Правда - это то, что соответствует действительности., Нужна ли она Человеку? Опции

[antar49]

Маркиз.

Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?

[Василий]

Иногда обычному обывателю лучше не знать ВСЮ правду обо всем - спится лучше. Скажем, что даст знание тех же подковерных игр в Минске обычному человеку?

[InterSchool]

Иногда обычному обывателю лучше не знать ВСЮ правду обо всем

Василий, выступаешь против столь дорогих Маркизу ценностей?
Я-то с тобой здесь совершенно согласен, но в этом подходе таится мина: кто будет определять дозировку? И как?
И несмотря на эту ложку дегтя - лучше не знать. Тем более, что вся правда... извините, а что это такое.
Нет, в одном пункте расхожусь: не иногда, а всегда. Даже больше: не нужно знать. От информации человеку, не знающему ВСЕЙ кухни, только хуже.

[Василий]

InterSchool согласен, нужный объем правды должны знать те, кому это положено по делам.
Допустим я знаю подоплеку "Норд-Оста", сейчас это уже не тайна, но, как-бы, не очень обнародовалось. В действительности чечены тогда собирались устроить диверсионные акты в двадцати трех городах России с выдвижением жестких требований по выводу войск. В Екатеринбурге оперативно сработала служба ФСБ и пресекла попытку в корне. Еще в одном случае группа не доехала до места и им местные бандюки по дороге шеи свернули, во втором - погибла в ДТП. Четвертую группу сдали представители местной диаспоры в городе Вышний Волочек. Одновременно в девятнадцати городах чеченские террористы пытались с боем захватить объекты опасного производства и жизнеобеспечения. В большинстве случаев охрана успешно отбила атаку и уничтожила нападавших. Только в трех городах захват объектов террористам удался. В двух - спецназ практически сразу же контратаковал бандитов и освободил объекты и только в "Норд-Осте" не получилось.
Но чтобы дало такое знание обывателю, напиши его в центральных газетах?

[liu07]

liu07
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?

не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь

то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде

Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....

А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.

Сообщение отредактировал liu07 - 10.3.2015, 12:40

[hohobot]

liu07
забавно )
а не бывает того же ощущения, когда просто льстят в глаза, рассказывая как всё было-будет классно?

не лучше ли знать правду что бы знать когда тебя хотят поиметь

то, о чём вы говорите, называется комплексом вины и знание истинного положения вещей здесь только помогает
как и везде

Я может быть не совсем понятно написал.
ЛЮБЫЕ манипуляции с прошлым отвлекающие от настоящего для меня не приемлемы.
Точно так же и разглагольствования в духе - "мы великие по тому что наши предки итд..."
Предки померли. Мы живём теперь.
И мы ни кому ни чего не должны. Что, и нам не должны? ОК!! И хрен с ними....Если что - жизнь сама долги взыщет. Надо просто сопли по заборам не развешивать и быть по разумнее.
Соответственно мне не интересны пленные красноармейцы замученные поляками после неудачного похода на Варшаву. Но ещё больше мне насрать на 40 миллионов польских офицеров расстрелянных лично Сталиным в подвалах катынского леса.
Да. Большую кучу....

А вот найти соответственно разумных и не истеричных польских бизнесменов ( которым тоже насрать, хотя они и не скажут вслух ) и вести с ними торговлю - это по уму.

Лиу! Ты прагматик до глубины души. Нам с Токвемадой тебя не понять. Ну это хорошо. Остаюсь твоим ДРУГОМ.
С уважением.

[liu07]

Лиу! Ты прагматик до глубины души. Нам с Токвемадой тебя не понять. Ну это хорошо. Остаюсь твоим ДРУГОМ.
С уважением.

Спасибо.

[кресло]

есть удобная обтекаемая модель в которой соединено всё приятное и отсечено, отвергается всё что может ему повредить.

Картина неполна без другой модели, в которой соединено все что может ему навредить, все уничижительное, а все что выходит за ее рамки - неправда и вообще ничего не значит.

[hohobot]

вЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКОЕ КРЛИЧЕСТВО УВАЖАЕМЫХ ЛЮДЕЙ НА ФОРУМЕ?
запредел.

[hohobot]

вЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАКОЕ КРЛИЧЕСТВО УВАЖАЕМЫХ ЛЮДЕЙ НА ФОРУМЕ?
запредел.

Какого автора мы будем цитировать. Я готов вспомнить любые страницы.
С уважением.

[liu07]

Как то так ИМХО.

Прикрепленные файлы

 images_stories_0_poctovoi__1_.jpg ( 293,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Markiz]

liu07, не вы ли отказывались знать правду?
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?

Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!

[Markiz]

antar49

Целиком и полностью согласен, что лучше знать правду, но именно ВСЮ ПРАВДУ, а не надёрганные факты, устраивающие в качестве аргументов. Так вот и с нашим прошлым и отчасти с настоящим. Выдернут какой-то факт и размахивают им как дубиной, ничего не желая более ни видеть - ни слышать: вот оно, в руках у меня, то, что теперь не подлежит обсуждению, а лишь осуждению! Не находите?

именно так!
именно так!

знать именно правду и ВСЮ правду какую возможно
оперировать нужно всем фактом
или говорить о его части как о части целого

[Василий]

знать именно правду и ВСЮ правду какую возможно

Не очень понимаю смысл давать всю правду обывателю. Не говоря уже о том, что любую правду можно подать в своеобразном истолковании, но и просто зачем? Вот найдем, к примеру, данные, что Александр Невский расправлялся с конкурентами на власть руками ордынских войск, в результате чего были побоища и совсем неповинных мирных жителей. Изменит это имидж "имени России"? Изменит, а зачем?
Может, для кого-то это будет открытием, но до сих пор в архиве, скажем, нашего МИДа лежат документы времен американской войны за независимость или гражданской войны в СШа, которые вообще не имеют срока снятия секретности. И причина есть.

[Markiz]

Василий
если не знать правды, то о чём говорить?
смысл пропадает
Зачем?

и Интерскул прав: кто будет определять какую и сколько правды вы должны знать?
мы это уже проходили - мне не понравилось

очень просто: когда тебе не говорят всей правды - тебя не ценят, не доверяют, считают неполноценным.
+большие возможности для манипуляции, для обмана.

InterSchool
очень просто: правда - это то, что соответствует действительности.

каждый САМ определяет сколько он хочет знать.
возможно вы боитесь полной правды
я нет - я хочу знать то, что было и как было
независимо от того насколько всё это неприятно или приятно - это неважно
важно знать правду и исходя из неё уже совершать те или иные действия.

PS
самое главное, господа:
если вы не хотите знать правду, хотите, чтоб её вам подавали дозированно, по частям и в готовом виде
то, что вы здесь делаете?
о чем спорите?
вы же не знаете правды и не хотите знать

[Markiz]

Василий
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд

лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.


*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?

[liu07]

liu07, не вы ли отказывались знать правду?
не вы ли считаете, что правду должны выдавать строго ограниченно?

Так откуда тогда вы уверены что на "Эхе" говорят НЕПРАВДУ?
вы же НЕ ХОТИТЕ знать правду!

Так от осины не родятся апельсины. Всё просто. Даже если "эхо" будет рассказывать мне про 2х2=4 мой ответ будет однозначен - "пошли на хуй! "

[liu07]

Василий
просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.
не стоит верить всему подряд

лучше знать самому как было чем выслушивать разные варианты из того, что рассказывают другие как им выгодно.


*****
действительно: зачем всё всем знать?
живёшь ты в глухой деревне - говорит священник, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли - какая тебе разница?

Важна цель всего что мне говорят. Что бы мне и кто бы ни сказал, я всегда анализирую - А ЗА ЧЕМ? Просто поболтать языком или...оказать на тебя некое влияние?
Не так важно даже ЧТО говорят, важно понять - для ЧЕГО?

Вопрос про плоскую землю поставлен правильно. НО это нейтральный пример. Но даже тут грузить мозг инфой от которой ни холодно ни жарко, это на любителя.
А всё, что касается истории, для большинства суть чистые манипуляции сознанием.
А оно мне надо? А кому надо? Тем паче, что так называемая правда это ВСЕГДА слон в компании слепых мудрецов.

[liu07]

Именно манипуляции сознанием и есть истинная цель ЛЮБОГО обращения к истории, не оправданного профессиональной необходимостью. ЛЮБОГО.
И ладно если это дилетантская попытка внушить некий позитив -"будьте достойны славы предков, которые...выкопали чёрное море...
Чаще манипуляции куда более тонки и вредоносны. Манипуляции всегда суть обретение лохА. Индивидуально или коллективно, массово.
Коллективный немецкий лох, по этому ДО СИХ пор кому то и что то отчисляет, заселил свою страну разного рода сбродом и даже не смеет вякать на ЭТУ тему.
Это достаточно яркий пример.
А есть ещё примеры. Но это ИМХО излишне.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 13:53

[кресло]

А я считаю, что принцип отношения к правде всех этих ребят с Эха, Сванидзе, Резунов и прочих... "правда - это то что нас устраивает, а все остальное неправда" очень удобен, и играть в эту игру можно и вдвоем, и втроем.
То есть, если ребята с Эха начинают вещать про то каким великим государственным деятелем был Сталин - это правда. А вот когда по новой начинают про GULAG и кровавую гэбню - ну сами понимаете, брешут по привычке, въевшейся в кровь и плоть

[Markiz]

а вы и не ищите апельсины на осине )
как то странно это

собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи

при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут

таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды

но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?

[Markiz]

кресло
тогда вы противоречите сами себе:
ведь это вы сами выбираете - вам нравится когда хвалят ИВС - всё - на Эхе молодцы!
как только говорят о ГУЛаге - уууу! Бяки!
а что изменилось? - ни чего, просто это ваше оценочное суждение - у вас же нет ни доказательств, что Сталин хороший, ни опровержений фактов о ГУЛаге и массовых репрессиях.

то есть вы "по привычке, въевшейся в кровь и плоть" отвергаете "невкусную-неприятную" информацию

*
В общем это целиком ваше право какими историями тешиться, но в общении с другими могут ждать неприятные открытия и сюрпризы.
например невозможность в честной дискуссии отстоять свою точку зрения.

**да - в игру можно играть , но только с теми, чьи взгляды совпадают с вашими

а на "Эхо" приглашают людей с разными взглядами

[liu07]

а вы и не ищите апельсины на осине )
как то странно это

собственно ваше дело выбирать источник информации,
но обвинять кого то во лжи - нужны доказательства
при чём в постоянной и преднамеренной, заказной лжи

при этом вы же не считаете что человек должен знать правду - да ?
а только то, что ему скажут

таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды

но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?

Для меня это не источник ПРАВДЫ. Ибо я не собираюсь оценивать их разговоры. Это просто источник...некоего шума. Вот и всё. Мне без различно ВСЁ что бы они ни сказали...Ещё до того как они скажут.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 22:49

[Markiz]

Ждя - это как?

естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится

вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно

мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.

PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))

[Василий]

просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.

Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.

[liu07]

просто нужно знать и понимать всё что было
в том числе и то, что великий князь не был святым, а использовал разные методы в борьбе с конкурентами.
Но только это должно быть ПРАВДОЙ, а не чьими то фантазиями - нужны доказательства.

Еще раз вопрос: зачем?
Ведь не даром говорилось, что порой не соит давать всю правду. Да иесть очень простой способ убить начиональную или любую другую идею. Надо просто выложить ВСЮ правду о признанных героях, заставить разувериться в прежних идеалах.
Допустим (это все реальные факты, которые реально доказаны исследованиями): св. равноапостольный князь Владимир доказано был множенцем, брато-, а есть подозрение, что и отцеубийцей, клятвопреступником.
Св. Александр Невский для сохранения личной власти в Новгороде доказано приводил татар и вместе с боярской верхушкой с реками крови подавил народное восстание, ровно как и участвовал в карательном походе на восставшую против татар Тверь.
Св. равноапостольные Кирилл и Меофдий были рукоположены в епископы (а последний и в архиепископы) Римским Папою, тк что в отношении их православия вопрос очень и очень натянутый.
Тот же Богдан Хмельницкий прославился не защитой православия и создания самостийной Украины, а, в первую очередь, еврейскими погромами и вырезанием мирного католического населения и духовенства, причем действовал постоянно скупе с крымским ханом, позволяя тому грабить всю округу. А когда совсем не склалось и уже не было шансов по новой договориться с Речью Посполитой, побежал под защиту к Государю всея Руси.
Все это правда, но зачем вываливать все эти данные обывателю, который начнет сдуру бросать прежние идеалы, дескать, если этот святой по бабам ходил, этот - пил как верблюд, то и мне можно. А со стороны ему тут же принесут другие идеалы.

Ну так именно ради негативного воздействия на неподготовленные массы ЭТО и делается.
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели. Они предков всё едино не станут "выкапывать из могил".
https://www.youtube.com/watch?v=lppAHZKclak
А вот слабый на голову человек, а таковых множество превеликое, начнёт рефлексировать и правдоискательствовать, начнёт каяться в рубище и пепле.
Условно конечно, но начнёт. Результат же для него будет печальным. А если идиотов в обществе много, то таковому обществу не сдобровать.
Пример СССР перед глазами. Ярко и сочно....

[liu07]

Ждя - это как?

естественно не источник - ведь чаще всего это не ТА информация, которая вам нравится

вопрос: почему правда - это только то, что вам нравится??? - это большой вопрос
но отсюда и причина почему все остальные источники информации - просто источники шума - это тогда понятно

мне кажется, что вся информация - информация, просто её нужно воспринимать критически, неважно откуда она исходит.

PS
а вот про "без различно ВСЁ что бы они ни сказали" - это вы зря - бросается в глаза, что совсем не "без различно" ))

Это ДЛЯ. Очепятка такая...

Ну как мне ВАМ доказать, что я ВООБЩЕ не читаю, не смотрю и тем более не слушаю ЭМ? Справку принести?
Мне они не интересны и я даже не знаю ЧТО именно они говорят.
Их для меня нет. Я их использовал в демотиваторе как... как художественный, собирательный образ.

Сообщение отредактировал liu07 - 15.3.2015, 22:52

[Markiz]

Василий
затем что человек - цельная и здоровая личность

а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит

кстати примеры ваши - так себе - из-за чего там расстраиваться?
и Владимир был многоженец ДО принятия христианства
и Кирилл-Мефодий жили во время, когда ещё не было большого различия между католиками и православными
ну и т.д.

так, что не решайте всё за людей заранее

тем более, что втирание в мозги, чего то типа: все вокруг были бандиты и дегенераты, только наши князья святые
это сойдёт для начальной школы
а потом взрослеть надо

взрослый и самостоятельный человек должен уметь принимать правду жизни какая она есть

[Василий]

Ну так именно ради негативного воздействия на неподготовленные массы ЭТО и делается.
Это людям цельным глубоко пофиг - был ли их пращур пиратом, братоубийцей или ещё кем, была ли их прабабка проституткой или нет. Особливо если они лично добились того чего хотели.

Именно и нельзя многие вещи сделать с чистыми руками.
М.Семенова недаром написала:

Воздастся врагам, мне сказали. Не ты, так другой
Над ними свершит приговор справедливой судьбы.
А ты бы кому-то помог распроститься с тоской,
Надежду узреть и о горе навеки забыть.
Ты грешен, сказали, ты книг золотых не читал.
Ты только сражаться науку одну превзошел.
Когда воцариться на этой земле Доброта,
Такие как ты не воссядут за праздничный стол.
Чем Зло сокрушать, мне сказали, ты лучше беречь
Свободы и правды крупицы в душе научись...
Но те, на кого поднимал я свой мстительный меч,
Уже не загубят ничью беззащитную жизнь.

И, кстати, в том же "Последнее искушение Христа" Лука же не даром говорит оставшемуся в живых Христу, чтобы тот валил куда подальше и не отбирал у людей идею.

[Василий]

затем что человек - цельная и здоровая личность
а "святая ложь" - это для крайних случаев, и то многие предпочитают ГОРЬКУЮ ПРАВДУ сладкой лжи
а вы исключения хотите возвести в правило
проявить "милосердие" там, где ни кто не просит

Да прошли уже в 90-е эту "правду для цельной и здоровой личности". Кстати, а каков процент этих личностей в обществе? Как раз в 90-е прошли - Сталин был трус и дурак, Жуков - мясник, Зоя Космодемьянская жгла дома, чтобы убить холодом крестьян, войну выиграли только пулеметами заградотрядов, в войну потеряли 100 млн, еще 100 убил Сталин, да проблем нет, открыть любую популярную книжонку 90-х, а ну и главный перл, что все негативное, присходящее в стране, мы заслужили тем, что убили богоизбранного царя, которому клялись в верности на Земском Соборе.
Прошли все это, с такой правдой из иконостаса 1000-летней Руси Глазунова оставим только великомучника Николая 2.

[Markiz]

Василий
О! философия развивается
легенда о Христе имеет продолжение?

liu07
1465, 1466
Зачем? - а ну и что?
что толку спрашивать зачем напоминают некий факт, если он имел место быть?
ну и что?
вопрос в сути - это правильнее - в чём суть?
тогда не нужно придумывать разные объяснения для разных событий, когда СУТЬ одна. Тут труднее запутать и запутаться.

Плоская Земля - это не такой простой пример:
здесь и чисто практическое значение - Колумб поплыл на Запад потому, что знал, что Земля Круглая
и менее заметный , но важный - понимание устройства мира

то же и с историей:
без знания истории ты тот, кого тебе навяжут,
а зная историю ты Человек, с прошлым и будущим.

вы ещё не сталкивались с "потомками великих Укров"?
вы всё ещё сомневаетесь в пользе истории?

***
и манипуляция сознанием как раз наиболее затруднительно, когда сознание не пусто
"лох" потому и лох, что держит мозг открытым для любого воздействия, не имеет своей позиции

[Markiz]

Василий
всё проходит и приходит в норму - я тоже из того времени - и что?

каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный

liu07
1470
не всегда "негативное" воздействие - просто выгодное в данный момент
но этого полно каждый день

угадайте: кто более защищён, кого труднее обмануть? - тот, кто знает правду
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше

[Markiz]

liu07
да я верю, что стараетесь не читать и не слушать ))
это понятно, но вот что не интересна - тут не верю, скорее видно, что раздражает )
как источник неприятной информации, например

когда "нет" - тогда б и не вспомнили

я про "Радио Свобода" только сегодня в связи с увольнением Бабицкого вспомнил
а до того ни того, ни другого не вспоминал, ни по какому поводу. )

[Markiz]

Обсуждение получения информации о этом мире развернулось в бурную дискуссию сразу в 2 темах.

думаю, что необходимо выделение отдельной темы.


*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим

если кого обидел - извините, не со зла

дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините

[liu07]

Обсуждение получения информации о этом мире развернулось в бурную дискуссию сразу в 2 темах.

думаю, что необходимо выделение отдельной темы.


*
если у кого то есть возражения или претензии к правке - говорите - обсудим

если кого обидел - извините, не со зла

дискуссии у нас бурные развиваются, если задел - извините

Я лично поддерживаю новую тему. Хоть будет живая дискуссия.

[Василий]

угадайте: кто более защищён, кого труднее обмануть? - тот, кто знает правду
не часть её, не кастрированный вариант, а чем ближе - тем лучше

Сложнее всего обмануть думающего человека, с жестко прогматичной позицией. Кстати, какими являются большинство наших (да и не наших) олигархов. Который все рассматривает из соображений целесообразности, желательно, правда, чтобы при этом присутствовал некий патриотизм, а человек не был на свою Родину, как на страну временного метопребывания и зарабатывания.
При всей моей нелюбви к Жабе, в определенной степени она достаточно правильно высказалась:

Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка.

Но даже просто думающих и не верящих всему сказканному с экрана/газеты в обществе обычно не больше 20%.

всё проходит и приходит в норму - я тоже из того времени - и что?
каждый человек - личность, а дальше нюансы
дальше он пусть сам разберётся
на то и человек самостоятельный

Каждый не будет разбираться, 80% общества плывет по течению. "Ой-ей-ей, за Крым на нас Америка обидется, нельзя будет купить новый айфон или придется на старом Рено ездить", "ой, цены выросли на 10%, как жить". Это все сродни тем же завываниям 90-х. Одна польза, что такие "выбощики и налогоплательщики" инертны и не раскачивают общество, но в этом и минус - защищать его они тоже не будут, разве пока им потолок не начнет на башку сыпаться.

[liu07]

Я как то в начале пропустил определённую подмену моего изначального тезиса.
Я не выступаю против знания истории или чего бы то ни было в принципе. Я против настырной обязаловки в этом вопросе. Против надоедливых попыток оказать на меня влияние.

Ну ладно, знание истории. Хорошо...
Допустим человек решил, что ЭТО ему нужно. Но что ему делать? Нужно вдумчиво и САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать. Надо вникать, надо работать с источниками, надо обобщать....Словом надо становиться ПРОФЕССИОНАЛОМ в этом вопросе, хотя бы частично. Но конечно это программа максимум.

Тогда что есть тут программа минимум?
Для начала стоит разобраться с ИСТОЧНИКАМИ информации. Решить для себя, какие из них заслуживают доверия, а какие нет. Тут как раз и расположен тот самый "камень на распутье дорог". ( но это само по себе предполагает определённую компетентность и уровень интеллекта )

Фоменко и Носовский для Вас источник достоверной информации в области древней истории?
Стоит ли изучать историю христианства по работам Лео Таксиля и Минея Израиливича Губельмана?
На сколько авторитетны в изучении истории славян такие авторы как Адольф Шикльгрубер?
Следует ли изучать историю симитов по работам известного учёного Альфреда Розенберга?

Решили для себя? Отлично... Теперь если есть желание, читаем, слушаем и изучаем различные материалы и пытаемся сформировать своё видение истории...В меру сил и способностей.

Соответственно одни источники мы воспринимаем, другие игнорируем....Каждый по своему усмотрению.
Для меня ВСЯ публицистика и журналистика чёхом не исторический авторитет. А разом такие ангажированные штуки как Солженицын, Волкогонов, "эхо " и иже с ними. Ну такие у меня информационные фильтры внутри. Простите меня убогого.

Сообщение отредактировал liu07 - 16.3.2015, 12:46

[2126]

Дело еще и в том, что 95% истории - это не факты, а некая реконструкция на основе фактов и ДРУГИХ источников (всяких летописей и т.п.). Т.е. изначально нечто субъективное, но со временем "забронзовевшее". Ну из свежих примеров - все помнят со школы, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Оказывается, фигвам. Нашли эту скалу, нашли скелеты под ней - детских там нет. Т.е. это было просто какое-то место казни. Тут можно провести аналогию с Ветхим заветом - бред же полный, но раз канонизировано - все под него подгоняется. И из этого "изначально субъективного" еще и делается субъективная выборка, что важно и достойно изучения в школе, а что неважно и о чем лучше поскорее забыть. Поэтому неудивительно, что в каждой стране своя история (в том числе в тех аспектах, которые этой страны не касаются). Многие вообще историю наукой не считают. Вот археология - это наука, а история... ну типа богословия, там же тоже что-то изучают и даже ученые степени присваивают.

[кресло]

тогда вы противоречите сами себе:

ничуть. Я ж не зверюга какой либеральный, чтоб требовать неукоснительного следования определенной линии. И обычный, сентиментально-тоталитарный империалист-шовинист. И поэтому отлично понимаю, что людям свойственно ошибаться. Например, вот здесь у них хорошо получилось тему двигануть - надо поддержать, а в следующем абзаце уже заговариваться начали, чернуху погнали - ну тут сами понимаете, гон он и в Африке гон

например невозможность в честной дискуссии отстоять свою точку зрения.

расчитывать с этими, с "Дождя" и "Эха" на честную дискуссию - это все равно что садиться играть в карты с шулером, его колодой, по его правилам, и согласиться на его приоритет по тректовке этих правил

Сообщение отредактировал кресло - 16.3.2015, 16:46

[liu07]

Дело еще и в том, что 95% истории - это не факты, а некая реконструкция на основе фактов и ДРУГИХ источников (всяких летописей и т.п.). Т.е. изначально нечто субъективное, но со временем "забронзовевшее". Ну из свежих примеров - все помнят со школы, что спартанцы сбрасывали слабых младенцев со скалы. Оказывается, фигвам. Нашли эту скалу, нашли скелеты под ней - детских там нет. Т.е. это было просто какое-то место казни. Тут можно провести аналогию с Ветхим заветом - бред же полный, но раз канонизировано - все под него подгоняется. И из этого "изначально субъективного" еще и делается субъективная выборка, что важно и достойно изучения в школе, а что неважно и о чем лучше поскорее забыть. Поэтому неудивительно, что в каждой стране своя история (в том числе в тех аспектах, которые этой страны не касаются). Многие вообще историю наукой не считают. Вот археология - это наука, а история... ну типа богословия, там же тоже что-то изучают и даже ученые степени присваивают.

К сожалению и археология тоже...того....
Посмотрите на ютубе теги - запретная археология. запрещённая археология итд.
Масса примеров, когда неудобные находки самым банальным образом прячутся, уничтожаются или замалчиваются.
Казалось бы - ну вот какая то новая неизученная страница!! какое счастье! давайте изучать!!
Хрен там....Все учёные в основном давно заняли свои ниши, все давно поделено. Ни кому сенсации, ставящие под сомнение господствующие теории - НЕ НУЖНЫ.
Какой вывод? Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

[Василий]

Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.

[liu07]

Да такой - историческая наука в основном это просто ИНСТРУМЕНТ воздействия на общество. Собственно НАУКА там скорее исключение, а не правило.

Не только в этом. Историческая наука одна из немногих не дающая практического выхода. Поэтому в ней можно очень много производить псевдонаучной туфты, на базе этих придумок часто развиваются целые школы, которые будут стоять насмерть за свои позиции, даже если это и не политические моменты.
К примеру есть в МГУ группа, изучающая вооружение кочевников Южного Урала, которая на полном серьезе доказывает, что стремя было неизвестно до Средневековья. Эта команда, чувствуется. лошадь видели только на картинке, но на своих взглядах стоит мертво и с оппонентами бьется насмерть. Благо там гранты администраций Урала и т.п.

Я про стремя ни чего не могу сказать. А ....какая разница то? Я понимаю - найден железный молоток, с рукояткой превратившейся в каменный уголь...Тут есть что обсудить.

[Василий]

liu07 Ну для историков, в основном военных, это большая ступень в развитии. без стремени конник мог в основном стрелять, метать оружие, в какой-то мере рубить, но не мог наносить таранный удар копьем, пробивая доспех - его бы самого сбросило. Ввиду того, что на 90% рисунков Древнего мира стремян нет бытует мнение что их и не было еще. Есть стремена на скифском золоте, но раз это выбивается из красивой картины, то считают их "вспомогательными стременами для залезания на лошадь", дескать скифы не научились использовать его и при езде:)
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)

[кресло]

В этом смысле Носовский, Фоменко и Говард в своих изысканиях не то чтобы правы, просто они наглядно демонстрируют, что такое современная история. Наглядно. Достаточно хлебнуть еще "Фанты", и можно все
Сама эта ситуация со стременами тоже довольно наглядна. Вспомогательность конных войск скифов - это вообще что такое? У них не было других войск, сами скифы - это конница и больше ничего.
Принципиальный отказ скифами использовать стремена после посадки на лошадь вообще выходит за грань понимания.
Не, прав был старина Каммайер, стотыщпятьсот раз прав. Истории Античности и Раннего Средневековья не существует, есть лишь набор взаимосвязанных рассказов и сказок

[liu07]

liu07 Ну для историков, в основном военных, это большая ступень в развитии. без стремени конник мог в основном стрелять, метать оружие, в какой-то мере рубить, но не мог наносить таранный удар копьем, пробивая доспех - его бы самого сбросило. Ввиду того, что на 90% рисунков Древнего мира стремян нет бытует мнение что их и не было еще. Есть стремена на скифском золоте, но раз это выбивается из красивой картины, то считают их "вспомогательными стременами для залезания на лошадь", дескать скифы не научились использовать его и при езде:)
Понимаю, что для нормального человека не занимающегося этой мало кому нужной наукой все это чушь. Но научный мир дает мало тем для написания работ, особенно диссертаций. И вот сейчас есть целое направление, которое цитирует друг друга, расписывает прогресс у каких-нибудь "урок", что те стали приходить к понятию стремени. Ту и диссертации и статьи, и книги. И вдруг некто находит подлинный рисунок со стременами, да его будут готовы прибить, он же на кусок хлеба замахивается:)

Ну конечно. И я об этом. А уж если кто то замахивается на ОБЩИЙ кусок хлеба целой кучи историков.....то пиши пропало.

[Василий]

кресло там не только это. Конечно, тот же Бушков во многом ерничает, но соответствие хронологии Скалигера во многом очень и очень надумано, поскольку там явно была попытка использовать некие мистические цифровые закономерности.
Сам термин "Средневековье" крайне условный, да и действовал он только для Западной, или, правильнее, греко-римской, Европы. Тогда попытались этим термином или "Темными веками" отделить великую гуманистическую культуры античности и ее возрождение в эпоху Ренессанса от упадка культуры под давлением христианской церкви, вот этот самые упадок и засунули в некое Средневековье, с очень и очень вариабельными границами по времени.
Списки античных авторов идут с такими вралями, что им бы Мюнхаузен позавидовал, а ведь считают источниками. Да что, там античность, возьмем признанные на Западе воспоминания "О Москве Ивана Грозного: Записки немца опричника: Воспоминания и письма/ Генрих Штаден". Достаточно полистать книжку, чтобы понять, врет он как Штаден:) А ведь на его вралях, реально напоминающих приключения известного барона, базируются серьезные научные книги. Или фундаментальный источник для истории Кубы - записки Че Гевары. Он то вралем не был, себе подвиги как Штаден не приписывал, но был неисправимым романтиком и такие перипетии придумывал для их отряда, что диву даешься. Кстати, тематический момент, когда двух девушек мулаток, за помощь партизанам замучили батистовцы, тоже товарищ Че выдумал:)

[antar49]

Извините, но я опять про своё. Вот в части ВСЕЙ правды.
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".

[liu07]

Извините, но я опять про своё. Вот в части ВСЕЙ правды.
Очень много спекуляций вокруг выселения крымских татар. Как по мне, дабы прекратить спекуляции и наконец перевернуть эту страницу, было бы желательно увидеть публикацию ВСЕХ документов - и наших и немецких - по этому вопросу. И, в конце концов, сделать необходимые выводы. Казалось бы, что проще? Но нет не делают этого, исходя, возможно, из гуманистических соображений, ибо правда может оказаться столь убийственной, что И.В.Сталин окажется спасителем этого народа от расправ фронтовиков, но никак не тираном.
Тогда бы и был закончен многолетний спор - против документальных свидетельств возразить нечего.
А данные эти, видимо, до сих пор под грифом "Секретно. Сжечь перед прочтением".

там вообще всё просто.
все служившие в немецких вспомогательных частях должны были бы быть расстреляны как изменники, а их семьи как чсир - поехать по этапу.

соблюдай закон и не будет потом проблем.

[antar49]

Отож!

[кресло]

Василий

Китайцы вроде себе тоже преизрядно древности прибавили, и вроде бы озадачились этим вопросом лишь после знакомства и обстоятельных бесед с европейскими миссионерами.

[liu07]

Василий

Китайцы вроде себе тоже преизрядно древности прибавили, и вроде бы озадачились этим вопросом лишь после знакомства и обстоятельных бесед с европейскими миссионерами.

Дурные примеры заразительны.

[Markiz]

Василий
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?

***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.

опсаня каких событий вы боитесь?

[2126]

А описания каких событий боятся англичане? Чего они до сих пор "досье Гесса" не рассекретили?

[d01m01g64]

Тут о правде или не правде, с пеной у рта, спорят непримиримые оппоненты. Но предмета спора то по сути нет, точнее он неправильно назван, таким образом создавая иллюзию предмета спора. Спор то ведется не о правде а о мировоззрений. В основе любой идеологий и любого мировоззрения лежит отнюдь не правда или ложь а определенная мифология с подбором, отрицанием и интерпретацией фактов. И вот тут возникает вопрос веры, которого ни какими аргументами, особенно из чужой мифологий, нельзя разрушить. Этот спор похож на спор истинного католика с неистовым протестантом о сущности церкви. Любая идеология, по умолчанию, используется для достижения какой то цели основателя этого идеологического движения. А во благо или во вред эти цели для народа могут показать только время. Было время когда идеалы национал социализма казались воплощением чаяний немецкого народа, который на практике вылился в катастрофу этого же народа. А так людям необходима сбалансированная но не обильная пища, кров, тепло и общение с себе подобными, все остальное, включая идеологию, больше во вред чем в пользу.

[liu07]

А описания каких событий боятся англичане? Чего они до сих пор "досье Гесса" не рассекретили?

Там в ПРИНЦИПЕ всё ясно. Он летел в Англию договариваться. А такие люди абы куда и абы за чем не отправляются.
Значит имелись какие то ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ контакты и имелась ПЕРСПЕКТИВА полюбовно договориться.

Да, не получилось....но вероятно В ПРИНЦИПЕ могло.

[koleg06]

Василий
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?

***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.

опсаня каких событий вы боитесь?

Суть в том, как описать события. Яркий пример тому 3-е жандармское отделение. По одному (советскому)описанию это душители свободы,палачи
и изуверы. Но стоит посмотреть сериал "Империя под ударом" и мнение может поменяться на 180 градусов. Этот случай не единичен.

[Василий]

А описания каких событий боятся англичане? Чего они до сих пор "досье Гесса" не рассекретили?

Точно сказать сложно, но во всяком случае про войну за Независимость в США есть документы, говорящие, что отцы-основатели были далеко не так чисты, как объявлялось. Про некоторых были подозрения, но одно это, а одно документы. Но с ними это только шок для обывателя. Может быть и хуже, в США до сих пор ставится под сомнение легитимность 14 поправки, а это краеугольный камень всей теперешней системы. Принятие ее шло с массой нарушений. Приводились разные аргументы. Несколько штатов, проголосовавших в защиту поправки, позже отозвали свое согласие, но конгресс их проигнорировал. Некоторые утверждают, что она была ненадлежащим образом представлена и одобрена Вашингтоном. Также высказывались заявления, что в законодательных органах штатов имели место подтасовка результатов голосования, подкуп и даже запугивание. Буде это доказано документально, Верховный суд сможет отменить поправку.
Она сама по себе интересна. Сама ее формулировка весьма расплывчата. Там все крутится вокруг ее первой части:

Ни один штат не должен издавать или применять законы, которые ограничивают привилегии и льготы граждан Соединенных Штатов; равно как ни один из штатов не может лишить какое-либо лицо жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры либо отказать какому-либо лицу в пределах своей юрисдикции в равной защите закона.

К примеру, что значит «надлежащая правовая процедура»? А «равная защита закона»? Или «привилегии и льготы»? Разумеется, расплывчатость была внесена намеренно, для того чтобы конгресс и Верховный суд могли создавать новые механизмы защиты, адаптированные к обстоятельствам каждого следующего поколения.

Из этих нескольких слов вышли сотни разных законов, касающихся далеко не только расовой дискриминации. Поправку использовали для отмены дискриминационного налогообложения, для защиты бездомных и труда несовершеннолетних, для гарантирования малоимущим основной медицинской помощи. Она лежит в основе равноправия сексуальных меньшинств, ежегодно на ней строятся тысячи дел по правам заключенных. Вероятно, наиболее обсуждаемым стало использование поправки для отстаивания права женщин на аборты.

Без Четырнадцатой поправки правительства штатов могли бы приравнять докторов, делающих аборты, к убийцам, заслуживающим смертной казни. А после одиннадцатого сентября, именно Четырнадцатая поправка не позволяет штатам проводить повальные аресты мусульман и держать их в заключении столько, сколько понадобится полиции.

[VeraDV]

таким образом для вас "Эхо Москвы" всего лишь источник НЕРАЗРЕШЁННОЙ правды

но вы не ХОТИТЕ знать правду - почему же вы обвиняете кого то во лжи?

Для меня и миллионов людей из бывшего СССР, для тех кто видел 90, кто пережил их ВЗРОСЛЫМ человеком, "Эхо Москвы" это голос тех тварей и их прихлебателей и типо культурной интеллигенции, кто уничтожил страну, кто вверг мою семью в бедность, кто нагрелся на войнах, кто присвоил себе народную собственность, наконец тех, кто превратил в пыль 15000 советских рублей моего приданного.

Я не говорю о том, что из людей гордящихся свое страной, своим трудом, имеющих веру в будущее и привыкших к тому что каждый день лучше вчерашне6о, сделали стадо озлобленных жлобов, которые норовя стянуть все что плохо лежит. То что созидательный труд осмеян и опошлен. То что герои растоптаны и брошены в грязь. Эти мрази сделали из наших людей скотов, ибо если говорить человеку, что он свинья, то этот человек захрюкает.

"Эхо" это голос врага. И к нему надо так и относиться.

[sirruph]

Народ! С Кем вы обсуждаете вопросы правды? Квазисветлейший имеет к ней не больше отношения, чем РадиоЙеху.

[VeraDV]

Что касается правды и неправды. Я читала умную книжку. Называется учебник по логике. В логике есть 4 закона: тождества, непротиворечия, исключения третьего и , ТАДАМ!!!, достаточного основания .
Последний закон очень часто игнорируют и вводят необоснованные аксиомы. Кроме того, введённые ранее аксиомы не пересматривают, если появляются факты, противоречащие аксиомам.

Это нормальный стиль либеральных аффторов. Они считают себя крутыми интеллектуалами (может от слова телега), а своих читателей тупым быдлом, которое хлещет Путинку и не умеет рассуждать. Умники прутся от своей крутизны, но хавает их гуано не как раз-таки не "быдло", а вполне себе респектабельные офисные планктонины, интеллектуальные снобы.

Можно много рассуждать, почему так бывает, но интересующимся я бы порекомендовала почитать Сергея Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". Предупреждаю, что книжка довольно сложная, гораздо заковыристей порнорасказов.

Сообщение отредактировал VeraDV - 24.3.2015, 8:46

[liu07]

"Эхо" это голос врага. И к нему надо так и относиться.

Справедливо. Дык трудящиеся нашей Родины ( включая меня ) так и относятся....
А если враг не сдаётся, его...сами понимаете....

[Василий]

Народ! С Кем вы обсуждаете вопросы правды? Квазисветлейший имеет к ней не больше отношения, чем РадиоЙеху.

Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".

[кресло]

Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы.

Проблема может ведь решаться и другими методами, более эффективными, чем запреты

Система школьного образования в Финляндии перешла на новую ступень развития. Теперь для школьников старшего возраста (15-16 лет) обычные уроки по предметам заменены на курсы по специально отобранным комплексным темам. Вместо последовательных уроков математики, химии или истории, молодые люди будут изучать профессиональные курсы, имеющие прямое отношение к реальной жизни. К примеру, курс «Работа в кафетерии» (cafeteria services) для школьника будет включать элементы математики для расчётов, способы общения, иностранный язык и прочие навыки, предусмотренные программой.

В качестве примера второй темы, которую будут изучать по новой программе, можно привести «Европейский союз». В ней будут рассмотрены многочисленные вопросы по экономике, политике, социологии, и географии европейских стран. К этой же теме будет добавлено изучение иностранных языков стран участниц ЕС.

Изучение английского языка в школе Siltamaki в Хельсинки выглядит как комбинация уроков географии и самого иностранного языка. На доске висит карта континентальной Европы. Учитель сообщает, что сегодня в Великобритании «туманно», а во Франции, наоборот, «солнечно», а школьники должны соотнести английское слово, обозначающее погоду, со страной на карте. В этой школе учатся дети возрастом от 7 до 12 лет.

В целом,от привычной многим системы, когда ученики сидят за партами и слушают, что им говорит учитель, стараются уйти. И главная причина этого — в корне изменившиеся реалии современной жизни. Если молодой человек уже на выходе из школы будет обладать актуальным запасом знаний с учётом всех современных компьютерных технологий, то можно ожидать, что он принесёт пользу не только самому себе, а и государству.Паси Силандер, один из менеджеров по развитию Хельсинки, говорит, что необходим "… другой подход к образованию для подготовки к трудовой жизни".(с)
http://geektimes.ru/post/247686/
такая система вовсю юзается в Германии. То есть, результате такого подхода можно сообщать людям всю правду, шанс на то что она будет понята и усвоена всей массой, за исключением не только лишь всех, околонулевой. Не только лишь всех вполне можно приручить и использовать для контроля всех, скажем, с помощью трактования этой самой правды.
Я хочу сказать, если конкретного индивидуума с младых ногтей обучать лишь девайсу "Лопата" и девайсу "Тачка", пусть "Лопата" при этом и окажется неким Томографом, а "Тачка" - компьютерной грамотностью, то все остальное за гранью этих понятий будет вне поля зрения данного индивида, и ему можно смело сообщать любую правду.
Или погреметь у уха кастрюлькой. Результат будет одинаковый

[antar49]

Народ! С Кем вы обсуждаете вопросы правды? Квазисветлейший имеет к ней не больше отношения, чем РадиоЙеху.

Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".

Да, всё так, но, согласитесь, что очень часто бывает лучше знать именно ВСЮ правду (хотя она может быть очень горькой), чтобы не возникало домыслов, сплетен, кривотолков, спекуляций и т.д. и т.п. Вы уже поняли о чём я говорю (и поднимал эту тему не раз на форуме), поэтому не буду повторяться. А то, боюсь, уважаемый Маркиз сделает вывод, что у меня навязчивая идея.
Да, конечно, великие люди могут выглядеть подонками, но ведь "не сотвори себе кумира", а потом, великие люди ведь тоже всего лишь люди со всеми их пороками и слабостями, но вместе с тем и с величием и честностью!

[Василий]

antar49 для этого человек должен обладать зрелым умом. без закосов в ту или иную сторону. А то есть вроде бы анализирующие люди, но с пунктиком насчет "коммуняк", которые слушают все, но доходит до некоего стопорного момента и разговаривать бесполезно или аналогичное про "буржуев", сейчас тоже самое в отношении "российского шовинизма".
Кому будет польза, если про войну за освобождение Болгарии заявим, что она велась Россией, чтобы обеспечить беспошлинный свободный провоз хлеба по Дунаю и с попыткой занять турекцкие проливы. А сама Болгария стала неким поводом, в принципе неудачным, поскольку у ее элиты вовсе не было прорусских настроений? Разве только тем, кто сейчас вовсю в Болгарии раздувает антироссийскую настроенность.
Правду то можно толковать довольно по разному и пойти с ней можно в разные стороны. В отношении "не сотвори себе кумира" пример не совсем удачный, поскольку это было справедливо именно для религии, когда есть Бог и Он не терпит себе подражаний. В остальном это не так, человек учится на некоем примере, скажем, любви к Родине. А ему говорят: Зоя Космодемьянская жгла крестьянские дома, Матросов спьяну свалился под очередь, комиссары стреляли в спины своим, голод в блокированном Ленинграде устроил Сталин, чтобы уморить оппозицию, Попов украл изобретение Маркони и вообще, российское государство создали немцы и скандинавы. Ну и получим "идеального потребителя", а не гражданина страны. На кого равняться?

[VeraDV]

Народ! С Кем вы обсуждаете вопросы правды? Квазисветлейший имеет к ней не больше отношения, чем РадиоЙеху.

Тут ушли немного в сторону. Речь в данной дискуссии идет о том, что определенную часть правды не нужно выпускать в широкие массы. Все требования "правду - всем, всю и сразу", изначально очень часто выдвигаются теми, кто конкретному государству мало добра желает. Свержение авторитетов, без хотя бы замены их на аналогичные по величине и значению, не приводит ни к чему хорошему. А когда выдается правда, в итоге приводящая к тому, что все великие люди конкретной страны по сути подонки, то от такого вывода недалеко до второго постулата "стыдно быть...".

Да, всё так, но, согласитесь, что очень часто бывает лучше знать именно ВСЮ правду (хотя она может быть очень горькой), чтобы не возникало домыслов, сплетен, кривотолков, спекуляций и т.д. и т.п. Вы уже поняли о чём я говорю (и поднимал эту тему не раз на форуме), поэтому не буду повторяться. А то, боюсь, уважаемый Маркиз сделает вывод, что у меня навязчивая идея.
Да, конечно, великие люди могут выглядеть подонками, но ведь "не сотвори себе кумира", а потом, великие люди ведь тоже всего лишь люди со всеми их пороками и слабостями, но вместе с тем и с величием и честностью!

Люди ходят в туалет. Это правда. Я не встречала ни одного человека, который бы не испражнялся. Давайте говорить о какашках.

Любой подвиг, любая историческая личность мифологизируется, делается это для того, чтобы подчеркнуть величие деяния, дать людям чистый пример для подражания. А тем кто распускает сплетни, кривотолки и спекуляции, надо бить по голове. Так как, такие люди со своим развенчанием кумиров стоят в одном ряду с теми, против кого сражались наши герои.

Надо помнить, что герои и подвиги являются частью того, что из толпы индивидуумов делает народ. Сегодня мы усомнимся был ли подвиг 28 панфиловцев, завтра спросим, а за правое ли дело они сражались, потом, а не лучше ли стать рабами чистых белых улыбчивых господ. Все начинается с малого, с интелегентского нигилизма. А потом работает положительная обратная связь.

Короче --- если их, то коварный шпион, а если наш, то талантливый разведчик.

[InterSchool]

Зоя Космодемьянская жгла крестьянские дома, Матросов спьяну свалился под очередь, комиссары стреляли в спины своим, голод в блокированном Ленинграде устроил Сталин, чтобы уморить оппозицию, Попов украл изобретение Маркони и вообще, российское государство создали немцы и скандинавы.

Тут еще такой момент. Блокада Ленинграда - была. И голод в блокированном городе был. Это факты. А вот "чтобы уморить оппозицию" - это уже досужие рассуждения, а не факт. Такого факта не может существовать в принципе, даже если бы Сталин оставил обширные мемуары по этому поводу, потому как никто не знает, что он думал в самом деле и написал ли об этом правду: мысль изреченная есть, как известно, ложь.
И так в очень-очень многих случаях, если не во всех. Так существует ли вообще предмет обсуждения - правда? Даже в том, что я только что назвал "фактом", существует некоторая закономерность: лучше всего обстоятельства известны тем, кто сам не видел, не слышал, не присутствовал, а предпочтительно - еще и жил в другую эпоху. Наводит на разброд мыслей...

[Василий]

Люди ходят в туалет. Это правда. Я не встречала ни одного человека, который бы не испражнялся. Давайте говорить о какашках.

Была как-то некая книжка, называлась "По светлому следу". Ценность ее была спорной, но идея очень здравой, мы можем исследовать любое событие с двух сторон или идя по "светлому следу", думая о герое лучше или, наоборот. Народ любит создать миф и по тому, что т.к. приятнее думать о герое как о некоем "рыцаре без страха и упрека", да и изначально многое идет для примера, воспитания и т.п. А так правда у всех своя, ту же легенду о Самсоне прочитайте с точки зрения филистимлянина, получите.... "Кощея Бессмертного":)
А развенчать легенду можно любую, только зачем. Возьмем гибсоновское "Храброе сердце"..., судя по заметкам очевидцев не так уж непреклонно держался Уоллес во время казни, и эпизода с предложением милости не было, да и вместо крика "Свобода" орал он просто от боли на всю площадь. Вот только что с этого?
Людям свойственно придумывать некоего сверхчеловека. Может и не икону...., но немного сродни этому. А как то было в действительности немного другое. Но об этом уже не думают, и, что самое интересное, развенчатель легенды не пытается перенести ситуацию на себя, но критикует. Попалось мне тут рассуждение одного "пижона". Отыскал он некую книжонку-статейку в отношении Дольчини. Дескать, всю басню о супергеройском поведении Дольчини и его подруги Маргариты во время казни выдумали уже в 19 веке, когда шло антиклерикальное движение в Италии. И сам Дольчини был жутким уголовником-разбойником, и по записке одного очевидца казни Маргариты - голая девка привязанная к столбу вопила на всю площадь (когда ее сжигали на медленном огне, вспомним, вообще-то). Так некто предложил этому правдолюбцу примерить на себя это, человеческое тело имеет свои силы и пределы, подвиг уже то, что человек пошел на смерть за свои убеждения, а как он вел себя в момент смертных мук, это в стиле одной критики, которая обвиняла и Христа в малодушии, основываясь на "да минует меня Чаша сия".

[antar49]

Да вот в том-то и дело, что "...лучше всего обстоятельства известны тем, кто сам не видел, не слышал, не присутствовал, а предпочтительно - еще и жил в другую эпоху."
А уж про провокаторов "Дождя", или там "Эха Москвы" даже говорить не приходится - таких гадов хочется только давить!
А ведь развенчание мифов, если вспомнить, с чего начиналось? - с подленьких анекдотов и, казалось бы безобидного ёрничанья на тему подвига. "проклятый гололёд" - это про А.Матросова, "на ветру болтается, на "з" называется" - это про Зою.
За вот это последнее в молодости въехал в морду одному товарищу - таковой была реакция на услышанное. Правда, потом даже пожалел - сказавший это не был подонком и, как сам потом признавался, ляпнул не подумавши о последствиях.
Я про конкретный эпизод с выселением крымских татар - вот когда нужна ВСЯ и ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ правда на основе трофейных документов, свидетельских показаний и пр. Думаю, что это как раз тот случай, дабы прекратить все спекуляции на эту тему. А то ведь под видом правды снят спекулятивный фильм. "Хайтарма" называется.
Вот, дал повод. Теперь кто-то скажет, что у меня "навязчивая идея".

[InterSchool]

Антар, прицеплюсь к эпитету "безобидное".
Именно что "казалось бы". Это я к тому, что некоторые форумские клоуны вызывают кое у кого умиление: без них, дескать, скучно. А на деле - провокаторы, и это вовсе не безобидно. Гитлера вон тоже поначалу держали за паяца.

Однако, усомнившись в "безобидности", следующим шагом было бы усомниться - в другом контексте - в "необоснованности", а это выходит за рамки моих намерений. Так что прекращаю дозволенные речи.

[кресло]

Я про конкретный эпизод с выселением крымских татар - вот когда нужна ВСЯ и ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ правда на основе трофейных документов, свидетельских показаний и пр.

А ведь не так давно кое-кто получил всю правду о катынском деле, все шестдесят тысяч томов. И с тех пор ни гу-гу, молчок. то есть вообще с этой темой перестали отсвечивать. И что интересно, своему народу их правители эту самую полученную от нас правду на такую еще совсем недавно животрепещущую для них тему вообще никак не спешат раскрывать. От слова совсем. Какая-то видать в тех документах правда не такая, какую можно было бы народу открыть, дабы слава героев ихних не потускнела да плесенью не пошла

Сообщение отредактировал кресло - 25.3.2015, 19:57

[hohobot]

Мне интересно то , что с началом 90-х вдруг возникла необходимость переписать историю, которая касается только России и стран бывшего СССР. Вдруг нашлись миллионы документов, из которых можно узнать всю "правду". И целая армия отечественных и зарубежных "историков" с упоением рванулась ворошить и переписывать прошлое. Мельчайшие детали ВОВ почему то всплывают не через пять или десять лет после войны, а именно сейчас. Зачастую, в больном воображении сценаристов фильмов про войну последних
десяти лет. В "расследовании" событий ВОВ спустя 70 лет можно ставить точку.

А вот в штатах не любят не то что переписывать, а даже вспоминать неудобные страницы своей истории.
Больше 50-ти лет прошло после убийства Кеннеди, а воз расследования и ныне там, из него даже лошадки выпряжены. Никаких
всплывших за это время документов и свидетельств очевидцев. Видимо все очевидцы как один ушли на фронт.

Нельзя ворошить историю героического запада, а нашу можно.

[antar49]

В том-то всё и дело, что "нельзя ворошить историю героического запада, а нашу можно".
Я могу понять забугорных деятелей - наша страна, как бы она ни называлась, всегда у них вызывала раздражение (как заноза в заднице). И они, презирая и одновременно опасаясь, явно, или исподволь пытались внушить народу его "второсортность", что ли.
Отсюда и масса "правдоискателей" и разного рода забугорных "пророков", которых, как известно нет в своём Отечестве.
Но мне, наверное, никогда не понять наших Плохишей, снимающих халтуру "про войнушку" на буржуинские деньги. Видимо, цвет зелёных бумажек им застит всё остальное - про такие понятия, как совестливость и порядочность, я даже не упоминаю, ибо им сии понятия чужды по своей природе.

Сообщение отредактировал antar49 - 26.3.2015, 7:20

[Василий]

Больше 50-ти лет прошло после убийства Кеннеди, а воз расследования и ныне там, из него даже лошадки выпряжены. Никаких всплывших за это время документов и свидетельств очевидцев. Видимо все очевидцы как один ушли на фронт.

А Вы совершенно правы, более того, данные, полученные комиссией, не выводы, а именно данные расследования никогда не обнародовали. Как-то был некий полупопулярный фильм в отношении гибели Кеннеди, так там в завершении прошли титры списка членов комиссии по расследовании и их судьбы - буквально в течение ближайших пары лет большая часть из них отправились снимать показания с Кеннеди, Освальда и т.д. - кто-то скоропотижно помер от инфаркта, кто-то во время операции, еще кто-то покончил с собой, утонул, погиб в автокатастрофе. В общем последний долгожитель был сам вице-президент Форд, который как и Уоррен не задавал неудобных вопросов. Хотя бы насчет того, почему поразившая Президента пуля была найдена рядом с его каталкой, а не вытащена из тела. Комиссионеры решили в результате, что она застряла в одежде, сделав сквозное ранение.

[2126]

По поводу убийства Кеннеди - вот хорошая ссылочка

http://www.razlib.ru/istorija/kto_ubil_pre...nnedi/index.php

[hohobot]

Больше 50-ти лет прошло после убийства Кеннеди, а воз расследования и ныне там, из него даже лошадки выпряжены. Никаких всплывших за это время документов и свидетельств очевидцев. Видимо все очевидцы как один ушли на фронт.

А Вы совершенно правы, более того, данные, полученные комиссией, не выводы, а именно данные расследования никогда не обнародовали. Как-то был некий полупопулярный фильм в отношении гибели Кеннеди, так там в завершении прошли титры списка членов комиссии по расследовании и их судьбы - буквально в течение ближайших пары лет большая часть из них отправились снимать показания с Кеннеди, Освальда и т.д. - кто-то скоропотижно помер от инфаркта, кто-то во время операции, еще кто-то покончил с собой, утонул, погиб в автокатастрофе. В общем последний долгожитель был сам вице-президент Форд, который как и Уоррен не задавал неудобных вопросов. Хотя бы насчет того, почему поразившая Президента пуля была найдена рядом с его каталкой, а не вытащена из тела. Комиссионеры решили в результате, что она застряла в одежде, сделав сквозное ранение.

А ведь давеча ( в 60-е ) американские спецслужбы были на пике профессионализма. Не то что нынче. Я думаю, что все имена причастных очень даже известны. Но потому видать и скрывают их, что имена то известные.

[antar49]

Граждане, дорогие!
Обратите внимание на то, сколько странных моментов обнаруживается в деле разбившегося в Альпах самолёта!
Меня терзают смутные сомнения, а именно, почему и Германия и Франция напрочь отметают версию теракта? В то же время неясно, каким образом произошла пресловутая разгерметизация. Далее, самолет терял высоту в течение 8 (восьми!) минут, а экипаж не послал тревожного сигнала!
Вот сам собой напрашивается вопрос, а мог ли экипаж сделать это физически? - скорее всего, что нет. Почему? А нельзя разве допустить мысль, что экипаж был усыплён, или отравлен какой-нибудь распылённой дрянью, которую внедрил ещё на земле некий злодей? Почему самые робкие попытки и Меркель и Олланда на сотрудничество с Россией напоролись на прямо-таки истеричную реакцию США? Уж не предупреждение ли это? Ась?

[Василий]

А нельзя разве допустить мысль, что экипаж был усыплён

кстати, эта версия озвучивалась. НО вот насчет США сомнительно, не такое уж сильно средство запугивания, самолеты бьются сейчас повсеместно, тем более, что все эти сотрудничества с Россией у лягушатников и бошей, на мой взгляд, скорее некий пиар. На Украину, всем, конечно, плевать, но вот то, что Россия начинает играть как равноправный игрок, многим западным кругам не по душе.

[Василий]

А ведь давеча ( в 60-е ) американские спецслужбы были на пике профессионализма. Не то что нынче. Я думаю, что все имена причастных очень даже известны. Но потому видать и скрывают их, что имена то известные.

Ну, по некоторым признакам самого Линдона Джонсон тогда очень и очень подозревали. Куда уж дальше, а он после этого худо-бедно, но 8 лет был президентом. А то что расследование явно велось недобросовестно тогда чуть ли не в открытую говорили, одно убийство Ли Освальда в полицейском участке, куда прошел Джек Руби с оружием чего стоит или объявление, что стрелял снайпер с 6-го этажа, а пуля попала Президенту в горло. Наверно, была управляемая:) Или то же убийство полицейского Типпита, оружие при котором не принадлежало Освальду. Немудрено, что не менее 60 % населения Америки не верят в то, что Освальд убил президента или по крайней мере действовал один.

Там даже сам протокол вскрытия очень и очень любопытен, причем даже не для специалиста. Полюбопытствуйте на досуге.

Убийство Джона Ф. Кеннеди
Отчет Уоррена.
Приложение IX – экспертиза трупа.
Прозектор: Дж. Хьюмс.
Ассистенты: Дж. Торнтон-Босуэлл; Пьер А. Финк.

Из медицинского свидетельства о смерти.
Кеннеди, Джон Ф., президент Соединенных Штатов Америки.
Пол - мужской. Возраст - 46 лет 6 месяцев.
Дата рождения 29 мая 1917 года. Дата смерти 22 ноября 1963 года 13.00.
Место проживания: Белый Дом, Вашингтон, округ Колумбия.
Место смерти – Парклендский госпиталь, Даллас.
Католик.
Причина Смерти: огнестрельное ранение головы.
Предположительный интервал между травмой и смертью – 30 минут.
Подпись: Дж.Дж. Хьюмс.
Номер аутопсии: А63-272

Обстоятельства дела:
«Президент Джон Ф. Кеннеди ехал в открытом автомобиле в составе автоколонны, во время своего официального визита город Даллас, Штат Техас 22 ноября 1963. Президент находился на заднем пассажирском сиденье справа, с Госпожой Кеннеди слева от него. Спереди от президента находился Джон Б. Коннолли, Губернатор Штата Техас и непосредственно перед госпожой Кеннеди сидела госпожа Коннолли. Автомобиль ехал на медленной скорости, постепенно спускаясь к тоннелю, ведущему к автостраде к Далласскому Торговому центру, где у президента должно было проходить официальное мероприятие.
Очевидцы слышали три выстрела, после чего президент резко упал вперед, а из его головы текла кровь. (в тот же момент был серьезно ранен губернатор Коннолли).
Фотограф Боб Джексон сообщил, что сразу после того, как слышал выстрелы, стал оглядываться вокруг и видел ствол винтовки, исчезающий в окне на верхнем этаже находящегося рядом здания Техасского Книгохранилища.
Сразу после ранений, обоих на том же автомобиле повезли в Парклендскую больницу г. Даллас. В приемном отделении той больницы президент был осмотрен доктором Малкольмом Перри. Из телефонного разговора с доктором Перри стала известна информация о том, какие наблюдения и процедуры успел сделать доктор Перри до смерти пострадавшего.
Доктор Перри отметил наличие двух ран: обширной раны головы и второй раны – (значительно меньшей по размерам) – на передней поверхности шеи в нижней трети почти по срединной линии.
Была выполнена трахеостомия путем расширения последней раны. Отмечалось обильное выделение пенистой крови из просвета раны, в которой определялась поврежденная правая боковая стенка трахеи. Были произведены разрезы в проекции верхней трети грудины с двух сторон, с целью предотвращения возможного развития подкожной эмфиземы. Были начаты внутривенные вливания препаратов крови и физраствора и управляемая подача кислорода. Несмотря на все эти мероприятия произошла остановка сердца. Непрямой массаж сердца эффекта не дал. Сердечная деятельность не восстановилась. Была констатирована смерть. Это произошло приблизительно через 30-40 минут после получения повреждений.
Труп транспортирован на президентском самолете в Вашингтон, Округ Колумбия и доставлен в Национальный Военно-морской Медицинский Центр, Бетесда, Штат Мэриленд для экспертизы».

Наружное исследование:
На экспертизу доставлен труп взрослого мужчины удовлетворительного питания, правильного телосложения. Длина тела 72,5 дюйма; масса около 170 фунтов. Трупное окоченение в стадии начала формирования. Трупные пятна необильные, скудные, расположены преимущественно на спине. Волосы густые, рыжевато-коричневые, глаза голубые. Правый зрачок 8 мм в диаметре; левый зрачок – 4 мм. Имеется подкожное кровоизлияние с отеком на медиальной части верхнего века левого глаза, около 1,5 см в диаметре. Подобное кровоизлияние с отеком мягких тканей обнаружено по верхнему краю правой глазницы, неправильной формы. Кости черепа подвижны (мягкие ткани головы описаны ниже). В наружных слуховых ходах сгустки крови. Хрящи ушных раковин, носа, а также отверстие рта без повреждений, особенностей.
Зубы естественные, целы, в отличном состоянии. Отмечается бледность слизистой оболочки преддверия рта.
На задней поверхности грудной клетки справа, тотчас у верхнего края правой лопатки обнаружена рана овальной формы, размерами 0,7x0,4 см. Рана располагается на расстоянии 14 см влево от верхушки правого акромиального отростка и на расстоянии 14 см вниз от правого сосцевидного отростка.
На передней поверхности шеи в нижней трети, на уровне третьего и четвертого хрящевых колец трахеи - горизонтальная рана длиной 6,5 см с широким расхождением неровных краев. (Глубина и характер раны будут описаны ниже).
По краям грудины на уровне сосков – двусторонние свежие горизонтальные хирургические разрезы в пределах подкожной клетчатки, длиной по 2 см. Левый разрез расположен на 11 см медиальнее левого соска, а правый на 8 см медиальнее правого соска. В стенках, краях и вокруг разрезов кровоизлияний не обнаружено. Подобные раны, без кровоизлияний, длиной 2 см каждая, расположены на переднебоковой поверхности левого предплечья, а также на переднебоковых поверхностях каждой голени. Все – в пределах подкожной клетчатки.
На передней брюшной стенке имеется старый хорошо сформированный рубец длиной 8 см от абдоминальной операции по Мак-Бурнею. В поясничной области вдоль остистых отростков 3-5 поясничных позвонков рубец длиной 15 см. Кроме того, имеется рубец на переднебоковой поверхности правого бедра.

Исследование ран:
1. Имеется большой неровный дефект мягких тканей и костей черепа справа. В основном в дефект вовлечена теменная кость, но с распространением и на височную и затылочную области. В этой части головы фактически имеется участок отсутствия мягких тканей и кости, засчет чего и образуется дефект, который имеет диаметр около 13 см. От неровных краев вышеуказанного дефекта на окружающие ткани простираются разрывы. Они направлены следующим образом:
a. От правого нижнего височно-теменного края направо к ушной раковине, до точки, расположенной чуть выше козелка правой ушной раковины.
б. От переднего теменного края в сторону лба, заканчиваясь в 4 см выше верхнего края правой глазницы
в. От левого края основного дефекта, пересекая срединную линию головы в переднебоковом направлении, длиной около 8 см.
г. От той же самой отправной точки, что предыдущий разрыв, но в заднебоковом направлении, длиной около 10 см.
В затылочной области, на расстоянии около 2,5 см вправо от наружного затылочного бугра и немного выше него – зияющая рана 1,5x0,6 см. В подлежащей кости – дырчатый перелом, края которого выглядят скошенными, если их рассматривать с внутренней поверхности черепа.
В просвете вышеописанного большого дефекта черепа видна разрушенная мозговая ткань. При более близком рассмотрении становится ясно, что это подавляющая часть правого большого полушария. Кроме того, в данной области видны обширные разрывы твердой мозговой оболочки, разрушенный серповидный синус.
После отсепаровки кожного лоскута, обнаружено множество линий переломов, радиально расходящихся от большого дефекта, сливающихся с большим затылочным отверстием и с дыратым переломом затылочной кости. Они очень различны по длине и направлению. Самая длинная линия – около 19 см. Засчет этих линий образовано множество костных фрагментов различной формы и размеров, от нескольких миллиметров до 10 см в максимальном диаметре.
Обнаруженные переломы чрезвычайно сложны для удовлетворительного устного описания, позволяющего дать наилучшую и всестороннюю оценку характеру повреждения, в связи с чем, для наглядности, подготовлены фотографии и рентгенограммы.
Головной мозг выделен и сохранен для дальнейшего изучения после фиксации формалином.
Отдельно получены три фрагмента кости черепа, которые в совокупности приближаются к форме и размерам большого дефекта, описанного выше.
У одного из углов самого большого из этих фрагментов - часть периметра неровно округлой костной раны, вероятно - выходной, на что указывает скашивание краев по внешней поверхности кости. Рана имеет размеры приблизительно от 2,5 до 3,0 см в диаметре. Рентгенограммы этого фрагмента показывают частицы металла в кости в этом крае. Рентгенограммы черепа показывают многочисленные металлические фрагменты по линии, соединяющей вышеупомянутый описанный маленький дырчатый перелом и верхний край правой глазницы. Из разрушенного вещества головного мозга извлечены два маленьких металлических фрагмента сложной неправильной формы, размерами 7x2 мм и 3x1 мм. Они переданы на хранение и возможное дальнейшее исследование агентам Фрэнсису К. О'Нилу-младшему,
Младший и Джеймсу В. Сиберту из Федерального Бюро Расследований, которые расписались в получении (акт передачи прилагается).

2. Второе ранение: вероятно входная рана - в верхней части задней поверхности грудной клетки справа. В окружающих мягких тканях имеются кровоизлияния. Ревизия раневого канала сложна – он проходит через различные фасции и мышцы, его ход не просто определить.
Предположительно выходная рана ранее была описана доктором Малкольмом Перри - в нижней части передней поверхности шеи
На момент осмотра доктором Пери, рана была измерена как "несколько миллиметров в диаметре", однако, она была расширена засчет трахеостомического разреза и таким образом ее характер ко времени вскрытия трупа является искаженным.
Однако видно выраженное кровоизлияние в мышцы шеи справа и в фасциях, вокруг трахеи, сливаясь с трахеостомической раной.
Точка соединения этих двух ран находится в вершине (надключичная часть) правой плевральной полости. В этой области - контузия париетальной плевры и верхушки верхней доли правого легкого. Диаметр очага контузии и кровоизлияния около 5 см. И висцеральная, и париетальная плевра, разрывов в области травмы не имеют.

Разрезы:
Раны волосистой части головы расширены (продлены) коронообразно, чтобы исследовать содержимое полости черепа.
Произведен стандартный общепринятый Y-образный разрез на туловище с целью исследования грудной и брюшной полостей.

Грудная полость.
Костный каркас грудной клетки без особенностей. Органы грудной полости расположены правильно, в нормальном соотношении; повышенного объема свободной жидкости в плевральных полостях не обнаружено. Видна вышеупомянутая область контузии в верхушке правого легкого.

Легкие.
Легкие имеют обычный внешний вид. Правое весит 320 г, левое 290 г. Легкие на ощупь воздушные, их поверхность гладкая блестящая, серо- розового цвета. В апикальной части верхней доли правого легкого – участок диаметром 5 см, имеющий темно-красный цвет с пурпурным оттенком, плотноватый на ощупь Этот участок соответствует проекции подобного участка на париетальной плевре, описанного выше. При дополнительных разрезах в данной области обнаружено свежее кровоизлияние в легочную паренхиму.

Сердце.
Перикард гладкий, полость перикарда содержит около 10 мл прозрачной жидкости соломенного цвета. Сердце правильной формы, весит 350 г. Легочная артерия в своем устье проходима, никакой патологии стенки не обнаружено. Камеры сердца содержат умеренное количество посмертных свертков крови. Никаких изменений строения клапанов сердца не обнаружено.
Длина окружности сердечных клапанов: аортальный 7,5 см, пульмональный 7 см, трехстворчатый 12 см, митральный 11 см. Миокард волокнистый, красновато-коричневый. Средняя толщина стенки левого желудочка 1,2 см; правого - 0.4 см..
Венечные артерии рассечены. Их ход, расположение нормальные; стенки упруго-эластичные на всем протяжении.

Органы брюшной полости расположены правильно, в нормальном соотношении. Повышенного количества свободной жидкости не обнаружено. Червеобразный отросток отсутствует, был удален хирургическим путем, в его проекции имеется несколько спаек, соединяющих слепую кишку с висцеральной брюшиной соответственно проекции вышеописанного послеоперационного рубца передней брюшной стенки.

Кости скелета.
Каких-либо повреждений или патологических особенностей костей скелета, кроме вышеупомянутых описанных повреждений черепа, не имеется.

Фотография.
Черно-белые и цветные фотографии с негативами переданы на хранение агенту Американской секретной службы Рою Келлерману, о чем составлен акт о передаче (прилагается).

Рентгенограммы.
Сделаны рентгенограммы черепа и отдельно представленных трех фрагментов кости черепа также переданы на хранение агенту Рою Келлерману Американской секретной служба, о чем составлен акт о передаче (прилагается).

Выводы.
На основании вышеописанных наблюдений, мы приходим к мнению, что пострадавший умер в результате двух сквозных огнестрельных ранений, причиненных снарядами, обладавшими высокой скоростью, от выстрелов, произведенных посторонним человеком. Снаряды воздействовали со стороны сзади и несколько выше погибшего.
По имеющимся данным не представляется возможным определить последовательность причинения двух указанных ранений.
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы. Две раны черепа, объединены большим раневым каналом, по ходу которого установлена фрагментация костей черепа, разрывы мозговых оболочек, разрушение вещества головного мозга.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.
Этот снаряд причинил контузии париетального листка плевры и верхушки верхней доли правого легкого, кровоизлияние в мягкие ткани шеи и открытое повреждение стенки трахеи.
Установлено, что этот снаряд не ударил ни о какую костную структуру по ходу своего движения в теле.
Кроме того, отметим, что по нашему мнению, ранение головы сопровождалось настолько обширным повреждением вещества головного мозга, что исключало возможность выживания пострадавшего.
Дополнительное сообщение будет представлено после более детального исследования головного мозга, микроскопических исследований. Однако, не ожидается, что выводы данной экспертизы после этого существенно изменятся.
Подписи….

Дополнительное Сообщение по экспертизе трупа A63-272.
Джон Ф. Кеннеди

Патоморфологическое заключение к экспертизе № A63-272.

Головной мозг.
После фиксации в формалине головной мозг весит 1500 г. Правое большое полушарие значительно разрушено. Имеется продольный разрыв вещества правого полушария, проходящий в 2,5 см вправо от срединной линии, простирается от полюса затылочной доли до полюса лобной доли. Основные разрушения расположены на 4,5 см вглубь от коры, в белом веществе. Имеются значительные дефекты коркового вещества (участки его отсутствия) над участками разрушения, особенно в правой теменной доле. Края дефектов зубчатые и неровные, с дополнительными разрывами, простирающимися в различном направлении и на различные расстояния от основного участка разрушения. Кроме того, имеется «раздирание» мозолистого тела от колена до хвоста; а также разрушение стенок правого бокового и третьего желудочков.
Левое мозговое полушарие не разрушено. На височной и лобной долях – обширные сливающиеся между собой субарахноидальные кровоизлияния. Борозды и извилины левого полушария хорошо выражены, контурируют. А борозды и извилины правого полушария местами фрагментированы, искажены засчет разрушения, что затрудняет их описание.
При исследовании базальной поверхности снова отмечается разрушение коры. Имеется продольный разрыв средней части полушария, идущий через дно третьего желудочка позади оптической хиазмы. Разрыв имеет продолжение косо вниз на 1,5 см, проходя через ножку мозга. Имеются неровные поверхностные «раздирания» по базыльной поверхности левой височной и левой лобной доли.
Для дальнейшего микроскопического исследования взяты следующие участки:
1. края разрыва правой теменной доли;
2. края разрывамозолистого тела;
3. фрагмент из передней части разрыва – правой лобной доли.
4. фрагмент коры левой лобной доли с очагом контузии.
5. фрагмент стволового отдела.
6. фрагмент правого полушария мозжечка.
7. фрагмент коры левой височной доли (базальная поверхность) с поверхностными разрывами.

В процессе исследования мозга сделано 7 черно-белых снимков и 6 цветных. Кассеты с негативами отданы адмиралу Джорджу В. Бурклею, врачу Белого Дома.

Микроскопическое исследование.

Мозг.
Многократные срезы исследованы. Все они по существу подобны и показывают наличие обширных очагов разрушения мозговой ткани с кровоизлияниями. Ни в одном из препаратов не было обнаружено какой-либо патологии, кроме тех, изменений, что непосредственно связаны с недавней травмой.

Сердце.
В препаратах умеренное количество субэпикардиальной жировой ткани. Коронарные артерии, волокна сердечной мышцы и эндокард без патологии.

Легкие.
В препаратах из области контузии верхней доли правого легкого – разрывы альвеолярных стенок и свежие кровоизлияния в альеолы. В остальном, ткань легких без особенностей.

Печень.
В препаратах ткань печени с нормальной структурой, с хорошо сохраненным рисунком строения паренхимы. Гепатоциты с заметно зернистой гранулированной цитоплазмой, что указывает на высокое содержание гликогена и является свидетельством быстро наступившей смерти.

Селезенка.
В препаратах никаких существенных отклонений от нормы.

Почки.
В препаратах не выявлены никаких существенных изменений. Отмечается расширение и
выраженное полнокровие кровеносных сосудов всех калибров.

Раны кожи.
Представленные препараты - края ран затылочной области и задней поверхности грудной клетки подобны. В каждом имеется нарушение непрерывности эпидермиса с очагами коагуляционного некроза.
В краях раны затылочной области и в подкожной клетчатке обнаружены мелкие частицы костной ткани.

Заключительные выводы:
Данное заключение (дополнительное сообщение) более подробно и обширно описывает имевшую место травму. Однако полученные в ходе микроскопического исследования сведения не меняют ни одно из утверждений, изложенных в ранее составленных выводах; не меняет мнения о причине смерти.

Подпись – Хьюмс. Дата окончания экспертизы: 6 декабря 1963 года.

[liu07]

Очевидцы слышали три выстрела, после чего президент резко упал вперед, а из его головы текла кровь. (в тот же момент был серьезно ранен губернатор Коннолли).

Как САМЫЙ простой вопрос -
Винтовка из которой официально убили Кеннеди не была самозарядной. Итальянская сморкалка из распроданных по дешевке трофейных арсеналов...Ву компране? Нужно время на перезарядку и повторное прицеливание...

[Василий]

А даже если отбросить скорострельность - может это был эксперт по перезаряжанию:)) Но

Снаряды воздействовали со стороны сзади и несколько выше погибшего.
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.

Вот как заключение соответствует описанию? Пуля бьет в затылок выходит через темя, вторая бьет выше лопатки и выходит через шею. Достаточно посмотреть на человека, чтобы понять, что СВЕРХУ так выстрелить было нельзя, потому что траектория идет снизу вверх или горизонтально. Разве что Кеннеди на капот улегся:) Или через переднее сиденье тянулся к жене губернатора, сидевшей спереди:)
Вот именно поэтому, не говоря об очень странном назначении главой комиссии Председателя Верховного Суда Уоррена, что никогда не делали и на чем лично настоял Джонсон и привело к тому, что выводам комиссии в первый же момент не поверило 70% американцев.

[afank]

Граждане, дорогие!
Обратите внимание на то, сколько странных моментов обнаруживается в деле разбившегося в Альпах самолёта!
Меня терзают смутные сомнения, а именно, почему и Германия и Франция напрочь отметают версию теракта? В то же время неясно, каким образом произошла пресловутая разгерметизация. Далее, самолет терял высоту в течение 8 (восьми!) минут, а экипаж не послал тревожного сигнала!
Вот сам собой напрашивается вопрос, а мог ли экипаж сделать это физически? - скорее всего, что нет. Почему? А нельзя разве допустить мысль, что экипаж был усыплён, или отравлен какой-нибудь распылённой дрянью, которую внедрил ещё на земле некий злодей? Почему самые робкие попытки и Меркель и Олланда на сотрудничество с Россией напоролись на прямо-таки истеричную реакцию США? Уж не предупреждение ли это? Ась?

Может хватит ? Уже говорят, что один из пилотов покинул кабину, а потом не смог вернуться назад - второй пилот запер дверь. Говорят, что он был подвержен депрессии и, скорее всего, это было самоубийство.

Что касается убийства Кеннеди - про странные траектории полёта пуль писали давно. И одно количество убитых свидетелей, утверждавших, что слышали выстрелы в другом месте ... И винтовка дерьмовая ... И Ли Харви, как записано в его ГБэшном досье, стрелок хреновый ...

[InterSchool]

один из пилотов покинул кабину, а потом не смог вернуться назад - второй пилот запер дверь.

Первое, что приходит в голову - что он обязан был это сделать. После введения мер по предотвращению нападений на пилотов и угонов самолетов.
Наверное, правильнее написать: не смог сразу вернуться назад. Но для этого нужно знать, сколько времени он стучался.

Объяснения насчет ключей, кодовых замков и т.п. не принимаются. В подобных случаях предусматривается, что человек, находящийся перед запертой дверью, никакими своими средствами не может ее отпереть. Только изнутри или дистанционно с пульта (требуется видеонаблюдение).

[hohobot]

А даже если отбросить скорострельность - может это был эксперт по перезаряжанию:)) Но

Снаряды воздействовали со стороны сзади и несколько выше погибшего.
Смертельное ранение начинается входной раной волосистой части головы выше и справа от наружного затылочного бугра. Часть повреждающего снаряда обнаружена в полости черепа (см. также рентгенограмму черепа в боковой проекции, где видно распределение частиц металла в виде дорожки). Часть снаряда вышла через правую теменную кость, при этом вынося с собой фрагменты вещества головного мозга, костей черепа и мягких тканей головы.
Другой снаряд попал в заднюю поверхность грудной клетки справа, выше лопатки, прошел сквозь мягкие ткани надплечья и надключичной области правой стороны шеи.

Вот как заключение соответствует описанию? Пуля бьет в затылок выходит через темя, вторая бьет выше лопатки и выходит через шею. Достаточно посмотреть на человека, чтобы понять, что СВЕРХУ так выстрелить было нельзя, потому что траектория идет снизу вверх или горизонтально. Разве что Кеннеди на капот улегся:) Или через переднее сиденье тянулся к жене губернатора, сидевшей спереди:)
Вот именно поэтому, не говоря об очень странном назначении главой комиссии Председателя Верховного Суда Уоррена, что никогда не делали и на чем лично настоял Джонсон и привело к тому, что выводам комиссии в первый же момент не поверило 70% американцев.

Точно-точно Я думал, что после прочтения отчёта у меня одного создалось впечатление, что президент ехал стоя на голове.

[liu07]

Точно-точно Я думал, что после прочтения отчёта у меня одного создалось впечатление, что президент ехал стоя на голове.

Ну конечно. Ему на самом деле целились в жопу но...промахнулись. И вот результат...

Вот именно поэтому, не говоря об очень странном назначении главой комиссии Председателя Верховного Суда Уоррена, что никогда не делали и на чем лично настоял Джонсон и привело к тому, что выводам комиссии в первый же момент не поверило 70% американцев.

Но САМОЕ интересное ИМХО другое.
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?

[hohobot]

Точно-точно Я думал, что после прочтения отчёта у меня одного создалось впечатление, что президент ехал стоя на голове.

Ну конечно. Ему на самом деле целились в жопу но...промахнулись. И вот результат...



Но САМОЕ интересное ИМХО другое.
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?

Тогда в 63-м хотя бы одну версию рассматривали: Кеннеди застрелили.

А что было бы сейчас, в стиле нашего РЕН-тв. Рассматривали бы все версии:
Кенннеди был застрелен
удавлен губернатором
обезглавлен охранником
жена убила президента током
инопланетяне вытянули душу
ну и конечно: русские отравили Кеннеди за завтраком полонием.

[antar49]

Афанку, как всегда, всё ясно. Афанк, может быть, в самом деле хватит? Хамить и пытаться одёргивать? Далее не для Афанка.
Я вот с интересом услышал, что отлучившийся командир пытался взломать дверь (бронированную!) топором. При этом даже показывалась картинка, как он сие пытался проделать, как будто кто-то из комиссии по расследованию при этом присутствовал.
В этом достаточно тёмном деле пока что множество нестыковок, как и в деле убийства д.Ф.Кеннеди, как и в истории с малайзийским самолётом.
Понятно, что расшифровка не закончена и следствие продолжается. Вот по ходу расследования и возникают самые разные версии. Причём не раз случалось, что самая дикая версия и была правильной. Так что вопросы остаются. И этих вопросов много.

[Василий]

Но САМОЕ интересное ИМХО другое.
Это же в тоталитарном СССРе, крофафоя гебня всех запугала, завербовала и посадила. Но в США же свобода и демократия. Там люди свободные, не пуганные ....( гмм...идиоты? ) члены гражданского общества.
Как же так получилось, что это ( билять однако! ) общество, в количестве 70 %, не добилось нормального расследования убийства своего президента?
Ну как?

А вот это как раз легко объяснимо. Версий в обществе было много. Одни считали преступников фанатичными расистами и полагали, что далласская полиция была заодно с ними и с Освальдом. Другие говорили о коммунистах или сторонниках Фиделя Кастро, главы Кубы. Возникали и другие версии. Например, такая: Федеральное бюро расследований (ФБР) использовало Освальда как своего агента, но позднее он был «перевербован» советской спецслужбой и получил приказ убить президента США, чтобы положить конец попыткам Кеннеди прийти к соглашению с советским премьер-министром Хрущевым. Или такая гипотеза: президента устранили американские спецслужбы, действовавшие заодно с представителями армии и американскими нефтяными магнатами. Этим и другим версиям противостояло официальное мнение, отстаиваемое полицией Далласа, а оно было таково: Освальд действовал в одиночку, на свой страх и риск.

В принципе все вздохнули с облегчением, когда стал известен лишь главный результат деятельности комиссии, а сам отчет еще не был опубликован (вначале его представили президенту Джонсону). А результат был таков: Освальд является убийцей-одиночкой; президент Кеннеди убит им одним, кроме того, Освальд застрелил полицейского Типпита; ни о каком сговоре между Освальдом и Руби не может идти речи так же, как не может идти речи ни о каком заговоре, организованном Освальдом и какими-либо другими лицами или властными группировками с целью убийства президента.

Еще до публикации и проверки отчета выводы, сделанные в нем, были тотчас и безоговорочно приняты большей частью международной прессы. С исторической точки зрения, это - вовсе не такой уж незначительный факт. Хотя подобная реакция ничуть не должна удивлять, а наоборот, является - если оставить без внимания подоплеку - вполне понятной. Убийство молодого американского президента, которого многие миллионы американцев считали гарантом свободного мира, породило страх и неуверенность. В том числе и в Восточном блоке. И прежде всего на Кубе. Люди боялись, что, если будет открыт политический заговор, последствия могут оказаться такими же тяжелыми, как и последствия знаменитого политического убийства в Сараево, потрясшего весь мир в 1914 г.

Хотя через десять месяцев после убийства Кеннеди непосредственная опасность казалась уже не столь велика, как в ноябре 1963-го, однако чувство неуверенности было еще сильно, поэтому к выводам, сделанным комиссией Уоррена, отнеслись с доверием, их приняли без всякой критики. Неуверенность сменилась убежденностью в том, что это преступление, каким бы жутким оно ни было, уже дело прошлого; ни к каким роковым последствиям оно не привело. Пребывая под этим впечатлением, американские представители еще в конце сентября 1964 г. направили экземпляры отчета комиссии Уоррена Хрущеву и другим ведущим советским функционерам.

В общем, общество решило так - ну да, комиссия смухлевала, но... лучше так, чем бы выплыла "рука Москвы, Кубы" или вообще некий заговор в США. Представим, что всплыл заговор с участием вице-президента и части элиты с целью убить Президента... бррр. Поэтому в руководстве комиссии как минимум двое были явные "дружбаны" Джонсона - Эрл Уоррен, председатель Верховного суда США (председатель) и Ричард Расселл (сенатор от штата Джорджия, Демократическая партия) плюс Аллен Даллес (бывший директор ЦРУ), который был всем известен, как противник курса Кеннеди. Даже в опубликованном отчете - 900 страниц, практически нашлась лишь пара страниц, посвященная показаниям Освальда. Кстати, протоколов допроса Освальда нет, якобы не завели их полицейские:) Т.е. были лишь рассказы других лиц о том, что тот показал на допросах, причем даже в "финальном" варианте очень и очень путанные и противоречащие друг другу. Но никто не подтвердил, что Освальд в чем-то вообще сознался. Практически все улики были утрачены еще в ходе следствия:)

[Василий]

А так... с самого начала многим не понравилась совершенно идиотская мысль о "магической пуле", дескать убившая Президента пуля (смертельным было только ранение в голову) одновременно и ранила губернатора Техаса сидевшего перед Кеннеди. Та пуля в самом деле подходила к винтовке, найденной на складе. Но... вот фото лимузина и как сидели в нем, по словам комиссии выстрелы шли на дистанции 600 м с 6-го этажа склада.

Траектория в принципе не могла так пройти. Но... реально следствие не располагало пулями, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поразившими Президента. Была пуля, вытащенная из тела губернатора и вторая... найденная рядом с каталкой Президента в госпитале, когда на нем разрезали одежду. Решили, что пуля пробившая грудную клетку, потеряла силу и... застряла в одежде:). Никаких поисков других пуль на месте преступления не производилось. Реально доказывало связь Освальда и винтовки только наличие клока от его коричневой рубашки в щели на прикладе. В то же время человек, которого видели в окне 6-го этажа был в рубашке белого цвета. Самого стрелка не видел никто. Тест на следы порохового нагара (парафиновый) на его руках никто и никогда не проводил.

Плюс. вообще хохма. По данным следствия, сразу после выстрелов Освальд прошёл через весь этаж от места стрельбы, где остались гильзы, и спрятал винтовку за картонными коробками непосредственно перед выходом. Затем он спустился по задней лестнице с шестого до второго этажа. Полицейские прочесывали этаж за этажом, готовые к перестрелке, но только один полицейский встретил Освальда. Через полторы минуты после стрельбы, на втором этаже в столовой, он столкнулся с вошедшим туда полицейским Маррионом Бейкером в сопровождении начальника Освальда, Роя Трулли. Бейкер отпустил Освальда после того, как Трулли опознал его как своего работника. (Бейкер первоначально написал в своём заявлении в ФБР, что Освальд «пил кока-колу». Затем он изменил свою историю и не упомянул о кока-коле в своих показаниях комиссии Уоррена). В общем рекордсмен, за 90 сек спрятать ружо, пробежать через этаж, сбежать на 4 этажа и зайти в столовую. Да еще и взять бутылку и начать пить.

Склад, кстати, тоже нехилый, бежать пришлось бы как следует

Что есть реально? Да только съемка Запрудера на любительскую камеру. 26 секунд. Единственное видеосвидетельство убийства. 230 кадр — первый выстрел и пуля попадает в спину Кеннеди. Он поднимает руки и хватается за горло, никто не понимает, что происходит. 315 кадр — второй выстрел и пуля разбивает голову президента. Только после этого машина начинает двигаться быстрее, увозя пассажиров из зоны обстрела.
http://www.ssyoutube.com/watch?v=eqzJQE8LYrQ

Да и кому этого мало, обратите внимание - Жаклин полезла назад, она вовсе не спятила, женщина пытается подобрать кусок черепа мужа с волосами, выбитый пулей. Вот кто выдвинет версию, как пуля, попавшая в затылок, выбила кусок черепа в обратном направлении?

[afank]

Афанку, как всегда, всё ясно. Афанк, может быть, в самом деле хватит? Хамить и пытаться одёргивать?

Какие мы обидчивые ...
Что касается топора то это гипотеза "Бильд" - само следствие об этом не говорит. Только о том, что топор таки входит в комплект. А также о том, что запершийся в кабине пилот, страдал от тяжёлой формы депрессии и теперь будут требовать чтобы в кабине находилось оба пилота, а в случае отлучки одного из них кто то из стюардов. Инструкции пишутся кровью ...

Самая забавная гипотеза, что целились вовсе не в Кеннеди - целились в губернатора. А Кеннеди оказался случайной жертвой.

Ещё был вариант - кто то хотел сорвать наполеоновские планы семейства Кеннеди надолго оккупировать Белый дом. Два срока Джона, два срока Роберта, два срока Энтони. А там и дети подрастут ... Убили Джона, потом Роберта, Энтони спасся чудом, остался инвалидом и вляпался в скандал ...

[Valsof]

Согласен с Василием, истину глаголет. Думаю, что со всей правдой мира справятся ~0,3% населения. Остальные пойдут рушить памятники, вырезать правительства и кровавую гэбню (причем кровавой она окажется в любой точке нашего шарика), сопьются-застрелятся-повесятся, ну и прочие анархистские варианты.

Кстати, помнится нас учили: правд много - Истина одна.

Сообщение отредактировал Valsof - 27.3.2015, 23:42

[Василий]

Согласен с Василием, истину глаголет. Думаю, что со всей правдой мира справятся ~0,3% населения. Остальные пойдут рушить памятники, вырезать правительства и кровавую гэбню (причем кровавой она окажется в любой точке нашего шарика), сопьются-застрелятся-повесятся, ну и прочие анархистские варианты.

Кстати, помнится нас учили: правд много - Истина одна.

Не только. Допустим, завтра, тьфу-тьфу, чур-чур, придет некий ЕБН-2 и откопает сродни Катынскому делу, дело Кеннеди, по которому грохнуло его КГБ и сдури опубликует на весь мир. Кому от этого будет польза?

[2126]

Самая забавная гипотеза, что целились вовсе не в Кеннеди - целились в губернатора. А Кеннеди оказался случайной жертвой.

Одна из наиболее правдоподобных версий - Освальд стрелял в губернатора (один раз), а в Кеннеди стреляли другие люди спереди. Для Освальда покушение на Кеннеди было полной неожиданностью.

[Василий]

Самая забавная гипотеза, что целились вовсе не в Кеннеди - целились в губернатора. А Кеннеди оказался случайной жертвой.

Одна из наиболее правдоподобных версий - Освальд стрелял в губернатора (один раз), а в Кеннеди стреляли другие люди спереди. Для Освальда покушение на Кеннеди было полной неожиданностью.

М-м-м, "бритва Оккама" как-то такое не пропускает. Зачем? Тем более, что про Освальда был не только советский, но еще и ЦРУшный след.

[Markiz]

так как вы собрались жить боясь правды?

[кресло]

Так же как и до сих пор жили. К слову, а почему Алиса Селезнева при расставании не рассказала ребятам правду о их будущем?
http://www.torturesru.org/forum/index.php?...;f=3&t=5290

[2126]

М-м-м, "бритва Оккама" как-то такое не пропускает. Зачем?

Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.

[liu07]

Василий
в политических целях можно использовать что угодно - хоть арифметику - чтож, вы таблицу умножения учить не будете?

***
История - это упорядоченное описания произошедших событий.

опсаня каких событий вы боитесь?

Я же говорю - я против МАНИПУЛЯЦИЙ моим сознанием. А практически все заморочки с "историей" именно под это заточены.

Ну хорошо - вот ДОПУСТИМ я эдак выяснил - экономика СССР построена на крови и костях? И шо таки?
Если мной НЕ манипулируют, то для меня вывод один - НУ И УЙХ С НИМ!! Мне все эти кости по барабану. Они в прошлом, я в сегодняшнем.
А вот если манипулируют, то что? То вероятно у меня как минимум должно исчезнуть желание протестовать, когда её будут разрушать и разворовывать. Должна наступить апатия и меня будет проще обобрать. Я же лох голимый....так считают манипуляторы.
И действительно - был бы не лох, не вёлся бы на заморочки.

Вот Я и не ведусь.. и к стати таких всё больше. И конечно политические кидалы будут готовить новое "оружие" - авось я на него поведусь? Ну на пример на сказку о арийскости-славянскости? А? Или про голодомор мне вот расскажут - авось я преисполнюсь чувства вины или апатии?
Укры то как славно повелись - даже запрыгали, даже стишки стали сочинять...Но на МЕНЯ эти джедайские фокусы не действуют...

Сообщение отредактировал liu07 - 9.4.2015, 12:19

[Василий]

М-м-м, "бритва Оккама" как-то такое не пропускает. Зачем?

Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.

Две независимых группы киллеров также "умножение сущностей". Хотят убить губернатора, убивают его, когда он один. Организовывать покушение, когда рядом еще президент со свитой и к полиции штата, охраняющей губернатора примешивается тьма людей из Секретной службы... немного не самое верное решение.
Но там практически не работали баллистики, никто не смотрел реально ли было попасть с того здания, где якобы видели Освальда, причем даже свидетельская пара путалась в описании из какого окна Освальд выглядывал.

[antar49]

М-м-м, "бритва Оккама" как-то такое не пропускает. Зачем?

Пуля, выпущенная из карабина Освальда, попала в Коннели. Собственно "бритва Оккама" как раз и предполагает, что раз попал в Конноли - то и стрелял в Конноли. А что целился в Кеннеди, а попал в Конноли, или про "магическую пулю" - это как раз конспирология.

Две независимых группы киллеров также "умножение сущностей". Хотят убить губернатора, убивают его, когда он один. Организовывать покушение, когда рядом еще президент со свитой и к полиции штата, охраняющей губернатора примешивается тьма людей из Секретной службы... немного не самое верное решение.
Но там практически не работали баллистики, никто не смотрел реально ли было попасть с того здания, где якобы видели Освальда, причем даже свидетельская пара путалась в описании из какого окна Освальд выглядывал.

Всё это наводит на мысли о том, что смерть Кеннеди очень многих устроила (хотя вполне можно допустить мысль, что стреляли не в него, тем не менее, коль факт свершился, то сие многих и в Конгрессе, и в правительстве и в спецслужбах вполне устраивало). И в этом разе становится понятно, отчего так спешили с расследованием и не провели тщательной проверки всех фактов.

Сообщение отредактировал antar49 - 10.4.2015, 10:00