Укропроблема без эмоций. Опции

[liu07]

Хотелось бы просто попробовать проанализировать всё, что видим. Спокойно и без крика.

И так Украина при разделе СССР стала одним из самых аппетитных имперских кусков.
Мощная промка, сельское хозяйство на высоте, наука на высоте, население имеет в среднем весьма высокий уровень образования.
Казалось бы - всё путём. В ближайшей перспективе стать успешным и богатым, динамично развивающимся государством. Ну во всяком случае так считали все дилетанты и обыватели, как в незалежной так и вне ея.

Более того, за вывод и уничтожение ЯО, находившегося на территории Украины при разделе СССР, европейские страны обязались выплатить ей весьма приличные бабки. Возможно эту информацию кто то и оспорит. Возможно.
Тем не менее страна имела все возможности для развития. Всё замечательно. Казалось бы.

Однако Украина обретя незалежность, мягко говоря не начинает стремительно богатеть. От чего сие? Тезисы о злобных москалях и прочих жидах, которые во всём виноваты, пока оставим в стороне. Ладно?
Посмотрим на всё экономически.

Имея промышленность, Украина имела ещё три проблемы, три недостачи порождающие проблемы - .

1. эффективных собственников промышленности
2. энергоресурсов
3. рынков сбыта готовой продукции

Рассмотрим по порядку.

1. С собственниками Украина получила ту же тюльку, что и все республики бывшего СССР - собственниками "заводов-газет-пароходов" стали жулики, бандиты и разного рода проходимцы. Это совсем не ровня Круппам, Фордам и Тиссенам - создавшим свои промышленные империи с нуля.
Но тут уж селяви. Без социальной революции отыграть назад не получится.

2. Энергоресурсы. Не то, что бы их совсем не было. Просто их надо было развивать. Вкладывать в развитие бабки. Это и модернизация угольной промышленности и методов использования добытого угля. Это и шельфовый газ чёрного моря. Но ещё раз - ЭТО ВЛОЖЕНИЕ БАБОК.
Однако воры и жулики вкладывать деньги не будут, они их только могут присваивать. Соответственно Украина повторяла судьбу ельцинской России, оказавшись не способной породить своего ПУТИНА - ограничителя и консолидатора верхушки буржуазии.
Как результат - имея возможность стать полностью энергонезависимой страной, ( более того, возможно и экспортирующей энергию ) Украина сидит на газовой "игле".

3. Рынок сбыта. Это важнейшая проблема любой экономики.

( дальше позднее )

[Василий]

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

АК-100 это в самом деле стационарная артустановка. Если про "сотую" серию Калашникова, то это АК-101-104, которые идут только на экспорт и АК-105, последний действительно стоит на вооружении. От предыдущих модификаций типа АК-74М, отличается только большим использованием пластика. ВЫ уверены, что многочисленные "свидетели" в виде зевак и журналистов их внешне различают? Потому что не одной единицы оружия, которое бы номерам фиксировалось, как принадлежащее российской армии, представлено не было. Если же вообще были экспортные модификации, то их могли затащить откуда угодно.

[danilesku]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Хм ... то есть во дворе жила девочка ... красивая но своенравная. За ней повадился ухлестывать "местный авторитет", но девочка отказывала ему, иногда вежливо, иногда даже грубо.

Однажды "ухажер" увидел ее с "пацанчиком с другого района". И с криком "ах ты сука, так с соседнего раена даешь, а нашим пацанам нет!" - затащил ее в подвал и овладел.

Ну в общем по закону это называется "изнасилование", какие бы мотивы при этом ни преследовались.
Видимо у россиян какие-то другие системы ценностей.

[danilesku]

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?

Я не просто так взял "интервью" в кавычки, у меня нет доверия таким "миллионотиражным" изданиям. Более того, мало верю тому, что кадровый военный Гиркин будет слишком много сливать инфы.

Ну с момента интервью прошло больше недели, оно растиражировано по всей сети, Гиркин имел возможность дать опровержение но он этого не делает.
Исходя из данного факта признаем интервью подлинным.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины.

Дадите 100% гарантию, что она не захвачена (украдена, куплена) у ВСУ?

Но и Вы не дадите 100% гарантию, что она не пригнана из РФ.
По крайней мере, если Вы заметили, то количество техники и личного состава подбирается именно таким образом, чтобы удерживать постоянный паритет с украинскими силами АТО.
Крайне странная динамика воровства, захвата и теневых закупок.

Потом, Гиркин (как он, в общем верно говорит) - прибыл из Славянска в Донецк с тремя "Нонами", а там вдруг появились и ГРАДы и гаубицы и "тюльпаны" с "гвоздиками" причем сразу же в промышленных масштабах.
Кто и что мог захватить, ежели боевые действия на тот момент велись только под Славянском??
(кстати совершенно долбоебическое решение - упорно осаждать Славянск и не взять под контроль в общем-то незащищенные Донецк, Горловку и т.д. ... если бы у наших генералов был ум - то Гиркину было бы некуда бежать кроме как обратно в Россию).

И потом - зачем РФ и ДНР/ЛНР 400-километровый участок границы, который они отстаивали вплоть до открытия огня с российской территории (июнь-июль, в общем-то изначально провальная и безмозглая операция украинских ВС по нарезанию "коридоров" вдоль границы).

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

Теоретически да, другое дело, что если сосед, против которого готовится вствпать в союз эта самая суверенная страна, чего то из себя представляет, то в проведении любой деятельности направленной против этого "суверенного" можно не сомневаться. Говоря открытым текстом, Россия не для того два десятка лет вливала миллиарды долларов в Украину в виде кредитов, аренды флотской базы, скидок, постоянных без штрафных долгов, чтобы получить себе под боком враждебное государство, да еще с наличие баз на территории которой, что будут угрожать уже собственно безопасности РФ. Как в таких случаях поступает светоч демократии США - не понравился строящийся аэродром на Гренаде - открытое вторжение туда, не понравилась политика властей Панамы - сразу же вторжение во имя «восстановления демократии» и «сохранения демократии».

Ну здесь два момента:
1. "Направленная против" деятельность вполне допустима с точки зрения международного права - однако, при условии соблюдения суверенитета и уж конечно, без военной агрессии и аннексий.

Как пример, Вы можете сколько угодно вести подрывную деятельность против конкурирующей фирмы, засылать шпионов, демпинговать, срывать тендеры и т.д., но если Вы закажете убийство ее руководителя или завалите его лично - то Вами будет совершено уголовное преступление.

Даже если этот конкурирующий руководитель орет на всех конференциях, что Вас надо - "на гилляку" - это не будет смягчающим обстоятельством при совершении уголовного преступления.

2. Страны, пережившие вторжения США, - в общем-то ненавидят американцев, что вполне логично.
Почему Вы не включаете такую же логику при объяснении ненависти Украины к россиянам?

Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Установкой квот, которые будут уже действовать как недобросовестная конкуренция.

Квоты не означают запрет поставок сверх установленного. Квоты означают объем поставок, которые идут с нулевой пошлиной.
Сверх квоты - поставляйте сколько душа пожелает, только будете платить пошлину.
То есть в рамках квоты поставка идет по условиям ЗСТ Ассоциации. Превышение квоты означает выход за рамки ЗСТ и поставка идет по общим правилам ВТО.

До Ассоциации мы платили пошлину вообще на весь объем.
Ассоциация дала определенный объем (квоту) с нулевой пошлиной.
Это "плюс" или "минус" для отрасли? Как Вы думаете?

Или в России народу рассказывают, что подписание Ассоциации запретило Украине поставлять сталь сверх квоты? Это невозможно в принципе по правилам ВТО.

Ну так то 90-е, тогда был выбор очень простой или отдашь акции по несколько тысяч долларов, а то и за бутылку или просто даром. Классика, как было на "Трехгорной мануактуре", когда директор открытым текстом потребовал передачи ему пакета акций работников, угрожая увольнением несогласных. И не надо про "тупые мозги ватников",

А что мешало работникам "Трехгорной мануфактуры" вместо увольнения созвать внеочередное акционерное собрание и вполне открытым текстом отправить на хер директора?

Ответ на этот вопрос кстати в Ваших словах "угрожая увольнением несогласных". Следовательно, были и согласные, притом неизвестно кого было больше.
Это не то, что бы "тупые мозги", это - разобщенность и неумение отстаивать свои права. То есть - советский менталитет.
Это то же самое, когда люди, у которых холодные батареи, - будут громко жаловаться в трамваях, на страницах соцсетей, куму за бутылкой, писать в спортлото и т.д. - вместо того, чтобы дружно забросать судебными исками (индивидуальными) поставщика услуг.

quote name='Василий' date='1.12.2014, 17:39' post='96883'

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Почему сказки? Если это машиностроение будет конкурировать с предприятиями самой Европы, то их быстро придушат, Не вижу. почему к Украине будут относится лучше чем к Болгарии или Боснии. Но, впрочем, лично мне на это плевать. Это Ваше дело, просто в стиле сказок
/quote

Как может конкурировать с предприятиями Европы - специализированное машиностроение, "заточенное" на российскую промышленность?
Можете объяснить - без сказок?

quote name='Василий' date='1.12.2014, 17:39' post='96883'
А вообще любой сосед, у которого хватает сил, начинает посматривать на чужие окраины.
/quote

У меня такое ощущение, что россияне живут в каком-то виртуальном средневековье.
"посматривать на чужие окраины" - цивилизованные страны давно прекратили.
Это один из признаков стран третьего мира, диких и варварских.

(Про ПС не нужно, это всего лишь политическая партия, им пиздеть не запрещено. Ваш Жирик тоже собирался дойти до Индийского Океана и тоже в Думе сидит).

[danilesku]

Ребята, неужели не надоело? В всюду одно и то же. И всюду - с эмоциями.

Если Украина для России - суверенное государство, то тогда, украинские товарищи, извольте и Крым, и Донецкую область, и т.д. считать суверенными государствами...
И в Молдавии пускай Днестровскую республику считают суверенным государством.
И в Грузии - Осетию и Абхазию...
И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.
Что там еще можно назвать? Крым поделить аналогично Кипру? Уж больно аналогично получится.

Суверенные государства вообще-то принято находить в списке членов Организации Объединенных Наций. Есть такая, если Вы не в курсе
А если его там нет, то ищите признаки того, что данное государство делегировало часть суверенных полномочий другому государству и либо входит в его состав на правах суверенной автономии либо является ассоциированным. Искать рекомендуется в Конституциях того кто делегировал и того кому делегировали.

Если ни там ни там не найдете - то это, извините, хрень собачья, а не государство.
Так каждый гаражный кооператив может провести референдум общее собрание членов и объявить себя государством.

Исторические ссылки, это конечно здорово, но вот беда - нет утвержденного критерия глубины поисков , в результате чего можно докопаться до того, что Москва - это мелкая провинция Киева или, что президент России - вассал председателя Меджлиса, ну и вообще - когда международное право подменяется историческими эссе - много чего интересного может получиться. - что мы сегодня и наблюдаем "in real-time". И что в последний раз наблюдали в 1938-1945.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 2:42

[danilesku]

раз Музычко и другие украинские "отпускники"

Это демагогия. Речь идет не о гражданских-с-шилом-в-жопе (как Музычко), а о представителях вооруженных сил другого государства. То как они оформлены (в отпуск, в отгул, в декрет, в турпоездку) - с точки зрения права никого не интересует.

По этому поводу было очень замечательно сказано на Совбезе ООН - "российский солдат, находясь в отпуске, тем не менее остается российским солдатом ... а военная техника - это не его личный автотранспорт".

Скажите, Уставами Вооруженных сил какой страны мира предусмотрена возможность для военнослужащих, дав присягу и не будучи демобилизованным или уволенным в запас, - взять отпуск, поехать повоевать в стране, гражданином которой он не является и на территории которой он не проживает, - а затем, как ни в чем не бывало, вернуться в часть и спокойно продолжить несение службы?

отличается только большим использованием пластика. ВЫ уверены, что многочисленные "свидетели" в виде зевак и журналистов их внешне различают?

вот по пластику и различают.

Я сама стреляла из "старого" АК и, поверьте, отличить его могу.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 3:12

[koleg06]

В таком случае, почему именно АК-100, а не конкретная модель? Подобное обвинение не будет являться серьёзным доказательством для любого
серьёзного и объективного суда. Если только не предпринимаются попытки притянуть доказательства за уши, как в случае с переходом Савченко
границы под видом беженки и с фальшивыми документами. Хотя об этом уже замолчали. Применение АК-100,в качестве автомата из той же серии что
и нескончаемые танковые и машинные колонны со стороны России наличие которых не подтверждают ни наблюдатели ОБСЕ ни госдеп.
И потом, откуда такое унизительное отношение к ополчению? По вашему воевать умеют только представители УВС и добровольцы из различных
батальонов, которые прошли подготовку на полигоне в течение пары-тройки дней?

[danilesku]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

[kolobok82]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

Я думаю, что бросать в бой неподготовленных шахтеров было бы глупо. Была бы просто бойня. А так, добровольцы из РФ позволили ополчению продержаться, выстоять и контратаковать. Техники российской в Украине действительно нет. Объясню. По части серийного номера двигателя самолёта, поднятого из болота в лесах Смоленской области определяется фамилия пилота и бригада, собравшая самолёт на заводе 70 лет назад. Любой российский танк или БМП подорванная на полях Украины, это бы хай до небес бы поднялся! И мы не отмылись бы. Плюс есть накладные учёта на складах и куча мелкой бюрократической шелухи совсем не секретной. Я даже про спутники не говорю. Очень лично мне жаль жертв Боинга. Они никак не могли повлиять на свою судьбу. Их просто убили с подленькой целью обвинить Россию. Мне больно видеть происходящее в Украине. Но нет в моём сердце злобы. Правда нет! Есть жалости, обида и вера, что вы справитесь. Только надо захотеть справиться, оглянуться и открыть глаза. ИМХО только диктатор сможет навести у в Украине порядок. Но его нет.

[danilesku]

Объясню. По части серийного номера двигателя самолёта, поднятого из болота в лесах Смоленской области определяется фамилия пилота и бригада, собравшая самолёт на заводе 70 лет назад.
....................
Плюс есть накладные учёта на складах

Два вопроса и просьба:
1. Кем определяется фамилия пилота и бригада по номеру двигателя самолета российских ВВС?
2. На чьих складах есть накладные учета техники российских ВС?

Просьба - дайте ссылку, я хочу посмотреть данную официальную информацию на сайте Минобороны РФ.

Собственно, лично Вы можете не отвечать. Это риторический вопрос . Лично для Вас сообщу, что учет военной техники - это не база ГАИ, продающаяся на базаре во всех странах СНГ. Впрочем, если смотреть не по госномерам а по номеру кузова, то Вы и этого не найдете. Не говоря уже про номера двигателей. Тем более не говоря про официальную информацию - а не творчество "хакера" Сидорова.

Разведка, да - может иметь доступ. Но разведданные - это как бы не доказательства.

Только надо захотеть справиться, оглянуться и открыть глаза. ИМХО только диктатор сможет навести у в Украине порядок. Но его нет.

Вот за это вас и не любят (ватников я имею в виду). Сами в концлагере живете - это ваши личные проблемы. Но беда в том, что вы так и норовите втянуть в ваш концлагерь еще кого-то. Дай вам волю - вы бы весь мир превратили в концлагерь. В общем ваши извращенные желания - в какой-то степени понятны, только не могу понять, почему вы так искренне удивляетесь тому, что вас ненавидят другие нации.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 16:04

[liu07]

В общем ваши извращенные желания - в какой-то степени понятны, только не могу понять, почему вы так искренне удивляетесь тому, что вас ненавидят другие нации.

Ну...мне например ЭТО пофиг. Думаю всем остальным тоже. Честно. Важно для меня, что я ни каких ОСОБЫХ восторгов ни по отношению к кому не испытываю.

[hohobot]

14 июня разговаривал с бывшим коллегой родом из Донецка (сейчас он уехал забирать оттуда дочь). Тогда ( напомню к
середине июня) связь из России с Донецком ещё была нормальная. Вот, что он рассказывал на тот момент:
До определённого момента война между ВСУ и ополчением была театральная. Что-бы не понести потерь, обе стороны договаривались и били по очереди по пустым, заранее условленным площадям и объектам. Все ждали вступления Порошенко в должность и переговоров. Но интересно то, что ВСУ активно сливали ополченцам информацию по перемещению нацгвардии и частных батальонов. Вот этих всерьёз долбили ополченцы из засад (в т.ч. под Лисичанском).
Всё резко переменилось в день, когда по аэропорту Донецка отработала авиация и ополчение понесло самые крупные , а на тот момент по сути первые потери. Когда полилась кровь-театр закончился.
Так вот в серьёзных статьях о вооружении воюющих сторон, многие указывают на то, что танки к ополченцам попали со
складов ВСУ в самом начале конфликта, причём танки именно первой очереди готовности, а не такие на которых пришлось воевать самим ВСУ. И количество воюющих танков ополченцев ограничено количеством экипажей, а не техники.

[koleg06]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

Бросьте про то что ОБСЕ мониторит только несколько КП. Мониторят и при помощи спутников. Или над Донецком всё время облачность?
Были случаи не подтверждения союзниками киевской власти (не надо этого отрицать) визгов Порошенко о вторжениях и продвижених российских
войск на территорию Украины.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

Какой смысл вам нужен? Смысл у меня один-не надо притягивать за уши явную лажу. Хоть кому, будь то Украина, ЕС или Россия. Вам лично тоже не
мешает понять что мы умеем "включать" голову.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

[hohobot]

Дополню немного из рассказа коллеги.
К середине июня местных ( Донецких) жителей волновала не война а разгулявшаяся на этом фоне преступность и мародёрство. К сожалению на тот момент и в ополчении были случайные элементы.
Ещё местные уверенно говорят о том, что вокруг появлялся российский спецназ, но в бой не вступал вообще ни с кем,
а мониторил ситуацию на предмет наличия на стороне "законной" украинской власти иностранных наёмников. Потом тихо исчез. Действительно в российской прессе тогда живо поднималась тема поляков и прочих укрнаёмников.

[danilesku]

Мониторят и при помощи спутников.

Мониторят, только не ОБСЕ а США. И Пентагон и Секретариат НАТО неоднократно делали заявления на этот счет.
Только официально - это - разведданные, а не мониторинг.
То есть юридически с них толку никакого.

А у ОБСЕ спутников как бы нет.

Были случаи не подтверждения союзниками киевской власти (не надо этого отрицать) визгов Порошенко о вторжениях и продвижених

Ну, будем точными - не Порошенко, а Гелетея и Лысенко.

Смысл у меня один-не надо притягивать за уши явную лажу. Хоть кому, будь то Украина, ЕС или Россия. Вам лично тоже не
мешает понять что мы умеем "включать" голову.

Во-первых умеете лично Вы. Ну и еще несколько человек на данном форуме, с которыми, как Вы наверное уже заметили, я веду довольно содержательные дискуссии.
Однако, на этом же форуме регулярно вставляют свои десять копеек классические представители тех слоев населения, которые думать либо не хотят либо разучились либо неспособны в принципе.
А поскольку форум подобной направленности - это маленькая модель всего общества (в отличие от, скажем, форума композиторов или форума землекопов) - то можно сделать вывод о том, что большинство все же не умеет "включать" голову.

К примеру, что может "включать" человек, речь которого представляет собой сборник лозунгов агитпропа 1937 года перемешанных с формулировками дикторов последних выпусков телевизионных новостей?

А во-вторых мы тоже умеем "включать" голову и над Гелетеем с "ядерным ударом по аэропорту" посмеялась вся страна, а Лысенко из РНБО считается уже эталонным образцом пиздобола.

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

[danilesku]

информацию по перемещению нацгвардии .....
Вот этих всерьёз долбили
......................................
ополчение понесло самые крупные , а на тот момент по сути первые потери. Когда полилась кровь-театр закончился.

Вот яркий пример отсутствия логики.

У солдат Нацгвардии крови значит нет. Их кровь "первой" не считалась. Ну конечно, добрые ополченцы не стреляли по ВСУ а долбили только Нацгвардию - надо полагать, что командующий силами АТО должен был в ножки поклониться, а он, гад, не оценил

Вообще-то для штаба АТО потери - они и есть потери и благодарить противника за что, что "всерьез долбили подразделение А" и "не всерьез - подразделение В" - ни одно командование мира еще не додумалось.

А, и для ликвидации безграмотности - Нацгвардия - это вообще-то переименованные внутренние войска и бОльшая часть военнослужащих - это контрактники или призывники бывших ВВ.
Причем, в последние несколько лет призыв осуществлялся исключительно в ВВ.
Дембеля после начала войны, ясное дело, не было.

То, что часть добровольческих батальонов формально приписаны к Нацгвардии - вовсе не значит, что Нацгвардия - это добровольческие батальоны.
Кстати, часть таких же батальонов приписана и к ВСУ - исходя из каких критериев проводили распределение - нам, простым смертным, неизвестно.

[danilesku]

hohobot

И предлагаю, во избежание демагогии - прекратить рассказы "от местных". У нас самих есть знакомые и в Донецке и в Горловке и в ЗуГРЭСе - и говорят они все по-разному - одни, что "весь город в российских солдатах", другие - что "российских войск у нас нет". Видимо, в зависимости от собственных политических убеждений

А вообще - у мужа отец был на Кубе, так они там ходили в клетчатых теннисках и шортах, получали зарплату в песо, посещали шлюх, и рассказывали, что все они завербовались в погоне за длинным рублем.

Как Вы думаете - местные много понимали в том, кто они на самом деле и чем они там занимались?

И могут ли местные среди массы людей в камуфляже без опознавательных знаков отличить "ополченца" от "донского казака" и обоих - от кадрового военнослужащего РФ? При условии, что вот так запросто подойти к нему, шлепнуть по плечу и сказать "здарова, а ты откуда" - в принципе невозможно. И даже сфотографировать невозможно. Можно только смотреть издалека.

По себе скажу - мы живя почти в самом Киеве и лично бывая на том же Майдане - отнюдь не во всех группах "майдановцев" разбирались - кто, чей и откуда.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 19:50

[hohobot]

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

Я живу недалеко от Москвы и удивляюсь: как в ополчении ещё остались планокуры, ведь они все с июля уже перебрались к нам в город вместе со своими обеспеченными папашками. У нас и раньше обеспеченных людей было очень много и порше- кайенов как в Москве, но сейчас дорогих авто прибавилось много с украинскими номерами. Сынки- планокуры поначалу в кафе и др. местах вели себя неожиданно по-хамски:
- у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.
Молодёжь своя вынуждена была ставить всё это хамло на место.
Нет наверно у тех кто остался в ополчении денег на планчик то. А вот совесть и патриотизм наверное есть.

[koleg06]

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

Начнём с того, что в ополчение идут добровольцы. Во-вторых, в связи с не хваткой вооружения берут не всех желающих, а полагаю что более-менее
подходящих, кому можно доверить оружие. Чего не скажу о призывниках-юношах, которых стали грести в первую очередь. Между прочим, в Афган
направляли после полугода подготовки. После выступлений солдатских матерей, в горячие точки тоже начали направлять после длительной подготовки.
Были конечно случаи неисполнения, но это было уже исключением. И я не слишком уверен что на сегодняшний день в ВСУ много тех, кому за 40 и уж
конечно тех, кто прошёл не то что Афган, но и "школу" СА. Именно Советской Армии, а не того что вы ошибочно принимаете за военную службу в рядах
ВСУ.

[InterSchool]

у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.

В редакции 1987 года: "У нас из-за вас Чернобыль, так что вы нам..."
(черниговсие тетки в зоне турбаз кишеневских предприятий на Днестре).

Сообщение отредактировал InterSchool - 2.12.2014, 21:57

[danilesku]

- у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.
Молодёжь своя вынуждена была ставить всё это хамло на место.

Ну вот, а Вы все не понимали за что в Киеве жителей Донбасса не любят
Теперь можете лично получить удовольствие от общения.

Есть такое в местном менталитете - "хочу все сразу и на халяву". Они и со своей ДНР не могут определиться - то "мы независимы, мы отделиться хотим, Донбасс всех кормил, нам надоело", то "аааааа памагите укропы пенсии не платют".

Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция) - они не хотят.
Отделяться по-настоящему - тоже не хотят.

А вот одной жопой на двух стульях - вот это да, это самое "то". Чтобы и Путин пособия платил и Яценюк пенсии платил. Шедевр, картина маслом

Вспомнился старый анекдот - "Ну вы это ... или крестик снимите или штаны оденьте"

Нет наверно у тех кто остался в ополчении денег на планчик то. А вот совесть и патриотизм наверное есть.

Ключевое слово во всем этом - наверное.

[danilesku]

Начнём с того, что в ополчение идут добровольцы.

В ВСУ тоже очень много добровольцев - я имею в виду не "именные" батальоны, а тех, кто в первые дни войны, еще в марте, - добровольно явился в военкоматы и обновил данные о месте проживания и контактные.
Сейчас, конечно, эта тенденция несколько спала, но в марте-апреле у мужа на работе многие коллеги ходили обновлять данные и были готовы к тому, что их призовут.

Во-вторых, в связи с не хваткой вооружения берут не всех желающих, а полагаю что более-менее
подходящих, кому можно доверить оружие. Чего не скажу о призывниках-юношах, которых стали грести в первую очередь.

Тоже неверно. "Гребут" в первую очередь резервистов с подходящей ВУС.
Юношей "гребут" в рамках призыва и в АТО особо не используют, по крайней мере не используют для непосредственного участия в БД.
Хотя, конечно, военкомы и их подчиненные - идиоты еще те и казусы, разумеется, бывают.

Именно Советской Армии, а не того что вы ошибочно принимаете за военную службу в рядах ВСУ.

Не идеализируйте СА. Все зависит от периода. Знакомый служил в конце 80-х, так они там в основном хозработами занимались и выясняли отношения между землячествами на национальной почве.
А тех, кто служил до перестройки Вы сейчас днем с огнем не сыщете. Им всем уже в районе 50-ти, как, собственно говоря, и настоящим "афганцам". Другой вопрос, что сейчас вошло в моду называть "афганцами" участников конфликтов в Карабахе, Абхазии и т.д.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 21:52

[hohobot]

[quote name='danilesku' date='2.12.2014, 21:27' post='96942']
Сам себе удивляюсь , но с вами пожалуй соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

[Василий]

Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция) - они не хотят.
Отделяться по-настоящему - тоже не хотят.

Ээээ, прошу прощения, этого в первых строках, Ваша собственная власть не хочет и всеми силами пытается не допустить. Иначе не было и АТО, а по сути, гражданской войны.

[danilesku]

соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

Патриотизм - по отношению к чему???
К себе любимым?
Так это банальный эгоизм а не патриотизм. Последний подразумевает понимание хоть какой-то Родины.

[danilesku]

Ээээ, прошу прощения, этого в первых строках, Ваша собственная власть не хочет и всеми силами пытается не допустить. Иначе не было и АТО, а по сути, гражданской войны.

Простите, не поняла, чего именно не хочет наша власть?
В первых строках у меня "Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция)". Не помню, чтобы жители Донбасса когда-либо соглашались с евроинтеграцией.

Во вторых строках - независимость ДНР и ЛНР.
Чтобы они когда-нибудь требовали конкретно независимости ДНР и ЛНР - тоже не помню.

Помню всего два требования:
1. Требование так называемой "федерализации" с правом вето на внешнеполитические решения.
2. Анонс вооруженного похода на шесть областей для создания так называемой "новороссии".

С точки зрения Украины эти требования:
1. Попытка политическим путем навязывать волю двух областей - двадцати двум областям, что само по себе звучит дико и фантастически.
2. Продолжение российской агрессии против Украины с целью уничтожить ее как государство.

Собственно, из-за второго варианта (с "новороссией") - и началась АТО. Впрочем, любое другое государство поступило бы точно так же.

Даже сейчас в общем-то (на мой взгляд) здравые предложения вроде отказаться от Донбасса, признать ДНР и ЛНР и быстренько вступать в НАТО - парируются аргументами о том, что Россия не остановится на Донбассе и если прекратить сопротивление - завтра "отряды Гиркина" - будут в Харькове, Одессе и Запорожье.
Что в какой-то степени тоже логично.

Да, а на вопрос "Чего хотят жители Донбасса" - как-то сам по себе напрашивается ответ - хотят сидеть в Киеве и править всей Украиной, как при Януковиче. В родном, "кормящем-всех-и-даже-Европу" болоте они сидеть не хотят.


Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 22:24

[kolobok82]

соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

Патриотизм - по отношению к чему???
К себе любимым?
Так это банальный эгоизм а не патриотизм. Последний подразумевает понимание хоть какой-то Родины.

Господи Боже мой! Да земле родной, к деревне к дому своему! Это родина для большинства! Как вы не поймёте! Если власть пришла ровнять мой дом с землёй такая власть преступна! За своё родное люди дерутся! Не потому что они рабы, колорады и т.п. Почему вы не признание права этих людей на своё мнение, отличное от вашего? Почему? По какому признаку отличить их от вас? По мысли? По моему многое не вяжется в вашей идеологии.

[danilesku]

наличие которых не подтверждают ни наблюдатели ОБСЕ

Вот свежие данные по ОБСЕ.

Цитирую не наши СМИ, цитирую вашего Лаврова с официального сайта МИД РФ:
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C1934...3257DA20041EE9B

(СММ - специальная мониторинговая миссия в Украине)
"Применение беспилотных летательных аппаратов для нужд СММ считаем возможным только после согласования директивными органами ОБСЕ всех модальностей их применения, которые должны соответствовать мандату миссии."

"Мы не видим необходимости в распространении мандата наблюдателей на весь донецко-луганский участок границы, поскольку это не соответствует Берлинской декларации от 2 июля с.г., во исполнение которой принималось решение ОБСЕ о наблюдении на границе."

И скажите пожалуйста, почему это Россия противодействует применению БПЛА и расширению миссии на весь участок границы?

Господи Боже мой! Да земле родной, к деревне к дому своему!

"новороссия" из восьми областей, ага

Почему вы не признание права этих людей на своё мнение, отличное от вашего?

Прежде чем что-то написать, вообще-то принято читать 2-3 страницы предыдущих сообщений, чтобы владеть вопросом и, так сказать, быть "в теме".
Все задаваемые Вами вопросы подробно озвучены и разжеваны буквально на протяжении последнего часа.

Или Вы по принципу "многобукавнечиталноштотанапишу"?

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 22:30

[liu07]

Вот любопытная статья.

http://112.ua/statji/novoe-pravitelstvo-ya...nah-154785.html


Этот мОмент любопытен.

Министр финансов – Наталья Яресько Наталья Яресько является одним из соучредителей Horizon Capital и является ее главным исполнительным директором. Яресько руководит фандрейзингом Horizon Capital, корпоративной стратегией, а также разрабатывает и поддерживает отношения с существующими и потенциальными партнерами с ограниченной ответственностью. В международных финансовых кругах уроженка США Наталья Яресько – одна из самых известных украинок. Вернувшись на историческую родину в начале 90-х, она работала в экономическом отделе посольства США. Затем напрямую занялась привлечением иностранных инвестиций в украинскую экономику и возглавила инвесткомпанию Western NIS Enterprise Fund в Украине и Молдавии. До прихода в WNISEF Яресько работала в Государственном департаменте США. С 1992 по 1995 год она занимала должность первого начальника экономического отдела Посольства США в Украине. До своей должности в Посольстве США в Украине Яресько служила на различных экономических должностях в Государственном департаменте в Вашингтоне.
Она имеет гражданство США, но свободно владеет украинским языком, получила степень магистра в области государственной политики в Harvard University Kennedy School of Government в 1989 году. Получила степень бакалавра в области бухгалтерского учета в DePaul University в Чикаго, штат Иллинойс, в 1987 году и имеет диплом CPA. Яресько получила орден княгини Ольги от Президента Украины в 2003 году за вклад в украинскую экономику, а также была членом Консультативного совета иностранных инвесторов при президенте Ющенко и Консультативного Совета Украинского центра содействия иностранным инвестициям под эгидой Кабинета министров Украины. Отметим, фонд Horizon Capital владеет долями в компаниях "Агро-Союз", "Датагруп", "Витмарк-Украина", Платинум Банк, "АВК", "Швидко". Фонд специализируется на секторе потребительских товаров, а также сфере услуг для бизнеса, и только в прошлом году вложил в пять украинских и одно молдавское предприятие около 130 млн долл. Как пишут СМИ, партнерство Яресько и львовского мэра Андрея Садового длится как минимум с 2006 года. Уже восемь лет компании, аффилированные с Horison Capital, выигрывают многочисленные тендеры администрации региона, заключая контракты в сферах страхования, грузоперевозок и логистики, организации ресторанного бизнеса и строительства жилья. Именно Садовый предложил Яресько на работу в Кабмин.

[Василий]

Ничего нового и так понятно, что к олигархическому парламенту, а там уже сейчас говорят какому олигарху сколько мест принадлежит, еще и сделают олигархический Кабмин, ну и еще с кандидатурами, предложенными новыми западными хозяевами.

[afank]

Олигархический парламент ? А в российской ГосДуре так сплошь голодранцы собрались ? То у одного дачка в Майямщине, то у другого недвижимость на Вашингтонщине или Лондонщине. Красноярского губернатора не в Красноярске обчистили - его обнесли на скромной такой вилле в Ницце. И у Путина в окружении тоже не комбед сплошной - миллиардеры. Да и у Януковича сынку стал миллиардером за год - как папаша попал в президенты Украины. Совпадение ? Уж про друзей Путина, которые поднялись быстрей теста на дрожжах и не говорю ... Ну и то что в России правит гэбисткая хунта давно не новость. Это за танцы на территории Москвы можно два года огрести, а сынуля чиновника двух человек на своей бибике насмерть и три года ... условно. Так что может россиянам на свой дом наконец внимание обратить ? Ну хотя бы для начала ...

Сообщение отредактировал afank - 3.12.2014, 8:03

[danilesku]

Россияне и здесь мыслят своими категориями "хозяин и холоп".
Видимо им невозможно понять, что в цивилизованном мире есть "старший партнер" и "младший партнер".
Элементарно даже взять, к примеру, системы управления ЕС (консенсус) и ТС (где у России 83% голосов). Вот и разница.

А граждане США, Литвы и Грузии нужны - поскольку нужно срочно проводить реформы. Которых из "традиционного" украинского политикума никто никогда не проводил, не умеет проводить или не хочет проводить.

Потом есть "сложные" министерства, вроде Минздрава, в котором все "старые и проверенные" настолько коррумпированы, что любой министр, даже самый порядочный - вынужден либо участвовать в схемах - либо вылетает с треском и позором - как это случилось с неопытным "врачом Майдана" Мусием.

[InterSchool]

в цивилизованном мире есть "старший партнер" и "младший партнер".

1990-й год
Купил в Риге в обычном книжно-писчебумажном магазине платат. Ныне утрачен, попробую описать.

Сверху крупно шапка: "ДИАЛОГ?" - именно так, с вопросительным знаком.
А на плакате - стол переговоров. Друг против друга двое партнеров - надо понимать, старший и младший.
Слева во всеоружии своего шикарного оперения петух.
А справа - железный топор на деревянном топорище. Серенький такой, скромненький... Даже, кажется, зазубренный.
Ну, и who из них is who?

PS Для тех, кто готов объяснять мне, что такое аллегория и как ее понимать, дополняю. Младший партнер - это тот, кого старший считает не только более слабым, но еще и дурным. У которого в зобу дыханье сперло от почетного обращения "партнер". Почти равный то есть.

[kolobok82]

Россияне и здесь мыслят своими категориями "хозяин и холоп".
Видимо им невозможно понять, что в цивилизованном мире есть "старший партнер" и "младший партнер".
Элементарно даже взять, к примеру, системы управления ЕС (консенсус) и ТС (где у России 83% голосов). Вот и разница.

А граждане США, Литвы и Грузии нужны - поскольку нужно срочно проводить реформы. Которых из "традиционного" украинского политикума никто никогда не проводил, не умеет проводить или не хочет проводить.

Потом есть "сложные" министерства, вроде Минздрава, в котором все "старые и проверенные" настолько коррумпированы, что любой министр, даже самый порядочный - вынужден либо участвовать в схемах - либо вылетает с треском и позором - как это случилось с неопытным "врачом Майдана" Мусием.

Я ваши доказательства на трёх страницах перечитал. Все вроде бы логично и замечательно. Вы меня убедили! Я Ватник! Но есть несколько априорных допущений в ваших доказательствах. 1 у ватников мозг рабов и они не умеют его включать. 2 Несогласного с точкой зрения оппонента допускается устранить физически. 3 Кацапы ВРАГИ. И далее все аргументы и логические построения строятся от этих "истинн". http://www.ridus.ru/news/173256 Почему то уверен, что вы там были. Мы в Мордоре себе такого не позволяем. Мы ж рабы.

[danilesku]

PS Для тех, кто готов объяснять мне, что такое аллегория и как ее понимать, дополняю. Младший партнер - это тот, кого старший считает не только более слабым, но еще и дурным. У которого в зобу дыханье сперло от почетного обращения "партнер". Почти равный то есть.

Вовсе не собиралась Вам объяснять, что такое аллегория. Однако:

1. Какой-то дурацкий плакат 1990 года я должна считать аргументом в дискуссии? Зачем? Почему? С какой радости?

2. Ваше определение кажется тем более странным, что его пишет гражданин Израиля, который имеет статус MNNA c 1989 года. Что априори подразумевает тот факт, что США - старший партнер, а Израиль - младший партнер.
Ви таки хотели мне сказать шо Израиль - слабый, дурной и со спертым-в-зобу-дыханием?

Да, про участие изначально иностранных граждан в становлении Израиля, как государства, - говорить, думаю, не имеет смысла.

Удивительно, что израильтяне (кроме Вас разумеется) не считают себя "рабами и холопами", а старшего союзника - хозяином. Разница в менталитете с россиянами - налицо все же.

Сообщение отредактировал danilesku - 3.12.2014, 13:24

[danilesku]

Но есть несколько априорных допущений в ваших доказательствах. 1 у ватников мозг рабов и они не умеют его включать. 2 Несогласного с точкой зрения оппонента допускается устранить физически. 3 Кацапы ВРАГИ. И далее все аргументы и логические построения строятся от этих "истинн". http://www.ridus.ru/news/173256 Почему то уверен, что вы там были. Мы в Мордоре себе такого не позволяем. Мы ж рабы.

Так, дорогой хороший Колобок. Тема называется "без эмоций", посему предлагаю без них обойтись. Тем более, что мои, как Вы чересчур пафосно выразились "априорные допущения" являются вовсе не такими, как представилось Вашему неокрепшему в политдебатах (не обижайтесь) мозгу, а именно:

2. Устранить физически допускается не оппонента, а врага, взявшего в руки оружие либо пособника этого врага, проявляющего себя именно делом. Словесно можете выражать свое несогласие сколько душа пожелает - как максимум вас обложат матом. У мужа на работе кстати был "сепаратист" - настоящий, дважды ездил в родной город голосовать за ДНР (на референдум и на выборы), - ну и ничего, мужики с ним в курилке по десять раз за день ругались, а по пятницам вместе шли в пивную.

3. Враги не кацапы, а Путинская Россия. А среди кацапов, как Вы выразились, - каждый вправе сам решать, насколько он к ней относится.

По первому пункту - насчет ваты и мозгов - спорить не буду, что есть то есть. Попытка сравнить вооруженную агрессию и аннексию территорий - с рисованием плакатов - еще одно тому подтверждение.

Кстати посмотрела плакаты, они - очень даже нужны для поднятия тонуса граждан воюющей страны. Для сравнения приведу Вам Эренбурга и его речь об оккупантах:
Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!


Сообщение отредактировал danilesku - 3.12.2014, 10:53

[kolobok82]

Но есть несколько априорных допущений в ваших доказательствах. 1 у ватников мозг рабов и они не умеют его включать. 2 Несогласного с точкой зрения оппонента допускается устранить физически. 3 Кацапы ВРАГИ. И далее все аргументы и логические построения строятся от этих "истинн". http://www.ridus.ru/news/173256 Почему то уверен, что вы там были. Мы в Мордоре себе такого не позволяем. Мы ж рабы.

Так, дорогой хороший Колобок. Тема называется "без эмоций", посему предлагаю без них обойтись. Тем более, что мои, как Вы чересчур пафосно выразились "априорные допущения" являются вовсе не такими, как представилось Вашему неокрепшему в политдебатах (не обижайтесь) мозгу, а именно:

2. Устранить физически допускается не оппонента, а врага, взявшего в руки оружие либо пособника этого врага, проявляющего себя именно делом. Словесно можете выражать свое несогласие сколько душа пожелает - как максимум вас обложат матом. У мужа на работе кстати был "сепаратист" - настоящий, дважды ездил в родной город голосовать за ДНР (на референдум и на выборы), - ну и ничего, мужики с ним в курилке по десять раз за день ругались, а по пятницам вместе шли в пивную.

3. Враги не кацапы, а Путинская Россия. А среди кацапов, как Вы выразились, - каждый вправе сам решать, насколько он к ней относится.

По первому пункту - насчет ваты и мозгов - спорить не буду, что есть то есть. Попытка сравнить вооруженную агрессию и аннексию территорий - с рисованием плакатов - еще одно тому подтверждение.

Кстати посмотрела плакаты, они - очень даже нужны для поднятия тонуса граждан воюющей страны. Для сравнения приведу Вам Эренбурга и его речь об оккупантах:
Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Что и требовалось доказать !)))

[danilesku]

kolobok82
Доказать - что? Невозможность включения мозга у ватников? Которые поддерживают акт военной агрессии с аннексией территорий суверенного государства, но при этом очень возмущаются тем, что в подвергшейся нападению стране рисуют плакаты?
Да, этот факт считаю доказанным.

Впрочем, мой дед довольно неплохо воевал под лозунги Эренбурга, надеюсь, что наши плакаты так же помогут нашим защитникам Отечества против фашистской агрессии

Сообщение отредактировал danilesku - 3.12.2014, 13:23

[kolobok82]

kolobok82
Доказать - что? Невозможность включения мозга у ватников? Которые поддерживают акт военной агрессии с аннексией территорий суверенного государства, но при этом очень возмущаются тем, что в подвергшейся нападению стране рисуют плакаты?
Да, этот факт считаю доказанным.

Впрочем, мой дед довольно неплохо воевал под лозунги Эренбурга, надеюсь, что наши плакаты так же помогут нашим защитникам Отечества против фашистской агрессии

Чтож войну не объявите? А проводте АТО и рушите свои, а не наши города? Не понимаю ибо это тупо и глупо! Или просто бздите, что Россия тогда по правде нападет? Ваше правительство ведет дебильную гражданскую войну! Хотели танками задавить несогласных ватников, да кровью умылись! Как же хотелось чтоб мы по правде войска ввели, аж зубы сводило. В Одессе людей сожгли! Боинг низачто ни про что угробили! Но все мимо! Но не судьба... Не ведутся кляти москали! Не нападают никак. А червячок сомнений грызет, где-то глубоко, что может не москали виноваты...

[danilesku]

kolobok82
Данный понос слов меня не затрагивает.
Весь мир давно знает, что напали, только вата пытается что-то доказать, причем в первую очередь самим себе. Чтобы избежать диссонанса в собственных мозгах, а то если принять реалии - то совсем нехорошо выходит.

Давайте, колобок, жгите дальше! Россиюшка конечно же ни на кого не нападала, в Украине воюют только шахтеры и банковские клерки (совсем как в Крыму до признания Путина), дальнобойные гаубицы, РСЗО и САУ, конечно же захвачены в бою (лучше всего в штыковом так прикольнее), в Славянске распяли мальчика, ВСУ раздает солдатам по два раба и четыре рабыни, Боинг (между прочим Вы отстали от жизни) - был полон несвежих трупов и взорван ЦРУ над территорией ДНР - дабы отравить русских людей трупным ядом.

Да, забыла, мир российское вторжение не подтверждает конечно, а санкции введены только для показухи и Россия над ними смеется. Доллар по 55 рублей - это часть плана Путина по укреплению экономики, а Brent по 68 долларов - это часть плана Путина по развалу США.

Что там еще? Ах да, забыла - возможность повоевать в чужой стране в перерыве между присягой и дембелем - предусмотрена Уставами ВС всех стран мира, - нормальная практика, чо. Главное - заявление на отпуск написать. Ну, знаете, как на предприятиях начальники отделов просят "на всякий случай напишите на отгул а то вдруг Вас машина собьет а нам потом отвечать".

В общем живите спокойно в своем онейроиде, не буду Вам мешать. Мне пожалуйста больше не пишите. Ваша аудитория - antar49 и rusivan.

[kolobok82]

kolobok82
Данный понос слов меня не затрагивает.
Весь мир давно знает, что напали, только вата пытается что-то доказать, причем в первую очередь самим себе. Чтобы избежать диссонанса в собственных мозгах, а то если принять реалии - то совсем нехорошо выходит.

Давайте, колобок, жгите дальше! Россиюшка конечно же ни на кого не нападала, в Украине воюют только шахтеры и банковские клерки (совсем как в Крыму до признания Путина), дальнобойные гаубицы, РСЗО и САУ, конечно же захвачены в бою (лучше всего в штыковом так прикольнее), в Славянске распяли мальчика, ВСУ раздает солдатам по два раба и четыре рабыни, Боинг (между прочим Вы отстали от жизни) - был полон несвежих трупов и взорван ЦРУ над территорией ДНР - дабы отравить русских людей трупным ядом.

Да, забыла, мир российское вторжение не подтверждает конечно, а санкции введены только для показухи и Россия над ними смеется. Доллар по 55 рублей - это часть плана Путина по укреплению экономики, а Brent по 68 долларов - это часть плана Путина по развалу США.

Что там еще? Ах да, забыла - возможность повоевать в чужой стране в перерыве между присягой и дембелем - предусмотрена Уставами ВС всех стран мира, - нормальная практика, чо. Главное - заявление на отпуск написать. Ну, знаете, как на предприятиях начальники отделов просят "на всякий случай напишите на отгул а то вдруг Вас машина собьет а нам потом отвечать".

В общем живите спокойно в своем онейроиде, не буду Вам мешать. Мне пожалуйста больше не пишите. Ваша аудитория - antar49 и rusivan.

И всё-таки не понимаю, почему Украина не объявила войну Мордору, раз он на вас напал, и весь мир это, как вы говорите, признаёт? Курс валют не берём, это отдельная тема. Почему, не воюете с Россией, а хреначите Донбасс? Дайте Ответ и будет Вам счастье!

[afank]

И всё-таки не понимаю, почему Украина не объявила войну Мордору, раз он на вас напал, и весь мир это, как вы говорите, признаёт? Курс валют не берём, это отдельная тема. Почему, не воюете с Россией, а хреначите Донбасс? Дайте Ответ и будет Вам счастье!

Как говорил в "Догме" Метатрон - "Глухим дважды обедню не служат". И уж тем более тем кто не желает слышать, притворяется глухим. Слепым и тупым. Попробуйте так с Судьёй на Страшном Суде побазарить. Поймёте, что себе дороже.

[kolobok82]

И всё-таки не понимаю, почему Украина не объявила войну Мордору, раз он на вас напал, и весь мир это, как вы говорите, признаёт? Курс валют не берём, это отдельная тема. Почему, не воюете с Россией, а хреначите Донбасс? Дайте Ответ и будет Вам счастье!

Как говорил в "Догме" Метатрон - "Глухим дважды обедню не служат". И уж тем более тем кто не желает слышать, притворяется глухим. Слепым и тупым. Попробуйте так с Судьёй на Страшном Суде побазарить. Поймёте, что себе дороже.

Да я разве спорю? Глупый ватник задаёт простой вопрос. А вы ему про страшный суд... Мне б попроще. Почему Украина, подвергнувшись вероломному нападению Кацапией. Не объявляет войну и не даёт отпор агрессору, несмотря на признание факта нападения всем мировым сообществом?

[InterSchool]

Какой-то дурацкий плакат 1990 года я должна считать аргументом в дискуссии? Зачем? Почему? С какой радости?

То есть - требованию момента не отвечает?
Эх, молодые, молодые, вы даже не знаете, насколько все, что делают нынешние, знакомо по тому, что делали прежние... А прежние делали то же самое, что делали еще более прежние, до них самих. И так далее... то есть так глубже.
Недавно вот в кинохронике 1917 года мелькнул транспарант, гениальный в своей универсальности: "Долой старую власть!"
А больше ничего в политике и нету. Вся политика вместе с политиками, политиканами, политологами, спичрайтерами, имаджмейкерами - в трех словах.
И поведение плебса... то есть народа... то есть трудящихся масс... то есть избирателей... - тоже разнообразием не отличается.
Имена меняются - и возносимых, и проклинаемых. Эпитеты меняются - то есть не сами эпитеты, для этого словарного запаса не хватает: просто те же эпитеты употребляются с обратным знаком. А сами фразы - те же самые, обкатанные.
И узнаваемые. Вы, наверное, не поверите - даже интонации, и те узнаваемые. Реакция у нас - на уровне рефлексов.
Но старики же ничего не понимают - это тоже старо, как мир. По меньшей мере - как древние греки. А 1990 год, если принимать за правду то, что Вы о себе сообщили, - это для Вас времена ДОисторические. Вы заметили, что первая фраза вот этого моего поста - на самом деле стандартная формула определенных времен?

PS Однако я на вопрос не ответил. Отвечаю: не должна. Ничего не должна - по крайней мере, мне. Хотя бы потому, что я ни в какой дискуссии никогда не участвую. Исключения можно найти, но для этого нужно уж очень постараться. Так, реплики время от времени отпускаю - по поводу формы, отнюдь не существа вопроса. Вот плакат вспомнил, который вряд ли многие из форумчан видели; решил, что вспомнил к месту (хотя в Риге клокотала в то время не столько Украина, сколько Латвия), - написал. Не дотягивает его смысл до вершин Вашего мировосприятия? - ну, извините.

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.12.2014, 16:00

[liu07]

kolobok82
Данный понос слов меня не затрагивает.
Весь мир давно знает, что напали, только вата пытается что-то доказать, причем в первую очередь самим себе. Чтобы избежать диссонанса в собственных мозгах, а то если принять реалии - то совсем нехорошо выходит.

А чего такого то? Ну напали. И что? Дело обычное. Политика.....
Я вообще ни когда этого формального пацифизма не понимал...

[kolobok82]

kolobok82
Данный понос слов меня не затрагивает.
Весь мир давно знает, что напали, только вата пытается что-то доказать, причем в первую очередь самим себе. Чтобы избежать диссонанса в собственных мозгах, а то если принять реалии - то совсем нехорошо выходит.

А чего такого то? Ну напали. И что? Дело обычное. Политика.....
Я вообще ни когда этого формального пацифизма не понимал...

Поддерживаю! И нехрен скулить!

[hohobot]

Давно я некоторые мысли имел по одному поводу, а тут их автор оформил в статью:
http://topwar.ru/63672-russkie-banderovcy.html

[koleg06]

Ну конечно можно заявлять что напали. Вот только санкции вводят не из-за того что якобы напали, а из-за того что имея рычаги воздействия на
ребят из ЛНР и ДНР, Россия не хочет воспользоваться этими рычагами. Заметьте! Про Крым уже давно все утихомирились. За исключением одной
Украины, разумеется. Следуя этой логике любая страна, подвергшаяся внутренним политическим катаклизмам, может утверждать что на неё напали
именно те, кто подтолкнул оппозиционные силы к вооружённому выступлению против действующей власти. Примеры? НАТО напали на Ливию, США
напали на Сирию и т.д. Вполне допускаю что противники Евромайдана теперь имеют право заявить что на них напала Европа, которая снабжала
оппозицию деньгами, вооружала её и координировала её действия. Так что весь вопрос в том, с чьей стороны баррикады на это смотреть.
Колобок задал действительно хороший вопрос. Действительно, если на востоке Украины уничтожают агрессора, то этим агрессором, по логике должны
считаться нехорошие парни Донбасса. Если всё таки агрессор РФ то надо воевать с РФ, лишая подпитки из вне тех, кого называют сепаратистами. Если
Украина не может дёрнуться на более сильного, то следует просто тупо признать Россию "старшим партнёром" и как говорят "если не можете избежать
изнасилования, то расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие". Равным кому либо партнёром Украине ещё долго не быть. Может под ЕЭсом
выгоднее лежать? Не знаю-не пробовал. Сужу только по Болгарии, Румынии... по тем, кто и до членства в ЕС был в жопе. А уж сколько лет прошло?
В общем "ничего личного, только политика".
Теперь о долларах, газе и нефти. Ну что Украине с того что нефть дешевеет а в России бакс дорожает? Только радость оттого что у соседа корова
подыхает? В таком случае можно позлорадствовать над той же Норвегией, у которой доля нефти и газа это 50% всех доходов. Остальное это рыба и
лес. Ну ещё немножко туризм и сельское хозяйство. Позлорадствуем над Норвегией, которая в общем-то не при делах? Или посочувствуем? В целом,
многие страны которые добывают нефть и газ, понесут убытки. У меня есть вообще предположение что всё затеяли арабы чтобы похерить попытки
США "качнуть" себе сланцевой нефти. Хотя могу и ошибаться.
Реально, положение дел за Уралом. Продукты дорожают не быстрее, чем дорожали до долларовых плясок. Наверное это важнее, чем курс доллара? Не
так ли?
И ещё! В России реально нет такого разгула нагнетания вражды и ненависти к Украине, в отличие от Украины. Или ненависть и вражда помогают наладить
мирную жизнь? Поднять из разрухи народное хозяйство? Если да, то Бог в помощь, панове... не надорвитесь...

[hohobot]

Если
Украина не может дёрнуться на более сильного, то следует просто тупо признать Россию "старшим партнёром" и как говорят "если не можете избежать
изнасилования, то расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие". Равным кому либо партнёром Украине ещё долго не быть. Может под ЕЭсом
выгоднее лежать? Не знаю-не пробовал. Сужу только по Болгарии, Румынии... по тем, кто и до членства в ЕС был в жопе. А уж сколько лет прошло?


И ещё! В России реально нет такого разгула нагнетания вражды и ненависти к Украине, в отличие от Украины. Или ненависть и вражда помогают наладить
мирную жизнь? Поднять из разрухи народное хозяйство? Если да, то Бог в помощь, панове... не надорвитесь...

Сторпоцентно правильные мысли.
К счастью мы не страна , где заправляют гомики. Яценюк в качестве младшего партнёра для изнасилования мне не подойдёт, а вот кое-какие члены из западноевропейских правительств очень с удовольствием его нагнут.

[kolobok82]

Ну конечно можно заявлять что напали. Вот только санкции вводят не из-за того что якобы напали, а из-за того что имея рычаги воздействия на
ребят из ЛНР и ДНР, Россия не хочет воспользоваться этими рычагами. Заметьте! Про Крым уже давно все утихомирились. За исключением одной
Украины, разумеется. Следуя этой логике любая страна, подвергшаяся внутренним политическим катаклизмам, может утверждать что на неё напали
именно те, кто подтолкнул оппозиционные силы к вооружённому выступлению против действующей власти. Примеры? НАТО напали на Ливию, США
напали на Сирию и т.д. Вполне допускаю что противники Евромайдана теперь имеют право заявить что на них напала Европа, которая снабжала
оппозицию деньгами, вооружала её и координировала её действия. Так что весь вопрос в том, с чьей стороны баррикады на это смотреть.
Колобок задал действительно хороший вопрос. Действительно, если на востоке Украины уничтожают агрессора, то этим агрессором, по логике должны
считаться нехорошие парни Донбасса. Если всё таки агрессор РФ то надо воевать с РФ, лишая подпитки из вне тех, кого называют сепаратистами. Если
Украина не может дёрнуться на более сильного, то следует просто тупо признать Россию "старшим партнёром" и как говорят "если не можете избежать
изнасилования, то расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие". Равным кому либо партнёром Украине ещё долго не быть. Может под ЕЭсом
выгоднее лежать? Не знаю-не пробовал. Сужу только по Болгарии, Румынии... по тем, кто и до членства в ЕС был в жопе. А уж сколько лет прошло?
В общем "ничего личного, только политика".
Теперь о долларах, газе и нефти. Ну что Украине с того что нефть дешевеет а в России бакс дорожает? Только радость оттого что у соседа корова
подыхает? В таком случае можно позлорадствовать над той же Норвегией, у которой доля нефти и газа это 50% всех доходов. Остальное это рыба и
лес. Ну ещё немножко туризм и сельское хозяйство. Позлорадствуем над Норвегией, которая в общем-то не при делах? Или посочувствуем? В целом,
многие страны которые добывают нефть и газ, понесут убытки. У меня есть вообще предположение что всё затеяли арабы чтобы похерить попытки
США "качнуть" себе сланцевой нефти. Хотя могу и ошибаться.
Реально, положение дел за Уралом. Продукты дорожают не быстрее, чем дорожали до долларовых плясок. Наверное это важнее, чем курс доллара? Не
так ли?
И ещё! В России реально нет такого разгула нагнетания вражды и ненависти к Украине, в отличие от Украины. Или ненависть и вражда помогают наладить
мирную жизнь? Поднять из разрухи народное хозяйство? Если да, то Бог в помощь, панове... не надорвитесь...

Подпишусь под каждым словом! ВАТНО!

[danilesku]

Вот плакат вспомнил, который вряд ли многие из форумчан видели; решил, что вспомнил к месту (хотя в Риге клокотала в то время не столько Украина, сколько Латвия), - написал. Не дотягивает его смысл

Так по поводу его смысла я Вам ответила и даже конкретный пример привела. Не захотели дочитать до конца? Или банально нечего ответить по поводу Израиля и MNNA?

А плакаты ... аналогии ... ну лично у меня Топор и Петух вызывают ассоциацию "Российская Федерация и члены ТС/ЕвразЭС". "Путин-Лукашенко" или "Путин-Назарбаев", как-то так

Сообщение отредактировал danilesku - 3.12.2014, 19:59