрузили и направили на станцию, пленные бросились на дохлую лошадь и ели сырую падаль” (там же, с. 434). Сколько таких эшелонов прошло без внимания высочайших инстанций, одному Богу известно.
Как выполнялись в Польше приказы руководства, свидетельствуют следующие факты. 22 ноября 1920 г. на совещании представителей отделов штаба и департаментов МВД Польши в связи с “катастрофическим состоянием лагерей военнопленных” было решено отдать в распоряжение I отдела штаба министерства военных дел 15 000 ботинок, 25 000 шинелей и 3000 комплектов обмундирования.
Через месяц после этого решения и через десять дней после вышеупомя¬ну¬того приказа читаем в донесении санитарного отдела Келецкого генераль¬ного округа от 17 декабря 1920 г.: “Докладываю, что в последнее время прибывают в военные госпитали здешнего КГО транспорты больных пленных большевиков без верхней одежды и обуви или в лохмотьях, не защищающих от холода, а иногда и совсем голых” (“Красноармейцы...”, с. 455).
Даже в Россию по обмену пленными красноармейцы по-прежнему отправлялись полураздетыми. Бывали случаи, когда оставшихся раздевали, чтобы одеть отправляемых на родину. Красноармеец Каськов 18 июля 1921 г. (обратите внимание: в “благополучном” 21-м году) в лагере Стшалково был посажен на 14 суток в карцер за то, что “на нем не было кальсон”, которые отняли, чтобы одеть отъезжающего в Россию, а других не выдали (там же, с. 644).
12 декабря 1920 г. в Россию из Польши прибыли в холодном, неотапли¬ваемом вагоне еще 40 красноармейцев в “сильно изнуренном состоянии”. Из прибывшей партии за неделю умерли 5 человек (там же, с. 444). Практически в то же время в Минск прибыл поезд с 36 пленными красно¬армейцами, которые были также “чрезвычайно изнурены и истощены, в лохмотьях, и один даже без всякой обуви. Жаловались на дурное питание и обращение; вагон был совершенно не приспособлен для перевозки людей и даже не очищен от конского навоза, который лежал слоем в 1/4 аршина...” (там же, с. 445).
Количество погибших при транспортировке нетрудно вычислить, сопос¬тав¬ляя данные о числе плененных красноармейцев с теми, кто оказался в лагерях. Из сводок III отдела (оперативного) Верховного командования Войска Польского явствует, что с 13 фев¬раля 1919 г. по 18 октября 1920 г. было пленено 206.877 красноармейцев. Данные российского историка Г. Ф. Мат¬веева свидетельствуют о том, что непосредственно в польском плену оказалось около 157.000 красноармейцев (там же, с. 11). Разница в 50 тысяч пленных между данными польского III отдела и Г. Матвеева является тем коли¬чеством пленных красноармейцев, которое было “потеряно” в ходе транспортировки в лагеря. При этом надо иметь в виду, что 5 тыс. пленных красноармейцев в июне 1920 г. были отбиты 1-й Конной армией и около 12 тыс. украинских пленных по решению польских властей были отпущены по домам. Тем не менее судьба более 30 тысяч пленных красно¬армейцев остается неясной, и, вероятно, их следует считать погиб¬шими.
Не менее тяжёлыми были условия содержания в лагерях. Вот типичная ситуация в лагере Стшалково: “19 октября 1920 г. барак для пленных коммунистов был так переполнен, что, входя в него, посреди тумана было вообще трудно что бы то ни было рассмотреть. Пленные были скучены настолько, что не могли лежать, а принуждены были стоять, облокотив¬шись один на другого” (там же, с. 350).
Сортировка в лагерях осуществлялась по политическому и национальному признаку: большевики, пленные русской национальности, поляки, украинцы, пленные литовцы, эстонцы, финны, латыши и т. д. “Пленные русские (после отделения большевистского элемента) делились на три группы”: офицеры и рядовые русские пленные, пленные казаки. Пленные евреи также должны были быть “отделены, помещены отдельно и изолированы” (там же, с. 281—282). В особо тяжелых условиях оказывались русские пленные и евреи.
Характерно, что и отношение к белогвардейцам, интернированным в поль¬ских лагерях, также было крайне жестоким. Об этом в письме от 21 декабря 1920 г. начальнику польского государства Юзефу Пилсудскому писал непри¬ми¬римый борец с большевизмом Борис Савинков. Он обращал внимание “нa бедственное положение офицеров и добровольцев армий генералов Булак-Булаховича и Перемыкина, находящихся в концентра¬цион¬ных лагерях...” (там же, с. 458).

Жизнь за 3 папироски
В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим.
За злоупотребление служебным положением в сентябре 1919 г. поручик Малиновский был арестован, но сведения о степени его наказания отсутствуют. Основной причиной ареста Малиновского, вероятно, явилось то, что он жесточайшим образом расправился с группой латышей, добро¬вольно сдавшихся в польский плен: “Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки, причем им было заявлено, что латыши, как “еврейские наймиты”, живьем из лагеря не выйдут. Более десяти пленных умерли от заражения крови. Затем в течение трёх дней пленных оставили без еды и запретили под страхом смерти выходить за водой” (там же, с. 146). Информация об этих зверствах по отношению к про¬польски настроенным пленным просочилась в газеты, и властям приш¬лось принимать меры.
После ареста Малиновского начальник I департамента МВД Польши Ю. Рыбак 12 октября 1919 г. докладывает в Главное интендантство Верховного командования ВП о ситуации в лагере Стшалково. Он рапортует: “Что касается сегодняшнего положения в Стшалково, то его наилучшей иллюстрацией является рапорт инспектората о проверке этого лагеря, состоявшейся 24 сентября 1919 г.: “Лагерь во всех отношениях образ¬цовый... благодаря энергии и необыкновенной заботе о лагере его начальника, капитана Вагнера. Питание пленных хорошее... пленные моются очень часто, потому что командир лагеря капитан Вагнер оборудовал дополнительные бани” (там же, с. 86).
Однако буквально через две недели после подобных похвал капитан Вагнер был отдан под суд. Новый начальник лагеря полковник Кевнарский, приступивший к обязанностям в ноябре 1919 г., оценил состояние лагеря как “очень запущенное” (там же, с. 110). Очевидно, что доклады польского инспектората и других должностных лиц не отличались объективностью.
Нельзя сказать, что польские власти вовсе не пытались исправить поло¬жение. К примеру, в апреле 1920 г. для проверки состояния заведений для военнопленных были созданы специальные инспекционные комиссии в армиях Войска Польского. 6 декабря 1920 г. военный министр Польши К. Соснковский издал приказ о мерах по кардинальному улучшению поло¬жения военнопленных. Предписывалось осуществить меры по улучше¬нию питания пленных и санитарного состояния лагерей. Начальникам сани¬тар¬ного, хозяйственного и строительного департамента предложено назначить специальные органы, которые изучат фактическое состояние в лагерях и немедленно устранят замеченные недостатки.
Однако и этот “грозный” приказ фактически не исполнялся. Более того, масса примеров свидетельствует, что “большевистские пленные” вообще не воспринимались польскими властями как ЛЮДИ.
Подобное отношение польских властей подтверждают следующие факты. Перед освобождением из плена “гигиенические купания” для пленных устраивались таким образом, что многие из них после этого умирали. За три года в лагере в Стшалково не смогли (или не захотели) решить вопрос об отправлении военнопленными естественных потребностей в ночное время.
В бараках туалеты отсутствовали, а лагерная администрация под страхом расстрела запрещала выходить после 6 часов вечера из бараков. Поэтому пленные “принуждены были отправлять естественные потребности в котелки, из которых потом приходится есть” (“Красноармейцы...”, с. 696). Об этом хорошо знали администрация и польские проверяющие. В конце концов дело закончилось тем, что “в ночь на 19 декабря 1921 г., когда пленные выходили в уборную, неизвестно по чьему приказанию был открыт по баракам огонь из винтовок, причем был ранен спящий на нарах К. Калита” (там же, с. 698). Вечером следующего дня в лагере повторно последовал обстрел бараков, в результате которого были ранены 6 пленных, а военнопленный Сидоров убит.
Уже упоминаемый нами Л. Гиндин вспоминает начальника концентра¬ционной станции пленных и интернированных в Рембертове полковника Болеслава Антошевича, который приказал охране “обращаться с боль¬шевиками, как с собаками”.
Польская сторона весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство военнопленных и интернированных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. Не случайно спецслужбы многих стран допрашивают подозре¬ваемых раздетыми. В польских лагерях, и это уже отмечалось, пленные красноармейцы нередко были раздеты и разуты на протяжении всех трех лет плена. В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. отмечалось: “Пленные босы, раздеты и разуты часто донага” (там же, с. 646).
В лагерях и тюрьмах военнопленных заставляли руками чистить уборные, а если они отказывались, то их избивали. Вальдена после пленения также заставили чистить туалет руками, после этого, не дав вымыть руки, заставили есть пищу (“Новый мир”, № 5, 1931, c. 83).
Или такой факт. В большинстве польских лагерей военнопленных отсутствовали матрасы, сенники, подушки и одеяла. Военнопленные спали на голых досках или прямо на полу. Понятно, что у молодого государства возможности были ограниченные, но соломой пленных можно было обеспечить. Для этого нужно было лишь желание.
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии по репатриации от 28 июля 1921 г. была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях вплоть до выезда в Россию: “РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью... РУД не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения” (там же, с. 642)
Подобное положение сложилось в результате фактического попусти¬тельства польских властей к нарушениям, допускаемым лагерными адми¬нистрациями. В том же протоколе отмечалось: “...Польская делегация неоднократно нам заявляла, что ею принимаются меры по устранению этих позорных явлений... Но, к сожалению, весь дальнейший ход нашей работы не оправдал наших надежд” (там же, с. 642).
Полпредство РСФСР в своей справке от 10 августа 1921 г. пишет: “В то же время поляки не сообщили нам ни одного результата тех расследо¬ваний, которые они обещали по поводу указанных нами конкретных фактов, ни одного приговора, ни одного случая предания суду” (там же, с. 651). Всё это свидетельствует о явно продуманной линии поведения варшавских властей, что не могло не сказываться на ситуации в польских лаге¬рях для военнопленных.
Вернемся в 1919 г. Начальник Санитарного департамента министерства военных дел Польши генерал-подпоручик Здзислав Гордынский в своей докладной записке приводит письмо подполковника Кажимежа Хабихта от 24 ноября 1919 г. о ситуации в лагере пленных в Белостоке, в котором говорится: “Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск, с описанием той страшной картины, которая предстаёт перед каждым прибывающим в лагерь...
Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске... В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать... Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, которые растапты¬ваются и разно¬сятся по всему лагерю тысячами ног. Больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест, с другой стороны, отхожие места в таком состоянии, что к сиденьям невозможно подойти, потому что пол в несколько слоев покрыт челове¬ческим калом.
Сами бараки переполнены, среди “здоровых” полно больных. По моему мнению, среди тех 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно... Отсутствие одеял приводит к тому, что больные лежат, укрывшись бумажными сенниками” (“Красноармейцы...”, с. 106—107).
В Польше были люди, не опьяненные националистическим и полити¬ческим дурманом, которые так же, как Гордынский и Хабихт, пытались изме¬нить ситуацию в лагерях военнопленных к лучшему. Однако они были в явном меньшинстве. Поэтому положение военнопленных в лагерях на протяжении трех лет менялось крайне незначительно. Ситуация, которую подполковник К. Хабихт увидел в ноябре 1919 г. в лагере Белостока, достаточно часто встречается и в документах более позднего периода.
К. Хабихт в своем письме упомянул Брест-Литовск. Дело в том, что за полтора месяца до этого уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК) д-р Шатенэ, г-н В. Глур и военный врач французской военной миссии д-р Камю посетили 4 лагеря военнопленных, расположенные в Брест-Литовске.
Вот некоторые впечатления уполномоченных МККК: “Унылый вид этого лагеря (Буг-Шуппе), состоящего из развалившихся большей частью бараков, оставляет жалкое впечатление. От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные... ночью, укрываясь от первых холодов, укладываются тесными группами по 300 человек... на досках, без матрасов и одеял.
Много юношей моложе 20 лет, поражающих своей бледностью, крайней худобой и блеском глаз, они гораздо труднее переносят голод, чем их старшие товарищи” (там же, с. 88).
Поражают данные о смертности пленных в Красном лагере, приведенные в докладе уполномоченных МККК: “Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре (1919 г.) — дизентерия и сыпной тиф... Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончалось 180 (сто восемьдесят) человек” (там же, с. 91).
По данным “официальной статистики”, в которой проверяющие сомнева¬лись, из 4165 военнопленных 1242 (29,8%) болели дизентерией, 616 (14,7%) — сыпным тифом, 1117 (26,8%) — возвратным тифом, а 1192 (28,6%) страдали истощением (там же, с. 91).
Из них умерли: от дизентерии — 675 человек, или 54,3% заболевших, от сыпного тифа — 125 человек, или 20,3% заболевших, от возвратного тифа — 40 человек, или 3,6%, от истощения — 284 человека, или 23,8% от приз¬нан¬ных истощенными. Всего за месяц с 7 сентября по 7 октября 1919 г. в лагерях Брест-Литовска умерли 1124 человека, или 27% от общего состава пленных (там же, с. 91).
По итогам проверки лагерей в Брест-Литовске разразился скандал. Однако, как показало дальнейшее развитие событий, польские власти особых выводов из него не сделали. Через год после скандальных событий, в июле 1920 г., капитан Игнацы Узданский, начальник госпиталя для пленных № 2 в Брест-Литовске, информирует начальство о том, что “положение эпидеми¬ческого госпиталя № 2 противоречит всем принципам, не только гигиены и медицины, но и просто человечности” (там же, с. 240). И. Узданский чтил клятву Гиппократа и не мог согласиться, чтобы военно¬пленные, пациенты его госпиталя, были оставлены без всякой помощи. Но, к сожалению, не он определял ситуацию в лагерях.
Спустя год после визита уполномоченных МККК, осенью 1920 г., комен¬дант лагеря Брест-Литовска прибывшим военнопленным заявил: “Вы, большевики, хотели отобрать наши земли у нас, — хорошо, я дам вам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете” (там же, с. 175). Документы сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” свидетельствуют, что начальники боль¬шинства польских лагерей для пленных красноармейцев разделяли эту позицию.
Фактически не изменилась ситуация и в польском лагере военнопленных в Белостоке через год после посещения его подполковником К. Хабихтом. Бывший политзаключенный А. П. Мацкевич рассказывал о положении, в котором там находились пленные красноармейцы осенью 1920 г.: “В бараке нас окружила толпа голых, оборванных и совершенно изголодавшихся людей, с просьбой — нет ли у кого из нас, прибывших, хлеба. Немного позднее выяснилось, что пища в лагерях выдается такая, что ни один самый здоровый человек не сумеет просуществовать более или менее продолжительное время”.
В лагере “многие погибали от побоев. Одного красноармейца (фами¬лии не помню) капрал по бараку так сильно избил палкой, что тот не в состоянии был подняться и встать на ноги. Второй, некто Жилинцкий, получил 120 прутьев...” (“Красно¬армейцы...”, с.175).
Как рассказывал К. Корсак, в белостокском лагере накануне освобож¬дения в марте 1921 г. “освобождаемым устроили санобработку: раздели в одном бараке, нагишом по снегу прогнали в другой барак, где окатили ледяной водой, и по снегу обратно погнали одеваться”.
Член комиссии Лиги Наций профессор Мадсен, посетивший в конце ноября 1920 г. лагерь в Вадовицах, охарактеризовал его как одну из “самых страшных вещей, которые он видел в жизни” (там же, с. 421). Представ¬ляется необходимым подробнее остановиться на этом лагере. Прежде всего процитируем рапорт начальника лагеря интернированных № 2 в Вадовицах полковника Мечислава Полковского, написанный примерно тогда же, когда лагерь посещал профессор Мадсен — 25 ноября 1920 г.
Рапорт Полковского начинается патетически: “...для пленного лагерь — материнская учетная часть... о прибытии транспорта извещается главный врач, который проверяет состояние здоровья данного транспорта, после чего подвергает данный транспорт купанию и дезинфекции... Каждый пленный получает, если это возможно, сенник, подушку под голову и одеяло для укрывания... Пленные из каждого барака моются не менее двух раз в неделю... Осмотр пленных происходит в отдельном здании, состоящем из канцелярии, кабинета врача, смотрового помещения и лазарета...
Отношение к пленным строгое настолько, насколько это необходимо для поддержания дисциплины... Битьё пленных строжайшим образом запрещено, и его вообще нет, так же как нет жалоб на неправильное отношение к пленным со стороны рядовых Войска Польского” (там же, с. 391).
О степени объективности этого рапорта свидетельствует не только заявление проф. Мадсена, но и уже упоминаемые нами воспоминания бывшего узника лагеря в Вадовицах Вальдена (Подольского). Старшего врача лагеря в Вадовицах Бергмана, о котором столь лестно отзывался Полковский, Вальден характеризует как “двуногого зверя”. Он выходил на прием больных с хлыстом и собакой. “Подвергались осмотру только исполосованные хлыстом и искусанные больные” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88). Далее Вальден отмечает: “В лагере по-прежнему голод, изнурительные работы, бесчеловечная жестокость, нередко доходившая до прямых убийств наших пленных на потеху пьяной офицерни” (“Новый мир”, № 6, 1931, с.82).
Здесь необходимо прерваться. В 70-х годах прошлого столетия мне довелось общаться с одним из старожилов, жившим в Вильнюсском крае, как он говорил, “при польском часе”. Пан Тадеуш, как он представился, рассказал о страшных расправах над красноармейцами в польских лагерях. Говорил, что на них польские офицеры отрабатывали сабельные удары, а также рассказал о случае, когда офицеры распороли красноармейцу живот, зашили туда кота и делали ставки, кто скорее умрет: человек или кот. На официальном уровне в то время подобные факты замалчивались. Польша тогда считалась верным союзником СССР.
Относительно случая с красноармейцем и котом, возможно, кто-то пересказал пану Тадеушу свидетельство представителя польской админист¬рации на оккупированной территории М. Коссаковского, который был очевидцем этого ужасного варварства. Этот случай впоследствии был описан в книге М. Мельтюхова “Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.” (с. 25). А в статье П. Покровского “Морозом и саблей” (“Парламентская газета”, апрель 2000 г.) была названа фамилия одного из участников этого злодеяния — Гробицкий, начальник штаба генерала А. Листовского.
Но вернемся к воспоминаниям Вальдена. Он описывает, как распреде¬лялась в лагере в Вадовицах помощь Красного Креста и благотворительных организаций. Это акцентируется в польском предисловии к сборнику о красноармейцах как жест доброй воли польской стороны. Вальден же утверждает, что помощь в основном сразу же “сплавлялась” начальником лагеря на рынок. Но отчетные бумажки о том, что такая помощь поступала в лагерь, сохранялись.
Показательно, что визит представителя США в лагерь для выяснения, как распределялась американская помощь и где “теплые пушистые пледы из прошлой партии, поступившей в лагерь”, закончился безрезультатно. Вальден, будучи переводчиком в диалоге американца и начальника лагеря, безуспешно пытался объяснить американцу, что “пледы давно уже были сплавлены полковником на рынок”. Американец сделал вид, что ничего не понял.
После Вадовиц Вальден был направлен в лагерь интернированных № 1 в Домбе, откуда был вывезен в Россию. Перед отъездом на родину пленных “купали”, как в Белостоке. Об этом Вальден пишет так: “Издевательские гигиенические купания стоили жизни не одному пленному... После бани нас отделили свирепым кордоном от остальной массы пленных. Несколько человек были расстреляны за попытку передать записку отъезжающим” (“Новый мир”, № 6, 1931, с. 91). Необходимо заметить, что пленные отъезжали по обмену в советскую Россию. Передававшие записку должны были ехать на Родину позже, но остались в польской земле навсегда. Этих расстрелов никто не учитывал и они не расследовались.
Аналогичный случай приводится в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”. 19 июля 1921 г. в лагере в Стшалково члены РУД стали свидетелями беспричинного расстрела военнопленных. В тот день в Россию отправлялась очередная партия пленных, которые стали бросать через изгородь остававшимся товарищам кружки и котелки. Это привлекло к ограде пленных, в которых охрана по приказу унтер-офицера открыла стрельбу. Красноармеец Сидоров был убит, шестеро ранены (“Красно¬армейцы...”, с. 645, 650). О расследовании этого преступного факта ничего не сообщается.
Интересно сопоставить взгляды на ситуацию в лагере интернированных № 1 в Домбе под Краковом представителя Российского общества Красного Креста (РОКК) и начальника лагеря Станислава Тарабановича.
Вот что увидел в лагере 10—11 сентября 1920 г. представитель РОКК: “Большинство без обуви — совсем босые... Кроватей и нар почти нет... Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало. Полученные от Американского Красного Креста, говорят, отобраны. Мыла совсем не получают. В баню ходят приблизительно раз в 2 месяца. Нет белья, одежды; холод, голод, грязь... Администрация не нашла возможным показать мне отхожие места, несмотря на мои неоднократные требования.
Книги есть. Но их не дают. Газеты некоторые покупают, но многим это не по карману. Жаловались, что офицеры наносят побои, если жалуются, то за жалобу опять бьют” (там же, с. 348).
А вот как представлял начальству состояние лагеря интернированных № 1 в Домбе его начальник С. Тарабанович в рапорте от 16 ноября 1920 г.: “...всего пленных и интернированных в лагере 4096... весь лагерь ежедневно подметается и сбрызгивается известью... все интерниро¬ванные и пленные раз в неделю купаются и одновременно их вещи отдаются в дезинфекцию... Спят на нарах или на койках... Лагерные туалеты опорожняются от кала бочковозами... Две трети интерниро¬ванных и пленных имеют сенники, одеяла и шинели, и все — одежду, белье и обувь” (“Красноармейцы...”, с. 272—373). Впечатление такое, что Тарабанович информирует начальство о каком-то другом лагере.
О том, какая ситуация сложилась в этом лагере к весне 1921 г., свиде¬тельствуют показания вернувшегося в Россию из лагеря в Домбе интерни¬рованного Витольда Марецкого. Он рассказал, что в апреле 1921 г. в лагере стали пополняться рабочие отряды. Пленные отказывались идти в эти отряды, так как в них были созданы такие невыносимые условия работы и жизни, что “некоторые из этих рабочих отрядов растаяли до 1/4 своего первого состава. Так, рабочий отряд № 25 из состава 250 чел. к середине апреля насчитывал только 60 человек; в другом — № 20 — из 300 человек осталось 90, а некоторые мелкие отряды, работавшие у окрестных помещиков, растаяли совершенно” (“Красно¬армейцы...”, с. 577). То есть смертность в рабочих командах в период, когда, по мнению польских профессоров, произошло радикальное улучшение положения пленных в лагерях, составила 70 и 76%.
Ситуация осложнилась весной 1921 г., когда потребовалось пополнение рабочих отрядов, а красноармейцы отказались вступать в них. Тогда “отка¬завшихся идти на работу начали убивать (на страх другим), производя это на глазах всех пленных и интернированных (особенно старались в этом направлении “plutonowy Soltys”, жандармы (фамилии неизвестны), поручик Ремер); все это делалось в присутствии доктора капитана Суровца” (там же, с. 578). О происходившем было известно начальнику лагеря полковнику Тарабановичу.
В апреле 1921 г., вероятно, в связи с вышеописанным инцидентом, он был освобожден от своих обязанностей. Вместо него начальником лагеря был назначен полковник Сандецкий.
Уполномоченные РУД 3 июля 1921 г., то есть через два месяца после назначения нового начальника лагеря, писали о результатах обследования: “Военнопленные почти все одеты в рубище, многие не имеют белья или части его, некоторые не имеют ничего, кроме белья, очень многие не имеют обуви или имеют обувь совершенно рваную” (там же, с. 605).
Уполномоченные РУД также отмечали, что поручик Ремер, пользуясь тем, что новый начальник лагеря Сандецкий не интересовался “жизнью лагеря и его обитателей”, стал “фактическим хозяином лагеря” (там же, с. 606). При таком отношении высших польских властей к фактическим преступникам, каким являлся Ремер, немудрено, что ситуация в лагерях военнопленных не менялась к лучшему.
Кнутом и пулей. Голодом и холодом
Во временной инструкции для концентрационных лагерей военно¬пленных от 21 апреля 1920 г. подчеркивается: “С пленными, особенно подле¬жащими освобождению, следует обходиться как можно лучше...” (там же, с. 195).
Необходимо напомнить, что 21 июня 1920 г. параграфом 20 инструкции министерства военных дел Польши для лагерей, распределительных станций и рабочих отрядов пленных наказание поркой было СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (там же, с. 224).
Вопреки инструкции наказание розгами стало системой для большинства польских лагерей для военнопленных. Вальден пишет: “Длинные прутья всегда лежали наготове... при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне. Они собирались бежать... Подозрительных зачастую переводили в особый барак — штрафной барак штрафного лагеря; оттуда уже не выходил почти никто...” (“Новый мир”, № 5, 1931, с.86, 88). Вспомним также случай с избиением пленных латышей розгой из колючей проволоки в лагере Стшалково, наказания розгами в Белостоке.
В июне 1921 г. пленные красноармейцы из 133-й рабочей команды (Люблинская губ., г. Демблин) обратились в РУД с просьбой оградить их от постоянных избиений и издевательств. Телесные наказания в команде были системой: за жалобы можно было получить “от 15 до 25 розг. За побег или даже подозрение к побегу бьют розгами от 25 до 35” (там же, с. 598).
Избиения пленных ружейными прикладами, палками и другими пред¬метами были повсеместным явлением и не фиксировались. Об этом говорится в десятках документов сборника. В ноте полпредства РСФСР от 5 января 1922 г. отмечалось: “Избиения военнопленных составляют постоянное явление, и нет возможности регистрировать все эти случаи” (там же, с. 698).
Повсеместным явлением в польском плену были расстрелы без суда и следствия. Выше рассказывалось о расстрелах пленных в лагере в Домбе и других лагерях. Пленные могли быть расстреляны по пустякам. Так, пленный красноармеец М. Шерстнев из белостокского лагеря 12 сентября 1920 г. был расстрелян только за то, что посмел возразить жене подпоручика Кальчин¬ского в разговоре на офицерской кухне, который на этом основании приказал его расстрелять (“Красноармейцы...”, с. 599).
В 1919 г. в Стшалково пленных без повода, как уже упоминалось, расстре¬ли¬вали помощник командира лагеря поручик Малиновский и постерунки¬ (часовые). И в 1920—1921 гг. в пленных продолжали стрелять часовые и офицеры. Все они чувствовали свою безнаказанность. Так, польский генерал, хорошо говоривший по-русски, “спрашивал бывших царских офицеров, когда отозвался Раки¬тин... он его застрелил из револьвера. Комполка, коммунист Лузин остался жив только благодаря тому, что в барабане револьвера генерала больше не было патронов” (“Красноармейцы...”, с. 528). Дела об этих расстрелах также “не разбирались” и не фиксировались (там же, с. 529).
Следует отметить крайний антисемитизм в польской армии и лагерях. При захвате в плен евреи расстреливались в первую очередь, наряду с комсоставом Красной Армии. Так, бежавший из польского плена красно¬армеец Валуев сообщил, что 18 августа 1920 г., во время пленения под г. Новоминском, из состава пленных были отделены командный состав и евреи. “Один комиссар еврей был избит и тут же расстрелян” (там же, с. 426).
Бывший военнопленный И. Тумаркин свидетельствует о том, что при взятии его воинской части в плен 17 августа 1920 г. под Брест-Литовском поляки “начали рубку евреев” (там же, с. 573). Тумаркин спасся тем, что выдал себя за русского.
В августе 1920 г. близ станции Михановичи штаб-ротмистр Домбровский устроил экзекуцию над пленными красноармейцами. От смерти их спас привод “хорошо одетого еврея по фамилии Хургин из местечка Самохва¬ловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар... его раздели догола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид не достоин погребения на польской земле” (там же, с. 160—161).
Вальден (Подольский) вспоминает, что его несколько раз пытались расстрелять как еврея. Его спасло то, что он сумел выдать себя за татарина. Л. Гиндин также спасся лишь потому, что ночью осколком стекла успел сбрить бороду, а “врача Каца избили до полусмерти за еврейскую внешность”.
Особого разговора заслуживает вопрос питания военнопленных. Смерть от истощения была обычным явлением в польских лагерях. Как бы предвидя разгоревшиеся спустя 80 лет споры, уже упоминаемый нами Вальден писал: “Слышу протесты возмущенного польского патриота, который цитирует официальные отчеты с указанием, что на каждого пленного полагалось столько-то граммов жиров, углеводов и т. д. Именно поэтому, по-видимому, польские офицеры так охотно шли на административные должности в концентрационных лагерях” (“Новый мир”, № 5, 1931, с. 88).
Начальник распределительной станции в Пулавах майор Хлебовский в конце октября 1920 г. жаловался Верховному чрезвычайному комиссару по делам борьбы с эпидемиями Э. Годлевскому, что “несносные пленные в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше” постоянно поедают картофельные очистки из “навозной кучи, которая находится в лагере”, и её придется окружить колючей проволокой (там же, с. 420). В лагере широко практиковалось избиение пленных, порки и вывод зимой на работу голыми (там же, с. 548).
Напомним ситуацию в лагере Модлин, где командир укрепленного района Малевич телеграфировал в октябре 1920 г. начальству о том, что военнопленные ели “различные сырые очистки” и у них “полностью отсут¬ст¬вовали обувь и одежда” (там же, с. 355).
Однако инспекция Верховного командования Войска Польского, прове¬рив 1 ноября 1920 г. санитарное состояние концентрационной станции в Модлине, признала “питание пленных удовлетворительным” (там же, с. 360). Да, майор Хлебовский был прав: при “удовлетворительном” питании “несносные пленные” кушают всякую гадость, в том числе и очистки “в целях распространения беспорядков и ферментов в Польше”! Как после этого не согласиться с профессором 3. Карпусом в том, что польские власти много сделали для улучшения условий содержания и питания пленных красно¬армейцев!
О голодающих красноармейцах писал в рапорте от 16 октября 1920 г. начальник Главного сортировочного пункта больных и раненых Войска Поль¬ского С. Гелевич. Ссылаясь на доклад начальника движения станции Виленская, С. Гелевич информировал Санитарный департамент МВД Польши о том, что пленные из 15 вагонов, направленных из Белостока в Стшалково, “произво¬дят впечатление очень изнуренных и голодных, так как вырываются из вагонов, ищут в мусоре остатки еды и жадно поедают картофельные очистки, которые находят на путях” (“Красноармейцы...”, с. 354).
Особо следует сказать о лагерных помещениях, в которых содержались пленные. Самый бедный польский крестьянин не допускал, чтобы его скотина зимой находилась в помещениях, в крышах которых было видно небо, в дыры в стенах свободно пролезала рука. Поэтому объяснения, что у молодого польского государства не было материальных возможностей, хотя бы для латания дыр, просто несерьезны.
В октябре 1920 г. представители Российского общества Красного Креста (РОКК) при осмотре лагеря в Стшалково отмечали: “Одежда и обувь весьма скудная, большинство ходят босые... В лагере большое число очень тяжелых отморожений (ног), которые зачастую у пленных оканчиваются ампутацией... Кроватей нет — спят на соломе... Большинство зданий — это землянки с продавленными крышами, земляным полом... Многие бараки переполнены...
Одежда у всех старая, ...производит она впечатление лохмотьев. Из-за недостатка пищи пленные, занятые чисткой картофеля, украдкой едят его сырым” (там же, с. 349—350).
В ноте РУД от 29 декабря 1921 г. по поводу условий содержания пленных в лагере в Стшалково отмечалось, что “санитарное состояние лагеря до крайности неудовлетворительное... вода почти отсутствует... иногда не хватает для варки пищи. Отопления совершенно нет... Медицинской помощи почти нет вследствие отсутствия медикаментов.
Обращение с заключенными со стороны администрации лагеря жестокое. Аресты на каждом шагу. Условия ареста невозможные. Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок гоняют бегом, приказывая падать в грязь... Если пленный отказывается падать или, упав, не может подняться, обессиленный, его избивают ударами прикладов или заставляют в наказание носить на спине интернированных петлюровцев” (там же, с. 695—696).
В протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии от 28 июля 1921 г. дается описание карцера в Стшалково. Карцер представлял собой “неболь¬шие, менее двух кубических саженей, каморки, в которые сразу сажали от 10 до 17 человек, причем часто арестованных раздевают донага и дают горячую пищу через два дня” (там же, с. 644).
Не будем описывать помещения для пленных в других лагерях, они анало¬гичны. Тем не менее рассмотрим ситуацию в одном из самых печально известных лагерей пленных — лагере № 7 в Тухоли.

Тухоль — гнилой корень
Польский лагерь военнопленных в Тухоли заслуживает отдельного разговора. Он является одним из основных аргументов в споре о количестве умерших в польском плену пленных красноармейцев. Польский профессор 3. Карпус в предисловии к сборнику “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.” утверждает: “Вопрос, который вызывает наибольшие разногласия и сегодня, касается количества умерших большевистских пленных в лагере в Тухоли. Во многих публикациях утверждается, что в этом лагере умерло 22 тыс. красноармейцев, и поэтому этот лагерь везде называется лагерем смерти... Основываясь на сохранившихся источ¬никах, можно с уверенностью утверждать, что в Тухоли за год умерло, в подавляющем большинстве от заразных болезней, 1950 больше¬вистских военнопленных” (там же, c. 26—27).
Активным защитником позиции проф. 3. Карпуса зарекомендовал себя Яков Кротов, который опубликовал 28 ноября 2000 г. в газете “Московские новости” статью “Компенсации не тшеба”, в которой он, ссылаясь на письма деда, бывшего узника лагеря в Тухоли Лазаря Гиндина, заявляет, что лагерь в Тухоли “не был курортом, но и не “лагерем смерти”. Для многих интересующихся польскими лагерями для военнопленных письма Л. Гиндина являются серьезным аргументом.
Яков Кротов, однако, умолчал, что помимо писем деда существуют его воспоминания, надиктованные на плёнку. В них Л. Гиндин рассказал о плене без оглядки на лагерную цензуру. Тогда как в письмах он вынужден был “лакировать” действительность.
Лазарь Борисович Гиндин попал в польский плен 21 августа 1920 г. и до своего побега из плена в декабре 1921 г. регулярно писал жене письма. Письма Лазаря Гиндина — это гимн любви человека к своей семье и близким, это гимн человеческой стойкости и достоинства. Ключом для понимания его писем являются фразы, обращенные к любимой жене: “Береги себя, голубка, не переутомляйся. У тебя ведь слабое сердце. Обо мне не беспокойся, цел буду” (письмо от 18 мая 1921 г.). “Олечка! Деточка! Береги себя и девочек. Помни, что ты дороже мне всего...” (письмо от 24 ноября 1920 г.). Как настоящий мужчина, Лазарь Борисович в каждом письме домой изо всех сил пытался ободрить свою семью, старался при этом лишний раз не волновать дорогих ему людей, поэтому очень скупо рассказывал о собственных злоключениях в польских лагерях. Его кредо: “...не волнуйтесь, цел буду!”. Пример, достойный подражания.
Если письма Л. Гиндина с фронта, по понятным причинам, лишь слегка приукрашивали действительность, то его письма из плена, по тем же самым причинам, вообще не могли раскрывать реальное положение дел в польских лагерях. В целом ряде материалов, опубликованных в сборнике “Красно¬армейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, отмечается, что попытки пленных красноармейцев пожаловаться на бесчеловечные условия своего содержания в лагерях, как правило, имели весьма тяжкие последствия для жалобщиков. Об этом, несомненно, было известно Гиндину. И это он отмечает в своих воспоминаниях, когда рассказывает о визите в лагерь товарища из советского представительства в Варшаве: “Открыто жаловаться никто не осмелился, чтобы надзиратели не вымещали злобу после отъезда предста¬вителя”. Однако этот эпизод почему-то ускользнул от внимания Я. Кротова.
Внимательный читатель сразу заметит, как резко изменился тон писем Л. Гиндина после попадания в плен. В письмах с фронта он подробно и красочно описывал свои впечатления и наблюдения. В письмах из лагерей он всячески старается избегать этого. Только мимолётные фразы свидетельствуют о тех жестоких испытаниях, которые ему довелось пережить в Польше в качестве военнопленного.
23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: “Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: “...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема “был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: “Думаю, что по приезде дадут все-таки немного отдохнуть дома, а то я стану совсем инвалидом...” (письмо от 18 мая 1921 г).
Двумя месяцами позднее, чтобы успокоить жену, Л. Гиндин откровенно бравирует в своем письме от 23

Сообщение отредактировал vlt - 17.5.2007, 20:49

[Markiz]

Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..
Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

А.С.Пушкин
1831

"Бородинская годовщина"
http://www.yabloko.ru/Themes/History/poush_borodino.html

Еще ли северная слава
Пустая притча, лживый сон?
Скажите: скоро ль нам Варшава
Предпишет гордый свой закон?
1831 год

ps
Может не совсем в тему, но снова Варшава, как и 2 века назад.
И потом, эти стихи попали на глаза случайно - сначала услышал краем уха в какой то передаче.
И очень удивился - Такого Пушкина нам никогда не показывали.

[cаtrap]

[quote][quote name='vlt' post='9395' date='17.5.2007, 20:46']
Уважаемые господа и неуважаемые тоже, я не сторонник теории заговора, но факты - вещь упрямая.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

23 марта 1921 г. Гиндин пишет из Осовца: ”Питание хорошее. Только окончательно оборвался. Всё истрепалось”. О том, как дело обстояло на самом деле, написал в апреле 1921 г. в своём письме Ольге Гиндиной освободившийся из плена Яков Геллерштрем, сосед Гиндина по лагерю: ”...Я также был в плену... по внешности потерял всякое человеческое достоинство, унижения неописуемые, и только благодаря случайности — я родился в Эстонии — был освобождён, спасён”. Какими же ужасными обстоятельствами и нечеловеческими условиями плена вызваны страшные в своей безысходности слова Геллерштрема ”был спасён ...только благодаря случайности”, написанные в письме жене ещё остающегося в плену друга! Но и у мужественного и сдержанного Гиндина в письмах жене тоже иногда проскальзывают страшные признания: ”Думаю, что по приезде дадут все-т[/quote]

{cаtrap, не понял Ваш пост. Вынужден его сократить, т.к. не вижу смысла в таком пространном цитировании. Модератор.}

[Padre]

для VLt:
"Пшеки льют крокодиловы слёзы по поводу якобы утраченных территорий Западной Белоруси и Западной Украины (ау, где Вы, Padre или Вы-поляк?),"

НИКАК НЕТ! Не поляк.
(Эй вы там! Отдавайте Белосток и Вильнюс! )

Для Маркиз:
"Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
...
***
...
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

А.С.Пушкин
1831 "

Да Маркиз очень хочется ответить хорошими стихами(не моими),на эту же тему с другой стороны,
но здесь(на форуме) слишком много тех кто не понимает белорусского, а от перевода они много потеряют ...
ЖАЛЬ....

[sirruph]

Да Маркиз очень хочется ответить хорошими стихами(не моими),на эту же тему с другой стороны,
но здесь(на форуме) слишком много тех кто не понимает белорусского, а от перевода они много потеряют ...
ЖАЛЬ....

А ты, отец, не стесняйся. Ответь. Поймем как-нибудь.

[Markiz]

Padre, так выложите его на форуме стихов.
А там разберёмся.

Я не совсем прав, выложив здесь стихи, но надеюсь Пушкин мне проститься. )

[Padre]

БЫть по сему....
закончу работу, через пару часов выложу...

[Markiz]

PS
Скажите, разве Гениальный поэт не вечен?

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?

Разве это только о Бонапарте?

PPS
По опросам общественного мнения на тему кто кого за что не любит,
одна из причин по которой во Франции не любят Россию, именно уничтожение Великой Армии.

[cаtrap]

На счёт французов скажу
немцам во вторую мировую войну франция проиграла
с позорным разгромным счётом
слетела вся спесь с них
за месяц сдались
но почемуто после окончания войны всё перевернулось
и французы оказались в числе победителей германии
получили репорации и территории
вот такая загагулина получается
и вообще откуда в русских людях такая любовь к франции
увидеть париж и умереть
чихать я хотел на них
потому-что француз не скажет
увидеть россию и умереть

На счёт поляков получается как в фильме "семнадцать мгновений весны"
диалог папаши мюлера и штирлица(кстате как звали штирлица? в третем управлении сс к нему
фомильярдно обращались по фамилии)

штирлиц мюлеру:
- "Не держите меня за болвана как в старом польском преферансе"
как раз польшу и держут за болвана американцы и немцы
а дёргают за ниточки жидомасонское провительство мира

[Птичка_Оля]

Ну, хочется думать, что если человек уже вышел в Интернет, то постепенно поумнеет.

[sirruph]

БЫть по сему....
закончу работу, через пару часов выложу...

Ну и где?

Ну, хочется думать, что если человек уже вышел в Интернет, то постепенно поумнеет.

Это к кому?)))

[cаtrap]

Ну, хочется думать, что если человек уже вышел в Интернет, то постепенно поумнеет.

птичка здравствуйте!!
как не странно обрадовался вашему сообщению
на счёт прибовления ума и интилектуальных взглядов а так-де PQ
развития интелекта путём выхода в нет (кстате неплохая может получится дисертация)
тут вы глубоко заблуждаетесь
интернет делает людей интелектуально кастрироваными личностями
отучает думать читать нужные книги происходит дигродация личности
своеобразное разрушения человека
пример:
хотел я своего отпрыска эдокова минтровашушку загнать в военно морское училище
дабы послужил отечеству не желея живота своего как батяня тоесть я
и что-же? Ему лучше на компе стрелялку поигратся пиво попить и с девицами пошаркотся
чем родине отдать свой долг.и жена с тёщей как собаки на меня повисли
сатрап бурбон монстр душегуб
а кто-же родину будет защищать? уж не нам ли старикам?

[Птичка_Оля]

Это к кому?)))

Это к предидущему оратору. Он и сам уже догадался.

птичка здравствуйте!!

Здравствуйте, здравствуйте.

а кто-же родину будет защищать? уж не нам ли старикам?

Ну зачем же. Ежели Родине потребуется защита, то вашего недоросля она призовёт, можете не сомневаться.

[vlt]

Продолжаю выкладывать материалал про "демократических пшеков".
"Польский министр юстиции приостановил решение местных властей, которые дали разрешение на эксгумацию из братской могилы в Едвабне останков около 1600 евреев. Это жертвы массовой расправы во время Второй мировой войны, которую, как недавно выяснилось, учинилми не немецкие нацисты, а поляки.
Министр Лех Качински проведет встречу с лидерами еврейской общины, которые вощзражают против эксгумации по религиозным соображениям.
"Есть несколько обсьтоятельств, которые требуется продумать дополнительно. Решение разрешить эксгумацию временно отменяется", - сказал Качински в радио интервью.
Польский Институт национальной Памяти - организация, расследующая этот инцидент, хочет установить, сколько именно людей погибло в трагедии 1941 года, когда они были заперты в сарае, а сарай - подожжен.
Сообщение о том, что это было делом рук поляков, а не гестапо, как предполагалось в течение долгого времени, стало шоком для населения страны.


Это был акт геноцида, совершенного поляками Едвабны в отношении своих соседей-евреев. Это было на редкость зверское убийство невинных людей


Александр Квасьневский
Президент Польши Александр Квасьневский признал, что в этом убийстве евреев виноваты их же соседи по деревне, и публично принес извинения. Извинились и представители польской церкви.
Несмотря на то, что разрешение на эксгумацию дано, пока не ясно, состоится ли она. В большинстве случаев вскрытие могил запрещено иудейскими законами, и небольшая диаспора польских евреев выступает против эксгумации.
Новый мемориал
Власти заявили, что в память 60-летия трагедии на ее месте будет создано мемориальное кладбище и установлен памятник. Старый памятник, надпись на котором приписывала ответственность за массовое убийство нацистам и гестапо, уже демонтирован.
Его заменит новый мемориал, где будут перечислены имена жертв. В данный момент ведутся жаркие дебаты по поводу того, насколько далеко следует зайти в обвинении поляков в соответствующих надписях на памятниках - общество уже бурно отреагировало на признание правительством вины собственного народа.
Президент Квасьневский заявил о намерении извиниться перед евреями за эту трагедию в марте. Тогда, в интервью израильской газете он сказал: "Это был акт геноцида, совершенного поляками Едвабны в отношении своих соседей-евреев. Это было на редкость зверское убийство невинных людей".

[vlt]

Продолжаю размещать материалы по пшекии.
Официальные лица и СМИ Польши по сей день напоминают России о ее моральной ответственности за трагедию в Катыни. Часто «катынская карта» используется Варшавой для политического прессинга на Москву, особенно при возникновении осложнений в польско-российских отношениях.

Более того, некоторые польские политики настаивают на объявлении «Катыни» и некоторых однопорядковых с ней событий – выселения поляков из Прибалтики и бывшей Восточной Польши в Зауралье, Казахстан и Сибирь в 1939–1940 гг. – фактом геноцида всего польского народа. С очевидными международными последствиями для России. Не без участия польских, политтехнологов Украина хочет повторить нечто подобное в отношении России в связи с известным «Голодомором» конца 1920-х – начала 1930-х годов. Однако Варшава предпочитает замалчивать факты массовой гибели в польских концлагерях многих тысяч советских военнопленных, оказавшихся там после войны 1919–1921 гг. СССР в свое время по понятным политических причинам не привлекал внимания к этой трагедии, а Польша и не пыталась оправдаться, а тем более, извиниться за содеянное в тот период.

Впрочем, по совместному решению Сталина и тогдашнего польского руководителя Б. Берута, принятому в 1951 году, не позже 1953 года должен был быть создан соответствующий мемориал в Тухолях (послевоенная Восточная Польша – Люблинское воеводство), где в 1920-е годы находился один из крупнейших польских лагерей для советских пленных. С этой целью привлекли документы специальной комиссии, работавшей в первой половине 1920-х гг., и архивы А. Серафимовича, советского писателя, историка и журналиста, участвовавшего в тех событиях.

Некролог с фамилиями погибших в польском плену красноармейцев, с передовицей А. Серафимовича, планировалось опубликовать в СССР еще в 1941 г. в связи с 20-летим Рижского мирного договора между РСФСР и Польшей. Но в марте 1941-го, когда было то 20-летие, не успели (и уже задумывались о поддержке антигерманского подполья в Польше), в апреле гитлеровцы оккупировали Балканы, а потом «помешала» Великая Отечественная война. Строительные же и другие работы в Тухолях, начатые в 1952-м, были приостановлены 7 марта 1953 года – через два дня после известия о кончине Сталина.

«ПОЛЬША ОТ МОРЯ ДО МОРЯ»

Пользуясь финансовой и политической поддержкой Антанты, Пилсудский и правящие круги Польши, независимость которой была в марте 1917 года провозглашена Временным правительством России, выдвигали претензии почти на все земли приснопамятной Речи Посполитой. Иными словами, Варшава предлагала Москве восточно-польскую границу, проходящую вблизи Смоленска, Киева, Витебска, Великих Лук, как в XVII веке.

Практически с момента провозглашения независимости и установления официальных границ Польши (осень 1918 года), Варшава сделала ставку на экспроприацию литовской Виленщины, всей Белоруссии и половины Украины. Последнее почти удалось осенью 1920-го года. Правда, «Польши от моря до моря» (т.е. от Балтийского до Черного моря), как официально требовали тогда тогдашние польские правящие круги, не получилось.

В Варшаве надеялись на то, что Советская Россия пойдет на уступки Польше во избежание возможного тактического союза Пилсудского и белогвардейцев. Особенно укрепились польские лидеры в таком мнении после того, как Пилсудский осенью 1919 года, когда Вооруженные силы юга России начали терпеть поражение от большевиков и откатываться назад, отказался поддержать просьбы Деникина о совместном наступлении против большевиков. Впоследствии Деникин в своих мемуарах «Очерки русской смуты» сетовал, что Пилсудский украл у них победу. Причем польский лидер известил о своем решении Ленина, Троцкого и Сталина (см., например, «Йозеф Пилсудский – легенды и факты»', – Варшава, рус. яз., 1987).

Но «восточная» экспансия Польши, поддерживаемая не только Антантой, но и Ватиканом, не пошла на убыль. Стремление Советской России привнести в Восточную Европу революционную войну тоже оставалось в силе – по крайней мере, до начала НЭПа. Потому в 1920 году и разразилась широкомасштабная советско-польская война.

Согласно биографическим хроникам Ленина (М., 1977-1978), сборнику «В.И.Ленин: Военная переписка» (М., 1956) и польским источникам, в том числе социалистического периода (например, A. Leinvand, Polska Partia Sotsialistytszna vobets voiny polsko-radzietskiej, 1919-1921. – Warsczawa, 1964), руководство ЦК РКП(б) поставило задачу скорейшей советизации Польши и утверждения там большевистской власти. В июле 1920 года Ленин распорядился о «бешеном усилении наступления на белополяков».

Чем окончилась тогдашняя война с Польшей – известно. Летом 1920 года Лига Наций предлагала посредничество воюющим странам на условиях установления «этнографической границы». Эта граница, названная линией Керзона по фамилии британского дипломата, предложившего данный план урегулирования, проходила местами даже западнее нынешней белорусско-польской и украинско-польской границы. Но сокрушительное поражение молодой Красной Армии под стенами Варшавы позволило польским правителям выдвинуть более наглые территориальные претензии. По Рижскому договору от 18 марта 1921 года Польша захватила западную половину Белоруссии и примерно четверть Украины.

«УНИЧТОЖАТЬ КРАСНЫХ СОБАК…»

Но что произошло с жертвами той военной авантюры – советскими военнопленными и перемещенными лицами? По данным российского историка И. Сухова, наркоматы обороны РСФСР-СССР сообщали о 140 тысячах пропавших без вести, раненых, заболевших и погибших вне поля боя. Число пленных и интернированных граждан советских республик России, Украины и Белоруссии в той войне составило, соответственно, 66 тысяч и 50 тысяч. А по данным русских и белорусских эмигрантских источников 1920-1922 гг. (в частности, по сообщениям штабов 3-й Русской Армии и Народно-Добровольческой армии Белоруссии) в тогдашней Польше, советских военнопленных там было не менее 73 тысяч. Согласно меморандуму главы НКИД РСФСР Г. Чичерина польскому посольству в Москве от 9 сентября 1921 г., «...в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч». Польское посольство этих данных не опровергало.

Тревожные симптомы появились еще в ноябре 1918-го, когда министр иностранных дел Польши Л. Василевский, предупреждая Москву о последствиях задержания польской миссии в РСФСР (какового задержания не было!), официально заявил, что Варшава «предпишет предпринять репрессивные меры против российских граждан в Польше». А весной 1919-го в Варшаве польскими шовинистами были зверски убиты почти все сотрудники миссии РСФСР по репатриации граждан России с тогдашних польских земель, возглавляемой С. Веселовским, (см., например, «Трибуна Коммунистычна», – М., 9 февраля 1920 г.; 22 мая 1921 г.).

Российско-украинская делегация во главе с наркомом иностранных дел Украины Д. Мануильским, пытавшаяся выяснить в 1921-1923 гг. судьбу советских военнопленных и интернированных, в итоговом докладе отмечала, что они «рассматривались польскими властями как бесправные рабы... В некоторых лагерях пленных заставляли, под угрозой убийства, вместо лошадей возить собственные испражнения. Наказания... отличаются варварской жестокостью. Переговоры по этим вопросам разбивались о саботаж польской делегации...» (см., напр., справку полпредства РСФСР в Варшаве от 10 августа 1922 г. для российского НКИДа).

Об изуверском отношении к пленным красноармейцам сообщал и Александр Серафимович, работавший в 1919-1921 годах спецкором «Правды» и «Известий» на советско-польском фронте: «Чудовищные пытки и издевательства над нашими пленными вызывали ужас у рядового состава польской армии. Но ее офицеры чуть ли не в унисон приказывали «уничтожать любым способом “красных собак”, русских “оккупантов”. Предложение советского командования о гуманном обращении с пленными и местными жителями Варшавой игнорировались. Попытки же нашей стороны привлечь к посредничеству в этом вопросе Лигу Наций или соседей Польши оказались безуспешными – из-за обструкции белополяков...».

Вышеупомянутая советская делегация в конце 1922 года была преобразована в специальную Комиссию. Но ее работа оказалась затруднена противодействием со стороны Троцкого, Тухачевского и Гамарника, которые руководили «походом» Красной Армии на Варшаву. Дело в том, что тогдашнее военное руководство РСФСР, представленное упомянутыми деятелями, высказывало польской стороне незаинтересованность в репатриации всех советских военнопленных. Об этом стало известно даже рядовым красноармейцам, впоследствии избежавшим пленения и эмигрировавшим в Германию и Литву, где они предали огласке эти сведения.

С участием А. Серафимовича, представителей Международного Красного Креста, Коминтерна и польской компартии, эта комиссия к 1924 году восстановила список примерно 80% советских солдат и офицеров, оставшихся в польском плену, погибших и пропавших без вести. Его неоднократно предлагалось опубликовать или, по крайней мере, передать польским властям. Но этот документ в итоге решили направить в советские архивы.

Отметим также, что великие князья Николай Николаевич и Владимир Кириллович, вдовствующая императрица-мать Мария Федоровна, генерал А.И. Деникин и митрополит Антоний (тогдашний руководитель Русской зарубежной православной церкви) в конце 1920-х и в 1930-х годах пытались убедить Варшаву согласиться хотя бы на цивилизованные, христианские условия упокоения праха советских солдат в Польше. Но и их призывы не были услышаны официальной Варшавой.

ПРООБРАЗЫ ОСВЕНЦИМА

Бесчеловечные распоряжения тогдашних польских руководителей вызывали протесты у некоторых польских офицеров. Так, полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому (февраль 1922 года) писал: «...Особенно «прославился» лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев...»

Таких лагерей, по данным польских, а также русских, украинских и белорусских источников (в том числе эмигрантских) тех лет, было четыре. Но фактически прообразами Освенцима-Майданека-Катыни стали самые страшные из них – в Стшалково и Тухолях.

По новейшим оценкам польских, германских, литовских и российских историков, из 120-130 тысяч советских интернированных и военнопленных в польской кампании 1919–1921 гг. вернулись в РСФСР 65-70 тысяч, перешли к белогвардейцам (в том числе в Польше, Германии, Румынии, странах Прибалтики) не менее шести тысяч. На постоянное жительство в Польше и соседних странах (за исключением РСФСР-СССР) остались около двух тысяч. Стало быть, в лагерях погибли как минимум 45 тысяч...

БУДЕТ ЛИ ОТКРЫТА ПРАВДА?

В заключение – несколько рекомендаций тем, кто захотел бы провести собственное расследование и изучить документы, свидетельствующие о гибели наших пленных. По имеющейся информации, данные о «польской Катыни» наверняка имеются в Центральном военном архиве Минобороны России и в аналогичном архиве украинского минобороны. Не исключено также, что такого рода документы есть и в архивах А. Серафимовича, не один год занимавшегося этой проблематикой. Полное же собрание его сочинений и писем до сих пор не издано. Есть они, возможно, и в польских архивах, ибо соответствующие запросы-документы были переданы Польше в 1921-1923 и 1950-1951 годах.

Примечательно также, что еще в 1994 году в «Газете выборчей» (Варшава), со ссылкой на «пилсудские» документы, было опубликовано сообщение о том, что польское руководство в 1920-1921 гг. отдавало приказы не брать красноармейцев в плен, расстреливать уже взятых, добивать раненых и т.п. Однако польские власти не сочли нужным не только опровергать, но и вообще хоть как-то реагировать на данные факты.

[Птичка_Оля]

1

[vlt]

О Варшавском восстании, статья размещенная на Иносми.
Историческая неправда Польши





На этой неделе в Польше отмечают 63-ю годовщину Варшавского восстания. 1 августа в 17.00 по всей Польше замерло дорожное движение, и взвыли сирены в память об участниках и жертвах этого трагического события.
Варшавское восстание продлилось 63 дня (с 1-го августа по 2 октября 1944 года) и закончилось сокрушительным поражением. Восставшим не удалось удержать город в своих руках. По разным оценкам, тогда погибли 10-15 тысяч повстанцев и 120-200 тысяч простых горожан. После подавления восстания немцы сровняли с землей большую часть города.
Восстание стало одним из ключевых моментов новейшей истории страны. Оно превратилось в удобную идеологическую конструкцию, а 60-летний юбилей, с помпой отмечавшийся в 2004 году, во многом стал тем трамплином, с помощью которого тогдашний мэр Варшавы Лех Качиньский впрыгнул в президентское кресло.
Нынешние торжества также достаточно помпезны. Ведь Варшавское восстание – это выгодный с точки зрения современной польской идеологии исторический сюжет. С его помощью создается образ преданной всеми – как англо-американскими союзниками, так и СССР, в одиночку сражавшейся на двух фронтах Польши. Помимо очевидной важности события такого масштаба для национальной памяти поляков, подобная интерпретация во многом объясняется тем, что восстание было направлено как против немцев, так и против наступающей Красной Армии. Поэтому оно преподносится как «подлинное» выступление за суверенитет страны (в противовес выступлениям польских «предателей-коммунистов»), и акцент смещается именно на попытки противостоять влиянию СССР в Польше.
В 2004 году президент Александр Квасьневский заявил, что «этот порыв был бунтом против намечающегося послевоенного порядка и борьбой за независимую Польшу». По словам директора Института Национальной Памяти Польши Яна Куртыки – ныне официального государственного органа, отвечающего за «правильную» версию польской истории – основная цель Армии Крайовой состояла в том, чтобы не допустить освобождения Варшавы советскими войсками и сочувствовавшими им борцами антифашистского сопротивления из Армии Людовой. Напомним, что Армией Крайовой (АК) назывались вооруженные партизанские формирования, подчинявшиеся польскому правительству в Лондоне, которое в то время возглавлял премьер-министр Станислав Миколайчик.
Тот факт, что восстание сокрушительное поражение, не очень смущает апологетов этой концепции. Тем более, что основным виновником поражения восстания для них выступает Красная Армия, которая не пришла на помощь восставшим, а наблюдала за подавлением восстания с другого берега Вислы — «во имя великодержавных интересов СССР», как пишут в современных польских учебниках истории. Но если восстание было политически направлено против СССР, то какие претензии могут предъявляться к советским войскам и Сталину, который, помогая восставшим, поддержал бы тогда своих политических противников?
Однако действительно ли советские войска нарочито бездействовали, наблюдая за тем, как гитлеровцы уничтожают политического соперника советского режима? Конечно же, нет, и об этом свидетельствуют многочисленные факты. Известно, что дата восстания не была (и не могла быть, учитывая его антисоветскую направленность) согласована с советской стороной. Поэтому сам факт восстания не мог учитываться при оперативном планировании советским командованием. Это делает бессмысленными все упреки современных польских историков в том, что, несмотря на известия о Варшавском восстании, главный удар советских войск в то время был направлен на Балканы, а отнюдь не на помощь сражавшейся польской столице. Никто при этом не думает о цене, которую должна была заплатить Красная Армия, резко меняя свои стратегические и тактические установки.
По теме
• ЕС не хочет травиться польским мясом (32)
• Американские бусы для аборигена Качиньского (9)
• Польша: на щите или под щитом? (9)

Также известно, что советское наступление продолжалось с середины июня. Войска были измотаны в упорных боях операции «Багратион», во многих частях были серьезные потери. Пополнение почти полностью комплектовалось из населения недавно освобожденных районов Восточной и Западной Белоруссии и не было в достаточной мере подготовлено к активным боевым действиям. Коммуникации были растянуты на 400-500 км., и сохранилось множество документов, в которых командиры частей жалуются на связанную с этим нехватку горючего и боеприпасов.
Несмотря на то, что лобовая атака рассматривалась советским руководством как нежелательная, все же было решено форсировать Вислу, что и было сделано в середине сентября — после того, как был взят пригород Варшавы. Советские войска захватили плацдарм, который удерживали несколько недель, несмотря на ожесточенное сопротивление противника. Советским войскам в боях за Варшаву противостояли отборные гитлеровские части, в том числе танковые дивизии СС «Викинг» и «Мертвая голова». Сталин, желая продемонстрировать союзникам готовность помочь восставшим, выступал за нанесение удара северо-западнее польской столицы, несмотря на неблагоприятную обстановку для советских войск на этом участке фронта. По воспоминаниям Жукова, только настойчивая позиция Рокоссовского и его самого смогли убедить Сталина отказаться от плохо подготовленного наступления. Обо всем этом польские историки предпочитают умалчивать.
Советское руководство также упрекают в том, что оно не хотело поддерживать восставших с воздуха в первые дни восстания и не позволяло союзникам использовать свои аэродромы для этих целей. А обозреватель ВВС Ян Репа написал в одном из своих материалов, что советское руководство даже грозилось сбивать самолеты союзников ( это утверждение сложно назвать иначе, как плодом больной, фантазии). Советское руководство отмечало, что в случае необходимости пилоты союзников могут использовать советские аэродромы, но не соглашались предоставлять их для массированных операций в августе. На первых порах Сталин заявлял, что не хочет иметь ничего общего с авантюрой повстанцев, и отказывался использовать советскую авиацию для снабжения их продуктами, медикаментами и оружием. Однако затем он изменил свое мнение, и с середины сентября повстанцы активно снабжались всем необходимым.
Кстати, сначала повстанцы в лице премьера польского правительства в Лондоне Миколайчика не просили о военной поддержке восстания. Когда польский премьер прибыл на переговоры со Сталиным в начале августа 1944 года, то он говорил лишь о помощи боеприпасами и продуктами. То есть тогда АК не была заинтересована в непосредственной боевой помощи, так как хотела выглядеть единственным освободителем польской столицы.
В ходе восстания позиция АК была также неоднозначной. По свидетельству маршала Рокоссовского, во время прорыва на западный берег Вислы отряды АК не помогли советским войскам. Также вызывает вопросы поведение частей АК во время капитуляции. По донесениям повстанцев из Армии Людовой, «аковцы» взяли с середины сентября курс на капитуляцию, хотя еще можно было продолжать сопротивление и даже активизировать его, воспользовавшись массированными советскими ударами по позициям гитлеровцев.
Также очевидна ложность представлений о принципиальной неготовности советских войск взаимодействовать с АК как об одной из возможных причин того, почему не было штурма Варшавы в августе и сентябре 1944 года. Подобные утверждения развенчивают такие примеры, как, например, взятие Вильнюса. И хотя заявления о том, что основная заслуга в освобождении литовской столицы принадлежит АК, не имеют ничего общего с исторической правдой (достаточно посмотреть на соотношение сил отрядов АК и советских войск, задействованных в той операции), даже этот эпизод говорит о том, что не было непреодолимых препятствий для сотрудничества АК и Красной Армии на том этапе.
Возлагать ответственность за поражение восстания на СССР и Сталина – перекладывать с больной головы на здоровую. Выступление в польской столице было плохо подготовлено. Судя по воспоминаниям участников, имелись серьезные проблемы с организацией выступления на его начальном этапе. Повстанцы были крайне плохо вооружены. Само восстание началось, когда советские войска были еще слишком далеко – в 150 километрах от польской столицы. Политическое руководство восстания также не было единым и скоординированным. Достаточно сказать, что польское правительство в Лондоне, санкционируя идею выступление в общем, конкретное время его начала оставило на усмотрение руководства АК в Варшаве. Трудно не согласиться с оценкой советского руководства того времени: восстание было авантюрой. Можно только добавить, что это была в высшей степени трагическая авантюра.
http://www.rosbalt.ru/2007/08/08/404009.html

[vlt]

Меня тут обвинили в тенденциозности...Самое время опровергнуть эту точку зрения и дать слово полякам. Предлагаю вниманию интересующихся политикой статью не какого-нибудь задрипанного журналюги, а самого пана Качиньского, который Лех, посвященную Катыни. А потом я прокомментирую, вы уж, товарищи, простите меня, волчару тенденциозного...
"17 сентября - это, пожалуй, сама трагическая дата последнего столетия польской истории - и дата необычайно символичная. Советская агрессия против Польши, которая в одиночку отражала немецкое вторжение, не только решила судьбу Второй Речи Посполитой. Для тысяч поляков, проживавших на восточных землях польского государства, 17 сентября означало расстрел или депортацию - и приговор приводился в исполнение с большим усердием.

В октябре 1939 г. Адольф Гитлер заявил: 'Польша Версальского договора никогда не возродится, и это гарантируют два сильнейших в мире государства'. По замыслу двух диктаторов двадцать лет независимости Польши должны были стать лишь историческим эпизодом.

Хотя Третий Рейх потерпел поражение, а нацистские лидеры были осуждены, возрождения полностью независимого, суверенного польского государства нам пришлось ждать полвека. На место Польши Версальского договора пришла ялтинская Польша, а соавтор преступной агрессии 1939 навязал коммунистическую систему и Польше и другим странам Центрально-Восточной Европы.
Для поляков символом коммунистического геноцида является катыньский лес - место, где покоятся останки тысяч пленных из козельского лагеря. Решением Иосифа Сталина, принятым в марте 1940 г., к смерти были приговорены более 25 тысяч польских пленных и узников, арестованных после вступления советских войск на территорию польского государства.

В этом случае не было даже пародии на суд. Уничтожение польской военной и интеллектуальной элиты было призвано укрепить данные 'двумя сильнейшими в мире государствами' гарантии того, что Польши больше никогда не будет. Стало иначе - память об этом преступлении, хотя коммунистическая власть много лет боролась с ней, сопровождала нас на пути к свободной Речи Посполитой. Ложь потерпела поражение - так же, как потерпел поражение коммунизм, основанный на лжи и злодеяниях.

Будем помнить о том, что 17 сентября было трагической датой не только для польского государства и народа. Реализация немецко-советского соглашения о разделе влияния в Европе положила конец независимости Литвы, Латвии и Эстонии. Хотя вступление Красной Армии на восточные земли Польской Республики должно было, как провозглашала советская пропаганда, принести освобождение белорусам и украинцам, на практике оно и для этих народов означало кровавые репрессии. О том, что произошло 68 лет назад, должны помнить не только поляки.

Катыньский лес, прежде чем он стал местом расстрела польских военнопленных, был местом ликвидации русских жертв сталинского террора. Сегодня я, как президент Польской Республики, буду молиться на катыньском кладбище, в том числе, и на могилах убитых там русских. Польский народ, переживший жестокий опыт тоталитаризмов XX века, помнит и о миллионах русских жертв сталинизма. Память о 17 сентября должна объединять, а не разделять. Она должна быть предостережением о последствиях идеологии, основанной на лжи - идеологии, в которой нет места ни Богу, ни человеческому достоинству".

Будем считать, что президент Польши сама объективность, вот только по прочтении у меня возникло несколько вопросов:
1. Оказывается самая трагическая дата в истории Польши ине 1 сентября 1939 года, когда началась война, унесшая жизни 6 млн. поляков, а 17 сентября того же года.
2. Только советская агрессия не позволила полякам показать фрицам "кузькину мать", но почему то пан Качиньский вводит читателей в заблуждение! Ведь на стороне Польши уже героически сражались такие монстры как Великобритания и Франция, если я не ошибаюсь.
3. Тысячи репрессированных поляков? Откуда "дровишки", я не знаю, может и впрямь было такое? Просветите.
4. А чего пан Качиньский не говорит, что Польша приняла участие в разделе Чехословакии? Тогда порлучается, что диктаторов, развязавших войну было несколько больше, включая тех, кто санкционировал Мюнхенский сговор.
5. Как это красиво звучит "ялтинская Польша"...Между прочим послевоенная Порльша стараниями Сталина, прежде всего, получила ну очень изрядный кусок территорий. А что, слабо вернуть " наследие кровавого диктатора"? А если провести референдум среди современного населения отторгнутых у Германии земель на предмет воссоединения с Фатерландом? Мне почему то кажется, что итог будет плачевный для Польши !
6. А чего Качиньский не говорит о преступлениях поляков, о русских, евреях, украинцах и белорусах, убитых поляками? Чего только за русских и за жертвы сталинизма будет молиться пан Качиньский?
7. Теперь я понимаю, почему у поляков такой президент и такой премьер! Это мы, русские виноваты, ведь всю элиту "интеллектуальную" перестреляли. Грешно смеяться над кровавой трагедией, но я смеюсь не над павшими ( пусть земля им будет пухом, вечная им память), а над "картошкой".

Полный текст этой наиобъективнейшей статьи на http://inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/236640.html. Там же есть сноска, в конце- "обсуждение", можно прочесть , что думают посетители ИНОСМИ по поводу этой статьи.
P.S.
Miriam, завтра отредактирую свой пост-ответ и помещу на форуме.

[Markiz]

Дискуссия в этом трейде перенесена в отдельную тему.

[sirruph]

перенесено

[vlt]

Тут некто афанк безапелляционно заявил, что всё уже доказано относительно Катыни...Между тем, никакого расследования на самом деле не проводилось! Существует очень много темных пятен. Не говорю, что НКВД тут ни при чём, сам склоняюсь ко мнению, что и немцы там "поработали" и НКВД. Не оправдывая расстрелы безоружных, считаю, что многие из казненных оказались в положении тех красноармейцев, которые были замучены в Польше. Знает ли всезнайка ( прошу прощения за каламбур) афанк, про немецкие верёвки и то, что многие поляки убиты из немецкого оружия ( дальновидные чекисты были?). В общем, для тех, кому интересно, даю ссылку на форум по обсуждению событий в Катыни. Кстати, Мириам тут высказала интересную мысль, что один тенденциозный взгляд не уравновешивает другой. Может, леди даст объективную точку зрения?
http://katyn.ru/forums/viewforum.php?id=5

[flash53]

А кстати, что эти польские офицеры делали на территории СССР?
Почему они своевременно не обвешались гранатами и не бросились под немецкие танки?
Я так понимаю, что, добежавши от немцев до СССР, они оказались вооруженными людьми на территории нейтрального государства и были интернированы - ну, не были они в сентябре 39-го военнопленными.
Дальше, законное правительство Польши свалило, если не ошибаюсь, в Румынию, где тоже было интернировано. Никакого договора с Германией оно не подписывало, поэтому Польша в сентябре 39-го просто перестала существовать как государство. Ну, не было такой страны. Кстати, немцы окуппированную территорию Польши и не называли Польшей - генерал-губернаторство, и все тут. Но вот в Лондоне появилось самозваное польское правительство. Его не поляки выбирали, а Англия с Францией назначило. И когда в ноябре 39-го СССР сделал невиданно щедрый подарок Литве (независимой, независимой) - Виленский край, эти невразумительные лондонские дяди так обиделись, что не придумали ничего лучше, чем объявить войну СССР. Страны нет - а войну от ее имени объявляют. Я эту польскую логику никогда не мог понять. И никто никогда понять не мог - и Евросоюз Польшу сейчас тоже понять не в состоянии. Да, так вот - как я понимаю, именно после этого финта лондонского правительства польские офицеры превратились в военнопленных. Думаю, эти сначала интернированные, а затем пленные офицеры Советскому Союзу нужны были, как дырка в голове.
Ну и ладно. Но я вернусь к началу. Какой леший вообще принес их в СССР, а?

Кстати, тут Аванк поминал Нюрнбергский процесс. Аванк, а по катынскому делу решение в Нюрнберге выносилось?

[прохожий]

Ну, допустим, расследование по катынскому делу проводилось, просто его предпочитают не замечать. Это проще, чем опровергать показания свидетелей ( насколько мне помнится, их проходило по делу под сотню). Не хочу уподобляться Мухину, но, в принципе, там все ясно, по-моему... Сталин был не настолько глуп, чтоб накануне большой войны нарушать конвенцию и расстреливать пленных. Кстати, не расстреливали же немцев, японцев и иже с ними. Другое дело немцы. У них к таким вопросам бало наплевательское отношение.

[vlt]

Ну, допустим, расследование по катынскому делу проводилось, просто его предпочитают не замечать. Это проще, чем опровергать показания свидетелей ( насколько мне помнится, их проходило по делу под сотню). Не хочу уподобляться Мухину, но, в принципе, там все ясно, по-моему... Сталин был не настолько глуп, чтоб накануне большой войны нарушать конвенцию и расстреливать пленных. Кстати, не расстреливали же немцев, японцев и иже с ними. Другое дело немцы. У них к таким вопросам бало наплевательское отношение.

Вы меня несколько неправильно поняли...Разумеется, расследования проводились, но для того, чтобы установить истину необходимо комплексное следствие с помощью современных методов исследований, с участием польскойц, немецкой и российской сторон. Но, боюсь, правда никому не нужна!

[прохожий]

Никто и не будет проводить таких исследований. Потому что они докажут несостоятельность фашистской версии.

[sirruph]

Никто и не будет проводить таких исследований. Потому что они докажут несостоятельность фашистской версии.

Отчего же не будет? Вполне такое может быть. Не все ж рулить оготлелым антисоветчикам.
Кстати, поляки сами могу до этого довести своими понтами.

[прохожий]

В обозримом будущем ждать нечего. К сожалению, такова объективная реальность.

[Markiz]

Как бы "Катыньское дело" обсуждалось и доказательства приводились, в том числе выкладывались ссылки на соотв. сайты.
В частности там приводились фото при раскопах.
Например приводился довод, что все погибшие были в зимнем обмундировании и тёплом белье.
Потом переписка с польскими пленными, погибшими в катыньском лесу, оборвалась именно весной, хотя с пленными из других лагерей переписка продолжалась.
Если бы их расстреливали немцы летом, то многие были бы без шинелей и в другом белье.

[vlt]

Как бы "Катыньское дело" обсуждалось и доказательства приводились, в том числе выкладывались ссылки на соотв. сайты.
В частности там приводились фото при раскопах.
Например приводился довод, что все погибшие были в зимнем обмундировании и тёплом белье.
Потом переписка с польскими пленными, погибшими в катыньском лесу, оборвалась именно весной, хотя с пленными из других лагерей переписка продолжалась.
Если бы их расстреливали немцы летом, то многие были бы без шинелей и в другом белье.

Существуют аргументы, которые свидетельствуют и о другом. К тому же, лично для меня, наличие шинелей и белья ничего не меняет! Шинели им что в каптерке выдавали и забирали? Бельё летнее на зимнее меняли?
Но я не об этом. Поляки постоянно муссируют тему Катыни, Варшавского восстания, забывая о бревнах в своих глазах, громоздят одну ложь на другую. Если молчать, то вскоре число жертв Катыни вырастет до миллиона! Я же не случайно привел статью Качиньского! Для меня шоком стало, что 6 миллонов поляков и 600 тысяч советских воинов ничто для этого придурка по сравнению с гибелью нескольких тясяч в Катыни! А расследования, непредвзятого, комплексного, с участием всех сторон и впрямь не было. Думаю, потому, что и фрицы и НКВД там поработали на пару и правду никто знать не желает и поляки прежде всего! Выгодно по-прежнему жалиться и лгать.

[sirruph]

Как бы "Катыньское дело" обсуждалось и доказательства приводились, в том числе выкладывались ссылки на соотв. сайты.
В частности там приводились фото при раскопах.
Например приводился довод, что все погибшие были в зимнем обмундировании и тёплом белье.
Потом переписка с польскими пленными, погибшими в катыньском лесу, оборвалась именно весной, хотя с пленными из других лагерей переписка продолжалась.
Если бы их расстреливали немцы летом, то многие были бы без шинелей и в другом белье.

Маркиз, здесь уже приводили ссысы на форум, где все это обсуждается. А если не жалко времени - почитай Катынский детектив - при всех минусах Мухина там он рассуждает боле-менее логично. И наиболее ходовые аргументы обеих сторон там приведены.

Приведенный тобой довод можно опровергнуть сразу с нескольких направлений:

1. Почему немцы не могли их расстрелять не летом, а в более холодное время года?
2. Откуда следует, что летом пленные в принципе не могут быть в зимнем обмундировании и теплом белье?
3. По чьим данным переписка оборвалась весной (1940 года - ты забыл дописать)?))) Это ведь данные немецкой комиссии, которая очень хотела доказать, что поляков поубивало НКВД. А комиссия Бурденко, ЕМНИП, нашла там и более позднюю переписку.

Кроме того - не производившийся в СССР бумажный шпагат (для меня пока сомнительный аргумент - фото странное). Состояние тел. Гильзы и пули от немецкого оружия. Всплывшие после войны живыми поляки, по немецким данным откопанные в Катыни. Неподходящая для расстрела территория (пионерлагерь и парк для гуляний) в 1940 году, после прихода немцев, ставшая закрытой зоной. И т.д., и т.п.

Также - надо иметь в виду, что часть поляков действительно могли расстрелять весной 1940 года - по приговору судебных или квазисудебных органов - за преступления, совершенные на оккупированной советской территории или против советских пленных во время Советско-польской войны 1920 года. И если немцы расстрелянных позже поляков зарыли там же, где наши хоронили казненных военных преступников - то пристрастный исследователь после раскопок запросто может показать нужные материалы и не показать ненужные. Или просто копать, где надо, а где не надо - не копать.

[vlt]

На форуме уже кое-кто задавал вопрос: А зачем?Зачем я вообще открыл эту ветку?
Ответ можно найти в «Московском комсомольце» № 15 (24.673) от 24 января 2008 года.
Первая страница
Статья «ОСКАР» под русским флагом".
Аннотация к фильму «Катынь»
«О чем: Драма о, наверное, самой больной странице в истории Польши: расстреле по приказу Сталина около трех миллионов пленных польских офицеров у деревни Катынь Смоленской области».
Вот так: Три миллиона и ни человеком меньше! И эту ЛОЖЬ пишет российская газета! Это ж надо, 3 (три) !!!! миллиона только офицеров. Офигеть! Какая силища то была у Польши… А мы то и не знали какого монстра сокрушил за пару недель вермахт!
Другой пример.

"Кино Ивана" ("Rzeczpospolita", Польша)
Веслав Хелмняк (Wieslaw Chelminiak), 24 января 2008
http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/239117.html
Цитирую: "Если говорить о военных фильмах, то богатейшим источником тем для российских кинематографистов всегда была Отечественная война. Но лишь смена строя и уход бывших красноармейцев на пенсию дали возможность отойти от героической манеры. Однако по-прежнему трудно представить себе российский фильм об армии генерала Власова, о командирах, относящихся к своим солдатам как к пушечному мясу, о дезертирах, о грабежах, убийствах и изнасилованиях мирного населения. А ведь это были массовые явления, о чем можно узнать хотя бы из изданной недавно в Польше книги Кэтрин Мерридейл 'Война Ивана'.

Вот так! Этот лживый пасквиль уже выдается за историческое свидетельство. По мне так немцам вообще надо рот свой закрыть и не упоминать о каких-то там изнасилованиях после того, что фашисты творили на нашей земле.

Цитирую дальше выдержку из этой статейки:
«О другом непохвальном эпизоде Отечественной войны рассказывают 'Сволочи' Александра Атанесяна. Согласно девизу 'Все для фронта', помимо взрослых уголовников в ряды сильно потрепанной армии берут и беспризорных детей, попавшихся на преступлениях. Малолетняя 'паршивая дюжина' после подготовки в лагере диверсантов должна выполнить самоубийственную миссию: уничтожить склады топлива, замаскированные немцами в горах Трансильвании. Даже персонал лагеря, тоже, впрочем, завербованный в лагерях, испытывает моральное похмелье».

Произошло то, о чём говорилось уже неоднократно- идиотскую фантазию автора воплощенную за наши с вами денежки подонком атанесяном уже выдают за «непохвальный эпизод Отечественной войны»!!! И никому дела нет, что и одна мразь и вторая признали публично, что всё это вымысел, что военные историки доказали документально, что как раз таки фашисты пытались сделать из детей диверсантов. Бесполезно! Эпизод и всё тут.

Вот для того, чтобы помнили, чтобы знали, чтобы никому не повадно было лить грязь на память наших предков сокрушивших фашизм, вот для этого я размещал, размещаю и буду размещать материалы, опровергающие ложь разного рода подонков и ублюдков, как бы не бесились разного рода животные!

[cаtrap]

Эта тема: урок нынешним и будущим
правителям России. Строй,
хоть коммунизм хоть капитализм если
нравиться первобытно общинный строй или
Но нельзя открывать свои архивы и темболее
кается публично перед всем миром.
Хочешь, покается, иди в церковь.
Ельцин удод покаялся, теперь Россия расхлёбывает
Поляки ещё в суд европейский подадут
И самый гуманный суд в мире вынесет постановление
За расстрелянных поляков выплатить компенсации
Их семьям.
P.S
К стате ваше мнение они поляки могут так сделать?
И ещё я не пойму в архивах нквд вроде бы всю ответственность за растрел
взяла на себя нквд?
на фильм вайды не пойду категорически и если будут
показывать в моём стольном граде выйду с друзьями
и устроим день минина и пожарского

[leshik]

Эта тема: урок нынешним и будущим
правителям России. Строй,
хоть коммунизм хоть капитализм если
нравиться первобытно общинный строй или
Но нельзя открывать свои архивы и темболее
кается публично перед всем миром.
Хочешь, покается, иди в церковь.
Ельцин удод покаялся, теперь Россия расхлёбывает

Очень спорный способ борьбы за национальные интересы, т.к. провоцирует резунизм. Отсутствие фактов и документов с нашей стороны больше используют против нас. Самые чудовищные версии могут быть приняты. ПМСМ признавать факты и предявлять документы - стоит. Иногда да даже дипломатично извиниться. А вот компенсации - от мертвого осла уши. Нелицеприятных фактов можно нарыть немало в истории ЛЮБОЙ страны. Где-то больше, где-то меньше. В этом смысле интересны позиции Японии и Италии. В крайнем случае надо поступать также, как японцы - факты признают, а при попытках обвинть их в том, чего не было - встают в самурайскую стойку и скорее сделают себе харакири, чем заплатят компенсацию. А ведь японцы зверствовали хуже немцев! Это нормальная практика, а случай с Германией - скорее исключение.
ИМХО Россия могла бы раскопать детально историю начала ВМВ в Европе и опубликовать ее. Полякам после этого пришлось бы проглотить свой язык -за соучастие в Мюнхене, Тешин и Евдебно. Да и иным политическим силам во многих странах пришлось бы вспомнить об отнюдь не славном прошлом. Тот же Миттеран был ЕМНИП в свое время чиновничком в администрации Петэна (Виши). После подобного разбора и соответствующей пропагандистской активности желание предъявлять к нам исторические счеты пропало бы.

Поляки ещё в суд европейский подадут
И самый гуманный суд в мире вынесет постановление
За расстрелянных поляков выплатить компенсации
Их семьям.
P.S
К стате ваше мнение они поляки могут так сделать?
И ещё я не пойму в архивах нквд вроде бы всю ответственность за растрел
взяла на себя нквд?
на фильм вайды не пойду категорически и если будут
показывать в моём стольном граде выйду с друзьями
и устроим день минина и пожарского

Поляки могут сделать все, что угодно. Только вряд-ли кто-то когда-либо с этим согласится, т.к. будет создан прецедент по аналогии с которым все европейские страны могут начать требовать компенсации друг у друга. И не только в Европе. К Чили, например, могут быть большие претензии на аналогичную тему у Испании (За это арестовывали Пиночета). Не бойтесь!

[прохожий]

to leshik.
Предъявлять документы и признавать факты- безусловно, стоит. С той лишь оговоркой, что это должны быть факты. А не пьяные бредни... А расстрел в Катынском лесу- далеко не факт. И новые версии никак не опровергают старые. Просто добавляются новые версии и делаются никак не обоснованные заявления, что новые версии- самые правильные... А со старыми что делать?

[прохожий]

to vlt.
Ну что тут скажешь? Типичный пример создания лживого мифа... Первый бросает ложь "в массы". Его опровергают, он и сам может признать свою неправоту, это неважно. Второй ссылается на первого, третий- на второго и первого, десятый уже выдает: "Общеизвестно"...

[vlt]

И ещё я не пойму в архивах нквд вроде бы всю ответственность за растрел
взяла на себя нквд?
на фильм вайды не пойду категорически и если будут
показывать в моём стольном граде выйду с друзьями
и устроим день минина и пожарского

НКВД никакой ответственности на себя не брала и я продолжаю настаивать, что никакого не политизированного полного с участием всех заинтересованных сторон расследования по катыньскому захоронению произведено не было.
Что касается фильма А. Вайды, то зря Вы так о нём! Трагедия в Катыне имела место быть. Я не говорю о том, кто были эти люди, кто их расстрелял, не в том дело, для поляков это больная тема, пусть они в своём глазу бревен не видят. Но Вайда вовсе не ставил себе целью обвинить русских, Россию и сделать черно-белое кино, с одной стороны белые и пушистые поляки, а с другой - кровожадные русские коммунисты-нквдэшники. А то, что недоумок журналюга написал...к фильму Вайды не имеет никакого отношения.

[Птичка_Оля]

Перед открытием этой ссылки обязательно читать Мухина!!!


В Польше раскопали массовое захоронение немцев
http://www.isra.com/news/106125

[vlt]

Интересный материал, который не имеет прямого отношения к Теме Катыни, но всё в мире взаимосвязано…
Оставляю только цитаты, полностью материал на http://www.stoletie.ru/parizhskie_pisma/19..._2009-08-26.htm

1939 год
Письмо русского офицера о событиях в Западной Белоруссии
Г. Р.

Автор- русский офицер, который после гражданской войны оказался на территории Польской республики. Опытный военный профессионал он трезво оценивает и предвоенный расклад сил, и попытки польской пропаганды выдать желаемое за действительное. Интересно описание действий Красной армии, вступившей в Западную Белоруссию после 17 сентября 1939 года. Впервые это письмо было опубликовано в эмигрантской газете «Часовой» 5 декабря 1939 года.
***
Польские власти проводили такую политику в русских областях, что по сравнению с ней политика русского правительства даже во времена генерал-губернаторства Муравьева казалась чем-то недостижимым.
Не говорю уже о последних годах перед великой войной. О том, как жили тогда при "царском режиме" вспоминали со слезами на глазах не только русские, но и поляки, особенно польские помещики, обложенные совершенно непосильными поборами и налогами.
Главная сила Польши и ее безопасность была, по нашему твердому мнению, в ее договоре с Германией.
Весь август месяц прошел в мобилизационной горячке. И пресса, и власти, и рядовые люди совершенно серьезно обсуждали вопрос о полном разгроме Германии. Вот распространенное мнение: "У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу.
Стоит только польской армии ударить одновременно на Восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит. Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина.
Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию, и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".
Возражать на все это было совершенно бесполезно. Но все-таки был один вопрос, который мы могли обсуждать, а именно вопрос о большевиках. "Большевики - всецело в руках англичан и французов. Они все время предлагают нам свою помощь, но мы от нее отказываемся, как от чумы". Когда же был заключен германо-советский пакт, поляки не придали этому почти никакого значения. "Большевики боятся Польши, как огня. Нам на востоке в сущности не надо никакой армии. Один КОП (Корпус пограничной стражи) справится с наблюдением за границей. Единственно чем будут озабочены большевики, это тем, чтобы Польша после разгрома Германии не двинулась бы на большевиков. Но мы их в конце концов и так поставим на колени. Когда же Польша будет совершенно обеспечена на западе, она после разгрома Германии должна будет так или иначе покончить с большевизмом и на Польшу выпадет вторая огромная историческая миссия - покончив с большевизмом, воссоздать национальную Россию, с которой мы хотим жить в дружбе и согласии… ".
Свершилось свершившееся. Грянула война. В газетах начались победные реляции и статьи. "Польская авиация над Берлином". "Британский флот у Данцига". "Десант англо-французских сил в Восточной Пруссии". "Польская кавалерия победно движется на Кенигсберг". "Линия ЗИГФРИДА прорвана. Дорога на Берлин открыта".
Каждый такой заголовок в газетах вызывал новую волну энтузиазма и... признаюсь, что и некоторые из нас заколебались, а вдруг, действительно, мы в глуши проглядели и, зная старую императорскую Германию, сочли, что сильнее кошки зверя нет. Однако, уже через несколько дней начались ушаты холодной воды. Все-таки существовало радио, по которому, кроме неизбежного преувеличения с обеих сторон, можно было, слушая нейтральные станции, узнать истину; пришли рижские газеты. Действительность предъявляла свои права.
Однако, совершенно неожиданно германские войска подошли к Белостоку. Пафос и энтузиазм сменились страшной растерянностью... И ни слова о большевиках. Как будто бы их не существовало. И вдруг...
Но раньше, чем узнали мы, начались глухие толки среди евреев и крестьян. По-видимому, какими-то тайными способами большевики дали знать о том, что будет. Появилось множество дезертиров из местного населения. Глаза еврейской молодежи радостно блестели. Власти ничего не замечали.
Наконец, наступило 17 сентября.
В ту же ночь начались крестьянские волнения. Окрестные помещики бежали. Крестьяне - из них многие в польской форме - вооруженные винтовками, выставили караулы. Утром образовалось что-то вроде революционного комитета. Но никаких грабежей не было.
Я бросил взгляд на красноармейцев. Те же русские лица, хорошая выправка, одеты совсем по-летнему, хотя уже прохладно, но держатся хорошо. Хором благодарят за пиво и квас. Офицеры отчетливо любезны, козыряют на прощание. Офицер произвел на меня впечатление совершенно воспитанного человека. Короткая команда и отряд двинулся в путь.
Польские гости мои были совершенно подавлены. В ту же ночь они пешком ушли по направлению к Вильне, в котором, по слухам, оставался польский гарнизон. Сдаваться немцам они не хотели, предпочитая остаться в красной полосе в случае неудачи их попытки и предполагали, что в случае наступления (во что они твердо верили) союзников, сопротивление можно организовать гораздо легче здесь. Несмотря на мои отговоры, они не сомневались, что союзный флот проник в Балтийское море и... высадит десант почему-то в Латвии и Литве и оттуда начнет действия против немцев.
На следующий день пришли вести. Красная армия ведет себя вполне миролюбиво по отношению к местным жителям. Никаких бесчинств, всюду порядок, даже отношение к пленным полякам вполне приличное.
Никаких внешних бесчинств я не наблюдал и во имя объективности еще раз должен подчеркнуть, что красноармейские части вели себя дисциплинированно и, видимо, расположили в свою пользу население.
Белосток находился, правда, в особенно удачном положении. Немцы, занявшие город раньше, разрешили всем желающим уехать в германскую часть Польши. Конечно, этому разрешению последовали все бывшие офицеры, польская интеллигенция, священники, окрестные помещики. Никаких "нежелательных" с точки зрения большевиков элементов не оставалось. Большевики широко развернули рекламу. Весь город был оклеен пропагандными плакатами, портретами Сталина, всевозможными посулами. Были организованы митинги (на которых, кстати, происходил конфуз с некоторыми казенными ораторами, говорившими на искусственном белорусском языке: их решительно никто не понимал). Устраивались бесплатные зрелища в кинематографах: фильмы "Чапаев", "Мы из Кронштадта", на улицах были установлены громкоговорители, которыми передавались речи и радиохроника из Москвы и Минска.
Несомненный подъем был в деревнях: посулы большевиков, раздел земли, многие первоначальные популярные меры содействовали привлечению сердец крестьян к большевикам. Частная торговля во имя пропагандной цели пока не запрещалась. Велась широкая подготовка к выборам в учредительное собрание Западной Белоруссии.
В деревнях и лесах без остановки происходили облавы с целью вылавливания польских военных. Как с ними поступали, в случае сопротивления, можно себе представить, но если польские офицеры и солдаты сдавались добровольно отрядам Красной армии, их отправляли в концентрационные лагеря вглубь России.
Насколько я мог заключить, красная армия несомненно переживала патриотический подъем, скрываемый за казенными словами пропаганды. С другой стороны, несомненно, жизнь в городах, частная торговля, внешний облик жителей, их одежда, производили на красноармейцев большое впечатление и, надо думать, что, сравнивая все наблюдаемое здесь, с советским бытом, они выводили какие-то заключения, невыгодные для Советского союза. Но еще раз подчеркиваю, что меня поразила дисциплина и выдержанность красноармейцев, лишавшие всякой возможности войти с ними в откровенные беседы.

[Markiz]

vlt
кстати спасибо за неожиданный и любопытный материал ))

очень похоже и очень напоминает... ))

[vlt]

vlt
кстати спасибо за неожиданный и любопытный материал ))

очень похоже и очень напоминает... ))

Как Вы понимаете, я не несу ответственности за его подлинность и историческую выверенность
Поэтому и указал ссылку. Надоели клише, камлания и прочая политически целесообразная лабуда.
Заметьте, вопрос о Катыни вызывает ярость и бешенство именно потому, что многие не желают проведения настоящего расследования, типа, всё и так известно, зачем ворошить прошлое и сами же его ворошат. А на мой взгляд, можно и нужно создать трехстороннюю комиссию и раз и навсегда сказать людям правду, открыть все архивы, в том числе и польские и немецкие. Современные методы криминалистики . уверен, смогут точно ответить на многие вопросы и снять любые поводы для спекуляций. Но этого не хотят не только и не столько у нас, но и в той же Польше. Почему? Ответ очевиден, по крайней мере, лично для меня. Правды бояться. России как раз-таки, терять нечего. Ельцин уже извинился, а Путин совершенно правильно сказал, что одного раза достаточно. Поляки, кстати, и не думают извиняться за умерших от голода и болезней красноармейцев, опять двойные стандарты- Катынь- это преступление. чуть ли не Холокост, а Тухолье...так себе, ну, подумаешь, от болезней без еды и медицинской помощи перемерли, пулей же оно больнее, да и как можно сравнивать русских крестьян и польских офицеров. Тьфу!

[Markiz]

vasilisk61
VLT же сказал, что за выяснение всех обстоятельств и полной правды, какой бы она не была.
С помощью трёхсторонней комиссии.
И в этом я его поддерживаю полностью. Лучше знать правду.

И: vasilisk61, не опускайтесь до хамства. приходиться удалять Ваши сообщения.

vlt
МАтериал всё равно любопытный потому, что мало сведений о том что происходило в Польше накануне немецкого вторжения - оно не могло быть для поляков тайной.
С 1 стороны удивительно - ведь их армия уступала немецкой во всём.
С другой стороны - на волне ура-патриатизма додуматься и поверить можно во многое. )))

Хе-хе, вспомнил о современном польском профессоре истории, пенявшем Гитлеру, что он напал на Польшу, а не взял её в союзники - тогда бы польские орлы непременно бы вновь были на стенах Кремля! И подняли бы туда и союзные - немецкие.

[vlt]

Современная Польша: почему обострился «Катыньский синдром»? Александр Усовский |
То, что на территории СССР были убиты несколько тысяч польских офицеров, интернированных Красной Армией в сентябре-октябре 1939 года – давно доказанный и безусловный факт. Впрочем, это единственный факт, который во всей этой Катыньской истории не оспаривается ни одной из причастных сторон – дальше же версии свершившегося у каждого фигуранта этого преступления абсолютно различны: польская «общественность» (а также вся западноевропейская либеральная тусня и тамошние «правительства») придерживается «немецкой» версии, озвученной в 1943 году, русские патриотические круги (и определенные силы в российском руководстве) склонны полагать истиной в последней инстанции выводы комиссии Бурденко 1944 года. Соответственно, виновными в убийствах польских офицеров ТОЙ стороной считаются НКВД и «преступный сталинский режим», по эту сторону большинство уверено, что последнюю точку в истории интернированных офицеров поставили немцы.
Но сегодня мы поговорим совсем не о том, кто в действительности виновен в пролитии крови польских офицеров – как бы ни важна была эта тема. Сегодня мы попытаемся понять сущность «Катыньского синдрома», и то, почему именно в наши дни мы наблюдаем его клиническое обострение.
«Катыньский расстрел» в Польше, даже во времена ПНР, в кругах тамошней интеллигенции считался безусловным «делом рук Советов» - и никакие доводы против этой версии в расчет не принимались. Ибо в то время «Катыньское преступление» было идеологической основой (вместе со «взятием Праги Суворовым», «разделами Польши», «предательством Варшавского восстания» и прочими подобными идейными жупелами) той антирусской фронды, которая всегда существовала в Польше, и корни которой лежали едва ли не в XVIII веке. Но все же говорили об этом западнее Буга по большей части шепотом, в крайнем случае - вполголоса, и никогда – на более-менее официальном уровне. Во-первых, Польша была частью «социалистического лагеря», и раздражать союзника (а де-факто суверена) даже самые вольнодумные польские вожди, типа Гомулки, не считали разумным; во-вторых, власть в Польше тогда принадлежала выходцам из созданного Сталиным Войска Польского и им же выпестованного Польского Комитета национального освобождения, для которых «катыньские» поляки были скорее идейными противниками, нежели соотечественниками. В 1945-1954 годах в Польше прошла ожесточенная гражданская война, в которой «советские» поляки одержали верх над идейными наследниками Второй Речи Посполитой, над Польшей Мосцицкого, Рацкевича, Рыдз-Смиглого и Миколайчика. И, поскольку «жертвы Катыни» поднимались на щит именно последними – для победившей стороны они были идеологическим оружием врага, и самым лучшим коммунисты посчитали сделать вид, что никаких «катыньских мучеников» не было вовсе.
После крушения «лагеря социализма» начался стремительный дрейф Польши в лагерь победителей в Третьей мировой, затем переросший во вступление в ЕС и НАТО, а также вхождение в разные европейские структуры; но, поскольку этот кульбит проделывали по большей части бывшие коммунисты, «левица» – то вопрос о Катыни ими тщательно микшировался, опять же, чтобы излишне не раздражать Москву, на которую, как бы они ни хотели обратного, по-прежнему приходилось до половины внешнеторгового оборота Польши.
А потом к власти в Польше пришли славные ребята из партии ПиС – и человечество содрогнулось от изумления: ТАКОГО от ответственных европейских политиков за последние двадцать лет никто ещё не слышал!
Братья Качиньские и их партия – это не просто польские националисты; это агрессивно-невежественная партия неудачников, в своих провалах всегда готовая винить внешнего врага. Очень быстро ПиС решительно и бескомпромиссно испортил отношения Польши с Германией, с руководящими органами Евросоюза, с Белоруссией; но это были цветочки. Президент Польши Лех Качиньский, маленький нелепый человечек в мятом костюме, объявил себя Главным Врагом России – и начал с ней отчаянную идеологическую битву, главным оружием в которой он избрал Катынь.
Многие люди в России полагают, что истерия вокруг «катыньских мучеников» связана с желанием их наследников облегчить российский бюджет на некую сумму – озвучивают цифру в сто тысяч евро за каждого убиенного в Катыни, Медном, Осташкове польского офицера. Желание понятное и объяснимое, но, как мне кажется, дело отнюдь не в деньгах – вернее, не совсем в деньгах. Дело совсем в другом…
Бушующая сегодня за Бугом «катыньская» истерия – часть идеологического проекта, призванного возложить вину за развязывание Второй мировой войны на Советский Союз. Проекта, который, в свою очередь, необходим вовсе не для окончательного разрушения Ялтинско-Потсдамской системы – эта система и так уже практически почила в бозе. Объявить СССР виновным в развязывании войны, сделать Россию, как правопреемницу Советского Союза, ответственной за гибель десятков миллионов европейцев - нужно сегодняшним Хозяевам мира для того, чтобы оправдать НОВУЮ ВОЙНУ – войну против России и русского народа. Ибо без новой войны никакого выхода из бушующего в мире экономического кризиса не будет – что бы ни говорили разного рода «эксперты». ТОЛЬКО ВОЙНА! И ТОЛЬКО ПРОТИВ РОССИИ!
Польшу опять, как в 1939 году, используют в качестве провокатора – причем те же, кто сделал это семьдесят лет назад. И именно поэтому сегодня в Польше «Катынь» превратилась в истерический вой, оглушительно издающийся всеми, без исключения, властными органами очередной Речи Посполитой, в дикую какофонию ненависти к России – всячески поощряемую реальными Хозяевами Польши. Которым глубоко плевать на судьбу этой страны и этого народа, в конце концов, какое им дело до будущего Польши? Братцы Качиньские и вся остальная польская «элита» готовы наизнанку вывернуться, лишь бы выполнить волю Большого Белого Отца по ту сторону Атлантики – а для этого идеально подходит Катыньская истерика, сегодня доведенная в Польше до стадии общенационального психоза. Во что выльется этот психоз – и братьям-Уткам, и всем остальным польским вождям глубоко параллельно, и так же им безразлично, кто в действительности виновен в убийствах польских офицеров в Катыни. Хозяева Польши решили, что Катынь – отличный повод для разжигания русско-польской вражды, и с этого момента уже не имело никакого значения, что на самом деле там произошло. И сегодня вся Польша воем воет «Катынь!» - даже не осознавая, к чему приведет эта общенациональная истерика.
А приведет она к ВОЙНЕ. В которой для Польши отнюдь не зарезервировано место на скамейке победителей – более того, в планы западных Хозяев Пятой (или какой там по порядку?) Речи Посполитой вовсе не входит сохранение Польши как государства польского народа. Поляки для них – всего лишь пешки на шахматной доске Большой Игры против России, расходный материал великого противостояния цивилизаций. А то, что из-за нынешних хозяев Бельведера славяне в этом противостоянии будут противостоять славянам – Запад будет только радовать.
Катыньская истерия в сегодняшней Польше – это не попытка переписать историю; это идеологическая подготовка к грядущему переделу мира – и лично мне очень горько и печально, что проводят эту подготовку мои двоюродные братья одной со мной славянской крови, говорящие со мной на славянском языке….

[vlt]

Долго решал, куда разместить этот материал...Решил, что сюда, тот кто до конца прочтёт, поймет, почему я это сделал. Если модераторам покажется, что его нужно перенести - пусть переносят.
. Казнь 05.01.1946г.


В начале января 1946 года неподалеку от Кондратьевского рынка на площади поставили виселицы. Суд над 11 немецкими военными преступниками шел долго. Во всех газетах делались подробные отчеты, но мы с мамой их не читали – чего перечислять, кого и как они убили…Мы же своими глазами видели как немцы обращались с мирным населением и нового ничего нам не сообщали. Ну, нас расстреливали с самолетов и из дальнобойных орудий, а крестьян на Псковщине – из винтовок и автоматов – только и разницы. Немцы-то те же были.

Но посмотреть на казнь я пошел, тем более, что и дела были в этом районе. Толпа собралась приличная. Привезли немцев. Они держались спокойно – да в общем у них выбора не было. Бежать было некуда, а собравшиеся люди практически все были блокадники и ничего хорошего немцам бы не светило, попади они в толпу. Да и на сочувствие рассчитывать им не приходилось.

Объявили: что и как эти осужденные совершили. Меня удивил капитан – сапер, убивший собственноручно несколько сотен мирных жителей. Это меня поразило – мне казалось, что сапер – строитель, не убийца, а тут он сам – без какого-то принуждения по своей охоте своими руками убивал людей, причем беззащитных, безоружных – и ведь там и мужиков было мало – в основной –то массе – женщины и дети… Ну пехота – ладно, но чтоб сапер…

Машины, в кузовах которых стояли немцы, задним ходом въехали под виселицы. Наши солдаты – конвоиры ловко, но без спешки надели петли на шеи. Машины не торопясь поехали на этот раз вперед. Немцы закачались в воздухе – опять же как-то очень спокойно, как куклы. Немного завилял в последний момент тот самый капитан-сапер, но его придержали конвоиры.

Народ стал расходиться, а у виселицы поставили часового. Но, несмотря на это когда я там проходил на следующий день – сапоги у немцев уже были подпороты сзади по швам, так что голенища развернулись, а мальчишки кидали в висельников кусками льда. Часовой не мешал.

А потом часовой был снят с поста, а с висельников кто-то снял сапоги. Так и висели в носках…

Недавно посмотрел по телевизору воспоминания артиста Ивана Краско. Он, оказывается тоже там был. Но впечатление сложилось по его рассказу, что мы были на разных казнях – он сказал, что немцы выли и визжали, валялись по земле и их конвоиры волоком тащили под висилицы и торопясь неловко совали головы в петли, а народ был в ужасе от этого страшного зрелища и сам Краско тоже был в ужасе…

Откуда он это все взял? Никто в ужасе не был. Практически каждый, стоявший в толпе по милости таких немцев потерял кого-то из друзей и родственников. Да веселья не было, не было ликования. Была мрачная горькая удовлетворенность – что хоть этих повесили.

И немцы умирали достойно. Правда, некоторые обмочились – это было видно, особенно когда они уже висели. Но я слышал, что это часто бывает у висельников…

Но вот что точно – никто на их фоне не снимался с радостными рожами. А они очень часто запечатлялись на фоне висилиц с нашими людьми. Им это нравилось.

Еще стоит добавить, что моя знакомая – она была постарше меня и стояла в толпе ближе (определенно Ленинград – большая деревня!) – рассказывала потом, что хотели вроде, чтоб от народа выступила пострадавшая от одного из этих немцев женщина-псковитянка.

Она осталась жива, правда ее долго мясничили, отрезали грудь, а потом схалтурили и не добили толком, и она выжила. Но когда она увидела своего палача, то ее буквально заколотило и стало ясно, что выступать она не способна. Так что вроде один человек из толпы и впрямь был в ужасе. Только не от казни, от вида цивилизовавшего ее немца…


(Примечание сына.

Я решил сходить в Публичную библиотеку и покопаться в газетах того времени. Да, практически каждый день – вплоть до казни – газеты помещали отчеты из зала суда. Читать это душно. Злоба душит. Причем даже при суконном языке судейских и таком же суконном языке журналистов.

Нам который год ставят в вину 24 убитых хер знает кем немцев и немок в деревне Неммерсдорф…У нас только на Псковщине таких Неммерсдорфов были сотни…Причем сожженных дотла…Вместе с жительницами. Над которыми сначала глумились, насилуя тех, кто помоложе и покрасивее, хозяйственно забирая что поценнее…А еще и дети ведь там были. Короче, чего там.

Единственно, чего я не понял – почему коменданта Пскова и его парней из «зондеркоманд» судили и вешали тут…

Вот список повешенных:


1. Генерал-майор Ремлингер Генрих, родился в 1882 году в г. Поппенвейлер. Комендант г.Псков в 1943-1944 годах.

2. Капитан Штрюфинг Карл, родился в 1912 г. В г..Росток, командир 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

3. Оберфельдфебель Энгель Фриц родился в 1915 г в г..Гера, командир взвода 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

4. Оберфельдфебель Бем Эрнст родился в 1911 г. В г. Ошвейлебен, командир взвода 1 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

5. Лейтенант Зонненфельд Эдуард родился в 1911 г. В г.Ганновер, сапер, командир особой инженерной группы 322 пехотного полка.

6. Солдат Янике Гергард родился в 1921 г. В мест.Каппе, 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

7. Солдат Герер Эрвин Эрнст родился в 1912 г., 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

8. Оберефрейтор Скотки Эрвин родился в 1919 г., 2 роты 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.

Приговорены к высшей мере наказания – повешенье.

Трое других – оберлейтенант Визе Франц 1909 г. рождения, комроты-1 2 батальона «особого назначения» 21 авиаполевой дивизии.;
И фельдфебель Фогель Эрих пауль, комвзвода его роты, - 20 лет тюрьмы.
Солдат Дюре Арно 1920 г. Рождения из той же роты – 15 лет каторги.


Всего судили 11 немцев. Почему-то гадили они в Псковской области, а судили их и повесили в Ленинграде.

Заседания тщательно освещались всей ленинградской прессой, (тогда журналюги работали ответственнее, но видно, что цензура работала серьезно, поэтому описания заседаний и показаний свидетелей нудные и лишены особо жареных фактов. Также видно, что объем материала был колоссальный и журналюги выдирали как попало.

А я как попало надергал из журналюг, потому как массив очень велик и собственно с моей колокольни не имеет большого смысла расписывать все – читать надоест. Всякие мелочи, вроде избиений, издевательств, пыток, повального грабежа имущества, угона скота и изнасилований женщин, сопровождавших ликвидации населенных пунктов – опускаю.

Вкратце:

1. Генерал-майор Ремлингер – организовал 14 карательных экспедиций в ходе которых сожжено несколько сотен населенных пунктов на Псковщине, уничтожено порядка 8000 человек – в основном женщин и детей, причем подтверждено документами и показаниями свидетелей его личная ответственность – то есть отдача соответствующих приказов на уничтожение населенных пунктов и населения, например – в Карамышево расстреляно 239 человек, еще 229 загнаны и сожжены в деревянных строениях, в Уторгош – расстреляно 250 человек, на дороге Славковичи – Остров расстреляно 150 человек, поселок Пикалиха –согнаны в дома и потом сожжены 180 жителей. Опускаю всякую мелочь вроде концлагеря в Пскове и т.п.

2. Капитан Штрюфинг Карл – 20-21.07.44 в р-не Остров расстреляно 25 человек. Отдал приказ подчиненным на расстрел мальчиков 10 и 13 лет. В феврале 44 – Замошки – расстреляно 24 человека из пулемета. При отступлении забавы ради расстреливал попадавшихся по дороге русских из карабина. Лично уничтожил около 200 человек.

3. Оберфельдфебель Энгель Фриц – со своим взводом сжег 7 населенных пунктов, причем расстреляно 80 человек и приблизительно 100 сожжено в домах и сараях, доказано личное уничтожение 11 женщин и детей.

4. Оберфельдфебель Бем Эрнст – в феврале 44 жег Дедовичи, сжег Кривец, Ольховка, и еще несколько деревень – всего 10. Расстреляно около 60 человек, 6 – лично им..

5. Лейтенант Зонненфельд Эдуард – с декабря 1943 и до февраля 1944 сжег дер.Страшево Плюсского района, убито 40 человек, дер. Заполье – убито около 40 человек, население дер. Сеглицы, выселенное в землянки было закидано гранатами в землянках, потом добито – около 50 человек, дер. Маслино, Николаево – убито около 50 чел, дер. Ряды – убито около 70 человек, также сожжены дер. Бор, Скорицы. Заречье, Остров и другие. Лейтенант принимал личное участие во всех экзекуциях, всего сам убил порядка 200 человек.

6. Солдат Янике Гергард – в деревне Малые Люзи 88 жителей ( в основном – жительницы) согнаны в 2 бани и сарай и сожжены. Лично убил более 300 человек.

7. Солдат Герер Эрвин Эрнст – участие в ликвидации 23 деревень – Волково, Мартышево, Детково, Селище. Лично убил более 100 человек – в основном женщин и детей.

8. Оберефрейтор Скотки Эрвин – участие в расстреле 150 человек в Луге, сжег там 50 домов. Участвовал с сожжении деревень Букино, Борки, Трошкино, Новоселье, Подборовье, МИлютино. Лично сжег 200 домов. Участвовал в ликвидации деревень Ростково, Моромерка, совхоза «Андромер».

Повторюсь – не все писали журналюги и я тоже кусочки надергал, но так в целом картина боле - менее ясная. Причем пунктуальные немцы изрядно наследили – приказы, отчеты о выполнении (сукин сын Зонненфельд явно позорил звание немца – писал, судя по всему округляя, не заморачиваясь подсчетом мертвецов до единиц.).

Также вспомнилось соревнование Толкинских гнома Гимли и эльфа Леголаса – кто больше набьет орков. Немцы этим тоже грешили, и тут их это сильно подвело – нехер афишировать такие вещи. Ну а уж если на манер Пичужкина ведешь дневник и скрупулезно записываешь: кого и как убил, да еще и чтоб подтверждение подвигу было – не обессудь, если следствие воспользуется твоей писаниной. Своей любовью к порядку в документации немцы себя утопили. Безусловно халтурили – оставляли недобитых свидетелей и те возникали как черт из табакерки в ходе заседаний.

Также дурную службу им сослужила привычка кивать на командование. Закладывали они друг друга по-черному. Ни о каком товариществе и взаимовыручке и речи не шло. Причем начиная от подчиненных – и к командирам. Комично то, что до назначения комендантом в Пскове генерал Ремлингер был начальником тюрьмы в Торгау – а Зонненфельд в это время у него сидел заключенным.

Примечательно, что у фрицев были адвокаты и они старались. Например, адвокат генерала упирал на то, что часть карательных подразделений не подчинялись коменданту Пскова.
Но комендант и без посторонней гопоты хорошо поработал.

Впрочем троих из одиннадцати удалось увести из-под виселицы. Ну, эти трое – дети какие-то, у самого результативного всего 11 лично убитых. Подумаешь, всего-то десяток русских…

Лично у меня сложилось впечатление, что эти части для фронта не годились по причине слабосилия, а вот деревни жечь могли. Вот они и одолевали комплекс неполноценности. А то – после войны заговоришь с фронтовиком – ты сколько Иванов убил – шесть? Ха! А я 312 – и фронтовик обоссытся от позора…

Сама казнь проходила в 11 часов утра 05.01.1946 года на площади перед кинотеатром «Гигант» (сейчас казино «Конти»). Народу собралось много. Судя по документальной кинохронике мой отец более точен (правда у него слипся капитан-пехотинец с лейтенантом сапером) – стояло 4 виселицы (буква П), по две петли на каждой.

Немцы в момент казни были без ремней и шинелей, без головных уборов и наград. Их поставили в кузова больших грузовиков и машины задом подъехали к виселицам. Далее конвой надел петли на шеи и машины медленно поехали вперед. Немцы сделали пару шагов – и кузова кончились.

Вели себя и немцы и конвой спокойно, как и публика. Никакого ужаса, воплей, визгов… Ногами немцы тоже не дрыгали. Ну а насчет снятых сапогов там уже не показывали…)

[InterSchool]

Почему-то гадили они в Псковской области, а судили их и повесили в Ленинграде

Мои друзья служили в Псковской области, то есть она входила в Ленинградский военный округ.
Возможно, и в "прокурорский" округ тоже? Или, может, их военный трибунал судил?

Сообщение отредактировал InterSchool - 29.10.2009, 20:25

[BaSur]

Или, может, их военный трибунал судил?

Вполне возможно, что их судил военный суд - хотя бы с учетом того, что война еще не закончилась. А вообще причин того, что судили и казнили в Ленинграде, может быть миллион.
Округов, кстати, в военное время не было - были только фронты.

[InterSchool]

хотя бы с учетом того, что война еще не закончилась.
.................................................
Округов, кстати, в военное время не было - были только фронты.

?????
Вот с чего начинается пост VLT:

Казнь 05.01.1946г.

И потом, "только" ли? А внутри страны?
Но это так, коль скоро речь зашла, Ленинградский-то был именно фронтом.
Но до какого момента?

[BaSur]

Казнь 05.01.1946г.

Почему-то увидел 1945. Видимо, пора спать, а то сейчас начнется и стадия нестандартного мышления.

[Markiz]

vlt
Я тоже не знаю куда.
Если наберётся материал можно отдельную тему о преступлениях фашистов сделать, а то забывается уже всё.

И подписали бы чей материал, и/или ссылку.

[vlt]

vlt
Я тоже не знаю куда.
Если наберётся материал можно отдельную тему о преступлениях фашистов сделать, а то забывается уже всё.

И подписали бы чей материал, и/или ссылку.

Всегда подписываю и даю ссылку, но этот материал получил от человека, который не в нашей теме и в таком виде.

[кресло]

Готовится новая Катынь!


Как стало известно, из одного компетентного источника близкого к эшелонам власти, российская общечеловеческая интеллигентность, толерантные польские демократы, узники общеевропейской совести и международные политики собираются потребовать от России признать факт уничтожения Иваном Сусаниным, 70 тысяч поляков в подмосковных болотах, военным преступлением, и обязать Россию выплатить родственникам зверски убитых Сусаниным поляков денежную компенсацию в размере 3 миллиона евро за человека. Списки убитых и списки родственников составляются.

[vlt]

Автор: Виктор Илюхин
14.02.2010 08:32
Выступление депутата В.И. Илюхина
от фракции КПРФ на Пленарном заседании Госдумы 12.02.2010 г.

Уважаемые коллеги!

5 мая 2010 года в Конгрессе США состоится выставка, посвященная расстрелу польских офицеров, попавших в плен Красной Армии в 1939 году при присоединении Западной Белоруссии, Западной Украины к Советскому Союзу.
В ее открытии планируется участие госсекретаря Хилари Клинтон, конгрессменов, сенаторов, иных крупных политиков и историков.
Администрация США намерена поддержать Польшу в ее версии о расстреле поляков весной 1940 года НКВД СССР и тем самым еще раз обострить отношения между Россией и Польшей.
С марта 2010 года в Польше будет проведена целая серия мероприятий, связанных с гибелью польских офицеров, которые опять будут носить антироссийский характер. Их проведение намечено и у нас под Смоленском, где и были уничтожены поляки.
Председатель Российского правительства В.Путин официально пригласил польского премьер-министра Туску в Россию в связи с семидесятилетием трагедии.
Этот факт не вызвал бы никакого отторжения или возражения, если бы не было ряда иных обстоятельств.
В 1943 году Геббельс, пытаясь поссорить, разрушить антифашистскую коалицию, развязал отвратительную кампанию по поводу того, что якобы СССР под Смоленском расстрелял более 10 тысяч польских офицеров. Его заявление поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством мести и злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западных Белоруссии и Украине и присоединение этих территорий к СССР.
Однако геббелевскую грязь тогда отверг весь остальной мир и пока Советский Союз был мощной державой, никто не ставил под сомнение то, что пленные поляки были уничтожены фашистами. Но в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века ни где-нибудь, а у нас в стране появились утверждения, что поляков расстреляли Советы. Это время совпало с судом о запрете КПСС, который инициировал Б.Ельцин.
Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от него отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС. Но их представление в Конституционном Суде РФ в 1992-93 годах закончилась провалом. Б.Ельцин и его команда отказались от обвинений КПСС и СССР в расстреле поляков из-за отсутствия доказательств.
Однако бывший президент СССР М.Горбачев, не изучив ни одного архивного исторического документа, принес Польше извинения за расстрел поляков. Таким же образом поступил и Б.Ельцин. Второй президент России В.Путин не только извинился, но и передал ряд документов руководству Польши.
Говорю об этом с большой тревогой и не только потому, что необходимо восстановить историческую справедливость. Сегодня в Европейском суде находится более 70 исков к России родственников убитых офицеров по возмещению им ущерба. После их рассмотрения Польша намеревается предъявить иск к нам в целом за расстрел офицеров примерно в 100 млрд. долларов США. Возмещать будет уже Россия, наши дети, а не СССР. Можно с большой вероятностью утверждать, что иск будет удовлетворен, а на собственность и счета России за рубежом наложат арест с целью реального удовлетворения претензий Польши.
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми. Установлены данные, которые могут свидетельствовать о фальсификации архивных документов ЦК КПСС и перешедших в архив президента Б.Ельцина.
Однако общественная комиссия встретила существенное противодействие в своей работе со стороны ряда министерств и ведомств.
Ей под предлогом того, что уже все ясно, отказывают выдавать архивные документы, хотя польская сторона получила к ним широкий доступ.
Комиссии препятствуют в ознакомлении с материалами уголовных дел, находящихся в архивах.
В связи с этим наша фракция настаивает на создании парламентской комиссии по проверке всех обстоятельств гибели польских офицеров, на возобновлении расследования Генеральной прокуратурой уголовного дела по этим фактам. Одновременно с этим настаиваем на проведении парламентского расследования гибели 80-120 тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году.
Необходимо удержать В.Путина от повторения поспешных и скорее всего ошибочных утверждений по вопросам гибели польских офицеров.
Мы создали историко-документальный фильм о расстреле поляков, с которым в ближайшее время можно будет ознакомиться на сайте КПРФ.
В заключение хочу напомнить высказывание У.Черчилля: «Затеяв спор настоящего с прошлым, мы обнаружим, что потеряли будущее». Мы хотим, чтобы российская власть перестала воевать с нашим советским прошлым, тогда у страны будет прекрасное будущее.

http://www.slavic-europe.eu/index.php/comm...8-2010-02-14-01

[vlt]

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=936

Л.М.Каганович о Катынском деле.

Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем.

Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

Сергей Стрыгин.

18 февраля 2010 г.

[кресло]

С премьерой вас, господа... Фильм Анджея Вайды будет показан по каналу "Культура". Осталось дождаться ввода уголовной ответственности за отрицание российского следа в этом деле

[Markiz]

vlt
извини, но не очень убедительно в том плане, что Каганович и Молотов скорее заинтересованы в оправдании роли Сов. прав. в этом деле.

фильм "Катынь" - не знаю на сколько необходим его показ по нашему ТВ???
краски будут сгущены - наверняка (после "Слуги государева" я подозрительно отношусь к рассказам о несчастных поляках - но это только моё мнение)

[vlt]

vlt
извини, но не очень убедительно в том плане, что Каганович и Молотов скорее заинтересованы в оправдании роли Сов. прав. в этом деле.

фильм "Катынь" - не знаю на сколько необходим его показ по нашему ТВ???
краски будут сгущены - наверняка (после "Слуги государева" я подозрительно отношусь к рассказам о несчастных поляках - но это только моё мнение)

А я и не говорю, что согласен с их мнением, я его просто привожу. Лично для меня в этом деле очень много неясностей и нестыковок. Извинения горбачева меня не убеждают, слишком много примеров, когда истина приносится в жертву политической целесообразности. Минкин в своё время тряс документом, в котором написано русским по белому, что поляки должны быть расстреляны. Ну и что? Кто проводил проверку подлинности, кто отследил её исполнение? Расследованию противятся не только наши, но и сами поляки, так как если вспывет немецкий след, то это сильно осложнит им жизнь. Нашим правителям это тоже не нужно по многим причинам, вот и расцветает клюква.

[кресло]

А меня не столько фильм зачепил, сколько сходняк перед показом под предводительством Михалкова. Возникло стойкое ощущение, что вляпался в дерьмо. Интересно, они рот после такого моют?

[Markiz]

тогда и не нужно торопиться с этим.

поляки лучше не станут, чего то нового не откроется,
подождём.

с другой стороны затягивание с расследованием может привести к тому, что оно ни кому не будет нужно - общественное мнение привыкнет к уже известному выводу.

но пока много не понятного.

нужно ждать открытия доступа ко всем документам

[Markiz]

что то совсем в этом вопросе становится всё менее понятным

сегодня на "Эхе Москвы" была передача "Клинч" с С.Бутманом и М.Шевченко посвящённые этой теме.
какая то ерунда: спорщики много шумели
всё свелось к тому, что настоящая записка о расстреле поляков - или нет
и кто стрелял из "вальтеров"
и т.п.

гланое в том, что необходимо рассекречивание всех 130 томов дела и всех относящихся сюда документов

[Avery]

Да уж, я бы сказал - "хорошо", что есть Катынь!

Замылят преступления Сталина всякими дурацкими передёргиваниями, перепечатают историю, но Катынь останется как свидетельство, потому, что это были не русские, а Поляки. И хрен они нам это забудут и правильно сделают.

Поляки, как и европейцы своих не забывают. А русским - плевать на своих. народу то много.
Не всем, конечно, но есть..


п.с.
И причём тут "война" против страны ??
У любой страны были тёмные и смутные периоды истории. Вон у Германии, ныне всеми уважаемой..
А почему уважаемой? Да потому, что они признали свои ошибки (кокретно фашизм).

Кстати, для этого пришлось окупировать Германию и перевешать\перестрелять их преступников...
Так может лучше самим признавать свои ошибки, а не стоять на смерть, как делали немцы..?
В прямом или переносном смысле?

п.с.2
С чего это некторые взяли, что патриотично отрицать Катынь и преступления Сталина?
А я вот считаю такие разговоры предательством своей страны.
Любой, кто видит дальше своего носа - понимает, что ошибки надо не замыливать, а делать выводы.

Сообщение отредактировал Avery - 7.4.2010, 1:41

[vlt]

Да уж, я бы сказал - "хорошо", что есть Катынь!

Замылят преступления Сталина всякими дурацкими передёргиваниями, перепечатают историю, но Катынь останется как свидетельство, потому, что это были не русские, а Поляки. И хрен они нам это забудут и правильно сделают.

Поляки, как и европейцы своих не забывают. А русским - плевать на своих. народу то много.
Не всем, конечно, но есть..
п.с.
И причём тут "война" против страны ??
У любой страны были тёмные и смутные периоды истории. Вон у Германии, ныне всеми уважаемой..
А почему уважаемой? Да потому, что они признали свои ошибки (кокретно фашизм).

Кстати, для этого пришлось окупировать Германию и перевешать\перестрелять их преступников...
Так может лучше самим признавать свои ошибки, а не стоять на смерть, как делали немцы..?
В прямом или переносном смысле?

п.с.2
С чего это некторые взяли, что патриотично отрицать Катынь и преступления Сталина?
А я вот считаю такие разговоры предательством своей страны.
Любой, кто видит дальше своего носа - понимает, что ошибки надо не замыливать, а делать выводы.

А почему такие крайности? Кто отрицает, как Вы говорите, Катынь? Я, к примеру, считаю, что не всё так далеко однозначно и знаю, что не было проведено серьезного расследования. А вот с пренебрежительным отношением к своему народу согласен. Нам тоже нужно вспомнить тысячи замученных русских в польских концлагерях и тоже не забывать напоминать это полякам. Что касается "преступлений" Сталина. Давайте определимся о каких идет речь, кому и за что надо каяться? Что интересно, потомки тех, кто припеваюче жил при ИВС сейчас с пеной у рта обличают "кровавый режим". Фамилии привести? Так кому каяться? Кого надо перевешать/перестрелять? Далее...Вы абсолютно правы про темные страницы в истории каждого народа, но почему то именно от нас требуют международного я бы сказал покаяния. На каком основании?
Какие конкретно ошибки нужно признать? Неверность курса на построение справедливого и счастливого для всех общества? А что, разве не признали? Разве повседневность не убеждает нас в этом? И патриотичность на мой взгляд проявляется не в отношении к конкретным событиям в истории страны, а к своей стране. На мой взгляд, те, кто поливают историю страны и её народ- мрази и ублюдки, простите за резкость. Это тоже исключительно наш, рАсейский менталитет- гадить на голову себе и рядом живущим.

[кресло]

не сочтите за офтоп:

Ложь-60.
- Мама, ты - проститутка! - сообщил восьмилетний Колька и отпихнул тарелку. Он ненавидел гороховый суп.
На кухне наступила тишина. Потом с грохотом упала кастрюля - это мама уронила.
- Так... – отец спокойно отложил ложку. - Ты, Николай, конечно, ещё не знаешь, что это такое. Но выдрать тебя придётся – просто, чтобы научился думать впредь, что родителям говоришь.
Он встал и потянулся к ремню. Отец у Кольки военный, ремень у него всегда поблизости. Пока он только грозил – но сейчас, похоже, был настроен серьёзно.
- Мальчик в школе набрался слов, сам не понимает, - лепетала мама, хватая огромного отца за руки, закрывая Кольку собой. - Ну, Вася, ну перестань...
- Пусть башкой учится думать! - делал грозные глаза отец, пытаясь прорваться к Кольке. - Пусти!
Верный признак неправоты, между прочим - когда на слова отвечают силой...
- Я знаю, что такое проститутка, - неожиданно громко и отчётливо сказал Колька из-за спины матери. Он стоял, скрестив руки на груди. - Я всё знаю. Проститутка - это нехорошая, аморальная женщина, которая занимается сексом за деньги. Так вот, наша мама - проститутка.
Родители замерли. У мамы на лице проступили веснушки.
- Коленька, глупый, что ты такое говоришь...
- Я не глупый. Я всё про вас знаю - хоть вы и пытались меня обмануть. Вы мне всё время лгали. Лгали, лгали, лгали... - Колька говорил ясно и отчётливо, как будто щелбаны раздавал. Именно так и должна звучать правда. – Лгали про деда Мороза. Лгали, что Вольфа отдали в дом для престарелых собак. А ведь Вольфа убили - «усыпили», как вы выражаетесь! Лгали, когда говорили, что детей приносит аист. На самом деле дети рождаются от секса; а сексом занимаются голые проститутки, - он с ненавистью выделил слово «проститутки», - за деньги. Отец тебе за секс отдаёт зарплату - потому что ты проститутка.
Мама стояла, ничего не понимая.
- Коля...
- Так... - решительно отодвинул её отец.
Колька попятился.
- И про тебя всё знаю! - смело крикнул он в лицо отцу, стоя на пороге и готовый дать стрекача. - Ты - никакой не защитник Родины, а каратель! Я всё знаю про твои командировки... Хороша семейка! Я-то вас любил! Я-то верил, что вы - лучшие на свете, а вы – лгали!.. Ненавижу!!!
Отец вдруг отбросил ремень. Он сжал руки в кулаки, огромные и красные. Потом разжал ладони, торопливо присел, ища глазами Колькины глаза, попытался ухватить его за руки, но Колька отскочил:
- Не смей трогать, в суд подам!
- Да кто тебе такой чепухи наговорил?!
- Дядя Альфред! И ничего это не чепуха - а правда! - голос Кольки сипел от ненависти. - Он нас учит честности! Он порядочный человек, всю правду о жизни рассказывает, ничего не таит - не то, что вы со своей ложью! Он ещё многому обещал научить. У него много конфет и жевачек; ему их не жалко - не то, что вам! И фильмы про голых обещал мне показать - он честный, не ханжа, он не прячет кассеты с голыми в шкафу, как вы!
- Альфред Вениаминович?.. – переспросила бледная мама.
Тут карие глаза отца стали бешеными, он бросился на Кольку. Колька пулей вылетел с кухни и спрятался в комнате. Он затаился под столом и, задыхаясь, ждал расправы. Дядя Альфред учит ребят, что страдать за правду - благо...
Но отец прогрохотал мимо Колькиной комнаты. Страшно хлопнула входная дверь, полетели лохмотья побелки с потолка.
Разоблачённая мама всхлипывала на кухне. А Колька сидел под столом. Он не плакал, нет – он уже большой. Ему просто было страшно и мерзко, его бил озноб - как жить дальше? Отец - каратель, мать – проститутка. Перед людьми – стыдно, жизнь - навсегда сломана. Навсегда. Уйти из дома?.. Взять потихоньку хлеба, воды и уйти жить в подвал. Или к дяде Альфреду, он не бросит. Он – самый лучший человек во дворе и на свете, учит пацанов играть в футбол, учит добру, учит честности и справедливости. И к Кольке он относится лучше всех. Кольке очень захотелось к дяде Альфреду – посмотреть, наконец, его коллекцию футбольных вымпелов и кубков; давно уже домой приглашает...
Колька сильно вздрогнул - где-то далеко на улице били стёкла, кто-то истошно выл. Какой страшный, несовершенный мир! Кругом ложь, зло и насилие. И лишь один в нём честный и добрый человек - дядя Альфред из седьмого подъезда, который обожает возиться с мальчишками, обучая их футболу.
Вскоре вернулся отец; стал шуметь водой, шипя от злости, полез на кухне в аптечку. Потом долго успокаивал маму. Когда он вошёл к Кольке в комнату – грозный, огромный, тяжело скрипя паркетом, сопя и фыркая, как опасный дикий зверь - Колька сжался в комочек. Он испуганно выглядывал в щель из-под стола. Кулаки отца были забинтованы, рукава закатаны по локоть, лицо - каменное. "Сейчас будет карать" - с тоскливым ужасом подумал Колька. Он представил себе, что отец стреляет в него из автомата, как в кино про эсэсовцев. На улице вдруг взвыла сирена "скорой", и Колька решил, что это уже едут за ним.
Но отец всего лишь закряхтел, сел рядом со столом на пол и стал спокойно говорить с Колькой. Долго они говорили - как мужчина с мужчиной. И всё разъяснилось. Ложь рассеялась - и белая ложь, и чёрная ложь; вернулись любовь и мир. Отец, конечно, немного слукавил, не до конца всё рассказал - но Колька потом был благодарен ему за это. Всему своё время.
Да, а «дядю Альфреда» посадили, как из больницы выписался – он ведь и к другим мальчикам пытался клеиться; всё всплыло.
Хорошо, что Колька такой непосредственный, не затаил в себе. Хорошо, что у Кольки отец есть.
Жаль, не было такого отца у диссидентов-шестидесятников – их ведь точно так же обрабатывали.
Д.Санин.

хех, у автора хеппи енд однако

[Markiz]

кресло
знакомый рассказ, за исключением последней строки - раньше её не было
собственно она всё испортила и приходится сказать, к примеру, что у многих "шестидесятников" не было возможности поговорить с отцами

[кресло]

Честное слово, мне стыдно. Я вспомнил, что я его где то здесь уже выкладывал. НО ГДЕ?!! Не могу вспомнить. Зато могу заменить чем нибудь про Катынь

[Markiz]

кресло
может не стоит?
тот рассказ итак здесь офтоп.

Может здесь лучше сейчас высказать соболезнование Польше в связи с сегодняшней катастрофой?

что я и делаю: выражаю соболезнование всем гражданам Польши...

[BaSur]

Я бы скорее выразил соболезнование родным и близким погибших - по-моему, это куда логичнее. Не понимаю, почему по этому поводу я должен выражать соболезнования совершенно непричастному дворнику Лесю Пекареку из-под Воломина.

Сообщение отредактировал BaSur - 10.4.2010, 13:34

[cаtrap]

Честное слово, мне стыдно. Я вспомнил, что я его где то здесь уже выкладывал. НО ГДЕ?!! Не могу вспомнить. Зато могу заменить чем нибудь про Катынь

смотрел по телеку про это шоу под названием катынь
меня тянуло блевать и на премьера и на поляков
опять покоянные молитвы посыпания голову пеплом
от которых уже дуркой попахивает
уже и немцев в покоянии переплюнули те истребили 5млн поляков и то меньше каются
когда эта блевотина закончится...
да и перед кем каятся...
поляки перебили 50000 тысяч советских солдат в 1920 годах
да и растреляны были военные а у них токова судьба растрел входит в дебит профессии
и что с ними прикажите делать было ?? кормить бесплатно не выгодно а от сотруднечества гордые польские воины отказывались.
да и что экономически с польши взять
нефти нет газа нет что у них есть????
за чем нам отсталая безресурсная экономически слабая соседка
к ней не с передка не задка удовольствее не получишь не присоседишся

Сообщение отредактировал cаtrap - 10.4.2010, 13:39

[sirruph]

Я бы скорее выразил соболезнование родным и близким погибших - по-моему, это куда логичнее. Не понимаю, почему по этому поводу я должен выражать соболезнования совершенно непричастному дворнику Лесю Пекареку из-под Воломина.

Именно так.
Смерть любого человека - трагедия, особенно когда вот так.
Могу сказать честно - оснований хорошо относиться к Качиньскому у меня нет, но его родным, равно как и родным всех погибших я искренне сочувствую и выражаю свои соболезнования.
В самой Польше, кстати, насколько мне известно, отношение к произошедшему тоже разное. Уж слишком все символично для католического характера.

[antar49]

Присоединяюсь к сказанному, а именно соболезнования родственникам и близким погибших вполне уместны, однако лить слезы по поводу гибели явного русофоба и антикоммуниста считаю кликушеством.
И вообще, сколько можно спекулировать на теме давней трагедии! Теперь уже и провал восстания в Варшаве ставят в вину России!
Я, конечно, не верю во всякие там потусторонние силы и знаки, но если встать на позиции мистиков, то польскому президенту уже было два вполне явных знака свыше - измени свою политику и хватит муссировать тему Катыни, но нет - куда там! Ему мало официальных извинений - подавай вселенскую скорбь. Похоже, что Катынь стала для него такой же идеей фикс, как и тема голодомора для Ющенки.
А российское руководство не нашло лучшего решения, как объявить траур в День космонавтики! За что ему (руководству) искренняя признательность!

[Stilet]

Присоединяюсь к соболезнованиям.

Последние оценки ситуации - глупости. Путин пригласил Дональда Куска (на что имел право согласно этикету, но пригласить Качинского не мог априори). Медведев не участвовал вообще и Качинский оказался не приглашен. Характеризует Диму - ИМХО глупее человека в странах СНГ пока не наблюдалось.

Катынь? Спорность вопроса? В конце-концов российский премьер и (настоящий) лидер решил вопрос как настоящий дипломат. А его заместитель по КВЭС ЛенМэрии - видите ли не захотел.

По поводу собственно катастрофы:
Не думаю, что решение садиться, а не лететь в Минск - принималось одним Качинским и безапелляционно. Времени было мало. Скорее всего Качинский произнес "А желательно конечно бы сесть" ... кто-то из коллег с репутацией "знающего человека" сказал, что "я сам так садился и не раз" ... и "вообще это козни россиян" ... пилоты сказали "в принципе возможно если попробовать" ... ну и ... попробовали ...
Хотя такого класса самолет должен был садиться в международного класса аэропорту, поэтому смоленцы здесь ни при чем.

Еще раз выражаю соболезнования ... родственникам .. и гражданам РП. По той причине, что непринятия лидеров там не наблюдалось (Валенса-Квасневский-Качинский - все антиподы). Но работала и работает национальная солидарность. Поэтому искренне верю в траур граждан.

antar49
Покойный совершенно явно выступал против ордена для Бандеры. Да, и Президент Украины сменился! Чем Вы недовольны?? Или Вас не Ющенко раздражал, а бывшие народы РИ, которые отделились??
Это же совершенно иной коленкор!

[BaSur]

Покойный совершенно явно выступал против ордена для Бандеры.

...Что абсолютно естественно, если вспомнить, что одними из первых от бандеровцев пострадали поляки же.
P.S.: И тем не менее русофобия Качинских была такова, что они готовы были дружить даже с про-бандеровской Украиной Ющенко, лишь бы против России. Иррациональность правит бал.

Сообщение отредактировал BaSur - 10.4.2010, 23:41

[Stilet]

1. Польша дружила всегда - соседи потому что. Если кого-то смущает тот факт, что с Украиной дружит бОльший % соседей нежели с РФ, то это не проблемы Украины

2. Украина не пробандеровская и не была пробандеровской, как не существовало и "Украины Ющенко" и не существует "Украины Януковича". Есть дача Ющенко, пасека Ющенко, машина Ющенко, но ни в коей мере не страна. Предпочтения Президента - это не есть предпочтения народа. Для жителей страны, в которой 102% голосует за "ЕдРо" - подчеркиваю, что у нас несколько не так. У нас народ имеет свое собственное мнение и житель Львова, почитающий Бандеру отлично понимает, что его мнение это не мнение Украины. Равно как и житель Севастополя, выступающий за единение с РФ - тоже это понимает. Это где-то восточнее - "Путин сказал - народ поверил". У нас иное мировозрение.

3. УПА, как террористическая организация (я ее так воспринимаю) возникла "благодаря" санации Пилсудского и националистическому накалу страстей со стороны самих же поляков. Поэтому "не судите да не судимы будете" - это к полякам. Но собственно, Качинский прав - ордена давать не стоит. И приравнивать к ветеранам тоже. Потому - что не регулярная армия, а некий аналог британской ИРА.

Сообщение отредактировал Stilet - 11.4.2010, 9:39

[BaSur]

1. Польша дружила всегда - соседи потому что. Если кого-то смущает тот факт, что с Украиной дружит бОльший % соседей нежели с РФ, то это не проблемы Украины

И с Грузией? ))

2. Украина не пробандеровская и не была пробандеровской, как не существовало и "Украины Ющенко" и не существует "Украины Януковича". Есть дача Ющенко, пасека Ющенко, машина Ющенко, но ни в коей мере не страна.

А кто говорил про страну? Речь идёт про государство и его политический вектор, не передёргивайте. Дружить со страной вряд ли возможно в принципе.

УПА, как террористическая организация (я ее так воспринимаю) возникла "благодаря" санации Пилсудского и националистическому накалу страстей со стороны самих же поляков. Поэтому "не судите да не судимы будете" - это к полякам.

Aye, aye. Разумеется, Гитлер тоже пришёл к власти благодаря Версалю и националистическому накалу со стороны стран-победителей, так что "не судите да не судимы будете" - это к англичанам и французам.

[vlt]

1. Польша дружила всегда - соседи потому что. Если кого-то смущает тот факт, что с Украиной дружит бОльший % соседей нежели с РФ, то это не проблемы Украины

2. Украина не пробандеровская и не была пробандеровской, как не существовало и "Украины Ющенко" и не существует "Украины Януковича". Есть дача Ющенко, пасека Ющенко, машина Ющенко, но ни в коей мере не страна. Предпочтения Президента - это не есть предпочтения народа. Для жителей страны, в которой 102% голосует за "ЕдРо" - подчеркиваю, что у нас несколько не так. У нас народ имеет свое собственное мнение и житель Львова, почитающий Бандеру отлично понимает, что его мнение это не мнение Украины. Равно как и житель Севастополя, выступающий за единение с РФ - тоже это понимает. Это где-то восточнее - "Путин сказал - народ поверил". У нас иное мировозрение.

3. УПА, как террористическая организация (я ее так воспринимаю) возникла "благодаря" санации Пилсудского и националистическому накалу страстей со стороны самих же поляков. Поэтому "не судите да не судимы будете" - это к полякам. Но собственно, Качинский прав - ордена давать не стоит. И приравнивать к ветеранам тоже. Потому - что не регулярная армия, а некий аналог британской ИРА.

У Вас тоже несколько привратное мнение о России и россиянах. От того, что у нас цифирь за едерастов не означает, что народ не имеет своего мнения. полагаю, что Вы путаете теплое с мягким. О каком ином мировоззрении Вы глаголете? Типа как в анекдоте" Один день русский, а как вас всех ... ненавижу!"?
В своё время такие взгляды назвали шовинизмом, мол, мы вот такие, а вы- другие, мы замечательные, а вы- ... Не надо, Стилет, здесь ведь не та аудитория.
Насчет дружбы соседей...У Украины соседей на порядок меньше, это во-первых, во-вторых, это вам только кажется, что Польша с вами дружит Да и нужна ли такая дружба как с Румынией? Думаю, Вы понимаете, о чем я. У сильной страны и страны ( поскольку РФ вряд ли сейчас сильна), которая имеет обширные геополитические интересы вряд ли могут быть друзья. Скажите, Вы верите, например, что друзья есть у США? Да и могут ли вообще быть друзья на гос. уровне. Украинская пропаганда вдалбливает вам в голову, что Россия, мол, со всеми рассорилась, наши долбанные либерасты тоже подвизгивают в том же ключе...Тут самое место вспомнить Ваш пассаж о причинно-следственной связи...Пока РФ была слаба, пока наше ворье делило страну, к телу России кучно присосались пиявки - бывшие союзные республики, которые не только получали халявные энергоресурсы, кредиты, но и умудрялись поливать бывшую метрополию дермецом как в союзные времена. Давайте вспомним, как популярны были в советское время разговоры, что все Россию кормят, особенно среди украинцев
Все вышесказанное никак не направлено против украинцев как нации и не имею я ничего против народа Украины, да и Вас лично, просто стремлюсь к объективности. К слову, не являюсь апологетом нашей власти, за едерастов тоже не голосую, как, впрочем и за КПРФ, ЛДПР и прочих...Но и ваши политические партии вовсе не являются таковыми, не обольщайтесь, это просто клановые объединения, эксплуатирующие тупых баранов из разных областей, приверженцев нежизнеспособных идей как на западе, так и на востоке.

[vlt]

Присоединяюсь к сказанному, а именно соболезнования родственникам и близким погибших вполне уместны, однако лить слезы по поводу гибели явного русофоба и антикоммуниста считаю кликушеством.
И вообще, сколько можно спекулировать на теме давней трагедии! Теперь уже и провал восстания в Варшаве ставят в вину России!
Я, конечно, не верю во всякие там потусторонние силы и знаки, но если встать на позиции мистиков, то польскому президенту уже было два вполне явных знака свыше - измени свою политику и хватит муссировать тему Катыни, но нет - куда там! Ему мало официальных извинений - подавай вселенскую скорбь. Похоже, что Катынь стала для него такой же идеей фикс, как и тема голодомора для Ющенки.
А российское руководство не нашло лучшего решения, как объявить траур в День космонавтики! За что ему (руководству) искренняя признательность!

Также считаю, что траур объявлять в России неуместно, при всем сочувствии родным и близким погибших.Считаю, что России нужно раз и навсегда поставить точку в разговорах о Катыни, раз нет желания проводить расследование. просто игнорировать эту тему. Кстати, Путин заявил, что все архивы полякам переданы- пусть теперь опубликуют доказательства, в частности продолжение известного постановления, другие материалы...Вряд ли, конечсно, дождемся, будем слышать тот же бандеровский вой про отряды НКВД, архивы по которым, якобы, скрыты на Лубянке, ну да. ведь бандеровцы хлеб с солью приносили селянам, это всё клятые москали зверствовали...

[cаtrap]

Также считаю, что траур объявлять в России неуместно, при всем сочувствии родным и близким погибших.Считаю, что России нужно раз и навсегда поставить точку в разговорах о Катыни, раз нет желания проводить расследование. просто игнорировать эту тему. Кстати, Путин заявил, что все архивы полякам переданы- пусть теперь опубликуют доказательства, в частности продолжение известного постановления, другие материалы...Вряд ли, конечсно, дождемся, будем слышать тот же бандеровский вой про отряды НКВД, архивы по которым, якобы, скрыты на Лубянке, ну да. ведь бандеровцы хлеб с солью приносили селянам, это всё клятые москали зверствовали...

качинский нарушил закон приличия дважды
1) прилететь хотел в смоленск минуя москвы это плевок в сторону россии
2) собрал столько высокопоставленных людей ( хотел придать этому событию международный отенок)
3) ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАКИЕ ОН МОГ произносить речи о россии.... не хуже гитлера
4) обьясните почему 10 лет назад 2000 г не было такого моштабного ажиотажа

[sirruph]

качинский нарушил закон приличия дважды
1) прилететь хотел в смоленск минуя москвы это плевок в сторону россии
2) собрал столько высокопоставленных людей ( хотел придать этому событию международный отенок)
3) ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАКИЕ ОН МОГ произносить речи о россии.... не хуже гитлера
4) обьясните почему 10 лет назад 2000 г не было такого моштабного ажиотажа

Качиньский летел с частным визитом, поскольку из-за его антироссийской позиции на офиц.уровне общались не с ним, а с Туском. Насколько я понимаю, именно это и было основной причиной нежелания поляков уходить на запасную площадку. Но, вообще, конечно, столь представительные делегации возить одним самолето м- ПМСМ, ОЧЕНЬ большая ошибка. Ведь поляки из-за катастрофы кроме президента потеряли ВСЕ высшее военное руководство и еще руководителя службы безопасности.

[Stilet]

И с Грузией? ))

Ну не знаю-не знаю ... Кавказцы мне не родственники. ПМСМ там каждый аул подсознательно видит себя отдельным государством. Вот пусть сами и разбираются. "Сасэдскый малчык зарэзал мой пэтух ... зарэзал вэс сасэдный аул. Вах!"
Так что все эти страсти и драмы я бы оставил лицам кавказской национальности. Ах да, и въезд в цивилизованные города бы запретил.

Только что навеяло - Украина и Россия - сравниваю с Шотландией и Англией. Вторая тоже исторически доминировала, но все же когда создали Британскую империю, то шотландцы считались метрополией, а афганцы или там индусы - колонией. И в Лондон их не запускали.
А глупость, которую ПМСМ допустила Россия (и допускает) - в истории Европы совершила еще Франция после войны - с созданием "единого государства на равных правах" с Алжиром. До сих пор не отплевались и похоже что уже не отплюются.

Тут кто-то когда-то в ответ на мою идею об обособлении Европейской части России и ее объединении в Славянскую федерацию - возразил "а как мол быть русским во Владивостоке или Бурятии?". Вот британцы и подсказывают ответ - так как англичанам в Индии - двойное жалованье, льготы, слуги из туземного населения, рикши там, наложницы - ну все как белому человеку

Только наверное уже поздно. Либерасты всего мира не поймут ... Жаль!

Aye, aye. Разумеется, Гитлер тоже пришёл к власти благодаря Версалю и националистическому накалу со стороны стран-победителей, так что "не судите да не судимы будете" - это к англичанам и французам.

Гитлер и Бандера - совершенно разные вещи. Гитлер - диктатор, Бандера - террорист. Впрочем, уверен на 99,9%, что если бы Гитлер не начал масштабную войну после аншлюса и Чехословакии - его никто бы и не судил. Так бы и увидели мы "нацизм с человеческим лицом" в 1970-е и дискуссии на форумах типа "злодей/эффективный менеджер" в 00-е.

[Stilet]

К слову, не являюсь апологетом нашей власти, за едерастов тоже не голосую, как, впрочем и за КПРФ, ЛДПР и прочих...Но и ваши политические партии вовсе не являются таковыми, не обольщайтесь, это просто клановые объединения, эксплуатирующие тупых баранов из разных областей, приверженцев нежизнеспособных идей как на западе, так и на востоке.

Ну мы об одном и том же говорим - меня задело "пробандеровская Украина". Ну пожалуйста "пробандеровский президент", "пробандеровский кабинет" ... ну и т.д. Украина-то ни при чем абсолютно.
Ну Вас задело "102 за ведро" и "никто не дружит" ... кстати Вы могли в этом плане заявить, что Россия вполне себе нормально общается с "нейтральными" Норвегией, Японией, Китаем - ну кто не входил в Империю и Союз ... а с другими - что ж, когда супруги разводятся - то тоже зачастую скандалят и посуду бьют. Между прочим уже 19 лет как практически культурно скандалят (тьфу-тьфу-тьфу). В отличие от других бывших "супругов" по всему миру.

Ну а наши партии - я ж за них тоже не голосую, так что в нашей оценке партий РФ и Украины мы насколько я понимаю солидарны.

[vlt]

http://www.stoletie.ru/print.php?ID=52438

Метил в сталинизм, а попал в Россию

Фильм Анджея Вайды «Катынь»: послесловие публициста

--------------------------------------------------------------------------------

В последние дни тема Катыни прочно завладела российским информационным пространством. 7 апреля в мероприятиях, посвященных 70-ой годовщине расстрела польских офицеров в катынском лесу, приняли участие российский премьер-министр Владимир Путин и его польский коллега Дональд Туск. 10 апреля в Катынь должен прибыть польский президент Лех Качиньский. Своеобразной прелюдией к этим мероприятиям явилась неожиданная премьера фильма «Катынь» на телеканале «Культура».


О том, что фильм Вайды будет «неизбежно и естественно будет показан в России» ещё в июне 2007 года заявил Михаил Швыдкой, тогдашний руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии.

Однако премьеру фильма россиянам пришлось ждать долгих три года. При этом первый показ не обошелся без сюрпризов. Видимо, команда о демонстрации фильма поступила «сверху» внезапно, поскольку в программах ТВ название «Катынь» отсутствовало. Подобную поспешность можно объяснить лишь одним - польскому премьеру решили продемонстрировать жест «доброй воли» накануне встречи в Катыни.

Следует напомнить, что за прошедшие три года фильм несколько раз демонстрировался для ограниченной аудитории в Москве и других крупных городах России. Как всегда, подобная практика породила массу слухов и мнений. Одни считали фильм антироссийским, другие были от него в восхищении. Постараемся разобраться, кто же прав?


Нам не дано предугадать…


В своих интервью Вайда постоянно подчеркивает, что фильм «Катынь» «ни в коей мере не направлен против России, он о том, как совершалось преступление Сталина». Особо Вайда акцентирует недопустимость использования фильма «для политических манипуляций».

Но, как известно, нередко благие пожелания так и остаются пожеланиями. Так произошло и с фильмом «Катынь», который сразу стал предметом манипуляций польских политиков.

Для этого достаточно вспомнить историю создания киноленты.

В октябре 2006-го Вайда начал съемки фильма под условным названием «Post Mortem. Катынская повесть». Сегодня можно с уверенностью утверждать, что дата премьеры была заранее определена. Это должно было произойти 17 сентября 2007 года, в день 68-ой годовщины вступления частей Красной армии на территории Западной Белоруссии и Украины, которое в Польше называют «предательским ударом в спину».

В целях обеспечения успешных съемок польское правительство выделило Вайде беспрецедентную в истории польского кино сумму в 6 миллионов злотых (примерно 2 миллиона долларов США). Это самая большая сумма, которую Государственный институт киноискусства Польши в последние годы выделял кинематографистам. В знак особого внимания к фильму «Катынь» супруги Качиньские, Лех и Мария, установили над ним особо престижную форму президентского «почетного патроната» («patronat honorowy») - «патронат президентской четы».

Фильм «Катынь» изначально воспринимался братьями Качиньскими, как базовый идеологический элемент избирательной кампании по досрочным парламентским выборам 2007 года. Премьера, как и было намечено, состоялась вечером 17 сентября в Большом театре Варшавы. Перед премьерой, утром того же дня, Лех Качиньский неофициально посетил мемориальное польское кладбище в Катыни.

Заметим, что это был первый визит в Россию президента Качиньского. Поэтому даже в Польше вызвал удивление выбор места и времени этого визита, тем более что никакой «круглой даты» не значилось. Но впереди предстояли выборы и усиление «катынской темы» осенью 2007 года шло по нарастающей.

После премьеры в Варшаве фильм начал триумфальное шествие по польским экранам.

Министр обороны Польши отдал приказ командирам всех воинских частей, чтобы все солдаты - контрактники и срочники - посмотрели этот фильм, а на его показ шли в форме и во время службы.

Школьники и студенты посещали фильм классами и группами. За первую неделю проката «Катынь» успели посмотреть миллион зрителей.

Эмоционально-психологическое воздействие фильма на поляков было столь велико, что в ноябре 2007 года по инициативе Л. Качиньского в Варшаве состоялась беспрецедентная публичная двухсуточная акция посмертного (!) повышения в воинских званиях всех 14 тысяч польских военнопленных, фигурирующих в Кáтынском списке.

Утверждается, что фильм «Кáтынь» не носит антироссийской направленности. Однако опросы польских социологических служб показали, что он, помимо патриотического настроя, формирует у большинства зрителей негативное отношение не только к СССР, но и к России. По другому и не может быть, так как показ фильма сопровождался заявлениями польских политиков и историков, что в сентябре 1939 года судьбу Польши “предрешила… советская агрессия”, а “советская оккупация” (так сегодня в Польше называют освобождение от нацистов) была страшнее гитлеровской.

Создавая фильм «Катынь», Анджей Вайда, видимо, не вспоминал строки великого русского поэта Фёдора Иванович Тютчев, написавшего 140 лет назад: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…». В этой связи попытаемся оценить фильм. Возможно, заявления об элементах русофобии, присутствующих в нём, просто плод чей-то фантазии?


Символы и метафоры «Катыни»


Большинство российских СМИ фильм Вайды настойчиво позиционируют как правдивый, основанный на фактах и воспоминаниях немногих оставшихся в живых очевидцев страшных событий 1939-1940 гг. и «вовсе не антирусский». За основу Вайда взял официальную версию катынского дела, которую отстаивает российская сторона. Независимые исследователи считают данную версию не вполне достоверной. Но это тема для отдельного разговора.

Что же касается художественных достоинств фильма, то о них также не будем говорить. Это дело профессиональных кинокритиков. Заметим лишь, что фильм «Катынь» снят с сугубо польской точки зрения. Ряд символов и метафор, которые всегда присутствуют в фильмах Вайды, понятны только полякам. Например, эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти. Здесь Вайда проводит параллель с героиней греческой трагедии Софокла Антигоной, которая, несмотря на запрет царя, предает земле тело погибшего брата Полиника, за что расплачивается жизнью. Но для большинства зрителей этот эпизод, видимо, останется непонятным, несмотря на явную подсказку режиссера в виде плаката с названием вышеупомянутой греческой трагедии.

Весь фильм полон таких намёков. Большинство из них позволяет поставить знак равенства между нацизмом и сталинизмом, а точнее социализмом.

При этом Вайда не видит морального различия в том, что нацисты шли истреблять «недочеловеков», в том числе и поляков, а солдаты Красной Армии шли в бой с верой в то, что никого нельзя считать «недочеловеком».

Фильм «Катынь» построен на противопоставлении персонажей и ситуаций. К «нужным» выводам зрителя ненавязчиво подталкивает сам польский режиссер. В фильме с одной стороны показаны поляки-патриоты (мужчины и женщины), подлинное воплощение национальных достоинств и католических добродетелей, с другой - нацисты и «советские», напрочь лишенные этих достоинств. Помимо этого, нацисты и «советские» (точнее русские) также противопоставляются друг другу. Причем нацисты у Вайды выглядят более привлекательными, нежели русские.

Так, комендант нацистского лагеря смерти, сообщая вдове о смерти мужа-профессора, просит принять его сожаления. Невольно приходит мысль, что русским следует поучиться культурному обращению с жертвами и их близкими. Другой нацист приглашает жену расстрелянного в Катыни польского генерала, также выражает ей соболезнования и просит подписать заявление, осуждающее преступление советского ГПУ. Вдова мужественно отказывается и, казалось бы… Но в следующем кадре она с дочерью уже возвращается домой. Вайда как бы пытается этим эпизодом поставить вопрос, а что было бы с ней при Советах?

Следует отметить интересную деталь, характеризующую отношение Вайды к событиям, о которых рассказывает фильм. Речь идет о титрах. Там, где действие происходит на освобожденных Красной Армией территориях Западной Белоруссии и Украины, появлялись титры «зона советской оккупации», но когда показывали Краков, захваченный нацистами, титры о нацистской оккупации отсутствовали.

Солдат и офицеров Красной Армии Вайда показывает некой молчаливой биомассой. Помимо офицера Красной Армии (российский артист Сергей Гармаш), спасшего вдову и ребенка польского офицера от депортации, все остальные персонажи непольского происхождения похожи на бездушных роботов, действующих в рамках некоего государственно-политического механизма.

Наиболее четко отношение Вайды к советским солдатам видно из эпизода с раздиранием польского флага на портянки. Возможно, такой факт и был в действительности. Но его нарочитое выпячивание в фильме говорит о многом.

Вайда прекрасно знает трепетное отношение поляков к национальной символике. На фоне сцены поругания польского флага цена жизни 600 тысяч красноармейцев, освободивших Польшу от нацистского ига, для многих поляков может показаться ничтожной.

Сильное впечатление производит сцена расстрела польских военнопленных. Сделана она в духе утверждения польских политиков о том, что в современном мире существует два величайших преступления – «Катынь» и Холокост. Не случайно Вайда сценой расстрела завершает фильм.

Однако после просмотра фильма «Катынь» возникает впечатление, что Анджей Вайда, как и многие до него, метил в сталинизм, но попал в Россию. Известно, что в Польше всё советское всегда воспринималось и воспринимается, как русское. Фактически Вайде удалось реализовать идею польского профессора Войцеха Матерского о том, что следует выдвинуть обвинение против «всей советской политической системы». Фильм «Катынь» стремится сделать каждого зрителя участником общественного обвинительного процесса над историей СССР, а конечном итоге, над Россией и её историей.

Не следует забывать, что миллионы граждан современной России в той или иной степени были связаны с советской системой. Более того, она не заслуживает столь однозначного отношения к себе, которую предложил Вайда. Именно СССР остановил и поверг нацизм. Даже советские невозвращенцы признавали ряд достоинств социалистической системы. Многие россияне получили в советское время образование и достойное место в жизни.


А судьи кто?

Основная идея, которую Вайда проводит через свой фильм, это представление довоенной Польши страной национального счастья, лишенной внутренних антагонизмов. В ней господствовали любовь к Отечеству, Добродетель и Нравственность. Но две злые силы положили конец этой идиллии. Так ли это?

Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами. Обратимся к недалёкому прошлому.

В результате польско-советской войны 1920 года в польский плен попало не менее 206 тысяч красноармейцев. 165 тысяч из них сумели дожить до польских лагерей для военнопленных. Из них в Россию вернулось 78 тысяч человек.

Более 80 тысяч красноармейцев нашли могилу или по дороге в лагеря или в самих лагерях.

Поляки и их российские единомышленники много говорят об ужасной сталинской системе, жертвами которой стали польские офицеры, взятые в плен в 1939 году. Об их судьбе рассказано в моей книге «Тайна Катыни». Ну, а как же содержались в польских лагерях пленные красноармейцы во времена режима Пилсудского?

Процитируем несколько выдержек из 900-страничного российско-польского сборника документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». Этот сборник - настоящий обвинительный акт правительству Пилсудского в проведении сознательной политики, направленной на уничтожение пленных красноармейцев путем бессудных расстрелов, избиений, голода и холода.

В 1919 году в польских лагерях для военнопленных находилось всего около 13 тыс. красноармейцев. Однако и для них были созданы условия, несовместимые с жизнью. Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский после посещения лагеря пленных в Пикулице под Пшемыслом в декабре 1919 года рассказал, что там происходит: «Систематическое убийство людей!.. Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всем пленным…».

В 1920 году, после победы Польши, положение пленных красноармейцев ещё более усугубилось. Председатель РУД (Российско-Украинской Делегации по переговорам с поляками) Е. Аболтин докладывал в Наркомат иностранных дел РСФСР: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними, как с рабами. Избиения в/пленных практиковались на каждом шагу…»

Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице, в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 году, писал: «Режим вообще был кошмарный. Избивали круглые сутки. Били за малейшее нарушение лагерного порядка…». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни».

Что же касается методов расправы с пленными красноармейцами, то сцена расстрела польских офицеров в фильме «Катынь» перед ними просто бледнеет. В польских лагерях пленных красноармейцев засекали насмерть не только деревянными розгами, но и розгами из ржавой колючей проволоки.

Бессудные расстрелы пленных были обыденным делом. Весной 1921 г. в лагере Домбе проводилось пополнение рабочих отрядов для местных помещиков. Пленные красноармейцы отказались вступать в них, так как это была верная смерть. Тогда их стали расстреливать прямо на плацу без суда и следствия.

А вот какие причины смерти пленных красноармейцев в лагере Модлина в октябре 1920 года были указаны в польском рапорте. «Вскрытие умерших военнопленных не выявило никаких изменений… зато в кишечнике найдена сырая картошка… Все пленные производят впечатление чрезвычайно изголодавших, так как прямо из земли выгребают и едят сырой картофель, собирают на помойках и едят всевозможные отходы, как-то: кости, капустные листья и т. д.».

Если какой-то российский режиссер осмелился бы экранизировать мучения и издевательства, которым подвергались пленные красноармейцы в польских лагерях, то, вероятно, общественность запретила бы показ этого фильма ввиду его бесчеловечности.

И после этого польская сторона утверждает, что Советы совершили самое страшное в истории ХХ века злодеяние, расстреляв польских офицеров, виновных в военных преступлениях в 1919-1922 годах?

Преступления режима Пилсудского ужасны не только сами по себе. Они ужасны ещё и потому, что польские юристы находили им оправдание. Профессор Юлиан Маковский, польский знаток международного права, в своих лекциях в Гааге в 1930-х г. утверждал: «Россия не принадлежит к сообществу цивилизованных государств, потому что не разделяет с нами общественные, религиозные, этнические и правовые понятия». Ну, а с варварами у поляков разговор короткий.

Возможно, такое отношение в Польше было только к побежденным врагам? К сожалению, это не так. По итогам польско-советской войны 1920 года Польше удалось присоединить к себе значительные территории Западной Белоруссии и Украины. Польские историки и политики с пеной у рта доказывают, что это был возврат исконно польских земель.

Однако известно, что по Люблинской унии 1596 года земли древнерусских княжеств, ставшие частью «Великого княжества Литовского, Жемайтского и Русского» (наследниками которого являются Украина, Белоруссия и Литва, но не Польша) стали частью совместного государства Речи Посполитой. Так восточные земли, по-польски «крессы всходние», впервые оказались в составе Польши. Если на этом основании эти земли считать польскими, то Варшаву следует считать русским городом, каковым она и являлась на протяжении более ста лет.

Ну, а что же население «крессов всходних»? Довольны были они вернуться обратно в лоно Польши? Для ответа обратимся к польским газетам тех времен. «Gazeta Warshawska» в 1925 году (№155) писала: «То обстоятельство, что в ХХ веке может существовать в культурном государстве пространство, которое является индийскими джунглями, спокойным оазисом для всяких банд, которые ищут там прикрытия и насмехаются над всеми стараниями полиции, - заставляет сильно беспокоиться о нашей власти. Десятки людей, которые прячутся в пущах, в своих воззваниях заявляют, что они ведут политическую борьбу, чтобы уничтожить польскую оккупацию в Белорусском крае, разбрасывают прокламации в этом духе; бабы носят им продовольствие в лес…».

Газета «Rzeczpospolita» в 1925 году писала, что: «…если в продолжение нескольких лет не будет перемен, то мы будем иметь там (на восточных крессах) всеобщее вооруженное восстание. Если мы не утопим его в крови, оно оторвет от нас несколько провинций… Теперь же нужно выловить все банды, проследить, где им помогает местное население, и со всем этим гультайнитством расправиться коротко и без пардону. На восстание есть виселица и больше ничего. На всё тамошнее (белорусское) население сверху донизу должен упасть ужас, от которого в его жилах застынет кровь».

Аналогичная ситуация сложилась и на территории Западной Украины. Здесь осенью 1930 года для пресечения антипольских акций организации украинских националистов (ОУН) по указанию премьер-министра Юзефа Пилсудского была проведена акция под названием «пацификация», т. е. «умиротворение». Оно стоило простым украинцам 800 разгромленных сел, 500 сожженных домов и более 2 тысяч человек арестованных. Всего же только в 1922 году по архивным данным против польского оккупационного режима на территории «крессов всходних» произошло 878 восстаний.

Венцом польского правосудия в борьбе с восставшими белорусами и украинцами стало создание в 1934 голу печально известного концентрационного лагеря в Березе-Картузской. В этот лагерь без суда и следствия заключались противники режима Пилсудского.

Условия содержания заключенных были ужасными. В небольшие камеры с цементным полом набивали по 40 человек. Чтобы заключённые не садились, пол постоянно поливался водой. Им запрещалось разговаривать и т. п.

Из вышесказанного абсолютно ясно, что утверждения польских историков о том, что Вторая Речь Посполита была государством национального согласия, просто ложь. Соответственно заявления о том, что в сентябре 1939 года СССР осуществил четвертый раздел Польши, несостоятельны. Это было освобождение оккупированных Польшей белорусских, украинских и литовских земель. Кстати, ни Англия, ни Франция не восприняли освободительный поход Красной Армии в сентябре 1939 года, как войну против Польши. Иначе они бы незамедлительно объявили бы войну Советскому Союзу, как союзнику Германии. Об этом Вайда, а также польские и некоторые российские историки предпочитают умалчивать.

Возникает вопрос, а имеет ли право Польша, правопреемница Второй Речи Посполитой, предъявлять России счет за те грехи, которых у неё никак не меньше? В этой связи хочется напомнить одну библейскую истину: «Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего».

Но главный вывод из истории с фильмом «Катынь» не в том, чтобы выяснить, кто больше виноват.

О польских грехах я был вынужден рассказать, дабы стало ясно, что у каждой страны есть свой скелет в шкафу. И ещё неизвестно, чей страшнее.

Поэтому актуальными становятся слова, сказанные Владимиром Путиным 7 апреля в Катыни: «Российский и польский народы должны идти навстречу друг другу, помня обо всем, но понимая, что невозможно жить только прошлым».

[Markiz]

Нам не дано предугадать…

именно так
очень много всего написано, но как то не о том... что ли
много "около"
о самой трагедии почти ни чего

[Stilet]

А может просто-напросто не стоит страдать комплексами "правопреемников" и "наследников"?? Историю нужно знать и уважать, но ПМСМ отношения между странами (в данном случае Восточной Европы) здОрово портят вот эти все "Вторые Речи Посполитые", "СССРы", "ОУНы" и т.д. На дворе 21-й век, и казалось бы, цивилизованные люди тычут друг друга мордами в грязь 30-х - 40-х. Глупо как-то - и без этого проблем хватает. Покажите мне государство 30-х годов, комфортабельное с современной точки зрения - так не было таких!

Лично мне статья собственно навеяла такой вывод. Ну и - сентиментальность, трагизм и "эпизод с отрезанием косы у девушки, заказавшей надгробную плиту погибшему в Катыни брату с настоящей датой смерти" - ИМХО - перебор (хоть я фильм и не смотрел). Не было в 30-е годы такой реакции - она более характерна для зрителя "нулевых".

Процитирую из Солженицына (примерно характеризует):
"Можно было видеть, как зимою по снегу там ведут человека босиком в одном белье (это не для пытки! это чтоб не пропала обувь и обмундирование!) с руками, связанными проволокою за спиной - а осужденный гордо, прямо держится и одними губами, без помощи рук, курит последнюю в жизни папиросу. По этой манере узнают офицера. Тут ведь люди, прошедшие семь лет фронтов."

Ну единственный "низачот" по статье это притянутое за уши "Не будем возвращаться во времена, когда шляхта Речи Посполитой самым диким образом расправлялась с бунтующими украинскими и белорусскими холопами."
Шляхта была как польской так и белорусской и украинской (руськой по тогдашней терминологии). Хлопы - аналогично.
Хлопы бунтовали, шляхта расправлялась - как в любой другой стране. Не нужно притягивать за уши "национальный вопрос" к тем временам, когда его просто не существовало.

[BaSur]

Не нужно притягивать за уши "национальный вопрос" к тем временам, когда его просто не существовало.

Дык зато существовал вопрос религиозный, который его заменял чуть менее чем полностью.

[Stilet]

Не до такой степени все же. В Речи Посполитой были православные сенаторы князь Острожский и Адам Кисель, да и родители князя Иеремии были православными, как и весь род Вишневецких до начала 17-го века.

С другой стороны у Хмельницкого был полковник Станислав Кричевский - католический шляхтич, - правда позже принял православие все-таки, а и среди холопов ВКЛ явно не все были православными. И власти признавали страх, что бунт перекинется на "хлопов мазовецких".

Так что скорее войну можно назвать "войной среднего класса с использованием низов - против олиграхов и чиновников" если следовать нынешней терминологии. Другой вопрос, что на землях Короны польской мелкая шляхта была более трудоустроена в отличие от Украйны и не нуждалась в постоянных поисках денег.

В Российской империи религиозные нравы были еще либеральнее - по крайней мере все эти Минихи, Остерманы, прочие значительные и менее значительные "немцы" сохраняли свои религиозные взгляды и при этом занимали далеко не маленькие должности. Шляхтичи Польши и ВКЛ были приравнены к русскому дворянству, оставаясь католиками. Значительное количество офицеров было из кавказских, татарских мурз, ханов, беков и т.д. - и естественно оставались мусульманами. Для иудейского вероисповедования существовала черта оседлости, но о ней приходится говорить только по той причине, что у иудеев не было дворянства как такового. И то, черта оседлости не распространялась на студентов университетов, купцов 1-й гильдии, банкиров, промышленников, врачей, профессоров - высшее сословие. А крестьяне и мещане всех других религий кстати тоже не могли свободно перемещаться по Империи.

В Османской - религиозный вопрос стоял острее - касался повышенного налогообложения и запрета на государственные должности. Но зато христиане не призывались в войско, жили своей общиной и подлежали суду патриарха, но не турецкому - некий аналог виртуальной автономии. Да и то, у падишахов периодически встречаются советники-армяне.

По Австрийской - не имею данных по ситуации до 1848, а после, - в двуединой монархии, - происходил такой бардак ввиду пофигизма центральной власти, что начали накаляться как раз национальные противоречия - причем в основном не с "титульной нацией" (немцами), а друг с другом - венгры-чехи-сербы-поляки-украинцы и т.д.

[Avery]

А почему такие крайности? Кто отрицает, как Вы говорите, Катынь? Я, к примеру, считаю, что не всё так далеко однозначно и знаю, что не было проведено серьезного расследования. А вот с пренебрежительным отношением к своему народу согласен. Нам тоже нужно вспомнить тысячи замученных русских в польских концлагерях и тоже не забывать напоминать это полякам. Что касается "преступлений" Сталина. Давайте определимся о каких идет речь, кому и за что надо каяться?.

Я не предлагаю каятся, я прелагаю не пытаться преступления Сталина оправдать. Оправдать какими-то псевдологическими рассуждениями о том кто его хает и передёргиванием фактов. Списки жертв есть, Если угодно:

СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Что Касается Катыни: Уж если наши президенты не могли оправдаться (а уж Горбачёв или Путин могли любые ресурсы привлечь) - значит нечем оправдываться.

Вспомнили Красноармейцев убитых в Польше - так выскажите Полякам претензии, чего же наши дипломаты не работают нихрена, если всё правда?

Но только это не извиняет того же Сталина и компашу.
Причём тут это вечное ваше\наше "сам дурак"?
Ну дававйте скажем, что опричнина это было хорошо, потому что Татаро-монголы тоже изверги! -)
Потом оправдаем маньяков убийц, потому что есть милиционеры которые тоже убивают простых граждан.
Зачем сравнивать? Преступления не извиняют друг-друга.

России надо признать _свои_ ошибки, как это сделали немцы, с фашизмом.
Признать для самих себя! Плевать на остальных.
Дававйте скажем правду, что Репрессии были и цель их была - остаться у власти любой ценой.


Врубитесь уже, что если это не признать, вас самих могут однажды шлёпнуть безпроблемно.
А потомки тех, кто вас шлёпнул умно скажут - ну, так это было во имя какой-то цели..!

Сообщение отредактировал Avery - 16.4.2010, 0:42

[vlt]

Я не предлагаю каятся, я прелагаю не пытаться преступления Сталина оправдать. Оправдать какими-то псевдологическими рассуждениями о том кто его хает и передёргиванием фактов. Списки жертв есть, Если угодно:

СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Что Касается Катыни: Уж если наши президенты не могли оправдаться (а уж Горбачёв или Путин могли любые ресурсы привлечь) - значит нечем оправдываться.

Вспомнили Красноармейцев убитых в Польше - так выскажите Полякам претензии, чего же наши дипломаты не работают нихрена, если всё правда?

Но только это не извиняет того же Сталина и компашу.
Причём тут это вечное ваше\наше "сам дурак"?
Ну дававйте скажем, что опричнина это было хорошо, потому что Татаро-монголы тоже изверги! -)
Потом оправдаем маньяков убийц, потому что есть милиционеры которые тоже убивают простых граждан.
Зачем сравнивать? Преступления не извиняют друг-друга.

России надо признать _свои_ ошибки, как это сделали немцы, с фашизмом.
Признать для самих себя! Плевать на остальных.
Дававйте скажем правду, что Репрессии были и цель их была - остаться у власти любой ценой.
Врубитесь уже, что если это не признать, вас самих могут однажды шлёпнуть безпроблемно.
А потомки тех, кто вас шлёпнул умно скажут - ну, так это было во имя какой-то цели..!

Вы опять всё смешиваете в кучу. И не надо вот этого: "врубитесь"! Вы не на митинге и не оракул среди плебса...
Причем здесь политические репрессии и кто их оправдывает? Что за манера, приписывать свои измышления третьим лицам и успешно с ними полемизировать?! Раз уж Вы разговариваете со мной, то приведите хоть один мой пост, в котором я оправдываю репрессии или говорю, что их не было! И с целью оных, Вами сформулированной я полностью согласен. А вот с оценкой ИВС - нет. Но, это тема отдельного разговора.
Умиляет Ваш пассаж про то, что президенты, дескать, могли оправдаться...Не могли и не хотели! Не выгодно это и хлопотно. Почему? Объяснить или сами догадаетесь?
И про замученных не красноармейцев, а наших с Вами соотечественников, русских людей(!!!!) тоже вспоминать 2нашим президентам" не выгодно. И не надо мне задавать этот вопрос, у меня не "медведев" фамилия и в Кремле я не обитаю...Но, будут ли когда -нибудь такие вопросы заданы? С такими людьми как Вы- наврядли! Вам же с большой колокольни...Вот Катынь- это да.
Какой России и какие ошибки надо признать? Кому конкретно? Попытайтесь самому себе ответить на этот вопрос и сразу станет ясна его бредовая постановка. Ошибки, как Вы выражаетесь, были и есть у всех стран и у всех есть черные периоды в истории, но не в одной стране нет такого отношения к собственной истории. Германия - исключение потому что её заставили это сделать и, на мой взгляд, сравнивать то, что сделал Гитлер и что хотел сделать, со сталинскими делами неправомерно, а уж каяться за репрессии...Скажите, у Вас что, родственники были палачами или Вы - потомок обитателей дома на Фрунзенской? Вопрос, конечно, риторический. Вам самому не странно, что нас призывают каяться такие людишки как сванидзе?

[vasilisk61]

Да сам старт темы "АНТИКАТЫНЬ" - ВОНЯЕТ. VLT, вам не стыдно????

[кресло]

Эм, а убедительных доказательств версии Геббельса как не было так и нет. Как только начинаются вопросы по конкретике, так сразу общие фразы включаются про общечеловеческое и все такое. И еще это, из последнего, "как вам не стыдно...". Как то не стыдно вот, без аргументов то весомых.
Я вот смотрю себе документики, в том числе НКВД-шные http://katyn.poland1939.ru/1940_2000/19402000.html
и никакого намека на то что Советы расстреляли 20 000 поляков не нахожу. Конечно, бессмертие польским пленным никто не гарантировал, но вопить о геноциде. На это надо иметь веские основания

[koleg06]

Да сам старт темы "АНТИКАТЫНЬ" - ВОНЯЕТ. VLT, вам не стыдно????

Имеете сказать что нибудь конкретное? Факты?Документы? Или опять невнятное нытьё?
Вопрос №2. А Украина,Грузия уже покаялись в причастности к Катыньской трагедии? Что то про это не слышал. Украина как союзная республика Единого,Могучего и Нерушимого! Грузия как родина двух выдающихся душегубцев И.Джугашвили (Сталина) и Л. Берия, которые прямо виновны в данной трагедии, а память Сталина свято чтут на родине,как память великого человека.
Лично у меня нет поводов для извинений и покаяний пока не будет достоверных фактов. То что один соплежуй во время Перестройки и Гласности приносил извинения, то это его личное дело. Он и ещё один алкаголик готовы были "раком" встать перед Западом ради политических выгод,а не то что принести извинения за то ,что может быть и не совершали.

Сообщение отредактировал koleg06 - 16.4.2010, 17:42

[кресло]

специально посмотрел "покаянную" речь Путина на этом их сходняке, составлено грамотно, ни слова о причастности СССР к каким либо расстрелам.

по катастрофе:

Комментарий Ершова В.В.

"Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

Самарская катастрофа, один к одному.

Соболезную родным и близким погибших.

Сообщение отредактировал кресло - 17.4.2010, 6:35

[vasilisk61]

Имеете сказать что нибудь конкретное? Факты?Документы? Или опять невнятное нытьё?
Вопрос №2. А Украина,Грузия уже покаялись в причастности к Катыньской трагедии? Что то про это не слышал. Украина как союзная республика Единого,Могучего и Нерушимого! Грузия как родина двух выдающихся душегубцев И.Джугашвили (Сталина) и Л. Берия, которые прямо виновны в данной трагедии, а память Сталина свято чтут на родине,как память великого человека.
Лично у меня нет поводов для извинений и покаяний пока не будет достоверных фактов. То что один соплежуй во время Перестройки и Гласности приносил извинения, то это его личное дело. Он и ещё один алкаголик готовы были "раком" встать перед Западом ради политических выгод,а не то что принести извинения за то ,что может быть и не совершали.

А шо-ж тады Путин на днях в Катыни делал? Ну понятно, Президент, Лех Качиньский, самолёт... Не было бы "вопроса катыньского", не было бы и проблем. А вы всё сомневаетесь??? Факты, документы, невнятное нытьё...

[vasilisk61]

Я не предлагаю каятся, я прелагаю не пытаться преступления Сталина оправдать. Оправдать какими-то псевдологическими рассуждениями о том кто его хает и передёргиванием фактов. Списки жертв есть, Если угодно:

СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Что Касается Катыни: Уж если наши президенты не могли оправдаться (а уж Горбачёв или Путин могли любые ресурсы привлечь) - значит нечем оправдываться.

Вспомнили Красноармейцев убитых в Польше - так выскажите Полякам претензии, чего же наши дипломаты не работают нихрена, если всё правда?

Но только это не извиняет того же Сталина и компашу.
Причём тут это вечное ваше\наше "сам дурак"?
Ну дававйте скажем, что опричнина это было хорошо, потому что Татаро-монголы тоже изверги! -)
Потом оправдаем маньяков убийц, потому что есть милиционеры которые тоже убивают простых граждан.
Зачем сравнивать? Преступления не извиняют друг-друга.

России надо признать _свои_ ошибки, как это сделали немцы, с фашизмом.
Признать для самих себя! Плевать на остальных.
Дававйте скажем правду, что Репрессии были и цель их была - остаться у власти любой ценой.
Врубитесь уже, что если это не признать, вас самих могут однажды шлёпнуть безпроблемно.
А потомки тех, кто вас шлёпнул умно скажут - ну, так это было во имя какой-то цели..!

Полностью поддерживаю

[koleg06]

Полностью поддерживаю

Да на здоровье! Вам и осталось только подерживать! Удобнее чем каяться самим в причастноси вместе с Россией. Посмотрите, в списках расстрельной команды не было случайно лиц украинской национальности,бывших в то время гражданами СССР. Ну ещё граждан Грузии призовите покаяться в преступлениях Джугашвили перед человечеством.Думаю, что они всё бросят,послушав вас, и кинутся каяться, а Гори сотрут с лица земли, что бы истребить саму память о нём.

Сообщение отредактировал koleg06 - 17.4.2010, 16:33

[koleg06]

А шо-ж тады Путин на днях в Катыни делал? Ну понятно, Президент, Лех Качиньский, самолёт... Не было бы "вопроса катыньского", не было бы и проблем. А вы всё сомневаетесь??? Факты, документы, невнятное нытьё...

Да,кстати , Путин в Катыни не каялся,как того ждали поляки и не делал никаких признаний, чем разочаровал многих поляков. Неужели полякам недостаточно что два президента Горбачёв и Ельцин уже каялись? Или полякам показалось что они делали это недостаточно искренне? Ко всему добавлю,что польский премьер Дональд Тукс признал что в Катыньском деле мало правды и что создана специальная группа по расследованию сложных вопросов истории связанных с гибелью 32 тысяч пленных красноармейцев и 4.5 тысяч польских военнослужащих расстрелянных НКВД.
Можете прочитать об этом не только в прокремлёвских зомбирующих СМИ.

[antar49]

Думается, что всю правду скажут еще очень не скоро, если скажут вообще!
Как не сказали всей правды до сих пор относительно еще очень многих фактов нашей истории. Взять для примера историю с перемещением крымских татар из Крыма в Среднюю Азию. Сохранились ведь немецкие документы о численности военных формирований крымских татар, однако сведения эти очень скупо просачиваются и становятся известными как раз вопреки имеющей место практике. А из этих скупых сведений явствует, что более девяноста процентов боеспособного населения крымских татар стояло под ружьем у немцев.
Так вот, здается мне, и в этой истории до конца никто не хочет сказать всей правды, ибо она будет просто убийственной. Но, очевидно, полуправда устраивает всех официальных лиц по разным соображениям.
И вообще у меня вот невольно возникает вопрос, а куда эти 4 тысячи офицеров подевали ввереный им личный состав? Может, эвакуировали в Лондон вслед за правительством, бросившем страну на произвол судьбы, но сохранившем свои драгоценные задницы?

[koleg06]

И вообще у меня вот невольно возникает вопрос, а куда эти 4 тысячи офицеров подевали ввереный им личный состав? Может, эвакуировали в Лондон вслед за правительством, бросившем страну на произвол судьбы, но сохранившем свои драгоценные задницы?

Меня больше интересовал другой вопрос. Почему эти польские офицеры драпанули в большевистскую Россию, а не бились до конца подобно героям Вестерплатте или не последовали примеру известного майора Хуболя, который не мало крови попортил оккупантам? В конце концов они военные офицеры одной из лучших армий Европы и должны были погибнуть на поле боя.

[Stilet]

Вопрос №2. А Украина,Грузия уже покаялись в причастности к Катыньской трагедии? Что то про это не слышал. Украина как союзная республика Единого,Могучего и Нерушимого! Грузия как родина двух выдающихся душегубцев И.Джугашвили (Сталина) и Л. Берия, которые прямо виновны в данной трагедии, а память Сталина свято чтут на родине,как память великого человека.

Простите, но здесь несете полный бред. Если говорить о преступлениях СССР, то никто не говорит, что какой-то конкретный народ несет ответственность - и русский в том числе.
Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.
Причем на тех же форумах большинство участников из РФ сами сознательно ставят знак "=" между СССР и РФ - общественное мнение так сказать поддерживает.

Так что (не затрагивая собственно сабж срача - ИМХО так как всегда истина где-то посередке и каждая сторона тянет на себя одеяло) - мысли вроде "Сталин родился в Грузии" и "Хрущев был хохол" достойны школоты, усвоившей эту глубокую мысль при тайном курении в туалете с себе подобными - в попытке "порассуждать как взрослые". Или это часть воспитательной программы едросского путинюгенда??

[koleg06]

Простите, но здесь несете полный бред. Если говорить о преступлениях СССР, то никто не говорит, что какой-то конкретный народ несет ответственность - и русский в том числе.
Ответственность несет государство, которое по ряду причин, в т.ч. геополитических и экономических объявило себя правопреемником СССР.
Причем на тех же форумах большинство участников из РФ сами сознательно ставят знак "=" между СССР и РФ - общественное мнение так сказать поддерживает.

Так что (не затрагивая собственно сабж срача - ИМХО так как всегда истина где-то посередке и каждая сторона тянет на себя одеяло) - мысли вроде "Сталин родился в Грузии" и "Хрущев был хохол" достойны школоты, усвоившей эту глубокую мысль при тайном курении в туалете с себе подобными - в попытке "порассуждать как взрослые". Или это часть воспитательной программы едросского путинюгенда??

Конечно несу бред,уважаемый Stilet. И прекрасно это понимаю. Но на эти маниакальные призывы к покаянию, причём, к людям совершенно непричастных к данной трагедии можно отвечать только бредом. Ему то самому (vasilisk61), какое собачье дело до того будет каяться Путин,Медведев или вся Россия перед поляками или не будет? И если будет то за что? Сталинизм и КПСС осудили,осуждённых реабилитировали, причем всех подряд, а некоторых может и зря. Горбачёв с Ельциным покаялись. Что ещё надо? Что бы каждый из 140 миллионов лично покаялся, что бы поляки и vasilisk61 успокоились?
А правоприемником СССР , Россию назначил Ельцин,хотя об этом никто его не просил. Этот "хренов" президент свесил все долги на Россию и опустил её ниже плинтуса. И вот этого ему никогда не простят. Что бы там о нём с пафосом не трындели, для большинства граждан он будет предателем. Вот он засранец перед своим народом покаяться не успел, а родственники не спешат, им и так неплохо. А вот знак равенства, между Россией и СССР, лично я , перестал ставить с 1991 года. Разделились и всё-шабаш. Если у кого то есть притензии,то деньги надо было считать не отходя от кассы.
И далее, Stilet, вы адекватный и вменаемый человек, в отличие от вашего "землячка". Если сам польский премьер признаёт что в данном деле известно очень мало правды и нужно проводить расследование, то не повод ли это сомневаться в объективности притензий предъявляемых поляками России.
Прошу прощения за резкость.

[antar49]

Меня больше интересовал другой вопрос. Почему эти польские офицеры драпанули в большевистскую Россию, а не бились до конца подобно героям Вестерплатте или не последовали примеру известного майора Хуболя, который не мало крови попортил оккупантам? В конце концов они военные офицеры одной из лучших армий Европы и должны были погибнуть на поле боя.

Вот-вот, именно это и имелось в виду - чего ж они не сражались за свою Родину, подобно героям Вестерплатте!

[vasilisk61]

Да на здоровье! Вам и осталось только подерживать! Удобнее чем каяться самим в причастноси вместе с Россией. Посмотрите, в списках расстрельной команды не было случайно лиц украинской национальности,бывших в то время гражданами СССР. Ну ещё граждан Грузии призовите покаяться в преступлениях Джугашвили перед человечеством.Думаю, что они всё бросят,послушав вас, и кинутся каяться, а Гори сотрут с лица земли, что бы истребить саму память о нём.

Ну, тут просто, была одна страна, и замазать всё - элементарно, украинец, узбек, киргиз - кто стрелял???Ну скажите, шо тока не русский. Джугашвили, и Берия славно муссируются рос. СМИ как враги - в пику Грузии. Не любит Кремль Саакашвили, и его западный выбор, вот и ищет предлоги. Смешно. А с польским самолётом ещё до-олго разбираться. Главное -АНТИКАТЫНЬ уже нигде не прокатит. В этом поколении. Жаль, что на эро-сайте такая тема.

[koleg06]

Ну, тут просто, была одна страна, и замазать всё - элементарно, украинец, узбек, киргиз - кто стрелял???Ну скажите, шо тока не русский. Джугашвили, и Берия славно муссируются рос. СМИ как враги - в пику Грузии. Не любит Кремль Саакашвили, и его западный выбор, вот и ищет предлоги. Смешно. А с польским самолётом ещё до-олго разбираться. Главное -АНТИКАТЫНЬ уже нигде не прокатит. В этом поколении. Жаль, что на эро-сайте такая тема.

Вам бы не мешало прочитать и сообщение №97.
Саакашвили и западный выбор -две вещи несовместные. Достаточно вспомнить как он разобрался со своей оппозицией. Методы достойные его земляков-предшественников. Чувствуется старая школа НКВД.
С польским самолётом разберутся, это однозначно. Но если получится, что была ошибка пилотов,то вы всё равно не поверите и будете заявлять что всё подстроено. Так что для вас ничего не изменится. Но прошу заметить, что поляков допустили к расследованию с самого начала. Хотя жаль,что он не грохнулся где нибудь над Штатами или хотя бы над Украиной, опыт у украинских ракетчиков уже есть.
Если вам не нравится политика на тематическом сайте,то можете поменять сайт и убраться на другой,хотя не исключено что там тоже будет политика.
Впредь советую внимательно читать все сообщения в теме, а не только те которые касаются вас, по крайней мере будете знать о чём идёт речь.