Россия, какой вы хотите ее видеть? Опции

[flash53]

Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?
Этот вопрос я задал в теме "Бронзовый солдат" двум конкретным людям.
Они не ответили.
А ведь вопрос очень интересный.
Создается впечатление, что нынешней Россией недовольны все - россияне и иностранцы, правые и левые, красные и белые, а также пятнистые всех оттенков.
Здесь обсуждали Латвию, Эстонию, Беларусь, в какой-то мере Украину.
Но уж Россия-то достойна отдельной темы.
Может быть, из мнений отдельных людей можно, как из кусочков мозаики, составить общую картину?
Итак.
Россия - какой, дамы и господа, вы хотите ее видеть?

[sirruph]

Набросил?)))

Главный вопрос не в том, какой мы ее хотим видеть, главный вопрос в том, какими реальными средставми этого достичь.

Я свое мнение отпишу чуть позже, щас нет возможности. кстати, предлагаю не только высказывать здесь свою позицию, но и предметно критиковать позиции оппонентов.

[afank]

Всем всегда довольны лишь мертвецы. И памятники в скверах, которым дождь ли, снег ли - нет дела им до перемен погоды и до политиков, газет, свободы ... Короче:
Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

[vlt]

Всем всегда довольны лишь мертвецы. И памятники в скверах, которым дождь ли, снег ли - нет дела им до перемен погоды и до политиков, газет, свободы ... Короче:
Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

Начните с себя, афанк, не лгите и клевещите.

[flash53]

Соблюдение законов, Прав Человека, митингов, собраний и Конституции.
И это все. И хватит для начала всем этого вполне. Вполне достачно. Ведь соблюдать законы, не красть, не убивать, не лгать, не сквернословить, не клеветать - так легко и просто. Разве нет ?

В той мере, в которой это практикуется в других странах, или же в некоем "абсолютном", идеализированном варианте?

[afank]

Приблизьтесь хоть немного к идеалу ... Вы же физик - математику учили - помните про точку к которой можно бесконечно близко приближаться - но не достичь ...

[flash53]

Приблизьтесь хоть немного к идеалу ... Вы же физик - математику учили - помните про точку к которой можно бесконечно близко приближаться - но не достичь ...

Почему это Вы мне советы даете? Это не я, а Вы гражданин России. У Вас что, совсем все в голове перевернулось?

Но на вопрос Вы, как обычно, не ответили. Ну, хоть пообещайте ответить... Хоть асимптотически приблизьтесь к ответу, знаток Вы наш математический...

[afank]

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

[Markiz]

afank

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

Ваши предложения?
Как всегда нужно начинать с себя.
Вы житель России. Начните выполнять все эти законы.
Не Россия, а граждане должны выполнять законы которые сами себе придумали.

У нас беда в том, что разрыв между теми, кто правит и обычными гражданами очень большой.
Поэтому всё что исходитсверху встречается в штыки.
Например даже такое справедливое требование, как пристёгиваться ремнями безопасности в автомобиле, изо всех сил игнорируется.

Скажите: кто регулярно и добровольно пользуется ремнями?
Я пристёгиваюсь.
Но с другой стороны, например, ограничение скорости очень часто не оправданно.
Например: почему на московском третьем транспортном кольце ограничение в 60км/ч?
Зачем строить современную дорогу и засталять плестись по ней шагом?
Попробуйте по ней ехать с предписанной скоростью - Вы будете мешать потому, что все едут быстрее.
Значит законное ограничение не справедливо.
А раз так то - все едут как могут.
Вы скажите, что это всего лишь ПДД? - но это закон. Один из законов по которым мы живём.

Россия, какой я хочу её видеть?
Спокойной.
Нужно время. Всё будет.

PS
Не стоит ругать ни Ельцина ни Путина - каждому досталось то время которое досталось.

Правительство - это нечто такое, к чему нужно относиться со всевозможной снисходительностью. (китайская мудрость)

[sirruph]

А вы какие, конкретно, страны имеете в виду ? Для начала в России должны начать соблюдать СОБСТВЕННЫЕ законы. То есть Конституция должна быть Законом, а не сборником благих пожеланий.

А теперь, знаток законов, приведите-как нам пример Конституции, которая является Законом, а не сборником благих пожеланий.

Для справки. В Великобритании конституции нет вообще. А Конституция США в разделе 9 статьи 1 устанавливает невозможность запрещения Конгрессом ввоза рабов, буде такое решение принято властями штата. Правда до определенного года, но тем не менее.

[sirruph]

А какой я хочу видеть свою страну?

Сильной, политически и экономически независимой. С мощной армией как элементом этой незаивимости. Высоким уровнем жизни населения. Грмаотной национальной политикой, без необоснованных предпочтений отдельным нацменам. Высоким уровнем образования населения, для чего необходима развитая образовательная система. Ну и т.а., много чего можно написать.

А что для этого надо? Ну, законы исполнять - ясное дело. Вопрос только какие. А если они друг другу и здрваому смыслу противоречат?
На самом деле, точный рецепт мне неизвестен. Могу только привлечь исторический опыт. Который говорит мне следующие вещи:

1. Попытки внедрить в России западноевропейские модели не работают. Приводят только к развалу и ухудшению. Почему - в общем, понятно, но это отдельная большая тема.

2. Хороших перемен снизу не бывает. По крайней мере, еще ни разу не было. Речь, ессно, о реальности, потому как некоторые перемены сверху их архитекторы пытались представить как перемены снизу.

3. Хорошие перемены сверху бывают. Правда сильно реже, чем плохие - но, бывают. В нашем случае процветанию мешает масса присосавшихся к экономике страны паразитов. Физически их уничтожать не обязательно, но избавляться надо.

Т.о., ИМХО, единственный более-менее реальный путь:

1. Реформы сверху.
2. Отказ от тупого воспроизведения государственных схем, придуманных западноевропейскими просветителями для карликовых европейских демократий.
3. Трансформация существующей системы в соответствии с жизненными реалиями, возможно с заменой некоторых ее частей.
4. Введение, наконец, реальной ответственности за свои действия для всех, невзирая на чины и звания.

Это по минимуму. Без этого, даже говорить не о чем.
Кстати, на такие вещи вполне способна даже официальная политическая власть. Очень хотелось бы, чтобы в нашем случае именно она это все однажды и реализовала. После того, как у нас о суверенной демократии заговорили, я уж снова начал надеяться, но сейчас как-то надежды уходят...(((

[afank]

Демократия как мед у Винни Пуха - она или есть, или ее сразу нет. Просто демократии. Без прилагательных.
Некое сверхумное правительство, которое все правильно решит, внедрит - Утопия. В чистом виде. Во всех утопиях некие умные люди даже жен подбирали для каждого жителя. Но когда эти утопические схемы пытались внедрить в жизнь - все быстро разваливалось(я конечно имею в виду не только подбор жен ... Хотя во всех книгах про первые годы Советской власти видно, что были те кто думал, что у большевиков и жены будут общие ... ). Реформы сверху, без сознательной, осознанной поддержки снизу провалятся. У них не будет опоры.
Демос - это не просто народ. Избиратель это всегда был статус. Признак высокого социального статуса. Избирать и быть избранным мог только тот кто имел частную собственность. Поэтому, например, появление избирательного права для женщин означал повышение их социального статуса. Одно из условий для претендента на пост президента в США - это, кроме всего прочего, и наличие собственности на территории Соединенных Штатов. И не менее двадцати лет проживания на территории США.
Пока в России власть будет источником "зашибания бабок" коррупция будет неистребима.

[Markiz]

Есть такая крамольная мысль:
А нужна ли демократия - демократические принципы, ритуалы и образцы для подражания???
США сейчас занимается тем же , что и СССР ранене - экспортом революции.
Только тогда призывали строить социализм, а теперь соблюдать демократию.

Вообще по сути Штаты сейчас являются, присвоили себе, звание мирового жандарма.
И сами себе выписывают ордер на вторжение, арест и суд.
Не так ли?

[afank]

Выписали - потому что жандарм нужен, а никто другой на себя эту роль взять не может. Про ООН - одни слезы ...

[sirruph]

Маркиз, я щас буду матом разговаривать!

Видит Бог, не хочу, но этот болотный шлемазл меня заставляет!

Аванк, .......................................................................!
Приведи, ..., пример, ..., настоящей, ..., демократии. Которая, ..., есть.

А если ее нет, так КАКОГО, Б...Ь, @@@, ТЫ ТУТ НАМ СКАЗКИ РАССКАЗЫВАЕШЬ???

ТО ЕСТЬ, Б@@@Ь, ВОЙНА ВО СЛАВУ, Б@@@Ь, ДОХОДОВ НЕФТЯНЫХ ТНК, ЭТО, Б@@@Ь, БОЛЕЕ ДОСТОЙНОЕ ДЕЛО, ЧЕМ ЗА СОЦИАЛИЗМ???

А ПОЧЕМУ???

КАКАЯ, НА УЙ, РАЗНИЦА, ВО ИМЯ ЧЕГО ЛЮДЕЙ В МОГИЛЫ КЛАЛУТ???

[flash53]

Ну что непонятно? Аванк считает, у кого нет демократии - тех бомбами. Можно и ядерными. в принципе. От этого те, кого убьют, полюбят демократию. Когда янкесы иранский пассажирский самолет сбили - так и писали в газетах: "теперь они осознают...". Покойники, видимо, осознают. Демократия, поясняю для тупых - это если ты не мешаешь американским корпорациям весь мир стричь.

P.S. Ну, кто не верил, что Аванк на ЦРУ работает? Не за деньги (таким идиотам деньги не платят), конечно, а по злобе своей к собственному народу и тупости беспросветной.

Сообщение отредактировал flash53 - 2.5.2007, 19:36

[Markiz]

afank, нет, я не знаю что ответить.
т.е. Вы постоянно ругаете всё что есть у нас и признаёте право Америки наводить порядок, всё вместе - это значит Вы хотите, что бы пришёл дядя Сэм и навёл у нас порядок. Так?

У прокуратуры, у ООН, Штаты санкцию уже не спрашивают.
Хотите пари на 1 000 рублей, что скоро они не будут заморачиваться с Гаагой и будут судить сами?
И Вы с ними согласитесь - ведь у них всё справедливо.

Только я имел ввиду ещё то, что каждый народ, страна, хотят жить по своим правилам, обычаям, законам. Пусть они будут не совершенны, но это их личное дело.

PS
sirruph, у тебя эмоции, а у меня работа.
я сам по нескольку раз переписываю сообщение - тоже эмоции. )

[sirruph]

afank, нет, я не знаю что ответить.
т.е. Вы постоянно ругаете всё что есть у нас и признаёте право Америки наводить порядок, всё вместе - это значит Вы хотите, что бы пришёл дядя Сэм и навёл у нас порядок. Так?

По-моему, он этого и не скрывает

У прокуратуры, у ООН, Штаты санкцию уже не спрашивают.
Хотите пари на 1 000 рублей, что скоро они не будут заморачиваться с Гаагой и будут судить сами?
И Вы с ними согласитесь - ведь у них всё справедливо.
Только я имел ввиду ещё то, что каждый народ, страна, хотят жить по своим правилам, обычаям, законам. Пусть они будут не совершенны, но это их личное дело.

Маркиз, если бы речь шла только о праве на самоопределение! Все гораздо - гораздо хуже! Янки не особо-то и скрывают, что экспорт "демократии по-американски" осуществляется ими ни разу не в интересах населения тех государств, куда этот экспорт идет. И даже не в интересах собственного населения, разве что опосредованно. А только и исключительно ради сохранения доминирующего положения в мире, на том уровне, когда политика перерастает в экономику и одно прямо зависит от другого.

PS
sirruph, у тебя эмоции, а у меня работа.
я сам по нескольку раз переписываю сообщение - тоже эмоции. )

Представь себе, я тоже переписываю. В исходном виде они выглядят куда хуже.
Впрочем, извини, в самом деле. Нервы уже давно не выдерживают.


Кстати, господа-товарищи, меня тут не раз обвиняли в использовании штампов советской пропаганды. Так вот, я их использую вполне осознанно и специально. Что же делать, если эти устойчивые выражения лучше всего передают суть того, что я желаю выразить.
Демократия по-американски, к примеру. ИМХО, короче и более емко и не скажешь)))

[Opencloser1]

По-моему, он этого и не скрывает

Маркиз, если бы речь шла только о праве на самоопределение! Все гораздо - гораздо хуже! Янки не особо-то и скрывают, что экспорт "демократии по-американски" осуществляется ими ни разу не в интересах населения тех государств, куда этот экспорт идет. И даже не в интересах собственного населения, разве что опосредованно. А только и исключительно ради сохранения доминирующего положения в мире, на том уровне, когда политика перерастает в экономику и одно прямо зависит от другого.

Представь себе, я тоже переписываю. В исходном виде они выглядят куда хуже.
Впрочем, извини, в самом деле. Нервы уже давно не выдерживают.
Кстати, господа-товарищи, меня тут не раз обвиняли в использовании штампов советской пропаганды. Так вот, я их использую вполне осознанно и специально. Что же делать, если эти устойчивые выражения лучше всего передают суть того, что я желаю выразить.
Демократия по-американски, к примеру. ИМХО, короче и более емко и не скажешь)))

Всё! Не могу молчать! Штампы советской (она современная российская)пропаганды не отражают ничего, кроме саморазоблачения заштапованного ими сознания. Особенно отватительны разговоры про якобы востановленную силу и достоинство страны Неужели не ясно, что этими плакатными баснями криминально-бюрократический режим,насосавшийся нефтедолларов и оттого страдающмй "головокружением от успехов" потчует несмышлёное быдло, гтоове верить любой средневеково-манихейской бредятине? Да-да, кругом сплошные враги! Тлолко идумают, как бы изничтожить последний оплот света и добра! А им на самом деле на Росию начхать (это если мягко формулировать) Им толко инадло, чтобы этот полупьяный громала с буным и непредсказыемым нравом не размахивал дубиной и не угорожал цивилизации.Хотя, в последнее время
птидемия манихейской антизападнической истерии, как насморк косит даже нормальных вроде бы лидей и доказывать, что дважды два- четыре, становиться всё труднее. Вам не нрвится. ятов ас учатт декмократии. Да никто вас уже ничему не учит! Все плюгули и цинично махнули рукой. И кто здесь учится? Последние 8 лет демократии никто не учился, а вспоминали и восстанавливыали как раз проитвоположное -совковые традиции. Или вы до сих пор не заметили,ч то ненавидимые вами "дерьмократы" уже давно ен у всласти. Только вот жить что-то лучше не становится. Не заметили? И вообще, вы что не видите, что тиворит со страной этот бандитско-герешный режим Или кака всегда про "свинцовые мерзости" невнятной скороговоркой? Да, есть мол, недостаки! Кое-где, метами-временами... Зато вот непобиваемый довод "сам дурак" расцвечиваетс всеми цветами радуги.Как будто это ампери канцы подговаривают наших чинуш, метов и прочую свлолочь брать взятки и измываться над людьми, это они празитируя на природных богаствах, держат трудящихся в чёрном теле, это он днём и ночью в муках изобретают новые способы обобрать, опустить, ограбить. а если повезёт, то и убить обычного россиянина. это из-за них из-за кого же ещё) мы живём в постоянном противостоянии с безличной и безжалостной государственной машиной, этими Молохом, который видит в нас только расходый материал. Да что говрить...
А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

[afank]

Уинстон Черчилль сравнил ООН с Вавилонской башней. Эту шарашкину контору давно пора реформировать. Что касается США - когда у Индии с Пакистаном в очередной раз обострились "добрососедские" отношения, ООН обратилась к правительствам этих стран с предложением посредничества с целью ослабления напряженности. И Индия, и Пакистан отказались - и обратились к США. Когда Саддам Хуссейн в очередной раз послал куда подальше ооновских инспекторов, Великобритания и США придвинули к Ираку свои авианосцы - и Хуссейн пошел на попятный. Кофи Аннан лично поблагодарил президента США за содействие.
Флэш, без оскорблений - в личку.
Что касается международного суда в Гааге - так и Россия помнится его не признает ? А уж о уважении Прав Человека, законов ... Не России учить США. Там законы соблюдаются. Может глупые. Может неразумные. Но есть уважение к Закону.
И мне кажется - тут еще тупая, злобная зависть. А как же - близок локоть да не укусишь. Ни тебе танки в Прагу или Будапешт, и с Афганистаном без нас, и Прибалтику не тронь. Надо экономикой заниматься - мозгов не хватает. Надо ж на кого то все свои проблемы свалить. Были когда то и мы рысаками ... Но вот пришел большой облом и усе ...

[Opencloser1]

Всё! Не могу молчать! Штампы советской (она современная российская)пропаганды не отражают ничего, кроме саморазоблачения заштапованного ими сознания. Особенно отватительны разговоры про якобы востановленную силу и достоинство страны Неужели не ясно, что этими плакатными баснями криминально-бюрократический режим,насосавшийся нефтедолларов и оттого страдающмй "головокружением от успехов" потчует несмышлёное быдло, гтоове верить любой средневеково-манихейской бредятине? Да-да, кругом сплошные враги! Тлолко идумают, как бы изничтожить последний оплот света и добра! А им на самом деле на Росию начхать (это если мягко формулировать) Им толко инадло, чтобы этот полупьяный громала с буным и непредсказыемым нравом не размахивал дубиной и не угорожал цивилизации.Хотя, в последнее время
птидемия манихейской антизападнической истерии, как насморк косит даже нормальных вроде бы лидей и доказывать, что дважды два- четыре, становиться всё труднее. Вам не нрвится. ятов ас учатт декмократии. Да никто вас уже ничему не учит! Все плюгули и цинично махнули рукой. И кто здесь учится? Последние 8 лет демократии никто не учился, а вспоминали и восстанавливыали как раз проитвоположное -совковые традиции. Или вы до сих пор не заметили,ч то ненавидимые вами "дерьмократы" уже давно ен у всласти. Только вот жить что-то лучше не становится. Не заметили? И вообще, вы что не видите, что тиворит со страной этот бандитско-герешный режим Или кака всегда про "свинцовые мерзости" невнятной скороговоркой? Да, есть мол, недостаки! Кое-где, метами-временами... Зато вот непобиваемый довод "сам дурак" расцвечиваетс всеми цветами радуги.Как будто это ампери канцы подговаривают наших чинуш, метов и прочую свлолочь брать взятки и измываться над людьми, это они празитируя на природных богаствах, держат трудящихся в чёрном теле, это он днём и ночью в муках изобретают новые способы обобрать, опустить, ограбить. а если повезёт, то и убить обычного россиянина. это из-за них из-за кого же ещё) мы живём в постоянном противостоянии с безличной и безжалостной государственной машиной, этими Молохом, который видит в нас только расходый материал. Да что говрить...
А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

российские мерзости. На кого махали бы дубиной? Кто ещё кроме лицимерно-политкорректного и циничного Запада, будет терпеть хамство заравшегося варвара? Китай? Это вряд ли. И уж они-то очно не буудт учитьь демократии! кстати, вам не нравится демокуратия по-американски? А какая нравится? Никакая? А компы, свободное общеине на форумах и проч. блага цивилизации нравятся? Это Россия, стало быть приемлет? А вот поставить на место свою собственную зарвавшуюся властишку слабо? Америку ругать легче! Как же!У них там негров бьют (Или уже негры бьют всех остальных?)
Вообще надо определиться в одним простым вопросом: кто ститает, что государтсво существует для человека -по одну сторону. Кто наоборот - по другую! И спорить тут бесполезно, это разговор глухого со слепым. Но никто не отнимет у меня права высказать моё мнение: тот, кто готов кинуть свою жизнь в топку очередного Мсперского прОекта от которого никому в мире реально лучше жить не станет - тот есть БЫДЛО И ЕЩЁ РАЗ БЫДЛО! Т.е. эте, о которых Маркс сказал, что они соединяют в себе славянскую психологию раба и татарскую психолоигю вселенского завоевателя.
А какой я хочу видеть Росию.. такой какой я хотел бы её видеть, она никогда не станет (к сожалению).Робко мечнтаю лишь о том, чтобы российское колесо из треугольного превратилось хотя бы в квадратное.
Извините за резкость, но приходится соответсвовать стилю развёрнутой выше полемики

[afank]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты. А потом был Матиус Руст ... И обидные анекдоты про "Шерементьево-3" ...
Опять насчет США и его права наводить порядок - помните анекдот:
- Тут курить можно ?
- Нет.
- Так вот - кто-то курил. Окурки валяются !
- Так он разрешения не спрашивал !

А СССР у кого спрашивал разрешения вторгаясь в Чехословакию ? в Афганистан ? в Венгрию ? Рассылая по всему нашему тесному мирку военных советников и оружие ? Зависть - только зависть. Сейчас только осталось, что газом да нефтью шантажировать (хотя считаю, что Украина давно должна была платить за газ нормальные деньги. За независимость надо платить - тут уж никуда не денешься ...), да молодняк на послов науськивать.
Демократия по американски - это не бомбы, пулеметы, пушки, самолеты. Это когда можно забыть кто сейчас у тебя президент и чувство, что ты реально гражданин своей страны, а государство складывается из тебя и таких как ты.
Ирак - это гранаты с вырванной чекой. Саддам держал зажав Ирак в руке, а потом ... Но то что происходит сейчас в Ираке - это неизбежно бы случилось. Рано или поздно. Шииты и сунниты, курды - эта гремучая смесь рано или поздно должна была рвануть. Рвануть может и в Ливане(христиане и мусульмане,курды, шииты и сунниты), Сирии (алавиты, что составляют большинство в правящей верхушке, в самой Сирии составляют только десять процентов от населения. Мусульмане считают алавитов еретиками), Иордании (король - хашимит, хашимиты - двадцать процентов населения. Страна переполнена беженцами из Ирака), Иране(сунниты, шииты, курды ...), Египет (к власти рвутся "Мусульманские братья") ... Арабский мир это пороховой склад, который может сдетонировать в любой момент. И не обязательно, и не столько из-за США - хватает религиозных и этнических противоречий. Арабский мир сильно не однороден. "Искрит" все время.
Так что Россия с ее поддержкой и поставками оружия и Ирану и Саудовской Аравии нелепа как человек, который говоря, что озабочен опасностью возникновения пожара, и при этом поливает бензином тлеющие угли.

[flash53]

А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной?

Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.

[AshBird]

Демократия России не нужна. По-крайней мере, в «чистом» виде – дескать, голосуй, кому не лень. При таком подходе известно, что бывает: выборы выигрывает не тот, за кого проголосовали, а тот, кто организовывал подсчет голосов.

Обратил внимание на интересный факт. Может, конечно, не факт, но наблюдается некоторая закономерность. Наши соперники на карте мира, Европа, США – из поколения в поколение ведут политику, направленную на повышение благосостояния нации. Люди во власти приходят и уходят, однако стремление страны к главенствующему положению в мире не пропадает: совершаются вполне продуманные действия, даже если иногда они выглядят несуразными на уровне обывателей. Возникает ощущение, что в «демократических» странах из века в век сохраняется некое сословие, класс хранителей – интеллектуальная элита, которой важно уже не собственное обогащение, но процветание всего народа. Они не альтруисты, нет. Просто их интересы, интересы их семей настолько велики и обширны, что проникают во все слои общественной жизни, и, заботясь о собственном процветании, они вынуждены вести за собой и народ. У нас нет такого, вырезали «хранителей» на определенном моменте истории. Но это просто гипотеза, я не искал особенно доказательств…
Но считаю, что реформы должны насаждаться сверху железной рукой. Чернь никогда не придумает ничего толкового, и отдавать управление страной в руки булочников и манекенщиц – нельзя.

Что бы я желал изменить в России:

1. Отмена тайного голосования на всех уровнях. Тайное голосование – способ уйти от ответственности. Этого быть не должно. Мне нечего скрывать, за кого из кандидатов в депутаты или президенты я голосовал. Кто-то боится голосовать открыто, опасаясь репрессий? Значит, этот человек способен только исподтишка гадить. Тем более нельзя доверять управление страной тому кандидату, за которого проголосовали такие подлые людишки. Они же не выберут (даже исподтишка) кого-то действительно жесткого и потенциально опасного, способного возмутить их болото. Только открытое прямое голосование. Современные технологии позволяют зафиксировать индивидуальный голос каждого, отследить, чтобы он не повторился, его не засчитали другому кандидату – Вы же всегда сможете поднять протокол и проверить, уже после выборов: куда Ваш голос ушел?

2. Как вариант развития предыдущего тезиса: у Р.Хайнлайна в «Звездном десанте» изложена модель общественного устройства, где полными гражданскими правами («избирать и быть избранным») обладают только те, кто прошел действительную военную службу. Логика: человек, уже принимавший решения, от которых зависела его жизнь и жизнь других людей – его подчиненных, не будет вести себя безответственно и на гражданском государственном посту. Вполне разумная модель, лично я – за (хотя и не служил, блин, но при подобном раскладе – пошел бы и сейчас).

2. Личная ответственность руководителей государственной службы за исполнение решений Правительства и законов. Да, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! До казни, если необходимо. Тогда будут думать, лезть ли на вышестоящие должности просто за льготами и необоснованными зарплатами…

3. Вернуть доходы от экспорта сырья в нашу страну. Экономически обоснованная модель: в паре поставщик-потребитель нефти основную прибыль получает потребитель нефти. Скоро (лет через 15-20) запасы нефти в России резко сократятся. Чего будем делать, если не заложим основы нашего процветания сейчас? Ах, да, еще необходимо осуществить национализацию нефтяной промышленности, поскольку даже те сверхприбыли, которые получаются от постоянного повышения объемов продаваемой нефти, оседают в карманах частных (!) корпораций, а государству перепадает лишь часть (меньшая, однако).

Пока все, что с наскоку придумалось. Может потом сформулирую получше.

[afank]

"Тормозами" могло быть ООН - но эта организация давно превратилась в гигантсткую говорильню и армию чиновников, которые кормятся на чужих проблемах ... В этом мире слишком много противоречий - и между членами ООН, в том числе. А когда какой нибудь Судан начинает учить других демократии - и это при том, что там творится - это просто смешно ... и грустно.
Избирательное право для обладающих собственностью и имеющих бизнес на территории страны достаточно долгое время(не менее двадцати лет) - делает их ответственными людьми. Во всяком случае они не отделяют себя от остальных граждан - растет благосостояние граждан - растет и их благосостояние. Власть должна перестать быть способом зашибания бабла.
В одном фантастическом романе вопрос с чиновниками решался просто: у каждого на шее висел медальон. Когда граждане были недовольны деятельностью того или иного чиновника - нажимали на кнопочку. При определенном количестве недовольных у чиновника взрывом отрывало голову.

[Markiz]

угу, угу
Opencloser1, читать Вас можно только так как Вы набираете - т.е. быстро-быстро, не останавливаясь.Ещё немного тренеровки и я привыкну. Пишите чаще. )

А вот скажите честно,как вы думаете, как бы выглядел сегодняшний политически йрежим в Росси, если бы не было этого самого "прклятого" Запада? А? Толко честно! Вот провалался бы он ко всем чертям со всеми своими компьютерами, судами присяжных, мобильникамии проч... Что бы отсалось в сухом отсатке? Лапти, оучи, правосланая вера с крепостным правом и церковной десятиной? да и на кого бы вы сваливали все россий

ские несчастья(?)
А вот этот вопрос не стандартный. Но лично мне не очень понятный.
Ага - Вы имеете ввиду что бы было без образа внешнего врага? - но это слишком просто, упрощённо, даже грубо.
Если Вы имеете ввиду Запад как двигатель прогресса? - то это слишком почётно для него. )
Как вариант ответа: патриархальная Россия описана в "Русской Аркадии" Владимирова.
Помните анекдот:
- Что бы Вы , мужики, делали без нас, женщин!?
- До сих пор жили бы в Раю!.

Без внешних раздражителей Человек не станет ничего изобретать. )
Насколько не правильно предаваться безделию, живя в раю, поняли, например, жители Тасмании.

Что бы было не будь Запада?.. То есть совсем?
Вот погрузился он в пучины морские по самую Белорусь, веке в 5?
Вместе с Зап. Римской Империей.
Вы думаете что жизнь бы остановилась?
Очень сомневаюсь. Нашёлся бы другой регион кипящих страстей.
Вам не нравится время? Но до 18 века влияние его на Россию было минимальным.
Если бы Европа исчезла до Петра1, то и воевать за выход к морю стало бы не с кем и не за что.
Был бы предпринят Каспийский поход большими силами, чем было в истории, или воевали бы с Турками.
Все эти войны были ведь только с одной целью: для расширения торговли - цель сугубо экономическая.
Вы же помните, что и крепостных крестьян, и рабов освобождали - отпускали только по экономическим соображениям, а не из человеколюбия - Вы со мной согласны?
Очень популярно мнение, что раньше было лучше и по этой причине позиции консерваторов очень сильны. Хотя, оглядываясь назад, на историю, многие согласятся, что жизнь со временем улучшается, а не наоборот.
Значит лучшее всё таки впереди. )

Так что же было бы не будь такого внешнего раздражителя?
Наверное повторили бы судьбу Римской империи: загнивали бы в собственном могуществе опираясь на труд крепостных, а потом были бы растерзаны ордами дикарей.

Что ещё предположить? Наука, Искусство?
Искусство, оно очень относительно.
Неизвестно компенсировали ли потерю культуры Ацтеков Испанцы, принеся в Мекстку свою культуру?
Мне больше нравятся работы художников европейской школы (можно так сказать?) чем древнерусские иконы, но всё относительно. )
Наука?
Наука двигается и делаются открытия тогда, клгда в них есть необходимость.
Открытия, сделанные "заранее", не находят применения и забываются.
Паровой двигатель был известен ещё в античном мире, но применялся изредка лишь как игрушка.
Из пороха китайцы делали фейерверки и почти не применяли его в военном деле - не было достойных целей.
Из недавнего пример: американцы в Афгане быстро перестали применять крылатые ракеты, т.к. в нищей стране не было целей по стоимости сопоставимые со стоимостью ракеты. )

Так что же? как же нам бы жилось без "Запада"?
Жили бы как в Римской Империи.
Так, что, за раздражени ему большое спасибо.

PS только не подозревайте "Запад" в альтруизме - ему это не свойственно.

[afank]

А почему Запад всенепременно враг ? И почему так обобщенно - Запад ? Япония - тоже Запад ? Китай ?
Римская империя - не Запад ? История не знает сослагательных наклонений. Вполне возможно, что при отсутсвии Запада, Россия на долгие века была бы частью Османской или Персидской империй, а Сибирь была бы частью Китая. То есть российская карта имела бы совсем другие очертания. И другой масштаб.

[Opencloser1]

[quote name='flash53' date='3.5.2007, 17:11' post='8837']
Очень, очень плохо бы выглядел.
Всегда, когда нет противодействия, наступает беспредел.

Но, мне кажется, это правило должно быть универсальным, а? А то как-то Вы стремитесь перевести игру в одни ворота. Уж Вы-то лучше всех должны здесь знать, что было бы с Западом после известных событий конца двадцатых-начала тридцатых годов двадцатого века, если бы не было СССР. Сам факт его существования влиял на внутреннюю политику западных стран. Иначе бы вместо грядущего благосостояния организовали бы американскому народу трудовые лагеря, и базу бы под это подвели теоретическую. Да и в реальных условиях "новый курс" Рузвельта не так просто пробивал себе дорогу.

Отсутствие тормозов еще никому не приносило пользу.
Справедливо отмечая это в отношение России, Вы почему-то забывете распространить такое же правило на США.
[/quoteedf;

Уважаемый Flesh. Вы подменяете тему. Разумеется, Запад и Россия/CCCР находлились всотоянии исторической комплиментарности И процесс этот сам по себе достатончо сложен для такой формы обсужденя.Но яговорил не про это. Просто пользоваться благами циаилизации и при этом эту цивилизацию ненавидеть - есть скотство. А избирательное исполльзование тех удобств и благ, которые цивилизация создаёт. отвергая её институты и вообще то целое, что все эжти соблзны порождает - варварство. Вот и всё. И ещё - лагеря в Америке -это пока что гадетельны фантазии.а вот думаю, что их бы не было Но тут спорить бесполезно.А вот здесь они были реально. Признайте, всё таки разницу.

[flash53]

Уважаемый Flesh. Вы подменяете тему. Разумеется, Запад и Россия/CCCР находлились всотоянии исторической комплиментарности И процесс этот сам по себе достатончо сложен для такой формы обсужденя.Но яговорил не про это.

Не знаю, подменяю ли я тему. Вы задали прямой вопрос, на который я постарался ответить так, как его понял.

Просто пользоваться благами циаилизации и при этом эту цивилизацию ненавидеть - есть скотство. А избирательное исполльзование тех удобств и благ, которые цивилизация создаёт. отвергая её институты и вообще то целое, что все эжти соблзны порождает - варварство.

Мне довольно странно читать подобное заявление в адресованном мне посте. Видите ли, я не только пользуюсь благами этой цивилизации, но и вношу свои пять копеек в развитие именно этой самой цивилизации. Материальные следы этого вполне исправно функционируют в исследовательских центрах Канады, Великобритании, Испании и Германии. Так как, интересно, я могу ненавидеть эту самую цивилизацию?

Да, для меня абсолютно неприемлема государственная политика и идеология США. Для многих эта политика и идеология как-то автоматически соединяется в голове со всеми достижениями технологической цивилизации. Реально же это политика и идеология мракобесия. С достижениями цивилизации она совмещается только до тех пор, пока это выгодно. Выгодно делать компьютеры и мобильники - получите. А если выгоднее всех дустом посыпать - получите тем более.

И даже с компьютерами и мобильниками не так все просто. Вам же не сделают то, что можно сделать на сегодняшний день. Сделают похуже, чтобы Вы сначали купили это. А потом продадут получше, хоть это "получше" десять лет назад выпускать можно было. Вы пользуетесь термином "блага цивилизации" - а они пользуются термином "прибыль". Как только между этими двумя понятиями возникает расхождение - тут же остается только прибыль.

И ещё - лагеря в Америке -это пока что гадетельны фантазии.а вот думаю, что их бы не было Но тут спорить бесполезно

Это не "пока что фантазии", а просто "фантазии". Никто не отменял утверждения, что история не терпит сослагательного наклонения. Однако все страницы тут пестрят рассуждениями о том, что если бы не Сталин, то и Россия бы процветала, и Гитлера повалили одной левой, и так далее. Вот я лично думаю, что это "гадательные фантазии".

[sirruph]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты. А потом был Матиус Руст ... И обидные анекдоты про "Шерементьево-3" ...
Опять насчет США и его права наводить порядок - помните анекдот:
- Тут курить можно ?
- Нет.
- Так вот - кто-то курил. Окурки валяются !
- Так он разрешения не спрашивал !

А СССР у кого спрашивал разрешения вторгаясь в Чехословакию ? в Афганистан ? в Венгрию ? Рассылая по всему нашему тесному мирку военных советников и оружие ? Зависть - только зависть. Сейчас только осталось, что газом да нефтью шантажировать (хотя считаю, что Украина давно должна была платить за газ нормальные деньги. За независимость надо платить - тут уж никуда не денешься ...), да молодняк на послов науськивать.
Демократия по американски - это не бомбы, пулеметы, пушки, самолеты. Это когда можно забыть кто сейчас у тебя президент и чувство, что ты реально гражданин своей страны, а государство складывается из тебя и таких как ты.
Ирак - это гранаты с вырванной чекой. Саддам держал зажав Ирак в руке, а потом ... Но то что происходит сейчас в Ираке - это неизбежно бы случилось. Рано или поздно. Шииты и сунниты, курды - эта гремучая смесь рано или поздно должна была рвануть. Рвануть может и в Ливане(христиане и мусульмане,курды, шииты и сунниты), Сирии (алавиты, что составляют большинство в правящей верхушке, в самой Сирии составляют только десять процентов от населения. Мусульмане считают алавитов еретиками), Иордании (король - хашимит, хашимиты - двадцать процентов населения. Страна переполнена беженцами из Ирака), Иране(сунниты, шииты, курды ...), Египет (к власти рвутся "Мусульманские братья") ... Арабский мир это пороховой склад, который может сдетонировать в любой момент. И не обязательно, и не столько из-за США - хватает религиозных и этнических противоречий. Арабский мир сильно не однороден. "Искрит" все время.
Так что Россия с ее поддержкой и поставками оружия и Ирану и Саудовской Аравии нелепа как человек, который говоря, что озабочен опасностью возникновения пожара, и при этом поливает бензином тлеющие угли.

1. Сами сначала научитесь полемику поддерживать, а потом уже предъявы кидайте.
2. ЮК Боинг был сбит над территорией СССР после неоднократных предупреждений.
3. А что Руст? Его ведь не обнаружить не сумели, а сбивать не стали. Не решились, как говорят. Так к кмоу претензии ?
4. Ввод войск в Чехословакию был обусловлен необходимостью сохранить союзника по ОВД. Кстати, там были не только советские войска, ЕМНИП. А ежели бы кто мелкий таким макаром из НАТО решил выйти - НАТО бы его оккупировало.
5. Ввод войск в Венгрию произошел после учиненной мятежниками резни, в результате которой были немалые потери среди граждан СССР. И ввод этот, вообще-то гражданскую войну предотвратил, как сами венгры говорят, когда честные. А мятежники вели себя настолько отвратительно, что я на месте нынешних венгерских властей вообще про них не вспоминал бы. Хуже были только бандеры, да и то потому что у бандеров было больше времени себя проявить.

Об остальном уже лениво.

"Тормозами" могло быть ООН - но эта организация давно превратилась в гигантсткую говорильню и армию чиновников, которые кормятся на чужих проблемах ... В этом мире слишком много противоречий - и между членами ООН, в том числе. А когда какой нибудь Судан начинает учить других демократии - и это при том, что там творится - это просто смешно ... и грустно.
Избирательное право для обладающих собственностью и имеющих бизнес на территории страны достаточно долгое время(не менее двадцати лет) - делает их ответственными людьми. Во всяком случае они не отделяют себя от остальных граждан - растет благосостояние граждан - растет и их благосостояние. Власть должна перестать быть способом зашибания бабла.
В одном фантастическом романе вопрос с чиновниками решался просто: у каждого на шее висел медальон. Когда граждане были недовольны деятельностью того или иного чиновника - нажимали на кнопочку. При определенном количестве недовольных у чиновника взрывом отрывало голову.

1. ООН, как и любая МО, не панацея. Панацея - не однополярный мир. СССР не стало, мир стал однополярным. Панацеи больше нет - радуйтесь!
2. А зачем вообще кого-то учить демократии?
3. Имущественный ценз - ах, какая красота! Возвращаемся к феодализму, как и было предсказано.
4. В России власть не была источником зашибания бабла только один раз. При Иосифе Виссарионовиче. Как раз поэтому и промышленность построили, и в войне победили, и порушенное хозяйство восстановили. Никаких других примеров не было, и нет.
5. Билет на планету Транай Бредбери , вообще-то пародия.

[flash53]

Это не полемика. У граждан кончились аргументы и они перешли на бытовое хамство. Я тут у некоторых и идиот, и скот угоняю (???). Хотя говорил я уже, испуганному перспективой быть куда то угнаным - не угонял и не собираюсь. А насчет сбитых самолетов - так СССР помнится пассажирский "Боинг" южно-корейских авиалиний сшибло - тоже ведь доказывали, что корейцы сами виноваты.

Аванк, какая с Вами может быть полемика вообще?
Вы не помните, что писали в прошлом посте, на прошлой неделе, в прошлом месяце.
Вы врете на каждом шагу, даже в этой маленькой цитате, которую я здесь привел.
Про иранский и южнокорейский самолет меняете местами события, обстоятельства места и времени.
Вы не знаете (забыли) происхождение собственного ника и собственного аватара.
Забыли свою любимую книгу. То это у Вас Маленький принц, а то... вспоминайте сами, я Вам не внешнее запоминающее устройство.
Никакой аргументацией не пользуетесь вообще - одни голословные заявления типа лозунгов, причем или чужие, или попросту выдуманные, вроде "национал-большевиков" или ленинградского продовольствия на Бадаевских складах. Врете и не краснеете, как будто так и надо.
Оскорбляете других, а потом обижаетесь на хамство.
Какая с Вами может вестись полемика?

P.S. Посмотрите на название темы и на заданный вопрос. А потом сравните с собственными постами, в которых, как всегда, оффтоп на любимую тему - как наиболее смачно плюнуть себе же в лицо. Россия, замечу в очередной раз - не моя страна, а Ваша. Вам в ней жить.

Сообщение отредактировал flash53 - 4.5.2007, 9:10

[afank]

Который раз уже: не путайте Отечество с "Вашим Превосходительством" ! И Россия для меня не Путин или Лимонов с Касьяновым на закуску - все проходит и это пройдет. И не молодняк купленный за пару сотен рублей, постоять на площади - при этом они сами не знают зачем и ради чего.

[sirruph]

flash, о чем это он???
Как обычно, ни хера не понятно...

[afank]

Классику читать надо. Русскую. Салтыкова-Щедрина.

[vlt]

Флэш, это не его страна. Это НАША страна. Это на НАШУ страну он плюет. Для него Россия - ЭТА страна.
афанк, вот насчёт классики я с вами соглашусь. Почаще её читайте и моего любимого Салтыкова-Щедрина тоже читайте, полезно, знаете ли!

[afank]

Полезно. Особенно для вас. Поймете, что Родина и государство, госструктуры, госчиновники - это разные вещи.

[vlt]

Полезно. Особенно для вас. Поймете, что Родина и государство, госструктуры, госчиновники - это разные вещи.

вы почему-то постоянно выдаете "собственных тараканов" в голове за "государственный интерес"! То раскрашиваете оппонентов, берете на себя смелость судить об их политических взглядах, хотя понятия о них не имеете, приписываете чёрт знает что. афанк, я никогда не отождествлял Родину ни с какими госструктурами и иже с ними. В то же время, замечу, что понятия Отечества, Родины у нас с вами, как ни странно, разные. А из Салтыкова-Щедрина вы заучили одну фразу, которую как попугай повторяете. это не напоминает вам другого героя, другого великого писателя Н.В. Гоголя, у которого книжка постоянно была открыта на 14 странице?

[Opencloser1]

Извините, хочу вернуться к теме. Во-первых, уважемый Flash, говоря о тех, кто пользуясь благами западной цивилдизации, её в то же время, хает. проявляя при этом откровенное свинство, я никоим образом не имел в виду ни Вас, ни кого-либо другого из учатников форума. Разговор о том, что всё это делается рад иприбыли -грубейше упроощение в духе революционных агиток. Но даже если бы это действительнго было так, от этого БЛАГА НЕ ПРЕЕРСТ АЮТ БЫТЬ БЛАГНАМИ. И в дуст не превращаются. (Кто и когда последний раз травил наших соотечественников дустом?) если за аналог дуста пирнять те экологические условия, вкоторых мы живёт. то свалить за это вину на "проклятый Запад" будет трудновато. Впрочем, не об этом я хотел говорить. Прдлагая представить, что было бы, не будь Запада, а вовсе на предполагал далёкие эксукры в историю и гадания на кофейной гуще по поводу Османской империи и т.п. Я просто хотел донести единственный тезис: только существование Запада и необходимость с ним считаться заставляет нынешнюю российскую власть соблюдать ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПРИЛИЧИЯ. (Впрочем, чем дальше, тем меньше)Только факт существования Западного(в широком смысле) мира, и декларируемые (и навязываемые) им гуманитарные стандарты (степень соблюдения этих стандартов самим Западом, в данном случяе не столь существенна) удЕрживают федальную по своей природе росийскую власть от ПОЛНОГО ИГНОРИРОВАНИЯ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И СВОБОД. Хотя, последнее время. феодалные инстинкты дезут наружу с пугающей силой. Вот, собственно, и всё. А исторические эксурсы, это интересная, но другая тема.

[flash53]

Я просто хотел донести единственный тезис: только существование Запада и необходимость с ним считаться заставляет нынешнюю российскую власть соблюдать ХОТЬ КАКОЕ-ТО ПРИЛИЧИЯ. (Впрочем, чем дальше, тем меньше)Только факт существования Западного(в широком смысле) мира, и декларируемые (и навязываемые) им гуманитарные стандарты (степень соблюдения этих стандартов самим Западом, в данном случяе не столь существенна) удЕрживают федальную по своей природе росийскую власть от ПОЛНОГО ИГНОРИРОВАНИЯ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И СВОБОД. Хотя, последнее время. феодалные инстинкты дезут наружу с пугающей силой. Вот, собственно, и всё. А исторические эксурсы, это интересная, но другая тема.

Да я с этим тезисом и в предыдущем ответе Вам согласился. Я тоже так считаю.

Возможно, Вы не поняли, что я дальше имел в виду.
А сдерживателей надо сдерживать?

[sirruph]

вы почему-то постоянно выдаете "собственных тараканов" в голове за "государственный интерес"! То раскрашиваете оппонентов, берете на себя смелость судить об их политических взглядах, хотя понятия о них не имеете, приписываете чёрт знает что. афанк, я никогда не отождествлял Родину ни с какими госструктурами и иже с ними. В то же время, замечу, что понятия Отечества, Родины у нас с вами, как ни странно, разные. А из Салтыкова-Щедрина вы заучили одну фразу, которую как попугай повторяете. это не напоминает вам другого героя, другого великого писателя Н.В. Гоголя, у которого книжка постоянно была открыта на 14 странице?

У герра Аванка типичнейшая для либерального сознания системная ошибка - дихотомическое противопоставление понятий "государство" и "общество". Детское такое восприятие действительности. Ну не хочет человек понимать, что это по сути одно и тоже, поскольку из одинх и тех же элементов состоит.

[Markiz]

Opencloser1, надеюсь Вы не против, что я присоединяюсь к вашему разговору с flash53 ?

Я не очень понимаю почему Вы считаете материальные блага, пришедшие с Запада чем то необычайным?
Именно ради прибыли. Для чего ещё ?
Притом приоритете получает тот, кто больше платит.
Именно платит, т.е. передаёт некие материальные и иные ценности в обмен на блага цивилизации.
Не так ли?

Благодарность, же - это ценность другого порядка.
Если она не проявляется - значит где то что то не так?
Правильно ли требовать благодарности от северного охотника, обменявшего ворох красивых шкур на ружьё и припасы?
Да - с ружьём вместо лука, у него больше шансов выжить
Но и цивилизация приобрела возможность, с помощью драгоценного меха, жить более комфортно и красиво, т.е. более цивилизованно.

Далее мы оставим материальные блага и повернёмся к таким не осязаемым благам как свобода и право.

Да, это очень хорошо, что Запад имеет такие прекрасные достижения по этим направлениям.
Только человек ценит то, что считает для себя необходимым и за что ему пришлось заплатить.

Но Вы правы в том, что общественное мнение на Западе воздействуют на внутреннюю политику в России. Только мне досадно, что это не наше, внутреннее общ. мнение.
И не потому, что я западоненавистник.

[afank]

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго. То есть без людей являющихся и осознающих себя свободными ГРАЖДАНАМИ своей страны. Способных и имеющих право свободно выражать свое мнение, обладающих гражданскими ПРАВАМИ.

[flash53]

Вот я уже давно заметил, что раскол тут и ругня идут отнюдь не между людьми с различными политическими взглядами. Граница пролегает в несколько ином измерении.

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго. То есть без людей являющихся и осознающих себя свободными ГРАЖДАНАМИ своей страны. Способных и имеющих право свободно выражать свое мнение, обладающих гражданскими ПРАВАМИ.

Значит, недолго. Недолго, это сколько? Год? Сто лет? Тысяча лет?
Дальше. Назначенный срок этого "недолга" прошел. А что будет потом?
Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваш тезис на примере Китая.

[afank]

Нацисткая Германия просуществовала 13 лет("тысячелетний рейх" ...) Китай реформируется - сейчас он сильно отличается от того Китая, который был при Мао. Надо еще учитывать культурные и исторические традиции. Китай - это Восток. А Восток - дело тонкое ... Как говаривал тов. Сухов. Кстати, с праздником.

[flash53]

Нацисткая Германия просуществовала 13 лет("тысячелетний рейх" ...) Китай реформируется - сейчас он сильно отличается от того Китая, который был при Мао. Надо еще учитывать культурные и исторические традиции. Китай - это Восток. А Восток - дело тонкое ... Как говаривал тов. Сухов. Кстати, с праздником.

Да, спасибо. Вас тоже с праздником.

Итак, свой тезис, как обычно, Вы обосновать, доказать или проиллюстрировать не смогли.
Многотысячелетняя история Китая, естественно, Ваш тезис опровергает напрочь.
И история многих-многих других стран.
Включая Россию.

Я лично из этого никаких выводов не делаю, кроме одного.
К Вашим утверждениям на любую тему нельзя относиться серьезно.

[afank]

Если вы хотите серьезный ответ на свой вопрос - подождите года два. Я абсолютно серьезно. Надо поднять материалы, поработать с ними ... Но почему Китай, а не Северная Корея ? Режим Северной Кореи держится на штыках, но назвать эту страну экономически успешной нельзя. И держится он еще и на экономической помощи "зловредного" Запада. И еще все та же психология - Восток ...

[flash53]

Если вы хотите серьезный ответ на свой вопрос - подождите года два. Я абсолютно серьезно. Надо поднять материалы, поработать с ними ... Но почему Китай, а не Северная Корея ? Режим Северной Кореи держится на штыках, но назвать эту страну экономически успешной нельзя. И держится он еще и на экономической помощи "зловредного" Запада. И еще все та же психология - Восток ...

Сообщение №42 писали Вы, а не я.
Прочитайте его. Там, повторяю для непонятливых, есть некий тезис, в связи с чем я Вам в сообщении №43 задал 3 (прописью - три) вопроса.
Чтобы ответить на них, не нужно два года.
Или ответьте, или откажитесь от своего тезиса, или (третий вариант) скажите, что Вам так почему-то показалось, но на самом деле Вы не знаете, правда это или нет.
Я не буду возвращаться к "национал-большевикам".
Но отныне принцип "замнем для ясности" не работает.
Или отвечайте за свои слова, или молчите.

[sirruph]

Вот я уже давно заметил, что раскол тут и ругня идут отнюдь не между людьми с различными политическими взглядами. Граница пролегает в несколько ином измерении.

Значит, недолго. Недолго, это сколько? Год? Сто лет? Тысяча лет?
Дальше. Назначенный срок этого "недолга" прошел. А что будет потом?
Пожалуйста, проиллюстрируйте Ваш тезис на примере Китая.

Еще бы неплохо герру Аванку определится с дефинициями. Что есть общество и каковы критерии для признания оного свободным. Как минимум миниморум.

[afank]

Разговор о России - что вас в синологию потянуло ? И кстати, мне как то попалось утверждение, что мол суд присяжных в современной России мол прижиться не может - это мол западное изобретение. А Веру Засулич, стрелювшую в Трепова, кто оправдал ? Суд присяжных. И никому не пришло в голову, разгонять тот состав присяжных и набирать новых - с целью вынесения нужного правительству приговора. И В.И.Ульянов(Ленин) преспокойненько булочки с кофеем в Женевах да Ландонах трескал - и никто ему ничего вчашку не подсыпал. Так что дело не в каком то особом отличии России от других стран, а в особом отношении правителей России к собственному народу ... А уж если Восток - так вот есть Япония. Демократия по западному образцу в сочетании с местным менталитетом и традициями. И мощная экономика. Как связан экономический рост с гражданскими свободами, демократией, уважением к Правам Человека ? Думаю напрямую. И как получается, что при заоблачных ценах на нефть и газ такой большой разрыв между богатыми и бедными в стране ? Почему остаются низкими пенсии и зарплаты бюджетников ?

[flash53]

Разговор о России - что вас в синологию потянуло ? И кстати, мне как то попалось утверждение, что мол суд присяжных в современной России мол прижиться не может - это мол западное изобретение. А Веру Засулич, стрелювшую в Трепова, кто оправдал ? Суд присяжных. И никому не пришло в голову, разгонять тот состав присяжных и набирать новых - с целью вынесения нужного правительству приговора. И В.И.Ульянов(Ленин) преспокойненько булочки с кофеем в Женевах да Ландонах трескал - и никто ему ничего вчашку не подсыпал. Так что дело не в каком то особом отличии России от других стран, а в особом отношении правителей России к собственному народу ... А уж если Восток - так вот есть Япония. Демократия по западному образцу в сочетании с местным менталитетом и традициями. И мощная экономика. Как связан экономический рост с гражданскими свободами, демократией, уважением к Правам Человека ? Думаю напрямую. И как получается, что при заоблачных ценах на нефть и газ такой большой разрыв между богатыми и бедными в стране ? Почему остаются низкими пенсии и зарплаты бюджетников ?

Уважаемый Аванк, прекратите вилять и флудить.
Меня ни в какую синологию не потянуло.
Вы сделали очередное заявление, которое я считаю необоснованным.
Вы упорно не хотите ни обосновать это утверждение, ни отказаться от него.
Убедительно прошу ответить на мои вопросы.
Или признать, что Ваше утверждение неверно.
Следует закрыть один вопрос, прежде чем переходить к букету других.
Иначе я буду считать вас безответственным болтуном, пустомелей.

[afank]

Мы про Россию говорим или про историю Китая ?!! Кто тут флудит ? Я вам предложил для примера нацисткую Германию - тоталитарный режим, попрание гражданских прав, геноцид и репрессии - и "тысячелетний рейх" обрушивается за тринадцать лет. Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ? Какой из знаковых периодов в истории России возьмем ? Петра Первого ? Павла ? Екатерины Второй ? У Германии тоже очень длинная история - чем она вам не мила ?
И какое утверждение я сделал, какое вы считаете необоснованным ? Экономическое состояние Японии кажется вам не столь блестящим ? Или же вы считаете, что в России больше гражданских свобод чем в Японии ? Или ... ?
Я считаю, что наличие гражданских свобод, соблюдение демократических норм и Прав Человека, существование гражданского общества необходимо для экономического процветания государства. Режим диктатуры нежизнеспособен. Рано или поздно государство, чтобы выжить, вынуждено прибегать к демократическим реформам и созданию свободного гражданского общества. Сама логика существования заставляет государство идти по этому пути.

[flash53]

Мы про Россию говорим или про историю Китая ?!! Кто тут флудит ? Я вам предложил для примера нацисткую Германию - тоталитарный режим, попрание гражданских прав, геноцид и репрессии - и "тысячелетний рейх" обрушивается за тринадцать лет. Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ? Какой из знаковых периодов в истории России возьмем ? Петра Первого ? Павла ? Екатерины Второй ? У Германии тоже очень длинная история - чем она вам не мила ?
И какое утверждение я сделал, какое вы считаете необоснованным ? Экономическое состояние Японии кажется вам не столь блестящим ? Или же вы считаете, что в России больше гражданских свобод чем в Японии ? Или ... ?
Я считаю, что наличие гражданских свобод, соблюдение демократических норм и Прав Человека, существование гражданского общества необходимо для экономического процветания государства. Режим диктатуры нежизнеспособен. Рано или поздно государство, чтобы выжить, вынуждено прибегать к демократическим реформам и созданию свободного гражданского общества. Сама логика существования заставляет государство идти по этому пути.

Я выражаю Вам соболезнование по поводу того, что Вы не в состоянии то ли прочитать, то ли понять написанный Вами же текст.
Цитирую из сообщения №42:

Государство может существовать без свободного общества внутри него. Правда недолго.

Прошу объяснить, что значит "недолго", что происходит после окончания назначенного Вами срока, и объяснить, как укладывается в рамки Вашего утверждения история Китая.

[Markiz]

afank, беда в том, что Вы собираете вместе всё что, как Вам кажется, справедливо.
А объяснить почему Вы выбрали тот или иной аргумент Вы не хотите.
flash53 спрашивает Вас насколько "недолго" тянется существование тоталитарных государств без свободного общества внутри.
Подчеркните нужное:
годы
десятилетия
столетия
2) Что происходит с тоталитарным государством после.

Попробуйте применить Ваши аргументы к Вашему предложению:

Вы считаете, что в Китае было одно и то же положение с гражданскими правами на протяжении тысячелетий ? Какой период истории Китая рассмотрим ?

Скажите когда в истории Китая был период внутренних свобод и демократии.

Объясните мне насколько неограниченная монархия демократичнее диктаторского режима.
Иначе я не могу понять почему они во всём мире просуществовали столетия, хотя по Вашему они не жизнеспособны.

[InterSchool]

Маркиз, не на первом, может быть, месте, но все же существует такой фактор, как сопоставление. Свое положение я сравниваю с положением окружающих - и не только ближайших, но и о ком слышал или видел по телевизору.
Когда единственная альтернатива пещере - гнездо на дереве, пещера кажется роскошным жилищем, ради которого стоит (в букальном смысле этого слова) вступить в схватку с зубастым и когтистым зверем, который не желает пещеру освобождать. А когда я видел очень недурные "сталинской" постройки дома в Новокузнецке, то легко мог себе представить, как относятся к обитателям этих домов жители двухэтажных деревянных бараков (тех самых, с которых начинался город - в конце 80-х, когда я был в Новокузнецке в командировке, им было полвека, возраст для деревянной времянки не чепуховый). Точно так же и монархия, и оброк, и инквизиция, и крепостное положение, и сталинские репрессии, и Столетняя война - если другого состояния вещей я не знаю и не мыслю о другой возможности, мое положение кажется мне терпимым. Даже не терпимым - нормальным. Не зря мечтой рабов было - стать не рабами и превратиться в рабовладельцев. Иных отношений между группами населения они просто не мыслили.
"Железный занавес", поддерживавшийся ведь взаимно, с обеих сторон, и закрытые от внешнего взгляда спецраспределители и прочие блага - это все ради стабилизации. Те из представителей свободного мира, кто поумнее, тоже не афиширует подробностей своей частной жизни. Революционные ситуации возникают, когда нувориши и молодые представители старой аристократии, знающие, что такое богатство, но не знающие, как оно достается, - вот именно, считающие свое положение естественным не только для себя, но и для всех, - когда они теряют осторожность и чувство меры... То есть революционная ситуация начинается, прямо скажем, с зависти.

[sirruph]

Те из представителей свободного мира, кто поумнее, тоже не афиширует подробностей своей частной жизни.

Весьма верное замечание. Предъявляющие претензии советскому строю претензии за "спецраспределители" почему-то забывают, что социальное неравенство придумали отнюдь не в СССР.
А по сравнению с некотрыми образцами экономических либеральных свобод, социалистические спецраспределители едва ли не образчик той самой социальной справедливости и есть.

[afank]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США. Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

[sirruph]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США.

Антикоммунисты в бывш.СССР за счет заграничных средств до сих пор прекрасно живут.

Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

Примеры приведите, плз. Теория красивая, а вот как с практикой?
Только не надо про "честноблагородно заработанные" миллиарды Билла Гейтса )

[afank]

Американская мечта. Газеты. Журналы. Билл Гейтс не единственный миллиардер. Или вы считаете, что он не заработал ни цента ?

[sirruph]

Повторяю вопрос. Приведите конкретные примеры тех, кто

честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

[Markiz]

У меня сложилось мнение, что у американцев главное Законное происхождение денег и уплата с них налогов - остальное абсолютно не важно. В чём я с ними и солидарен.
Нет разницы между миллионом фермера, биржевого маклера или выигранным в казино.

Самая первая чернокожая женщина-миллионер заработала деньги продавая своё средство для выпрямления волос.
Белые женщины обычно завивают свои прямые волосы, а вот у негритянок, видимо, другая забота. )
В любом случае эти деньги заработаны Законно, а насколько тяжело - это никого не волнует.

PS
afank, Вы хотели обсудить историю демократии в Китае.
Или Вы погорячились?

[InterSchool]

те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

А вот кого к чему подталкивает - это зависит от степени испорченности. Одного подталкивает к постараться и смочь, другого - к экспроприировать. Экпроприировать можно не только устроив революцию ради всеобщей справедливости, но и в частном порядке - с помощью фомки и умения отключать сигнализацию.

Приличные люди стараются не бросаться в глаза ни внешним видом, ни поведением. Клубы, между прочим, тоже не коммунисты выдумали - в общественном месте необходимо подчиняться одним нормам поведения, в закрытом устанавливают свои, поскольку среди своих можно вести себя свободнее. Это не лицемерие. Закрытость в этом смысле сродни одежде: все знают, что у кого в штанах, но штаны все-таки носят. Для приличия.

Кстати, непонимание, что и когда уместно - это именно то, что шокирует старших в поведении младшего поколения. Девушка, подражающая певице или киноактрисе, просто в голову не берет, что певицу ограждает рампа. С такой прической и в декольте до пупа можно выйти на сцену, но не следует появляться на работе и тем более лезть в автобус.

Но это этика. Вернемся к "честно заработанным".

Как человек советский (чем - хотя в этом нет ни малейшей моей заслуги - начинаю, кажется, гордиться; во всяком случае, называть меня в лицо совком не рекомендую) я все-таки склонен разделять "заработанные" и "приобретенные". Выигрыш в лотерею - это одно, и даже везение золотоискателя - это другое. А пахать ежедневно по многу часов, откладывая на старость - это третье. Почитайте интервью с различными звездами: половина не стесняется сказать что-нибудь вроде: и тогда я понял(а), что сидеть по восемь часов в КБ (щелкать на счетах, стоять у станка) - это не для меня. То есть даже безмозглые звезды видят разницу.

И еще о честно заработанных деньгах. Как известно, в цепочке от грядки до стола меньше всего зарабатывает тот, кто на грядке копается. То есть всякого рода посредники - продавцы и перепродавцы, оптовики и розничники - зарабатывают больше производителя. Это действительно заработанные деньги? Честно заработанные? Или я должен петь им алилуйю за то, что они сумели устроить мир так, что пускай даже необходимый работник в цепочке работает легче, а живет лучше, чем собственно производитель? Вот вам пример (возможно, я приводил его на этом форуме): издав книжку и предложив ее для реализации в магазин, придется отдать магазину 50 процентов продажной цены. (Если удастся договориться на 40% - это редкая удача.) Кто-нибудь сумеет убедить меня, что продавец один честно заработал столько же, сколько автор (собирание материала, писание), издатель (набор, верстка, корректура) и типограф (печать, переплет - куча недешевой техники и огромное количество расходуемых материалов, из которых бумага не единственный). Повторяю: ЧЕСТНО и ЗАРАБОТАЛ. (На объяснение "не хочешь - торгуй сам" я найду что ответить, сейчас не хочу загромождать текст.)

А ведь существуют целые корпорации, которые за века своего существования во-первых, сумели сделать свою роль в обществе - пускай в принципе необходимую - непропорционально высокой; а во-вторых, довести оплату своего труда, даже если не подразумевать здесь кавычек, до бесстыдных размеров. Такие корпорации - банкиры, адвокаты, врачи. Очень модно говорить о бюрократах, которые научились создавать работу для самих себя, так вот перечисленные специалисты научились этому ничуть не хуже. Ей-богу, когда за шлепок по попе собственного ребенка можно угодить в полицию и под суд - что-то в этом обществе неладно.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.5.2007, 1:27

[flash53]

И еще о честно заработанных деньгах. Как известно, в цепочке от грядки до стола меньше всего зарабатывает тот, кто на грядке копается. То есть всякого рода посредники - продавцы и перепродавцы, оптовики и розничники - зарабатывают больше производителя. Это действительно заработанные деньги? Честно заработанные? Или я должен петь им алилуйю за то, что они сумели устроить мир так, что пускай даже необходимый работник в цепочке работает легче, а живет лучше, чем собственно производитель? Вот вам пример (возможно, я приводил его на этом форуме): издав книжку и предложив ее для реализации в магазин, придется отдать магазину 50 процентов продажной цены. (Если удастся договориться на 40% - это редкая удача.) Кто-нибудь сумеет убедить меня, что продавец один честно заработал столько же, сколько автор (собирание материала, писание), издатель (набор, верстка, корректура) и типограф (печать, переплет - куча недешевой техники и огромное количество расходуемых материалов, из которых бумага не единственный). Повторяю: ЧЕСТНО и ЗАРАБОТАЛ. (На объяснение "не хочешь - торгуй сам" я найду что ответить, сейчас не хочу загромождать текст.)

А ведь существуют целые корпорации, которые за века своего существования во-первых, сумели сделать свою роль в обществе - пускай в принципе необходимую - непропорционально высокой; а во-вторых, довести оплату своего труда, даже если не подразумевать здесь кавычек, до бесстыдных размеров. Такие корпорации - банкиры, адвокаты, врачи. Очень модно говорить о бюрократах, которые научились создавать работу для самих себя, так вот перечисленные специалисты научились этому ничуть не хуже.

Ли Якокка, который был президентом таких корпораций, как Ford Motors и Crysler, написал любопытную автобиографию под названием "Карьера менеджера". Этого человека нельзя заподозрить даже в малейшей симпатии к социализму. Но с какой ненавистью он пишет о банках и банкирах! И весьма подробно излагает, что из всех бизнесменов в самой невыгодной ситуации оказываются те, которые что-то производят. Они должны иметь больше всех денег для того, чтобы открыть бизнес, и получают самые малые доходы. Это бизнесмен жалуется, что уж говорить о тех, кто в грядках ковыряется.

Вся либеральная экономика - это такая игра, придуманная умными и хитрыми людьми. Самое хитрое во всей этой грандиозной афере то, что они смогли всех остальных убедить, что возможна только такая разновидность игры. Сочинка, ленинградка, классика - да, разновидности возможны, но только преферанс, ребята. Других игр не существует. Никаких, блин, подкидных дураков!

Поэтому либеральных экономистов ставит в полный тупик такая вещь, как экономика семьи. Я имею в виду не расходы-доходы, а ее внутренняя экономика. Они чешут в затылках и говорят, что совершенно непонятно, как эта нелепая структура функционирует.

Однако, если существует хотя бы одна игра, отличающаяся от узаконенной, значит, существует и бесконечное множество таких игр. Можете их придумывать, только даю гарантию, что никто вам за это не заплатит.

[InterSchool]

из всех бизнесменов в самой невыгодной ситуации оказываются те, которые что-то производят. Они должны иметь больше всех денег для того, чтобы открыть бизнес, и получают самые малые доходы.

Торговцу нужно иметь помещение для очной торговли (по интернету - и того не нужно) и примитивное оборудование. Правда, продавец оборудования заломит за элементарные стеллажи тоже будь здоров, поскольку знает, что продает для бизнеса. И торговец не покупает у производителя то, чем будет торговать, а берет для продажи.

Любому, кто что-то ДЕЛАЕТ, помимо помещения нужно оборудование - и дерут за него никак не "по труду". То есть капитальные затраты изначально выше.
Плюс материалы. Плюс квалифицированные рабочие. Рабочие, допустим, подождут, но за оборудование и материалы придется платить (ты же купил) вне зависимости от того, произвел ли ты что-либо и продал ли что-либо из произведенного. То есть производственник рискует больше торговца.

Результат: оборот средств дольше, норма прибыли меньше. Умные и хитрые люди организовали таким образом селекцию: не старайтесь что-либо делать. Пускай работают те, что ничего не делать просто не может. Характер не позволяет. Как истинный поэт не может не писать стихов.

И еще раз прошу: пусть кто-нибудь докажет, что такая система жизнеспособна. Сама по себе, не по инерции. И без опоры на силы, внешние по отношению к системе. "Развитые страны" развились и построили капитализм на эксплуатации колоний. Сейчас политических колоний почти нет, но экономически отношения изменились скорее к худшему.

[sirruph]

И еще раз прошу: пусть кто-нибудь докажет, что такая система жизнеспособна. Сама по себе, не по инерции. И без опоры на силы, внешние по отношению к системе. "Развитые страны" развились и построили капитализм на эксплуатации колоний. Сейчас политических колоний почти нет, но экономически отношения изменились скорее к худшему.

(бьется головой апстену)
Люди добрые! Ну объясните же мне наконец! Это же ПРИМИТИВ!
Ну почему одни люди это понимают, а другие (не буду называть имен) - нет??? Для этого даже высшего образования иметь не надо - одна голая логика.

[vlt]

"Спецраспределители" были не только для коммунистов СССР - за счет КПСС очень неплохо жил главный коммунист США. Что касается афишировали/не афишировали - те кто честно заработал на сладкую жизнь честно демонстрируют свои успехи, подчеркивая, что это добыто тяжким трудом и подталкивая остальных своих сограждан к нему. Мол, коли я смог - так и вы сможете.

Небольшой нюанс, г-н афанк! "Спецраспределителями" пользовались не "коммунисты СССР", а правящая элита, а это не одно и то же. Такая подмена понятий автоматом обвиняет миллионы ни в чем не повинных честных людей в том, чего они не совершали, в данном случае, в получении благ, недоступных "простому" народу. Другое дело, что вся элита состояла в КПСС, но простые коммунисты из этой кормушки в отличие от Ельцина не питались. И что этот борец с привилегиями, которому сейчас столько дифирамбов поют, добился поставленной цели? О, да, конечно! Если раньше "руководятелы" получали весьма небольшие зарплаты и потому отоваривались в этих "специраспределителях" по "коммунистическим" ценам, то сейчас это просто не нужно! Зачем? Ведь у них есть деньги, большие деньги! Как вы думаете, мог себе секретарь горкома партии Красно...пинска позволить себе поехать в Ниццу? Кстати, сомневаюсь, что Гэс Хол отоваривался в советских "спецраспределителях"- это что-то из области "больной фантазии".

[flash53]

(бьется головой апстену)
Люди добрые! Ну объясните же мне наконец! Это же ПРИМИТИВ!
Ну почему одни люди это понимают, а другие (не буду называть имен) - нет??? Для этого даже высшего образования иметь не надо - одна голая логика.

А потому что для этого надо немного подумать.
Непосильный труд для некоторых.

[afank]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...
Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе. Надо ведь не только приумножить капитал но и сохранить ...
Гесс Холл конечно не салями в спецраспределители покупал - ему из Союза деньжат подкидывали. На безбедную жизнь.
Когда в России законы работать будут - тогда и бизнес заработает нормально.
И не совсем по теме - хорошее интервью:
http://www.rg.ru/2007/05/07/dondurey.html

[flash53]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...

Не прикидывайтесь дурачком, Аванк.
При чем тут Конфуций?
Вас уже хором просят доказать собственное утверждение, а Вы под эдакого непонятливого косите.
Значит, все таки, пустомеля.
И такая же фигня в каждом посте, включая последний...
Повторить вопросы снова или сами сможете прочитать?

[vlt]

Я хотел ?!! Я приводил примеры с нацисткой Германией - а меня на Восток, в Китай тянут ... Вот погодите - дочитаю Конфуция в оригинале ...
Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе. Надо ведь не только приумножить капитал но и сохранить ...
Гесс Холл конечно не салями в спецраспределители покупал - ему из Союза деньжат подкидывали. На безбедную жизнь.
Когда в России законы работать будут - тогда и бизнес заработает нормально.
И не совсем по теме - хорошее интервью:
http://www.rg.ru/2007/05/07/dondurey.html

Почему же интервью не по теме? Но, ничего особенного в нём я не увидел. Позволю себе два комментария. Первый по Сталину. Не являясь сталинистом и не испытывая никаких ностальгических настроений по "твёрдой руке" я, тем не менее, не понимаю фраз : "Победили не благодаря, а вопреки". Послушать некоторых, так вообще непонятно, как войну выиграли- танки наши были плохие, лётчики летать не умели, Жуков - мясник, Сталин - тоже никуда не годный руководитель...Второй комментарий касается поступка Меньшова. Как просто вот так давать оценки человеку! Интересно, а Дондурей что стал бы делать? С улыбкой вручил бы приз подонку атанесяну? И почему это делается вывод об "официальном" характере поступка Меньшова? Думаю, что если бы власть захотела, то фильма даже в номинантах бы не было и это тот случай, когда я проголосовал бы против свободы слова и творчества. А так получается, что Дондурей говорит, что такие фильмы снимать недопустимо и тут же осуждает человека, высказавшего открыто и честно свою позицию.

[Василий]

Насчет того кому легче - настоящие "звезды" и шоу и просто бизнеса работают по четырнадцать часов и дольше. И банкиры в том числе.

Вообще если говорить о нашей стране, то самые богатые, самые не вкладывающие в дело ни копейки и извлекающие оттуда огромные прибыли это чиновники. А насчет того, что банкиры, чиновники и "звезды" много работают, с этим не спорю, вот только для страны т их труда ничего не остается, поскольку это делание денег из воздуха.

[afank]

А я говорю - при чем тут Китай ?! Нацисткая Германия Гитлера, "Тысячелетний Рейх" рухнувший в тринадцать лет - яркий и ясный пример. Но вы пытаетесь скрыться в китайские дебри - потому что понимаете, что на этом поле игроков нет. Так кто и кем притворяется ?
Для ведения нормального бизнеса нужны нормальные законы. Все. Смотря какие звезды - настоящие повышают престиж страны и приносят ей милионные прибыли, "звездочки" - ничего кроме пшика и стыда.

[afank]

И вообще - если банковское дело такое простое почему его изучают в университетах ? И почему предпринимателю не открыть собственный банк ? На паях с товарищем. Если это так просто.
В СССР государство было главный и единственный посредник. Оно устанавливало закупочные цены и само поставляло и продавало. Тот кто пытался влезть - быстро получал по ноздрям. Его обвиняли в спекуляции и сажали. Но все равно были те кто рискуя свободой занимался тем, что тогда называлось "спекуляцией", а сейчас именуется бизнесом. Был спрос - было и предложение.
Любой бизнес вначале требует огромных вложений. И риска. При большой конкуренции надо доказать, что ты ЛУЧШЕ. Завоевать себе ИМЯ. Продается не товар. Продается репутация. Имя. Репутация - это то что с трудом завоевывается и легко теряется.
Я не понял - хороший адвокат или врач, или банкир всегда стоят дороже бездарного врача, адвоката или банкира. Вы не хотите потерять здоровье, свободу или деньги ? Вы обращаетесь к специалистам. А специалист всегда стоит дорого.

[flash53]

Итак, говоря глупость, Вы в очередной раз не признаёте, что сказали глупость.

Теперь займемся вопросом, как Вы передергиваете карты.

Я не понял - хороший адвокат или врач, или банкир всегда стоят дороже бездарного врача, адвоката или банкира. Вы не хотите потерять здоровье, свободу или деньги ? Вы обращаетесь к специалистам. А специалист всегда стоит дорого.

Разве кто-то сравнивает здесь хороших специалистов с плохими?

Здесь говорят о том, что хороший адвокат, несомненно, большой любитель материальных благ технологической цивилизации, получает в десять или даже сто раз больше, чем хороший инженер или рабочий Боинга или IBM, создающий эти блага. А банкир еще больше. Вы это не поняли?

Вам не нравится слово получает - используем слово "зарабатывает". Зарабатывает?

[afank]

А вы считаете, что интеллектуальный труд ничего не стоит ? И что сохранение ваших денег банкиру не стоит никаких усилий ? То есть, он получает все за красивые глаза - ну, извините, ну тут уже что-то из Булгакова - "один, в семи комнатах ..."
Или адвокат должен жить в пещере ? Ходить в шкурах, и защищать вас с дубиной в руках. Но если прижмет - вы пойдете к хорошему адвокату(может и "большому любителю материальных благ технологической цивилизации,) и за хорошие деньги он вас вытащит из неприятностей.
Конечно, деньги можно хранить в коробке из под обуви, под кроватью. Заниматься самолечением и самому учить законы. Но люди все -таки предпочитают демагогии обращение к специалисту.
... а какая-нибудь баба Нюра считает преподавателя университета, где она пашет уборщицей, ленивым бездельником, который кроме шариковой ручки, ничего тяжелее не поднимал. Я тут, мол, корячусь, а он ...

[flash53]

А вы считаете, что интеллектуальный труд ничего не стоит ? И что сохранение ваших денег банкиру не стоит никаких усилий ? То есть, он получает все за красивые глаза - ну, извините, ну тут уже что-то из Булгакова - "один, в семи комнатах ..."
Или адвокат должен жить в пещере ? Ходить в шкурах, и защищать вас с дубиной в руках. Но если прижмет - вы пойдете к хорошему адвокату(может и "большому любителю материальных благ технологической цивилизации,) и за хорошие деньги он вас вытащит из неприятностей.
Конечно, деньги можно хранить в коробке из под обуви, под кроватью. Заниматься самолечением и самому учить законы. Но люди все -таки предпочитают демагогии обращение к специалисту.
... а какая-нибудь баба Нюра считает преподавателя университета, где она пашет уборщицей, ленивым бездельником, который кроме шариковой ручки, ничего тяжелее не поднимал. Я тут, мол, корячусь, а он ...

Я поздравляю Вас с новым открытием. Оказывается, конструирование самолетов и разработка компьютеров не относится к интеллектуальному труду.

И опять же Вы не отвечаете на вопрос.

Повторяю, КАК для идиота (я Вас этим словом не обзываю, это Вы нас всех таковыми считаете):
Почему интеллектуальный труд хорошего адвоката оплачивается как минимум в десять раз больше, чем интеллектуальный труд хорошего конструктора самолетов? Только не утверждайте, что адвокату не нужны самолеты, я Вам не поверю.

P.S. Кстати, как особому защитнику прав преподавателей университетов, советую поинтересоваться, сколько в США получает (зарабатывает) профессор университета (хороший профессор) и сравнить его доходы с доходами адвоката (хорошего адвоката). Поделитесь с нами информацией.

Сообщение отредактировал flash53 - 13.5.2007, 17:23

[afank]

Вы говорили не только о инженерах(которые заведомо получают больше) но и о рабочих(опять же - разница в оплате есть - зависит от того квалифицированный труд или нет).
А потому что он(адвокат) хороший ! И не почему больше.
Думаю, что уровень жизни профессора(преподавателя) в США выше уровня жизни многих преподавателей в российских университетах. И ХОРОШИЙ преподаватель или ученый может выбирать - кому продать свою голову(в переносном смысле). И за сколько. И опять же - РЕПУТАЦИЯ, ИМЯ играют большую роль. Эйнштейн стоит дороже чем Вася Иванов, работающий в КемГУ.
А конструктору самолетов или рабочему не нужна помощь квалифицированного юриста ? Во многих случаях, сэкономив на адвокате можно потерять много больше в дальнейшем. Как и на враче. Как и выбрав сомнительный банк.

[flash53]

На вопрос ответьте, плз, господин демагог.

[InterSchool]

А потому что он(адвокат) хороший ! И нипочему больше.

Не потому, что он хороший, а потому, что он член корпорации адвокатов, которые, устраивая нанайскую борьбу, старательно вздувают друг другу - и всем вместе - цену.

То же и банкиры. Если мой работодатель перечисляет мне зарплату на счет (хотя ПО ЗАКОНУ имеет право делать это только с моего согласия), тем самым вынуждая меня иметь банковский счет и оплачивать банку не только его "ведение", но и каждую операцию, - то это ни что иное как сговор между буржуями против тех, кто получает зарплату, соразмерную своему труду.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2007, 8:47

[afank]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ? Даже хороший ? То есть тот человек, который спасает чьи то деньги и карьеру ? И кто ему будет пайку назначать ? Не беспокойтесь - плохой конструктор самолетов на работе долго не задержится. Результат его деятельности легко проверить. Хороший конструктор самолетов, при наличии конкуренции и выбора, легко добьется улучшения финансового благополучия. Ни одна приличная фирма не станет терять ценного работника.
И что вам адвокаты такого сделали ?

[flash53]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ? Даже хороший ? То есть тот человек, который спасает чьи то деньги и карьеру ? И кто ему будет пайку назначать ? Не беспокойтесь - плохой конструктор самолетов на работе долго не задержится. Результат его деятельности легко проверить. Хороший конструктор самолетов, при наличии конкуренции и выбора, легко добьется улучшения финансового благополучия. Ни одна приличная фирма не станет терять ценного работника.
И что вам адвокаты такого сделали ?

Вы демагог.
Я задал Вам прямой вопрос.
Хочу получить на него ответ.

[Markiz]

afank, а почему в СССР работники ИТР получали Значительно меньше рабочих?

[InterSchool]

Кто тут демагог ? Что вы хотите сказать, что адвокат незаслуженно получает свои деньги ?

Хочу. Во-первых, когда он спасает чьи-то деньги и карьеру, он самоотверженно сражается с другим таким же адвокатом, и на самом деле они совместно наживаются на своих клиентах. Возможно, Вы не поняли словосочетание "нанайская борьба" в моем предыдущем посте. Это известный эстрадный номер - два борца, сцепившихся в схватке, долго топчутся по сцене, а в конце обнаруживается, что это все разыгрывает один человек, согнувшийся пополам, с двумя обнявшимися куклами, прикрепленными к пояснице.
Во-вторых, речь идет о том, что гонорары адвокатов непомерно завышены по сравнению как с вкладываемым ими трудом, так и с ОБЩЕСТВЕННОЙ значимостью их труда. И то, и другое поддерживается корпорацией. И не надо рассказывать о свободной конкуренции - на рынке адвокатских услуг ее давным-давно нету, если даже она когда-то и существовала.

Еще раз: юридическая помощь бывает необходима ми может оказаться необходимой каждому. Так же, как страхование, медицинская помощь, услуги банка... так же, как общественный транспорт, образовани,... Промышленность и сельское хозяйство... Армия и полиция...
Я говорю исключительно о соотношении этих отраслей человеческой деятельность в смысле их ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ необходимости для общества, для каждого его члена, с одной стороны, и оплата соответствующих функций - с другой.
Вам явно ближе принцип "все стоит столько, сколько за него можно содрать... то есть сколько за него готовы заплатить". Мне больше нравится вознаграждение, ориентированное на вложенный труд. Так мне кажется справедливее.
Ответственность? Имеет место, и за нее платят дополнительно. Могу привести немало случаев из собственного опыта, когда больной после успешно сделанной операции погибал вследствии плохого ухода. Неважно, небрежного или неквалифицированного. Неважно, какое светило делало операцию. Важно вот что: "А что вы возьмете с нянечки, которая получает... цифру рек". Отвечает - должен отвечать - каждый за СВОЮ работу. Это называется профессиональная честь и даже профессиональная гордость, а не гонорар. Кстати, вполне разделяю позицию японцев (известную мне по Овчинникову): ты согласился на такую зарплату - изволь.
Кстати об адвокатах. Много Вы знаете случаев, когда адвокат завязывает свой гонорар - не размер, а вообще факт его получения - на успех своего представительства? Или чтобы родственникам больного вернули деньги за лечение (операцию), в результате которого больной умер?
И много ли Вы знаете случаев, когда касса театра отказывалась вернуть деньги за билеты на представление, которое было отменено?

afank, а почему в СССР работники ИТР получали Значительно меньше рабочих?

Одна из причин лежит на поверхности: в такой форме они оплачивали свое образование.
Остальное (все, что относится к привлекательности профессии) - тоже имело место, но это конъюктура, сегодня так - завтра этак. Таким способом скорее регулировалось соотношение между отдельными отраслями, чем положение работников внутри одной отрасли.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.5.2007, 9:12

[Markiz]

Всё это называется
Рынок труда.

В СССР рынок был очень ограничен, всем заведовало гос-во, оно и назначало вознаграждение.
Американцы же, известные сутяжники, поэтому и профессия адвоката востребована.

Мне больше нравится свободный рынок.

[InterSchool]

Да если бы только американцы.

Адвокат Вам может понадобиться, если Вы шлепнули по попе собственного несмышленыша. Это - норма??!!

[afank]

В СССР строили коммунизм - после Октябрьского переворота на многих заводах чернорабочие объявляли буржуями рабочих квалифицированных - токарей, слесарей ...
Думаю, что служащие, рабочие и инженеры IBM, Боинга получают больше каких нибудь других более мелких фирм. И работникам более слабых фирм кажется, что это несправедливо. Но рабочий получает фиксированную зарплату, а адвокат, чаще всего, частник. И адвокатов много - выбор есть. Так что если адвокат получает много - ему есть за что платить.

[AshBird]

Кстати об адвокатах. Много Вы знаете случаев, когда адвокат завязывает свой гонорар - не размер, а вообще факт его получения - на успех своего представительства?

Совершенно верно. Адвокат (подчеркиваю, не какой-то юрист с дипломом, а человек со статусом адвоката) никогда не ставит свой гонорар в зависимость от результатов дела. Если вы не готовы платить - Вас и слушать никто не будет. К нам постоянно приходят клиенты с обостренным "чувством справедливости" - вот если выиграете дело, то я отблагодарю. Как бы не так. Оказанная услуга недорого стоит.

Есть другой момент со всеми этими врачами, адвокатами и другими "паразитами". В капиталистическом обществе они не заинтересованы в том, чтобы у вас - их дойной коровки - все в жизни было хорошо. У вас должны быть проблемы с законом, у вас должны болеть зубы и т.д. - тогда они смогут брать с вас деньги. Поэтому никто сейчас по-настоящему не лечит, надежных машин не строят, а адвокаты пьют с прокурорами.

И только одна категория людей действительно желает вам добра. Вы их прекрасно знаете. Это владельцы страховых компаний - им выгодно, когда у вас все в порядке... :-)

[flash53]

Итак, я вижу, тут выстраивается логическая цепочка:
1. В капиталистическом обществе свободный рынок труда.
2. Следовательно, то, что адвокат зарабатывает в десять раз больше, чем конструктор самолетов или разработчик компьютеров - справедливо.

Я правильно понял?

[InterSchool]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

[flash53]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

Хотел написать "получает", но решил проявить "политкорректность".
А по сути, конечно, получает.

[afank]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом. И с чего вы взяли, что разработчик компьютеров мало получает ? Все получают по разному. Но я могу сказать, что физик, который занимается дальним космосом (квазарами, например) или черными дырами - тоже получает слишком много. От его деятельности тоже никакой практической пользы нет. Во всяком случае в обозримом будущем.

[flash53]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом. И с чего вы взяли, что разработчик компьютеров мало получает ? Все получают по разному. Но я могу сказать, что физик, который занимается дальним космосом (квазарами, например) или черными дырами - тоже получает слишком много. От его деятельности тоже никакой практической пользы нет. Во всяком случае в обозримом будущем.

Аванк, Вам уже все сформулировали так, что осталось только сказать "да" или "нет".
Вы хоть это в состоянии сделать, не виляя?

По поводу науки. Ее продукция - новые знания, а не услуги, как у адвоката или прачки. И не товары, как у пекаря или разработчика компьютеров. Если обществу нужны новые знания, оно финансирует науку. Если не нужны, рассуждает, как Вы.

[sirruph]

Который раз - среди адвокатов есть конкуренция. Есть такие вещи как ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ. Их не купишь - получить их можно только тяжелым трудом.

Это неправда. Говорю как неоднократно дипломированный юрист, хоть и не адвокат. ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ весьма часто получаются от родителей либо иных родственников. Безо всякого труда. А если таковых не имеется - можно наработать их и по-другому. Есть специальный термин даже - пеариться..

[Markiz]

Итак, я вижу, тут выстраивается логическая цепочка:
1. В капиталистическом обществе свободный рынок труда.
2. Следовательно, то, что адвокат зарабатывает в десять раз больше, чем конструктор самолетов или разработчик компьютеров - справедливо.

Я правильно понял?

У нас в супермаркетах и на рынке большое колличество южных фруктов. И такой "наш" овощ как картофель (свежий) имеет стоимость сравнивую с ними, а вот помидорыстоят дороже.
А ведь картошка - "второй хлеб" - разве это справедливо?
Но в условиях гос монополии на торговлю мы не видели ни ранней картошки, ни южных фруктов.

Боюсь если мы начнём устанавливать справедливость, мы потеряем хороших адвокатов и не получим больше чем есть хороших компьютеров:
искусственное ограничение доходов адвокатов вызовет отток желающих заниматься этим делом и "чёрный рынок" услуг.
При этом, увеличив заработок, стимулировав компьютерщиков, мы получим больше новых комп. и программ.
Не знаю почему Вы выбрали именно компьютерщиков.
Однако:
1. Мы не изучили потребности общества в новой комп. продукции. Мы не знаем насколько необходима эта продукция. И просто мы получим то, что в данный момент нам не нужно.
В частности, не кажется ли Вам, что сейчас разработчики "железа" и программ работают друг-на-друга?
Требования новых прог. расчитывается сразу под новое мощное оборудование, которое простому пользователю не нужно.
Очень хорошо это видно тем, кто увлекается комп. играми.
У меня же, например, стоит на "приколе" "старый" Пентиум500, рабочий, под Вин98, но он уже не тянет Вин ХР, из-за этого не работают нужные программы, нет обновлений, проблемы с некоторыми форматами и т.д.
Собственно для инета, для старых игрушек и как пишущая машинка, да и Фотошоп работает - так чего же боле?
Почему я использую П-4-2600?
И зачем мне нужен новый выходящий Виндос???
2. Перегретый рынок компьютеров начнёт работать сам на себя, что сейчас и происходит.

[flash53]

Markiz, у Вас вторая часть поста противоречит первой.

Я выбрал компьютерщиков, чтобы Вы заметили то, что заметили. Создается новая винда, чтобы купили новое железо. Создается новое железо, чтобы в комплекте продать новую винду. А между прочим, продукция фирмы Microsoft - некачественный товар. Весь этот рынок создан и подогревается искусственно.

Я выбрал конструкторов гражданских самолетов потому, что, после того, как с помощью средств массовой информации искусственно и незаслуженно "повалили" DC-10, Boeing стал монополистом американского рынка широкофюзеляжных самолетов. Этот рынок отрегулирован искусственно, он никакой не свободный. А уж рынок труда для конструкторов таких самолетов никакой не широкий, а узенький-узенький. Уволился с Боинга - ищи работу в Европе. Никакого пространства для маневра нет.

Вы против ограничения доходов адвокатов. В принципе я с Вами согласен. Но, принимая сложившееся положение вещей в современной западной, либеральной экономике, Вы за ограничение доходов конструкторов самолетов.

Во-первых, весь этот так называемый свободный рынок вовсе не свободен. Во-вторых, его структура искусственна и мало связана с реальными потребностями большинства индивидуумов и вообще не связана с потребностями человечества, если его рассматривать как общность, перед которой стоит задача выжить именно как общности.

[InterSchool]

Хотел написать "получает", но решил проявить "политкорректность".
А по сути, конечно, получает.

По-моему, вся дискуссия именно вокруг этого и крутится. Кажется, никто здесь не возражает против того, когда получаемые деньги являются мерилом вложенного труда (умения, опыта, знаний). А вот брать за глотку, пользоваться трудным или безвыходным положеним ближнего своего - то, на что толкает нацеленность на личный успех, - это не называется заработать.

[Markiz]

Какая первая, какой второй? У меня там практически три части. )

Но, принимая сложившееся положение вещей в современной западной, либеральной экономике, Вы за ограничение доходов конструкторов самолетов.

не понимаю (???)
Очень хорошо, что я не один заметил сговор компьютерщиков.
И Вы справедливо заметили, что вместо внедрения новых версий Виндос, Микрософт нужно довести до нужного качества старые версии.
Но выгоднее первое.
Кстати: скандал вокруг суда над директором школы, сам суд, возник на пустом месте.
Оказывается по стратегии Микрософт виндос в школы поставляется бесплатно.
Человек с детства подсаживается на эту иглу и привыкает пользоваться именно Этой программой.
Только наши чиновники, без отката и грева, благополучно профукали возможность установить во всех наших школах бесплатный подарок от дядюшки Билла.

Я выбрал конструкторов гражданских самолетов потому, что, после того, как с помощью средств массовой информации искусственно и незаслуженно "повалили" DC-10, Boeing стал монополистом американского рынка широкофюзеляжных самолетов

Это справедливое замечание. При этом Боинг монополист не только в США но и в мире.
Не по этому ли в мире Так придираются к советским самолётам?

Например по одной из версий катастрофа над Боденским озером произошла потоиу, что диспетчер приказал изменить высоту нашему самолёту, хотя, по правилам, это д.б. сделать другой самолёт.
Но есть негласное правило... самолёты из России уступают всем...

Василиск и др. вроде бы логично, справедливо рассуждают, что в современном Мире никто никому уже не угрожают, но...
я и сам так раньше думал, так и есть
только наш Мир становится всё меньше для нас, для людей.
Интересы сталкиваются.

И все войны имеют экономические причины.

[InterSchool]

ИМЯ и РЕПУТАЦИЯ весьма часто получаются от родителей либо иных родственников.

Позвольте добавить - и от конторы. Кто-нибудь видел адвокатов-фрилансеров? Сейчас, в наше время.

[AshBird]

Позвольте добавить - и от конторы. Кто-нибудь видел адвокатов-фрилансеров? Сейчас, в наше время.

Да сколько угодно! Они по закону объединены в некоммерческие объединения, но это - не конторы (не путать с т.н. адвокатскими кабинетами). Там каждый сам за себя, и налоги платят сами. Не самые маленькие налоги, прошу заметить. И никакого "соцпакета", как у того же инженера, никаких оплачиваемых отпусков или больничных. Болеешь так, что не можешь работать - сиди без денег... Про это все забывают.

[AshBird]

Флэш, давай употреблять точные термины.
Не зарабатывает, а получает.

Адвокат - зарабатывает. Инженер - получает. Инженер ведь всегда знает, когда у него зарплата, и каков ее размер? То-то, что знает.

А заработок адвоката напрямую зависит от количества и суммы заключенных соглашений. Для этого надо "продавать себя". А потом, вечерами, когда инженер уже отошел от чертежной доски и пьет пиво в баре, адвокат сидит в конторе и прочитывает чертову кучу бумаг клиента, нормативных актов, ищет прецеденты и т.д... Это, по-Вашему, не работа? Да, адвокат вряд ли сможет построить надежную машину, но ведь и инженер не сможет осуществлять защиту по уголовному делу, например?

А оценивать их труд с точки зрения полезности для человеческой цивилизации надо тоже осторожно. Адвокат - упырь ничегонеделающий? Позвольте заметить, что только благодаря созданию системы законов, регулирующих отношения в человеческом обществе, возможно совместное проживание большого числа людей на территории с ограниченными ресурсами. Юридическая система (адвокаты - ее часть) выполняет организующую функцию. Адвокаты были бы не нужны, будь ресурсы неограничены. Так, например, в эпоху освоения Америки парикмахер (не говоря уже об инженере, или оружейнике) ценился гораздо больше, чем юрист. Зачем устраивать тяжбы? Кому чего-то не нравится - вали дальше на Запад, и живи там по своим законам. Или пристрели обидчика.

Посему считаю, что пример с адвокатами неудачный. И вообще - ветка про Россию.

Во-первых, весь этот так называемый свободный рынок вовсе не свободен. Во-вторых, его структура искусственна и мало связана с реальными потребностями большинства индивидуумов и вообще не связана с потребностями человечества, если его рассматривать как общность, перед которой стоит задача выжить именно как общности.

Честно говоря, не замечал, чтобы где-то рассматривали такую задачу: "выжить как общности". Чаще задача стоит "выжить за счет других", разве нет?

[afank]

Как раз хотелось бы, чтобы в России относились к законам серьезнее. И к адвокатам, соответственно - не подписывали бумаги не прочитав и не поняв написанное. Адвокат как раз для этого и нужен - чтобы разъяснять и помогать, чтобы вы не сделали ошибок.
Насчет компьютеров и всего остального - вы только сейчас заметили, что вас ЗАСТАВЛЯЮТ покупать новые вещи или точнее создают ситуацию, что вы ВЫНУЖДЕНЫ это делать ? И не только компьютеры или электронику ... Вот например - с января 2008 года Майкрософт прекращает апгрейдить автоматически, через Интернет, Windows XP - все, извольте покупать Висту ...