Ватники, могильщики Российской империи Опции

[Makaluzo-2]

Люди добрые, вы только посмотрите, какой перл я случайно нашёл на бескрайних просторах интернета! Нет, вы только прочтите и, что самое главное, вдумайтесь:

«Путину не нужно бояться протестов столичной интеллигенции. Финальная картина из его окна будет выглядеть иначе. Жечь Кремль будут не сторонники Навального, а толпа "крымнашистов", лояльность которых измеряется уровнем заполнения их холодильников. Именно этот ватный скот и развалит Россию».

А ведь похоже на правду, ой как похоже… Ватники – как движущая сила политического маразма. Какая мысль!

[rusivan]

Николая Второго свергали отнюдь не "ватники", а вполне себе "военные мундиры" и "фраки с бабочками".

[hohobot]

[quote name='Makaluzo-2' date='3.1.2015, 23:42' post='98077']
Люди добрые, вы только посмотрите, какой перл я случайно нашёл на бескрайних просторах интернета! Нет, вы только прочтите и, что самое главное, вдумайтесь:

«Путину не нужно бояться протестов столичной интеллигенции. Финальная картина из его окна будет выглядеть иначе. Жечь Кремль будут не сторонники Навального, а толпа "крымнашистов", лояльность которых измеряется уровнем заполнения их холодильников. Именно этот ватный скот и развалит Россию».

А ведь похоже на правду, ой как похоже… Ватники – как движущая сила политического маразма. Какая мысль!
[/quote
Про ;ватников ; НЕПОНЯЛ Именно эти Люди наполняют Нашу Страну смыслом

[Василий]

Очередной бред. Куда ближе к действительности заметки в американской прессе о возможности свержения ВВП элитой, разозленной снижением ее доходов или запретами на полеты на личных самолетах или покупку очередных дворцов на рубежом. Уж на обычный народ расчета никто не делает.
Кстати, показательно заявление Навального о своей массе поддержки:

бараны *баные" стоят, уткнувшись в мобильники и планшеты, и ждут команды. Это так выглядит "собрание успешных молодых динамичных эффективных активных людей со своими бизнесами, IQ=160, 3 высшими и 4 разговорными языками.

[liu07]

Люди добрые, вы только посмотрите, какой перл я случайно нашёл на бескрайних просторах интернета! Нет, вы только прочтите и, что самое главное, вдумайтесь:

«Путину не нужно бояться протестов столичной интеллигенции. Финальная картина из его окна будет выглядеть иначе. Жечь Кремль будут не сторонники Навального, а толпа "крымнашистов", лояльность которых измеряется уровнем заполнения их холодильников. Именно этот ватный скот и развалит Россию».

А ведь похоже на правду, ой как похоже… Ватники – как движущая сила политического маразма. Какая мысль!

Не смешно даже. Ни кто ни кого не пойдёт скидывать САМ. Для этого необходимо, что бы ИХ спецслужбы переиграли РФовские спецслужбы и на корню их скупили.

Пример - Украина. Что, при Януковиче ни кто не знал про подготовку боевиков? Что, ключевые фигуры этой подготовки и прочие им подобные щирые укры бессмертны? Нет....
В чём дело тогда? В том, что верхушка укроспецслужб при Януковиче была банально куплена.
Бывает, исторически это вполне банально.

Но толпа, что на улицах Киева, что в Москве это всего лишь расходный материал. Сама по себе она ни чего не способна.

[Василий]

Да там все было проще, Янык пытался усидеть на двух стульях и кредиты от России получить и в ЕС то ли попытаться вступить, то ли нет, но под эту сурдинку попытаться на еще один срок усесться. А двум богам сложно услужить.

[Markiz]

Для этого необходимо, что бы ИХ спецслужбы переиграли РФовские спецслужбы и на корню их скупили.

агаага - мировой заговор ))
во всём виноваты шпионы
а над всеми спецслужбами - спецслужбы инопланетян, не иначе

толпа - расходный материал?
хех, да она и сама может в расход пустить

[2126]

Куда ближе к действительности заметки в американской прессе о возможности свержения ВВП элитой, разозленной снижением ее доходов или запретами на полеты на личных самолетах или покупку очередных дворцов на рубежом

Ну элита на то и элита, что там не дураки сидят. Доходы сейчас неактуальны, актуальна возможность их гарантированно сохранить. А с этим большие проблемы. Последние лет 10 запад в тактических целях ввел практику экспроприировать чужое имущество по своему хотению даже без суда. Это раньше счет в швейцарском банке что-то гарантировал, сейчас могут отнять "все нажитое непосильным трудом" в любой момент, и защиты от этого нет. У Путина по крайней мере понятные правила игры, а запад откровенно наплевал на законы и сложившиеся за десятилетия "понятия".

[liu07]

Да там все было проще, Янык пытался усидеть на двух стульях и кредиты от России получить и в ЕС то ли попытаться вступить, то ли нет, но под эту сурдинку попытаться на еще один срок усесться. А двум богам сложно услужить.

Справедливо.
И просрал работу с кадрами. Разве нет?

Для этого необходимо, что бы ИХ спецслужбы переиграли РФовские спецслужбы и на корню их скупили.

агаага - мировой заговор ))
во всём виноваты шпионы
а над всеми спецслужбами - спецслужбы инопланетян, не иначе

толпа - расходный материал?
хех, да она и сама может в расход пустить

А в чём сомнения? Вся история человеческого общества с древности, это история работы спецслужб, хотя таки конечно их ТОГДА ни кто так не называл.
Напомню вам то, чему учил еще Филипп Македонский, отец Александра: «Осел, груженный золотом, берет любую крепость».

Ну элита на то и элита, что там не дураки сидят. Доходы сейчас неактуальны, актуальна возможность их гарантированно сохранить. А с этим большие проблемы. Последние лет 10 запад в тактических целях ввел практику экспроприировать чужое имущество по своему хотению даже без суда. Это раньше счет в швейцарском банке что-то гарантировал, сейчас могут отнять "все нажитое непосильным трудом" в любой момент, и защиты от этого нет. У Путина по крайней мере понятные правила игры, а запад откровенно наплевал на законы и сложившиеся за десятилетия "понятия".

Ну да. Они по идее должны бы понять уже давно, это здесь они "ЭЛИТА", а там - те кто есть на самом деле - банальные жулики и босОта. Да, таки укравшая много. Но это ни чего в отношении к ним запада не изменит, если за их спиной не будет частокола российских ракет.

[Василий]

Справедливо.
И просрал работу с кадрами. Разве нет?

Если бы. Он ее вообще не вел, рассчитывая на благостную отмашку Запада. Кстати, у него были все шансы усидеть на одном стуле, но не на двух, такое мало кому удавалось. На мой взгляд уже с начала майдана его больше интересовала возможность слинять и утащить нажитое. Все остальное мельтешение было созданием иллюзии того, что власть чтото пытается. Возможно чтобы отвлечь внимание от подготовки бегства.

Ну да. Они по идее должны бы понять уже давно, это здесь они "ЭЛИТА", а там - те кто есть на самом деле - банальные жулики и босОта.

И не только это. Они там чужаки. И из какой бы страны не были, чужие представители элиты никогда не станут элитой Запада. Ну разве что они проживут там 3-4 поколения. И то не факт.

[Markiz]

И просрал работу с кадрами. Разве нет?

работу с кадрами ведёт система и то прокалывается
а временщики подбирают подельников

какие кадры у Януковича?
кадры чего? во имя чего?

А в чём сомнения? Вся история человеческого общества с древности, это история работы спецслужб, хотя таки конечно их ТОГДА ни кто так не называл.Напомню вам то, чему учил еще Филипп Македонский, отец Александра: «Осел, груженный золотом, берет любую крепость».

у Филиппа были спецслужбы? ))
или он сам договаривался?
вся история? - это как возникает государство и возникают "спецслужбы"? ))

создаётся впечатление что спецслужбы - это нечто сверхъестественное и внечеловеческое
однако - это всего лишь одна из госслужб
создаются людьми и из людей состоит и ими же используются для своих человеческих нужд
т.е. одни из многих
и почему вы отделяете их от других людей мне не понятно
почему только они одни всё решают?

и ещё хочется узнать чего такого великого наши спецслужбы сделали в последнее время?
ловят террористов?
"разоблачили" несколько учёных-шпионов, кто, якобы, продал мнимые секреты?
борются с оппозицией?
что то ещё?
с крышеванием бизнеса они лучше получается - кошмарить - не работать

[kolobok82]

И просрал работу с кадрами. Разве нет?

работу с кадрами ведёт система и то прокалывается
а временщики подбирают подельников

какие кадры у Януковича?
кадры чего? во имя чего?

А в чём сомнения? Вся история человеческого общества с древности, это история работы спецслужб, хотя таки конечно их ТОГДА ни кто так не называл.Напомню вам то, чему учил еще Филипп Македонский, отец Александра: «Осел, груженный золотом, берет любую крепость».

у Филиппа были спецслужбы? ))
или он сам договаривался?
вся история? - это как возникает государство и возникают "спецслужбы"? ))

создаётся впечатление что спецслужбы - это нечто сверхъестественное и внечеловеческое
однако - это всего лишь одна из госслужб
создаются людьми и из людей состоит и ими же используются для своих человеческих нужд
т.е. одни из многих
и почему вы отделяете их от других людей мне не понятно
почему только они одни всё решают?

и ещё хочется узнать чего такого великого наши спецслужбы сделали в последнее время?
ловят террористов?
"разоблачили" несколько учёных-шпионов, кто, якобы, продал мнимые секреты?
борются с оппозицией?
что то ещё?
с крышеванием бизнеса они лучше получается - кошмарить - не работать

Ну на вскидку. Крым отжали)

[liu07]

И просрал работу с кадрами. Разве нет?

работу с кадрами ведёт система и то прокалывается
а временщики подбирают подельников

да. Но в реале всё делает не некая "система" а конкретные ЛЮДИ. Я именно об этом.

И просрал работу с кадрами. Разве нет?

работу с кадрами ведёт система и то прокалывается
а временщики подбирают подельников

какие кадры у Януковича?
кадры чего? во имя чего?

А в чём сомнения? Вся история человеческого общества с древности, это история работы спецслужб, хотя таки конечно их ТОГДА ни кто так не называл.Напомню вам то, чему учил еще Филипп Македонский, отец Александра: «Осел, груженный золотом, берет любую крепость».

у Филиппа были спецслужбы? ))
или он сам договаривался?
вся история? - это как возникает государство и возникают "спецслужбы"? ))

создаётся впечатление что спецслужбы - это нечто сверхъестественное и внечеловеческое
однако - это всего лишь одна из госслужб
создаются людьми и из людей состоит и ими же используются для своих человеческих нужд
т.е. одни из многих
и почему вы отделяете их от других людей мне не понятно
почему только они одни всё решают?

и ещё хочется узнать чего такого великого наши спецслужбы сделали в последнее время?
ловят террористов?
"разоблачили" несколько учёных-шпионов, кто, якобы, продал мнимые секреты?
борются с оппозицией?
что то ещё?
с крышеванием бизнеса они лучше получается - кошмарить - не работать

1. Думаю у ВСЕХ правителей они были в той или иной форме.
2. Как раз я и написал, что спецслужбы это органическая часть государства. Армия это тоже спецслужба.
А так - "разбойный приказ", "тайная канцелярия" - вот аналоги современных ФСБ и МВД. Условные конечно.

3. Ну так во первых мы можем и не знать чего такого великого наши спецслужбы сделали в последнее время.
А во вторых могли и ни чего. Всё же от ЛЮДЕЙ зависит. От кадров. А с ними надо работать.

[кресло]

вроде в сабж попадает

[Markiz]

Ну на вскидку. Крым отжали)

фифти-фифти
моментом воспользовались - да
но голосовали то крымчане сами, или нет?

liu07

1. Думаю у ВСЕХ правителей они были в той или иной форме. 2. Как раз я и написал, что спецслужбы это органическая часть государства. Армия это тоже спецслужба. А так - "разбойный приказ", "тайная канцелярия" - вот аналоги современных ФСБ и МВД. Условные конечно. 3. Ну так во первых мы можем и не знать чего такого великого наши спецслужбы сделали в последнее время.А во вторых могли и ни чего. Всё же от ЛЮДЕЙ зависит. От кадров. А с ними надо работать.

пара ближних друзей короля - это уже спецслужбы? )

спецслужбы - часть аппарата государства - да, но не более
и их возможности не превышают человеческие - просто лучше организованы
но не более

можеи не знать о их работе, но она д.б. как то заметна - она проявляется так или иначе
а вот если "ничего" - то появятся вопросы к "людям" - что они там делают

А зачем работать с людьми??? - вы же не признаёте влияние опыта на грамотность кадров - не так ли?
одних убрали - других набрали

[Lara Croft]

Они не виноваты, говорят нам. Или, в крайнем случае, не так уж виноваты. Их зомбировал телевизор. Они не выродки, не подонки, не злобные горлумы. Они просто не разбираются в политике и не имеют доступа к объективной информации. Или, по крайней мере, не умеют ее искать. Они как дети, не доросшие до свободы и слепо верящие каждому очередному злому кремлевскому отчиму — нельзя же ненавидеть обманутых детей...

Ну, во-первых, дети, которые за столько лет так и не повзрослели, называются олигофренами. Во-вторых, «изрубили эти детки очень многих на котлетки», причем началось это, мягко говоря, задолго и до Путина, и даже до Ленина. В-третьих, доступ к информации у них есть, и кликнуть по ссылке не намного сложнее, чем включить очередного Киселева. Несмотря на все уже принятые меры по удушению интернета в России, даже людям, не умеющим обходить блокировки, все еще доступно достаточно русскоязычных сайтов, дающих реальную информацию. А тем, у кого совсем нет интернета или кто не умеет им пользоваться, звонят и пишут знакомые, родственники, друзья (становящиеся после этого, как правило, бывшими друзьями). Пытаясь объяснить, как обстоят дела на самом деле, и натыкаясь на глухую, непробиваемую стену тупой злобы, ненависти, огульного отрицания и фактов, и логики.

[kolobok82]

Они не виноваты, говорят нам. Или, в крайнем случае, не так уж виноваты. Их зомбировал телевизор. Они не выродки, не подонки, не злобные горлумы. Они просто не разбираются в политике и не имеют доступа к объективной информации. Или, по крайней мере, не умеют ее искать. Они как дети, не доросшие до свободы и слепо верящие каждому очередному злому кремлевскому отчиму — нельзя же ненавидеть обманутых детей...

Ну, во-первых, дети, которые за столько лет так и не повзрослели, называются олигофренами. Во-вторых, «изрубили эти детки очень многих на котлетки», причем началось это, мягко говоря, задолго и до Путина, и даже до Ленина. В-третьих, доступ к информации у них есть, и кликнуть по ссылке не намного сложнее, чем включить очередного Киселева. Несмотря на все уже принятые меры по удушению интернета в России, даже людям, не умеющим обходить блокировки, все еще доступно достаточно русскоязычных сайтов, дающих реальную информацию. А тем, у кого совсем нет интернета или кто не умеет им пользоваться, звонят и пишут знакомые, родственники, друзья (становящиеся после этого, как правило, бывшими друзьями). Пытаясь объяснить, как обстоят дела на самом деле, и натыкаясь на глухую, непробиваемую стену тупой злобы, ненависти, огульного отрицания и фактов, и логики.

Так что нам почитать правдивого? Киньте пару ссылок на правду. Дождь и эхо не предлагать я их регулярно читаю. Укро СМИ кстати тоже (но это к психиатру). выводы делаю сам. Ещё можно на ИноСМИ попастись. Иногда интересные вещи публикуют. Да и агрессии я за собой не замечаю. Еще пока никому не нагрубил, хотя мне пытаются регулярно. И ещё хочу спросить. Вы действительно верите в правдивость либеральныхправдивыхсми? Лично я не верю никому. Местами даже себе. И накопипастиь статей с путинслилвсепропаложжточкаком могу по три штуки в день. Но зачем?? Кстати народ у нас битый и пуганый. Хоть и зовете вы нас быдлом и ватниками. Но наш опыт последней четверти века даром не прошол. Ну умней мы стали, хоть ты тресни. У меня бабушка 84 годо планшет попросила на юбилей. Она квартплату через инет платит а в сберкассы в день пенсии чисто потусить ходит. Вот вы говорите в стране жопа! А она заканчивалась!? Нет! Как была жопа, так есть и будет. Ну не боится наш народ ничего, кроме войны. А ВВ Путин её не начал. Поэтому его и любят! А я уважаю!

[hohobot]

Куда ближе к действительности заметки в американской прессе о возможности свержения ВВП элитой, разозленной снижением ее доходов или запретами на полеты на личных самолетах или покупку очередных дворцов на рубежом

Ну элита на то и элита, что там не дураки сидят. Доходы сейчас неактуальны, актуальна возможность их гарантированно сохранить. А с этим большие проблемы. Последние лет 10 запад в тактических целях ввел практику экспроприировать чужое имущество по своему хотению даже без суда. Это раньше счет в швейцарском банке что-то гарантировал, сейчас могут отнять "все нажитое непосильным трудом" в любой момент, и защиты от этого нет. У Путина по крайней мере понятные правила игры, а запад откровенно наплевал на законы и сложившиеся за десятилетия "понятия".

На время вернулся в полемику и не могу не заметить, что ваша мысль правильна.

[hohobot]

Ну на вскидку. Крым отжали)

фифти-фифти
моментом воспользовались - да
но голосовали то крымчане сами, или нет?

у МЕНЯ ОДНА БРИГАЛА СОТРУДНИКОВ ЦЕЛИКОМ ПЕРЕБЫВАЛА В кРЫМУ ЛЕТОМ (извините за регистр), одна проблема была с паромом. Ни к кого сомнений в том, что Крымчане искренни не возникло. Причём именно в принадлежности к России, а не в плане Российских благ.

Сообщение отредактировал hohobot - 7.1.2015, 16:37

[hohobot]

Они не виноваты, говорят нам. Или, в крайнем случае, не так уж виноваты. Их зомбировал телевизор. Они не выродки, не подонки, не злобные горлумы. Они просто не разбираются в политике и не имеют доступа к объективной информации. Или, по крайней мере, не умеют ее искать. Они как дети, не доросшие до свободы и слепо верящие каждому очередному злому кремлевскому отчиму — нельзя же ненавидеть обманутых детей...

Ну, во-первых, дети, которые за столько лет так и не повзрослели, называются олигофренами. Во-вторых, «изрубили эти детки очень многих на котлетки», причем началось это, мягко говоря, задолго и до Путина, и даже до Ленина. В-третьих, доступ к информации у них есть, и кликнуть по ссылке не намного сложнее, чем включить очередного Киселева. Несмотря на все уже принятые меры по удушению интернета в России, даже людям, не умеющим обходить блокировки, все еще доступно достаточно русскоязычных сайтов, дающих реальную информацию. А тем, у кого совсем нет интернета или кто не умеет им пользоваться, звонят и пишут знакомые, родственники, друзья (становящиеся после этого, как правило, бывшими друзьями). Пытаясь объяснить, как обстоят дела на самом деле, и натыкаясь на глухую, непробиваемую стену тупой злобы, ненависти, огульного отрицания и фактов, и логики.

Не понял от кого цитата, но скорее всего от Вас. Извините, но телевизор домой вернул. Только на время праздников.
Откуда такие посты всё-таки, если вы житель Рф? Danilescu интеллектуальном и в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ понимании ситуации
стоит на голову выше Вас. Хотя у неё действительно и другой телевизор, и другие учителя, но у неё Думающая голова. В тот момент, когда права она, я соглашаюсь ней. Но ведь и её мышление вовсе не стоит на месте - она очень молода.
Олигеферан ( не знаю как написать это слово ), взял бы Вас на руки, но у меня престарелая тётка отнимает все силы и бюджет, и здоровье у 92-х летней бабушки хоть отбавляй (кроме психического)
Олигофераны и некоторые другие пациенты психиатрических клиник тащат потихоньку РФ к выходу из той войны,
которую объявили себе не мы. А МОЖЕТ БЫТЬ МЫ. Вы хоть укажите, что надо читать на ночь, ЧТОБ ТАК НЕ ЛЮБИТЬ
СВОЮ РОДИНУ.

Сообщение отредактировал hohobot - 7.1.2015, 16:38

[Василий]

Не понял от кого цитата, но скорее всего от Вас.

Цитата - перл гнуснопрославленного выродка, известного под именем "русского поэта Юрия Нестеренко" из его гадкого бреда "Народ России полностью разделяет вину своего недофюрера".

можеи не знать о их работе, но она д.б. как то заметна - она проявляется так или иначе а вот если "ничего" - то появятся вопросы к "людям" - что они там делают

Нормальная работа таких служб, ее результаты, как раз и заключается в том, что Вы ее не видите. Вот ненормальные результаты в виде теракта станут видны сразу. А результаты есть, в частности то, что Олимпиада в Сочи пошла без эксцессов, а что было сделано, кого поймали, обывателей это не касается.

пара ближних друзей короля - это уже спецслужбы? )

Делаем самое простое, открываем Ветхий Завет и читаем:

Когда же евреи подошли к границе обетованной земли, в пустыне Фаран, то по повелению Божию послал Моисей послов (соглядатаев) осмотреть землю обетованную. Избраны были двенадцать человек, по одному из каждого колена. В числе избранных были Халев, от колена Иудина, и Иисус Навин, от колена Ефремова.
Посланные прошли всю землю и, осмотрев ее, возвратились через сорок дней. Они принесли с собой срезанную там виноградную ветвь с одной кистью ягод, которая была такая большая, что ее пришлось нести на шесте двум человекам. Они принесли также гранатовых яблок и смокв. Все они хвалили плодородие земли. Но десять человек, из двенадцати посланных (кроме Халева и Иисуса Навина) смутили народ. Они говорили: «Народ, живущий в той земле, силен и города велики и сильно укреплены... не можем мы идти против народа того, он сильнее нас. Там мы видели таких исполинов, что перед ними мы не более, как саранча».

Вот одно из упоминаний работы разведки, причем судя по организации - число посланных, охват территории, объем информации, это вряд ли первый опыт подобного. Чуть позже: войдя в Обетованную землю, евреи под предводительством Иисуса атакуют Иерихон. Сначала Иисус посылает в город двух юношей-соглядатаев, чтобы «высмотреть землю» (Нав. 2:1). Они останавливаются в доме блудницы Раав. Поняв, что они соглядатаи враждующей армии, Раав укрывает их и просит сохранить жизнь ей и её домочадцам, когда армия войдёт в город. Соглядатаи дают такое обещание и отправляются в обратный путь. Это все 13-14 в. до Р.Х.
Можно посмотреть ряд древнеегипетских текстов, ну возьмем описание битвы при Кадеше - 1294 г. до Р.Х. - уже там рассказано о действиях хеттской разведки буквально заманившей войска египетского фараона в западню. Прикинем - 1300+2014, больше 3 тысяч лет назад уже работали люди, использующие навыки сродни современным службам, так что любителями-дилетантами они не были.

[hohobot]

Несколько раз пытался ответить Василию по человечески, но видимо до человеков ещё не дорос ( это по предыдущему посту.
Ну , если в последних трёх, Вы действительно спец, то как можно знать из кого цитата? Ну я надеюсь, что электрики не низшая раса человечества, если не все знают, откуда Лара взяла цитату? Хотя , если по первым дням года, то электрики-
-именно низшие. Хотя, вот уже три дня, я крутился, как белка в колесе, только сегодя позволил вечером отметить
РОЖДЕСТВО. С чем Вас И ВСЕХ, ВСЕХ, кто на сайте Поздравляю!

[2126]

Ну раз цитаты пошли, то вот вам из Лариного любимчика - ярого антипутинца Илларионова:

Про Украину:
"Тем не менее, если оценка Пинзеника справедлива и новый бюджет действительно предусматривает увеличение удельного веса госрасходов в ВВП с 53% до 67%, это означает, прямо скажем, самоубийство украинского государства. Даже если в 2015 году планировалось сохранить нынешний уровень государственной нагрузки на экономику, это в любом случае означало бы государственный суицид.
В начале 2015 года Украина должна будет обслуживать свои обязательства по внешним кредитам, сделать предоплату "Газпрому" за российский газ. По подсчетам, в январе резервы могут сократиться еще примерно на 2,0-2,5 миллиарда долларов. Таким образом, на конец января 2015 года резервы Украины могут составить около 5 миллиардов долларов. Тогда же должны быть опубликованы официальные цифры размеров государственного долга и ВВП Украины. Их соотношение превысит рубеж в 60%. Как только это произойдет, Россия может потребовать от Украины погашения долга в три миллиарда долларов. Среди условий предоставления российского кредита была оговорка: кредит может быть досрочно востребован к погашению в случае, если отношение госдолга к ВВП превысит 60%. Сомнительно, что господин Путин не воспользуется этим шансом.
Если у страны не останется международных резервов, то курс гривны может упасть и в три, и в пять раз. К этому нужно психологически готовиться уже сейчас. Вам невероятно повезет, если в 2015 году валютный курс не превысит отметку в 50 гривен за доллар. Если украинские власти будут действовать так же, как они действовали в 2014-м, то доллар будет стоить и дороже. Тогда соотношение государственного долга Украины к ВВП увеличится настолько, насколько упадет гривна. Если в январе 2015-го соотношение долга к ВВП, допустим, будет равно 60%, а затем курс гривны упадет вдвое, то тогда соотношение долга к ВВП вырастет до 120%. Дефолт и последующий социально-политический кризис создадут исключительно благоприятные условия для завершения программы господина Путина по установлению контроля над всей Украиной. Эта программа станет реализацией проекта "Руина №2", фактором активизации пятой колонны Кремля в вашей стране. Россия сможет возобновить наступательные военные действия на Украину не только со стороны восточных границ, но и из Крыма. К тому же в последнее время подозрительно активизировался господин Янукович, в отношении которого начата мощная кампания по имиджевой реабилитации."

Про Россию:
"Меня изумляют такого рода разговоры и ожидания: дескать, Россия вот-вот рухнет, у нее нет экономики, только нефть и газ. Это глубокое заблуждение, совершенно неадекватное восприятие реального состояния дел. Мировые цены на нефть могут упасть и до 20 долларов за баррель, такое уже бывало, но у РФ сохраняются приличные золотовалютные резервы, российская экономика состоит не только из нефтянки и газодобычи. Более того, в последние три месяца в промышленности началось оживление, причем с каждым месяцем темпы его возрастают. В 2015 году в России может быть даже небольшой экономический рост.
Да, валютный кризис есть, была даже валютная паника. Некоторые импортные продукты исчезли в результате действия российских санкций, введенных Путиным, цены поднялись. Но экономического кризиса пока нет, рецессии нет, валютные резервы России составляют 389 миллиардов долларов. Даже если тратить их темпами, наблюдавшимися последние месяцы, средств все равно хватит минимум на два года. Иными словами, в гонке "Кто первый поскользнется?" украинское первенство в настоящее время выглядит бесспорным."

[Василий]

Ну , если в последних трёх, Вы действительно спец, то как можно знать из кого цитата?

Ну так все же элементарно, берете ларину цитату и вставляете в поиск гугла, получаете первоисточник и автора, далее аналогично смотрите, что это за птица. Дерьмократы этого очень не любят, поскольку в полных опусках обычно видна вся низость и мерзость их пророков.
С Рождеством, всего самого Вам лучшего.
2126 не, тут он не прав, раз сказали же светочи истины в лице Немцова и иже с ним, что Россия и года не протянет а Украине будет еще весь мир завидовать, то только так:) По другому это все вата.

[hohobot]

Ребята, я восемь дней вообше не смотрел новостные выпуски и был счастлив. Только комедийные сериалы и т. д.
Был счастлив семь дней. Я даже до сих пор не знаю,что на Украине, при том ,что мой знакомый уже 31-го (это по количеству звонков, т.к. мой уже 31-го вечером был выключен) пытался привлечь меня к вывозке дочери с Донбасса. Сейчас выключен уже его телефон ( т.е.симка), но если он позвонит, я выеду уже в течении нескольких часов туда, где РУССКИЕ СВОИХ НЕ БРОСАЮТ.

[liu07]

1. пара ближних друзей короля - это уже спецслужбы? )

2. спецслужбы - часть аппарата государства - да, но не более
и их возможности не превышают человеческие - просто лучше организованы
но не более

3. можем не знать о их работе, но она д.б. как то заметна - она проявляется так или иначе
а вот если "ничего" - то появятся вопросы к "людям" - что они там делают

4. А зачем работать с людьми??? - вы же не признаёте влияние опыта на грамотность кадров - не так ли?
одних убрали - других набрали

1. Если способны адекватно решить свои задачи, то да. Но кто сказал, что их всегда или хотя бы часто была пара? Вы сможете ЭТО обосновать каким то исследованием?
К тому же я думаю эти люди просто не имели перспектив оставаться в официальной истории правдиво описанными, да и просто упомянутыми. Слишком много будет грязи, крови и прочего...не королевского в повествованиях. Кому это нужно? Королю?

2. Да. И что? Им и не надо чудеса творить. Всё вполне земное - кого то убить, кого то купить, кого то запугать итд...Условно конечно.

3. А как Вы себе видите эту заметность? Это надо обсудить. Иначе нет дискуссионной базы.

4. Так работа с кадрами ( в том числе ) и заключается в замене людей не способных адекватно меняться в соответствии с изменяющейся реальностью.

Опытный хирург начала 19 века. Хотите к нему на операцию?
И я не уверен, способен ли он постичь приёмы современной хирургии. Он то просто отпиливал ногу, оглушив пациента колотушкой. Хотите колотушкой ? Я нет.

Или например так ли нужен ли СЕЙЧАС в ФСБ на РУКОВОДЯЩЕЙ РАБОТЕ "опытный" следователь НКВД умеющий только пиздить подследственных и орать на них? Ни прослушка, ни компьютеры, ни перехват мобильной связи, ни чего нового для него не существует....За то опыт есть - как бить по е...у....
Пардон.

Сообщение отредактировал liu07 - 8.1.2015, 0:40

[Василий]

1. Если способны адекватно решить свои задачи, то да. Но кто сказал, что их всегда или хотя бы часто была пара? Вы сможете ЭТО обосновать каким то исследованием?
К тому же я думаю эти люди просто не имели перспектив оставаться в официальной истории правдиво описанными, да и просто упомянутыми. Слишком много будет грязи, крови и прочего...не королевского в повествованиях. Кому это нужно? Королю?
2. Да. И что? Им и не надо чудеса творить. Всё вполне земное - кого то убить, кого то купить, кого то запугать итд...Условно конечно.
3. А как Вы себе видите эту заметность? Это надо обсудить. Иначе нет дискуссионной базы.
4. Так работа с кадрами ( в том числе ) и заключается в замене людей не способных адекватно меняться в соответствии с изменяющейся реальностью.

Насчет п. 1. обычно такими делами никогда не занимались т.н. "ближние друзья". которые по определению были достаточно знатными. Чаще всего ведали люди довольно низкого происхождения. но способные. И меньше грязи боялись и.... в случае чего получали по башке как-будто все сделанное было их личным самоуправством. Классический пример "Шевалье д’Эон", когда все погрешности списали "на эксцесс исполнителя". Да и отношение к шпионам любого вида обычно в обществе было негативное. Уж сам Наполеон, создавший одну из лучших секретных служб того времени, имел своеобразное отношение к разведчикам и шпионам. Он говорил: «Шпион — это естественный предатель» и на просьбу наградить одного из руководителей Карла Шульмейстера, высказанную другом Наполеона генералом Лассалем, который уговорить Наполеона пожаловать разведчику орден Почётного легиона, рассказал, что император наотрез отказал в этом, заявив, что золото — единственная подходящая награда для шпиона.
2. В самом деле обычные люди. Очень часто со шпионажем сочетали свою работу странствующие купцы, монахи, певцы, ну и 100% дипломаты. От людей просто требовалось побольше смотреть по сторонам. Кстати, есть обоснованное мнение, что Афанасий Никитин был не столько купец, сколько разведчик. Во всяком случае его записи больше похожи именно на создание описания стран. чем на путевые заметки.
3. Я сказал выше.
4. А кто отрицает кадры. Вообще то даже в СССР, сразу после революции старались приручить жандармские кадры, ну и заграничную агентуру. И многие достаточно хорошо вписались в советскую действительность. Тот же военный агент во Франции генерал граф Игнатьев. Другое дело, что реально серьезных классных разведчиков в любой службе 5%, еще 10% крепкие профи. А вот 85% называются разведчиками только по недоразумения (типа начальника гаража) или в лучшем случае обеспечивающий персонал.

[liu07]

1. обычно такими делами никогда не занимались т.н. "ближние друзья". которые по определению были достаточно знатными. Чаще всего ведали люди довольно низкого происхождения. но способные. И меньше грязи боялись и.... в случае чего получали по башке как-будто все сделанное было их личным самоуправством. Классический пример "Шевалье д’Эон", когда все погрешности списали "на эксцесс исполнителя". Да и отношение к шпионам любого вида обычно в обществе было негативное. Уж сам Наполеон, создавший одну из лучших секретных служб того времени, имел своеобразное отношение к разведчикам и шпионам. Он говорил: «Шпион — это естественный предатель» и на просьбу наградить одного из руководителей Карла Шульмейстера, высказанную другом Наполеона генералом Лассалем, который уговорить Наполеона пожаловать разведчику орден Почётного легиона, рассказал, что император наотрез отказал в этом, заявив, что золото — единственная подходящая награда для шпиона.
2. В самом деле обычные люди. Очень часто со шпионажем сочетали свою работу странствующие купцы, монахи, певцы, ну и 100% дипломаты. От людей просто требовалось побольше смотреть по сторонам. Кстати, есть обоснованное мнение, что Афанасий Никитин был не столько купец, сколько разведчик. Во всяком случае его записи больше похожи именно на создание описания стран. чем на путевые заметки.
3. Я сказал выше.
4. А кто отрицает кадры. Вообще то даже в СССР, сразу после революции старались приручить жандармские кадры, ну и заграничную агентуру. И многие достаточно хорошо вписались в советскую действительность. Тот же военный агент во Франции генерал граф Игнатьев. Другое дело, что реально серьезных классных разведчиков в любой службе 5%, еще 10% крепкие профи. А вот 85% называются разведчиками только по недоразумения (типа начальника гаража) или в лучшем случае обеспечивающий персонал.

1. ?? Князь-«кесарь» Фёдор Ю́рьевич Ромода́новский. Представитель знатнейшего рода Ромодановских в XXIII колене от Рюрика.
В 1686—1717 глава Преображенского приказа розыскных дел - по сути гестапо своего времени.

В прочем везде по разному было.

4. Это был намёк Маркиза на мой тезис, что бывшие кавалеристы в качестве командиров РККА часто были не способны ( и не желали ) учиться современной войне, изучать её передовые методы ведения итд. Но ведь у них был ОПЫТ - возражал Маркиз.
А я доказывал, что опыт кавалериста командиру танкового соединения - только мешает.

[Markiz]

liu07
а история государств имеет более древнюю историю чем история "приказов" - разве нет?

*это не был намёк - это было напоминание о не состыковках в ваших словах

вы несколько исказили ситуацию:
во некоторых странах до сих пор танковые части числятся кавалерийскими
кроме того в РККА были не только танки, но и пехота кавалерия артиллерия
и уж там то точно ни чему не мешал старый "опыт"
и тем более я ни как не защищал тех, кто ни как не хотел учится - это просто голословный тезис,
что репрессированные командиры не хотели учиться - просто попытка оправдания

напомню свой тезис:
в РККА не хватало квалифицированных кадров,
а политические репрессии комсостава довело положение дела до катастрофического
напомню, что было репрессировано, по разным оценкам, от 56% до 84% старшего комсостава
потери младших командиров были не так чувствительны из-за их многочисленности и их можно быстрее подготовить

а росказни про "кавалеристов" и "неполноценную" Гражданскую войну - мягко говоря несерьёзны )

[Markiz]

Василий
liu07
1. я думаю, что спрос на ткаие услуги ещё не были настолько востребованы, и не настолько масштабны
иначе можно вспомнить и первобытных охотниках-разведчиках
это просто необходимость
а спецслужбы - это уже постоянная система, работающая в том числе и без необходимости

2. да - любой человек может дать нужные сведения, но
это не значит, что любой человек шпион
тем более нельзя ни кого обвинить в распространении сведений, которые и без него доступны
не так ли?

3. О! хороший вопрос: как не позволить инквизиции доказывать свою нужность охотой на ведьм?

мне кажется это решается силой законов и позицией государства, долгосрочной программой - чего оно хочет, чего мы хотим
и этому должны быть подчинены службы государства, в том числе и спец.

4. кадры?
старые кадры в СССР дожили до чисток гражданских и военспецов начала 30-х, максимум до репрессий конца 30-х
и совсем мало кому повезло уцелеть после всего

горячие комсомольцы должны были заменить опытные кадры, тем более как вы всё ещ считаете, что там их 5-10%
ну что такое 5-10%? - да?
но что любая служба без тех золотых процентов?

[liu07]

liu07
1. а история государств имеет более древнюю историю чем история "приказов" - разве нет?

*это не был намёк - это было напоминание о не состыковках в ваших словах

2. вы несколько исказили ситуацию:
во некоторых странах до сих пор танковые части числятся кавалерийскими
кроме того в РККА были не только танки, но и пехота кавалерия артиллерия
и уж там то точно ни чему не мешал старый "опыт"
и тем более я ни как не защищал тех, кто ни как не хотел учится - это просто голословный тезис,
что репрессированные командиры не хотели учиться - просто попытка оправдания

напомню свой тезис:
в РККА не хватало квалифицированных кадров,
а политические репрессии комсостава довело положение дела до катастрофического
напомню, что было репрессировано, по разным оценкам, от 56% до 84% старшего комсостава
потери младших командиров были не так чувствительны из-за их многочисленности и их можно быстрее подготовить

3. а росказни про "кавалеристов" и "неполноценную" Гражданскую войну - мягко говоря несерьёзны )

1. Конечно. Но думаю всегда ЭТО дело на самотёк не пускали. А кто пускал тот оказывался зарезанным в своей постели, отравленным, преданным союзниками или даже родственниками итд. Вся же история это сплошные заговоры, измены и предательства. А это и есть поле деятельности спецслужб.

2. Нестыковка ВАМ видится дружище.
Я не знаю - на сколько в этой теме корректно вернуться к прежним обсуждениям.

3. Аналогично.

[Markiz]

тут кому как везло: кто то имел поддержку, а кто то становился маньяком с манией преследования
регулярные спецслужбы для государства - это продукт более развитого общества

о нестыковках вам придётся объяснить тогда чем вам ценны кадры в одних обсуждаемых случаях
как в спецслужбе, например
и почему они теряют ценность при обсуждении РККА???

кадры или имеют ценность или нет - определитесь

[liu07]

тут кому как везло: кто то имел поддержку, а кто то становился маньяком с манией преследования
регулярные спецслужбы для государства - это продукт более развитого общества

о нестыковках вам придётся объяснить тогда чем вам ценны кадры в одних обсуждаемых случаях
как в спецслужбе, например
и почему они теряют ценность при обсуждении РККА???

кадры или имеют ценность или нет - определитесь

Всё зависит от того, на сколько изменяется сама ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ в которой кадры должны участвовать. Соответственно если серьёзно, то на определённом этапе старые кадры, имеющие СООТВЕТСТВУЮЩИЙ опыт но не способные быстро и эффективно измениться, полностью обесцениваются. И более того становятся величиной вредной для той структуры, в которой действуют.

Маркиз, Вы сугубо гражданский человек и даже опыта управления производством не имеете. Ведь правда? Отсюда Ваши заблуждения.
Ну что такое ОПЫТ вообще? Это усвоенный человеком набор стереотипов поведения в разных ситуациях. Но опыт не может быть абсолютно универсальным.

Я же уже приводил пример - опытный токарь, ставший ( и заслуженно ) начальником токарного участка, когда обычные станки заменяются на станки с ЧПУ, а токаря на программистов и операторов ЧПУ плюс наладчиков, превращается в НОЛЬ. Молодой парень, который СРАЗУ учился на станки с ЧПУ даст ему фору сто очков и как работник и как руководитель участка. Просто по тому, что старый токарь после замены оборудования и соответственно всей концепции производства, сможет только материться на совещаниях, и всё. А молодой будет хорошо понимать нюансы и особенности.
С военными то же самое. И везде то же самое. Не хотите это видеть? Ну Ваше право.

А вот опытный БОКСЁР будет и состарившись ценным кадром, тренером. Просто по тому, что битьё по морде особого прогресса не претерпевает.

[кресло]

2. В самом деле обычные люди. Очень часто со шпионажем сочетали свою работу странствующие купцы, монахи, певцы, ну и 100% дипломаты. От людей просто требовалось побольше смотреть по сторонам. Кстати, есть обоснованное мнение, что Афанасий Никитин был не столько купец, сколько разведчик. Во всяком случае его записи больше похожи именно на создание описания стран. чем на путевые заметки.

М.И.Кутузов, получив назначение в Стамбул, одиннадцать месяцев добирался до места службы Да, немного погодя он как раз с турками воевал в тех местах, через которые проезжал с дипломатической миссией

После Измаила Кутузов участвовал с отличием и в польской войне. Ему уже было в то время около 50 лет. Однако ни разу ему не давали вполне самостоятельного поста, где бы он в самом деле мог полностью показать свои силы. Екатерина, впрочем, уже не упускала Кутузова из виду, и 25 октября 1792 г. он неожиданно был назначен посланником в Константинополь. По дороге в Константинополь, умышленно не очень спеша прибыть к месту назначения, Кутузов зорко наблюдал турецкое наследие, собирал различные справки о народе и усмотрел в нем вовсе не воинственность, которой пугали турецкие власти, а, «напротив, теплое желание к миру».
26 сентября 1793 г., то есть через 11 месяцев после рескрипта 25 октября 1792 г. о назначении его посланником, Кутузов въехал в Константинополь. В звании посланника Кутузов пробыл до указа Екатерины от 30 ноября 1793 г. о передаче всех дел посольства новому посланнику, В. П. Кочубею. Фактически Кутузов покинул Константинополь только в марте 1794 г.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle2/kutuzov.html

Это он вполне по суворовски поступил Тот тоже был большим любителем побыть "сам себе разведчик"

[InterSchool]

превращается в НОЛЬ. Молодой парень, который СРАЗУ учился на станки с ЧПУ даст ему фору сто очков

Тут есть нюанс. Смотря кто учил и как учился.
Отец впервые вложил мне в руки фотоаппарат, когда мне было 6 лет. Фотоаппарат назывался "Лилипут" - эбонитовая коробочка с одной линзой без наводки на фокус, без диафрагмы, с постоянной скоростью затвора. Зарядка пленки непосредственно в корпус, при перемотке нужно было следить за колесиком, которое должно было сделать ровно оборот. (Второй почти такой же назывался "Малютка" - у этого на задней стенке было окошко для перевода пленки по меткам на ракорде. Или наоборот - не помню точно.)
Далее последовали "Фотокор", "Турист", "Москва", ФЭД, "Ленинград" + "Зенит", которые уже здесь я сменил на современный, компьютеризованный, а позже на цифровой.
И растворы для проявления пластинок я составлял из химикатов сам. Это не прибавило мне знания химии, но зато я с тех пор знаю, откуда ноги растут у той или иной операции. Картонные патроны с комплектами для составления того или иного раствора открылись мне позже.
И ПОЭТОМУ я считаю себя вправе думать, что я лучший фотограф, чем юная особа, которой показали, какую кнопку нажимать. Да, она не знает затруднений с определением выдержки. Но шаг влево или шаг вправо - и она беспомощна: она даже не задается вопросом, по какому месту кадра фотоаппарат определяет экспозицию. Не верите - посмотрите любой сайт с самодеятельными фотографиями, которые люди выставляют и, следовательно, которыми гордятся. Впрочем - публика подстать, если судить по количеству "лайков".
В наше время в младших классах школы значительное время посвящалось устному счету. Сейчас - калькуляторы. Результаты не замечаете? Тут как раз в другой ветке кстати пришелся рассказ про какого-то узбека с нажимом на то, что вот гастарбайтер, а... Может, дело в другом: он, наверное, старше многих современных специалистов и учился в советской школе?
А зачем современных курсантов, которым служить на подводных лодках и прочих чудесах техники, гоняют по реям?

Вот так же и старый токарь, возвращаясь к Вашему примеру, прощупал все собственными руками. А молодой парень растеряет всю свою фору (и много больше) при малейшем отклонении от сценария, на который он натаскан. Я уже не говорю о том, что у любого бригадира и мастера, помимо собственно работы, имеются некоторые административные обязанности, и их кто-то должен выполнять - уметь выполнять! - либо придется признать, что восемьдесят лет дурью маялись, соображая, как распределить работу и как в ней отчитаться.

Так что лучше считать, что залог успешных действий любого коллектива - в сочетании опыта и бойкости, осторожности (то есть того же опыта) и дерзости (опять-таки обязательно основанной на опыте), мастерства и вульгарной физической силы... В этом смысл коллектива, и только в таком случае эта группа людей может называться коллективом - бригадой или воинской частью, неважно.

[liu07]

Вот так же и старый токарь, возвращаясь к Вашему примеру, прощупал все собственными руками. А молодой парень растеряет всю свою фору (и много больше) при малейшем отклонении от сценария, на который он натаскан. Я уже не говорю о том, что у любого бригадира и мастера, помимо собственно работы, имеются некоторые административные обязанности, и их кто-то должен выполнять - уметь выполнять! - либо придется признать, что восемьдесят лет дурью маялись, соображая, как распределить работу и как в ней отчитаться.

Так что лучше считать, что залог успешных действий любого коллектива - в сочетании опыта и бойкости, осторожности (то есть того же опыта) и дерзости (опять-таки обязательно основанной на опыте), мастерства и вульгарной физической силы... В этом смысл коллектива, и только в таком случае эта группа людей может называться коллективом - бригадой или воинской частью, неважно.

Понимаете, на производстве обычно интересует всех эксплуатация конкретного оборудования и получение качественной готовой продукции. Вы же про ЭТО ВСЁ пишите чисто ЛИТЕРАТУРНОЕ произведение. Оно чистый вымысел. От и до. Результат Вашей непричастности к реалиям о которых Вы пишите.

Шо за такое отклонения от сценария? Либо оборудование работает, либо вызываются квалифицированные наладчики. И к стати там где ОБЫЧНЫЕ токарные станки будет ТО ЖЕ САМОЕ. Сами токаря свои станки не ремонтируют и не налаживают. Если это не так, то производство просто не серьёзное. Они даже резцы себе не точат. Это не их работа.
Так вот именно молодой парень быстро научится и проблемы ЧПУ и приводов решать и грамотно программировать и прочему всему. А пожилой дадько....часто не научится НИ КОГДА.

Далее - очень важно понимать чем занят конкретный руководитель. Если его обязанности в подписывании нарядов и мате на загулявших работяг - то это как раз советский тип начальника участка. И командира тоже....
Безграмотный ветеран чего то там, не способен реально управлять хайтековым производством. И боевые действия обычно тоже грамотно вести не способен.

Вы привели пример фотографии, но опять же, готовой продукцией фотографа является качественно сделанная фотография. А вовсе не тягостные размышления пожилого фотографа о особенностях работы старинного оборудования. А значит надо грамотно уметь использовать все возможности предоставляемые современным фотооборудованием, понимать нюансы его работы. А вовсе не заморачиваться с составом проявителя 40 лет назад.

[antar49]

Чем отличается ОПЫТНЫЙ специалист, от просто ХОРОШЕГО специалиста? А именно тем, что ОПЫТНЫЙ в нештатной ситуации способен будет принять правильное технически грамотное решение (при штатной ситуации оба будут действовать одинаково - по штатному алгоритму, так сказать). Вот именно в нештатных ситуациях при принятии решения опыт и может стать решающим фактором. Это касается не только работяг, но и ИТР и руководящего состава.
Видимо поэтому в военных училищах и академиях столь тщательно разбирают исторические битвы прошлого.
И ещё один момент, стоящий на первый взгляд в стороне от предмета дискуссии.
В 60-е годы паровозы активно замещались тепловозами и электровозами. И вот что делать с паровозным парком? Многие предлагали пустить огромный паровозный парк на переплавку. Но, к счастью, "консерваторы" из Мин. Обороны не допустили этого и паровозы были законсервированы на случай чрезвычайных ситуаций, когда только они и смогли бы остаться работоспособными (залил воду и топи хоть чем - любое топливо подойдёт).
Зачем современных курсантов морских училищ гонять по реям (см. пост Интерскула)? - а всё за тем же, за приобретением опыта. И грести на шлюпках надо уметь, и под парусом уметь ходить, и палубу драить - всё это может быть востребовано даже в условиях современной войны при самых неожиданных обстоятельствах, на которые так богаты войны.
Думаю, что коллега совершенно прав, написав: "Так что лучше считать, что залог успешных действий любого коллектива - в сочетании опыта и бойкости, осторожности (то есть того же опыта) и дерзости (опять-таки обязательно основанной на опыте), мастерства и вульгарной физической силы... В этом смысл коллектива, и только в таком случае эта группа людей может называться коллективом - бригадой или воинской частью, неважно."
В идеале успех возможен при сочетании опыта и ЗДОРОВОГО консерватизма с современным мышлением и РАЗУМНЫМ новаторством.

[InterSchool]

А значит надо грамотно уметь использовать все возможности предоставляемые современным фотооборудованием, понимать нюансы его работы.

Я к тому клонил, что использовать все возможности современного оборудования - можно научить. А вот понимать все нюансы - то есть стать грамотным работником - можно только самому. Вот это и есть опыт.

[InterSchool]

всё это может быть востребовано

Может быть, даже не это главное. Случай, когда на Северном флоте подводная лодка вернулась на базу под парусом, сделанным из чехла для пушки и поднятым на перископе, - столь редкое исключение, что на фоне потерь Великой Отечественной войны, казалось, можно было бы им пренебречь (впрочем, для тех нескольких десятков моряков, которые таким образом сумели вернуться домой, случай далеко не пустяковый).
Курсанты - это будущие командиры. А хороший командир обязан уметь все то, что приказывает делать своим подчиненным; наверняка хуже их, которые ничем другим не занимаются, но знать, что чем пахнет - обязан. Хотя бы для того, чтобы правильно оценивать их действия.

[liu07]

1. Чем отличается ОПЫТНЫЙ специалист, от просто ХОРОШЕГО специалиста? А именно тем, что ОПЫТНЫЙ в нештатной ситуации способен будет принять правильное технически грамотное решение (при штатной ситуации оба будут действовать одинаково - по штатному алгоритму, так сказать). Вот именно в нештатных ситуациях при принятии решения опыт и может стать решающим фактором. Это касается не только работяг, но и ИТР и руководящего состава.

2. Видимо поэтому в военных училищах и академиях столь тщательно разбирают исторические битвы прошлого.
И ещё один момент, стоящий на первый взгляд в стороне от предмета дискуссии.

3. В 60-е годы паровозы активно замещались тепловозами и электровозами. И вот что делать с паровозным парком? Многие предлагали пустить огромный паровозный парк на переплавку. Но, к счастью, "консерваторы" из Мин. Обороны не допустили этого и паровозы были законсервированы на случай чрезвычайных ситуаций, когда только они и смогли бы остаться работоспособными (залил воду и топи хоть чем - любое топливо подойдёт).

4. Зачем современных курсантов морских училищ гонять по реям (см. пост Интерскула)? - а всё за тем же, за приобретением опыта. И грести на шлюпках надо уметь, и под парусом уметь ходить, и палубу драить - всё это может быть востребовано даже в условиях современной войны при самых неожиданных обстоятельствах, на которые так богаты войны.

5. Думаю, что коллега совершенно прав, написав: "Так что лучше считать, что залог успешных действий любого коллектива - в сочетании опыта и бойкости, осторожности (то есть того же опыта) и дерзости (опять-таки обязательно основанной на опыте), мастерства и вульгарной физической силы... В этом смысл коллектива, и только в таком случае эта группа людей может называться коллективом - бригадой или воинской частью, неважно."
В идеале успех возможен при сочетании опыта и ЗДОРОВОГО консерватизма с современным мышлением и РАЗУМНЫМ новаторством.

1. Товарищи!! Вас просто понесло на "философию"....Это и приятно и смешно одновременно.
Если у меня на производстве системы управления ни микроконтроллерах ( допустим MOТOROLA ) то мне нужен специалист, который сможет их наладить и владеет программированием для них. Чинить он системы на микроконтроллерах не должен. Хотя бы по тому, что для этого нужно иметь достаточно специального оборудования, которое мне покупать в условиях нормальной экономики не выгодно.
И если у меня станок лазерного раскроя, то опыт фрезеровщика у кого либо из моих сотрудников, совершенно не к селу.
И его умение работать с машиной БЭСМ -1 или арифмометром "Феликс" мне...глубоко пох. Ну то есть СОВСЕМ. И за эти умения такой товарисч ни каких бонусов от меня ( и вообще ) не получит. По тому что у человека есть ОСНОВНАЯ работа. И его главная обязанность это хорошо делать основную работу. И если она резко изменилась и стала отличаться от того, к чему привык человек РАНЕЕ, то человеку трудно, а часто и не возможно переучиться, перестроить свой мозг.

Обратное Вы утверждаете просто в силу того, что ни когда реальным производством не управляли. Я не понимаю Вас. Я же не пытаюсь к примеру рассуждать о управлении симфоническим оркестром.

2. Вы лично учились в военном училище? Если не секрет.

3. Там всё было проще - реально ожидали большую, возможно ядерную, войну. Вот и оставили паровозы. В тех условиях это было правильно.
Но...Вот простояли они 20 - 30 а то и более лет и что? Может сдвинуть с места их и удаться при случае. А вот эксплуатировать толком - вряд ли. Запчасти не производят, чинить не умеют, поворотных кругов давно нет, и много чего ещё. Так что это всё фикция больше. В 60-е годы это смысл имело, потом нет.

4. Какие реи? Ну блин, ну хоть погуглите сколько в мире учебных корабликоФф с парусами и сколько народу учится на морские специальности. И во ВСЁМ МИРЕ.
Ну есть у нас эта дурь, ну вроде ещё у кого то. Но это дурь. Атавизм. Что то вроде традиции английских моряков получать жалование левой рукой.

И ведь люди должны быть последовательны, правда? Тогда по чему курсантов речного флота не записывают в бурлаки на полгода? А будущим горным инженерам от чего то не вручают кайло и карбидную лампу, инженеров лесной промышленности от чего то не отправляют "за романтикой" на лесоповал хотя бы на полгода с пилой и топором.

5. Философия...опять.....это ужасно.


Сообщение отредактировал liu07 - 10.1.2015, 16:50

[2126]

Я же уже приводил пример - опытный токарь, ставший ( и заслуженно ) начальником токарного участка, когда обычные станки заменяются на станки с ЧПУ, а токаря на программистов и операторов ЧПУ плюс наладчиков, превращается в НОЛЬ. Молодой парень, который СРАЗУ учился на станки с ЧПУ даст ему фору сто очков и как работник и как руководитель участка. Просто по тому, что старый токарь после замены оборудования и соответственно всей концепции производства, сможет только материться на совещаниях, и всё. А молодой будет хорошо понимать нюансы и особенности.

А вот совсем не факт. Ваш "свежеиспеченный специалист по ЧПУ" сможет лишь нарисовать "идеальную деталь", которая должна получиться из заготовки. И разбить по простейшим операциям (причем скорее всего неоптимально). Но разбить на подоперации - например, определить число проходов и глубину резания, подобрать лучшие режимы и инструмент - тут опытный токарь сто очков форы даст. По сути станок с ЧПУ делает ровно то, что и обычный станок, поэтому ему нужно четко указать всю "последовательность действий", как в ручном режиме. И тут без опыта невозможно учесть, например, влияние жесткости и прочности детали на режимы резания. Скажем, надо выточить тонкую "иглу" - хрен ваш программист точно режимы подберет, чтобы она не сломалась. Иногда проще вручную выточить, чтобы чувствовать "обратную связь" по усилию. И как руководитель участка опытный токарь сразу видит, какие операции наиболее ответственны и где возможен брак (в том числе не по вине токарей - например, литейные раковины). И постарается такие операции в начало обработки поставить, чтобы в случае брака в мусор летела не "почти деталь", а "почти заготовка". Ну и рабочих расставить соответственно с их опытом.

[antar49]

Лиу
Не стоит буквально понимать "по реям" - это просто образ.
А вот шлюпочный поход и умение управлять шлюпкой под парусами - обязательные элементы обучения в Военно-морских училищах.
Не знаю, как сейчас, а прежде студенты Горного института обязаны были проходить практику на производстве, где им и кайлом иной раз приходилось махать.
В военном училище я не учился, но морскую практику проходил по полной программе в "учебке". казалось бы, зачем мне, радисту, это было нужно - а вот был момент, когда всё это очень даже пригодилось. Кстати, в шлюпочном походе вместе с нами были и курсанты военно-морского училища. Вообще говоря, никакое знание лишним не бывает. Вот поэтому нас и учили и узлы вязать, и под парусом ходить, м грести, и за живучесть корабля бороться, и... И ведь всё это должен знать и офицер в обязательном порядке, нет?
Именно производством я не руководил, но больше года пребывал в должности начальника полярной станции и мог заменить ЛЮБОГО специалиста на станции.
Вот по части оркестра возражу - у меня диплом (красный) дирижёра оркестра.

[InterSchool]

И его главная обязанность - это хорошо делать основную работу.

Его главная обязанность, по убеждению любого предпринимателя, - добросовестно вкалывать на хозяина.
И трудно мне поверить, что Вы никогда не задумывались, откуда возьмутся такие вот умелые, но предельно узкие специалисты, которые Вам только и нужны, и куда денутся такие отставшие от жизни и постаревшие работники, которые Вам перестали быть нужны. И так поколение за поколением работников... Кто их учить-то будет? И что Вы оставите наследникам? Обозленных пролетариев?
Никто не ждет от частника заботы об общественной пользе. Но продумать жизнеспособную - надолго жизнеспособную - систему для собственной пользы надо бы!

[liu07]

Лиу
Не стоит буквально понимать "по реям" - это просто образ.
А вот шлюпочный поход и умение управлять шлюпкой под парусами - обязательные элементы обучения в Военно-морских училищах.
Не знаю, как сейчас, а прежде студенты Горного института обязаны были проходить практику на производстве, где им и кайлом иной раз приходилось махать.
В военном училище я не учился, но морскую практику проходил по полной программе в "учебке". казалось бы, зачем мне, радисту, это было нужно - а вот был момент, когда всё это очень даже пригодилось. Кстати, в шлюпочном походе вместе с нами были и курсанты военно-морского училища. Вообще говоря, никакое знание лишним не бывает. Вот поэтому нас и учили и узлы вязать, и под парусом ходить, м грести, и за живучесть корабля бороться, и... И ведь всё это должен знать и офицер в обязательном порядке, нет?

2. Именно производством я не руководил, но больше года пребывал в должности начальника полярной станции и мог заменить ЛЮБОГО специалиста на станции.

3. Вот по части оркестра возражу - у меня диплом (красный) дирижёра оркестра.

1. Да мало ли ДУРИ у наших военных и моряков?
Я вспомнил мемуары Покрышкина ( Кожедуба ? ) - ну какого то весьма прославленного лётчика.
Как перед войной он будучи зам командира эскадрильи ....страдал от того что не имел командирского голоса и плохо и недостаточно занимался со своими подчинёнными ....строевой подготовкой. Это всё по мнению ЕГО КОМАНДИРА конечно....
И вот Покрышкин КАК ПОЛОЖЕНО, чуть ли не с саблей на боку ( а куда деваться если командир МУДАК, но требует - он же командир ) марширует сам и его эсадрилья чеканит шаг, а он типо вырабатывает командный голос - РЭЭС!! РЭЭС!! РЭЭС ДВА ТРИ!!!

Охуенно правда? А завтра была война...

И другие мемуары ( вроде из Драбкина ) как в училище некий высокий чин задавал курсантам коронный вопрос - "на какой высоте должна крепиться поилка какой то там лошади в конюшне?" Не ответил - иди зубри.
А они то ли танкисты были, то ли лётчики. Не помню сейчас.
И про то читал, как диаметр и длинну хода поршня в двигателе лётчики в училищах учили...вместо того, что бы летать...Ну это то массово было. А потом оные "лётчики" массово ложились в землю...

2. Правда? И хирурга тоже? И многим апендикс вырезали самостоятельно?

3. Это типично. Пироги у нас всегда печёт сапожник, а сапоги точает пирожник.
И ОБА потом возмущены - что же сапоги жмут, а пироги подгорели?

[liu07]

И его главная обязанность - это хорошо делать основную работу.

Его главная обязанность, по убеждению любого предпринимателя, - добросовестно вкалывать на хозяина.
И трудно мне поверить, что Вы никогда не задумывались, откуда возьмутся такие вот умелые, но предельно узкие специалисты, которые Вам только и нужны, и куда денутся такие отставшие от жизни и постаревшие работники, которые Вам перестали быть нужны. И так поколение за поколением работников... Кто их учить-то будет? И что Вы оставите наследникам? Обозленных пролетариев?
Никто не ждет от частника заботы об общественной пользе. Но продумать жизнеспособную - надолго жизнеспособную - систему для собственной пользы надо бы!

Если чел не умеет делать СВОЮ РАБОТУ, то ...то дальше не о чем и говорить.
Вы ляжете на стол к хирургу, которого перевели в отделение хирургии из ЛОР отделения с должности главврача, ибо его отделение слегка сократили?
Ему же надо семью кормить, правда?
Вот и весь момент истины. И он в том, что человек должен делать ТО, что УМЕЕТ ДЕЛАТЬ ХОРОШО. И если рубка шашкой в конном стою - то, в чём командир имеет богаты опыт, не востребована в условиях современной войны, то .....надо идти в военруки в школу. Или очень серьёзно УЧИТЬСЯ заново.

Только учиться ЗАНОВО проще молодому парню. У него и мозги работают побойчее и ...гонору нема такого, как у убелённого сединами конника.
Конечно совсем не все военные с годами теряют способность переучиваться на ходу. Вероятно и исключения есть....Просто обязаны быть. Но это ОБЩАЯ проблема свойственная людям.

К тому же - ситуация, когда технический прогресс постоянно меняет реалии наблюдается не так уж и давно. В историческом масштабе - пара столетий - сущий пустяк. Но прогресс всё больше и больше подставляет ножку ОПЫТНЫМ людям. При чём буквально на пустом месте.

Вот нарезные штуцеры. Они были на вооружении русской армии ещё и в войну с Наполеоном. Ни чего неожиданного для наших генералов. И особенно ни каких судьбоносных успехов за ними не числилось.

Но вот вдруг нарезные штуцеры взяли и оказали существенное значение на исход крымской кампании. И опыт суворовских чудо богатырей, под лозунгом "пулядураштыкмолодец" победоносно воевавших не одно десятилетие, почему то не принес победы Российской империи. Его не спешат выбросить на свалку истории, периодически юзают и...каждый раз российская армия умывается кровушкой. Но...разве ЭТО повод расстаться со столь ценным опытом? Ведь нет же!!

Сообщение отредактировал liu07 - 11.1.2015, 0:53

[liu07]

А вот совсем не факт. Ваш "свежеиспеченный специалист по ЧПУ" сможет лишь нарисовать "идеальную деталь", которая должна получиться из заготовки. И разбить по простейшим операциям (причем скорее всего неоптимально). Но разбить на подоперации - например, определить число проходов и глубину резания, подобрать лучшие режимы и инструмент - тут опытный токарь сто очков форы даст. По сути станок с ЧПУ делает ровно то, что и обычный станок, поэтому ему нужно четко указать всю "последовательность действий", как в ручном режиме. И тут без опыта невозможно учесть, например, влияние жесткости и прочности детали на режимы резания. Скажем, надо выточить тонкую "иглу" - хрен ваш программист точно режимы подберет, чтобы она не сломалась. Иногда проще вручную выточить, чтобы чувствовать "обратную связь" по усилию. И как руководитель участка опытный токарь сразу видит, какие операции наиболее ответственны и где возможен брак (в том числе не по вине токарей - например, литейные раковины). И постарается такие операции в начало обработки поставить, чтобы в случае брака в мусор летела не "почти деталь", а "почти заготовка". Ну и рабочих расставить соответственно с их опытом.

Во первых сам по себе наладчик станка с ЧПУ ни чего не "рисует". Конструктор в некоем КАДЕ создал чертёж детали. Далее технолог-программист создаёт программу обработки.
Для этого существуют специальные программы, которые всё оптимизируют. И подбирать опытным путём некие режимы обычно не нужно. Все режимы резания для любых скоростей и форм резцов учитываются специальными программами - они вовсе не изотерика.
Наладчик станка с ЧПУ обкатывает на станке программу и при необходимости вносит в программу изменения, но естественно согласовывает их с технологом и если надо то и с конструктором.
Все заморочки происходят когда в этом процессе участвует человек плохо знающий своё дело. А я об этом и говорю.

Борьба же с раковинами на заготовках скорее ведётся в форме смены поставщика. Во всяком случае при капитализме.

[antar49]

Лиу.
Ну что ж Вы так всё к сердцу принимаете! Вам ведь никто не противоречит, а только пытается дополнить, как оно должно быть в идеале.
Хирург ведь кроме того работает не сам по себе - увидел больного и сразу резать! Ведь совсем нет, прежде больной (если не экстренный случай, когда нельзя терять времени и операция это единственный шанс сохранит жизнь) пройдёт обследование, сдаст необходимые анализы и пр. Хирург ведь тоже и терапевтию знать должен, и гистологию и ещё много чего. Точно так же на производстве. Специалист только тогда становится Специалистом, когда имеет некоторое понятие о смежных процессах.
С военными лётчиками Вы приводите совсем крайние примеры, хотя знать матчасть никогда не лишне. Я вот на всю жизнь запомнил номер подшипника на задней ступице УАЗика-буханки, после того, как его "раскатало" и я чуть не потерял колесо вместе с полуосью. Номер 27509. Умный человек на дороге подарил мне усиленный подшипник 7509, посоветовав поставить его внутрь, а снаружи штатный. Я так и поступил и проехал потом на этом подшипнике еще почти 400 км.
По части паровозов позвольте с Вами не согласиться. Промышленности ничего не стОит наладить выпуск запчастей - благо вся документация имеется.
Не знаю, как сейчас, а при СССР все локомотивные бригады раз в 5 лет проходили переподготовку для работы на паровозах. И это, как мне кажется, было вполне разумным решением.
И, пожалуйста, не надо утрировать. Операцию я. конечно, делать бы не стал, но оказать первую необходимую помощь очень даже вполне. Ну, а врач в штат полярных станций не входит. Я подразумевал замену технических работников.

[liu07]

Лиу.
1. Ну что ж Вы так всё к сердцу принимаете! Вам ведь никто не противоречит, а только пытается дополнить, как оно должно быть в идеале.
Хирург ведь кроме того работает не сам по себе - увидел больного и сразу резать! Ведь совсем нет, прежде больной (если не экстренный случай, когда нельзя терять времени и операция это единственный шанс сохранит жизнь) пройдёт обследование, сдаст необходимые анализы и пр. Хирург ведь тоже и терапевтию знать должен, и гистологию и ещё много чего. Точно так же на производстве. Специалист только тогда становится Специалистом, когда имеет некоторое понятие о смежных процессах.

2. С военными лётчиками Вы приводите совсем крайние примеры, хотя знать матчасть никогда не лишне. Я вот на всю жизнь запомнил номер подшипника на задней ступице УАЗика-буханки, после того, как его "раскатало" и я чуть не потерял колесо вместе с полуосью. Номер 27509. Умный человек на дороге подарил мне усиленный подшипник 7509, посоветовав поставить его внутрь, а снаружи штатный. Я так и поступил и проехал потом на этом подшипнике еще почти 400 км.

3. По части паровозов позвольте с Вами не согласиться. Промышленности ничего не стОит наладить выпуск запчастей - благо вся документация имеется.
Не знаю, как сейчас, а при СССР все локомотивные бригады раз в 5 лет проходили переподготовку для работы на паровозах. И это, как мне кажется, было вполне разумным решением.

4. И, пожалуйста, не надо утрировать. Операцию я. конечно, делать бы не стал, но оказать первую необходимую помощь очень даже вполне. Ну, а врач в штат полярных станций не входит. Я подразумевал замену технических работников.

1. Смежные, дополнительные и прочие навыки - это прекрасно. Но это ВО ВТОРЫХ. А ВО ПЕРВЫХ это хорошее владение ОСНОВНОЙ работой. Вот и всё.

Если ПРЕКРАСНЫЙ командир танковой части ещё и на лошади может ездить - ну...ни чего плохого. Хотя и особо хорошего тоже.
А вот если ПЛОХОЙ командир танковой части, но ЗА ТО он умеет ездить на лошади...то нафиг такого командира.

И к стати важно - а В СЛЕДСТВИИ ЧЕГО командир стал хорошим командиром танковой части? По Маркизу выходит - во многом из за того, что он ранее был 20 лет кавалеристом. А я считаю, что по любому НЕ ОТ ЭТОГО. А скорее наоборот.

Я и привёл пример перехода от обычных станков на станки с ЧПУ ради примера принципиального изменения в работе. Когда вместо маститых мужиков набирают по сути мальчишек и....
Вы не представляете, как обидно было пожилым мужикам, когда ВДРУГ выяснялось, что участок токарных станков с ЧПУ, обслуживаемый вчерашними ПТУшниками и студентами заменяет весь токарный цех.
Аналогично было и на моём заводе, когда купили два комбинированных станка - лазер с КВМ в одном конструктиве. И гибочный пресс с ЧПУ купили. Один..
ВДРУГ выяснилось, что в общем то весь остальной цех, который до этого делал кожуха станков на всю заводскую программу ....больше не нужен.
Вместе со знанием ветеранов - как там на гильотине листы раскроить если лазер гавкнется.
И ведь гавкался. Чинили. Но вот старое производство и руки ветеранов всё едино не пригодилось.

2. Вы просто не понимаете..ИМХО.
На кой нужно лётчику устройство его самолёта? Он не ремонтник. И "если что" он и имея знания всё равно не починит самолёт. Ибо ни деталей ни инструментов у него не будет. И тем паче если его подбили и он сел на вынужденную.
А на аэродроме он техника тоже не заменит, ибо не имеет опыта. И это не нужно ибо ЕСТЬ техник.

С обучением курсантов всё просто - ТАК руководство лётных училищ имитировало учебную деятельность. Ибо летая курсанты "бились" немилосердно, не имея серьёзных навыков полёта на более простых учебных самолётах. От бедности, от нехватки бензина, от отсутствия....ВСЕГО по сути.

А если курсант сидит и зубрит ход поршня и теоретические основы полёта, вместо практического пилотирования, то он не разобьётся и руководителя училища не потащат к ответу.
Правда ПОТОМ он погибнет...но это же будет ПОТОМ.

3. Если осталась ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, которая может быстро что то там освоить, то конечно. А если нет?
В прочем все эти заморочки с тем как пережить большую войну с ЯО - сплошная фантастика. И хорошо, что фантастика.

4. Зимовка это не есть аналог нормального хода дел. И даже тут Вы не полностью универсальны. Я именно и только об этом сказал.

Сообщение отредактировал liu07 - 11.1.2015, 20:05

[Darth Bane]

liu07, совершенствование и прогресс - это, конечно, хорошо. Одно "но": людей за борт выкидывать не нужно.

[InterSchool]

Хватит мучать детей таблицей умножения! Для этого существуют калькуляторы!
И география ни к чему, коль скоро существуют таксисты.

Для этого существуют специальные программы, которые всё оптимизируют.

Блажен, кто верует. ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.
"Все оптимизируют"? Первое ха-ха касается утверждения "все". Второе - с чьей точки зрения оптимизируют, по какому параметру, до какой степени? Потому что оптимизировать одновременно все невозможно по самому характеру понятия оптимальности. А чтобы даже по подсказке расставлять приоритеты - нужно иметь голову, и не молодую и талантливую, а знающую. На гениев, способных умозрительно учесть и предусмотреть все, ориентироваться не стоит, чай, не философия.

PS Liu, Вы сядете в машину, если вдруг выяснится, что водитель убежден, будто под капотом заключен шайтан?

Сообщение отредактировал InterSchool - 11.1.2015, 21:31

[Василий]

Зачем современных курсантов морских училищ гонять по реям (см. пост Интерскула)? - а всё за тем же, за приобретением опыта. И грести на шлюпках надо уметь, и под парусом уметь ходить, и палубу драить - всё это может быть востребовано даже в условиях современной войны при самых неожиданных обстоятельствах, на которые так богаты войны.

Гоняют, почти во всех высших военно-морских училищах ведущих стран. Не для опыта войны под парусами, это прекрасно воспитывает морской дух, некую отчаянность. Я был на "Крузенштерне", разрешили по вантам залезть на мачту, долез я до первого марса, отпускать ванты и перелезать через площадку, как принято у моряков, струхнул и пролез через "дыру труса" у мачты. Постоял на площадке, посмотрел. вцепившись в мачту и бодренько полез вниз, пройти по рее, держась за трос вдоль нее, меня уже не хватило. Но у тех, кто прошел такую школу прекрасно получается преодолевать страх, что важно для командира корабля, поскольку от его внешнего спокойствия зачастую зависит не будет ли паники.
Шлюпочное и прочее понятно - спасательные шлюпки часто без мотора.

3. По части паровозов позвольте с Вами не согласиться. Промышленности ничего не стОит наладить выпуск запчастей - благо вся документация имеется.
Не знаю, как сейчас, а при СССР все локомотивные бригады раз в 5 лет проходили переподготовку для работы на паровозах. И это, как мне кажется, было вполне разумным решением.

Паровоз, даже в неходовом состоянии, отличная миникотельная, так их и использовали время от времени при ЧП.

На кой нужно лётчику устройство его самолёта? Он не ремонтник. И "если что" он и имея знания всё равно не починит самолёт. Ибо ни деталей ни инструментов у него не будет. И тем паче если его подбили и он сел на вынужденную.

Разумно, на этом построен подход к подготовке пилота в США и Европе - максимальный налет часов. Устройство часто не знают даже по минимуму. Дескать, с легким повреждением долетит до базы, а если сел на брюхо, то не чинить его под огнем надо, а вылезать и бодренько драпать. В советских училищах пилот зачастую получал еще и навыки механика ввиду малого количества кадрового персонала, а научить срочника быть механиком мало вероятно. Сейчас от этого отказались ввиду очень сильного усложнения техники.

И к стати важно - а В СЛЕДСТВИИ ЧЕГО командир стал хорошим командиром танковой части? По Маркизу выходит - во многом из за того, что он ранее был 20 лет кавалеристом.

Вообще то да. Он может быть просто хорошим командиром, не струсит. не сбежит, не забудет выполнить приказ, но... в годы ВОВ такие действительно храбрые и умелые терялись от того, что ... заканчивались ГСМ. А они привыкли, что конница и в этом случае пройдет. Кстати, приводил Новиков-Прибой такой анекдотичный случай:

Юнг обладал большим морским опытом, привык к налаженной службе парусников, на которых вся жизнь сосредоточена на верхней палубе. На новом броненосце он чувствовал себя, как в незнакомых лесных дебрях.
Механическая и трюмная части, электротехника, башенная установка крупной артиллерии были для него таинственной областью, в которой он совершенно не разбирался. Поэтому трудно ему было руководить работой всех специалистов, контролировать их и объединять. Постепенно он принужден был всецело положиться на старших судовых специалистов.
Он совсем переселился в ходовую рубку, неотлучно находился на мостике и, следя за сигналами флагманского корабля, отдавал распоряжения сигнальщикам и в машину. Эти обязанности с успехом мог бы выполнять вахтенный начальник. Таким образом, от своего корабля, от всего происходившего под спардеком и верхней палубой командир все более отрывался, а жизнь судна вне поля зрения шла самотеком.
Старший офицер тоже не мог его заменить. Тогда объединенная группа специалистов забрала власть в свои руки и начала заправлять всем броненосцем.
Так происходило не только у нас на "Орле", но и на многих других судах.
Неподготовленность командиров к переходу на новую техническую базу повела к упадку их авторитета в глазах младших чинов. На каждом судне зарождался коллегиальный орган, нечто вроде совета старших специалистов.
В жизни броненосца "Орел" эти новые взаимоотношения сказались с полной определенностью.
Командир Юнг был вполне порядочный, незлобивый и храбрый человек, с большим опытом морских плаваний. Но он потерялся перед трудностью свалившейся на него задачи - командовать необычайно сложным, еще не налаженным и имевшим много технических недочетов броненосцем. Ему пришлось ограничиться чисто внешней стороной командования, исполняя приказы адмирала и поддерживая общий порядок на
судне. Всякое замысловатое положение в действиях судовых устройств и механизмов ставила его в тупик. Даже молодые мичманы скоро заметили такую слабость командира. Над его беспомощностью посмеивались в кают-компании.
Командир знал со слов артиллеристов, что есть такой страшный зверь "реостат", который обладает свойством гореть в самую нужную минуту, когда от башни требуется ответственная работа - боковой поворот с борта на борт.
И вот однажды произошел курьез. Командир стоял на мостике и смотрел, как перед ним медленно поворачивается двенадцатидюймовая башня. Его обеспокоило, что поворот происходил слишком медленно. Он обратился к лейтенанту Павлинову с вопросом:
- Почему это башня идет так медленно?
Тот ответил:
- Башня идет вручную (т.е. имитировалась боевая ситуация, когда вышли из строя моторы и башню расчет разворачивал вручную).
Командир подумал и сказал:
- Ах да, вероятно, реостаты горят.
Павлинов удивленно поднял черные брови.
У Юнга выработалась стремительность, свойственная морякам парусного флота. Поэтому он все вопросы решал немедленно, без исследования, по интуиции.

Вот и опыт, и не в советское время, без Сталина.

Вы ляжете на стол к хирургу, которого перевели в отделение хирургии из ЛОР отделения с должности главврача, ибо его отделение слегка сократили?

Не совсем так, если он по образованию хирург. то базу он знать должен. Но в принципе верно, если машиниста с паровоза посадить на "Сапсан", то много может чего произойти. Если только человек не готов учиться.

[Василий]

Вот и весь момент истины. И он в том, что человек должен делать ТО, что УМЕЕТ ДЕЛАТЬ ХОРОШО. И если рубка шашкой в конном стою - то, в чём командир имеет богаты опыт, не востребована в условиях современной войны, то .....надо идти в военруки в школу. Или очень серьёзно УЧИТЬСЯ заново.
Только учиться ЗАНОВО проще молодому парню. У него и мозги работают побойчее и ...гонору нема такого, как у убелённого сединами конника.

А вот тут встречается такая заковыка, что лучше учится именно старый специалист, при условии того, что хочет учиться. Ларчик простой его научили учиться и ему это часто интересно. Простая ситуация, что делает современный "пацан" столкнувшись с некоей проблемой на компе - тут же пишет на форуме, "ой, блин, компа не пашет, чаго дилать". Ему радостно отвечают "гугл в помощь", "аффтор нуб и опозорилца", ну и в конце кто-нибудь рассказывает что делать. Забив проблему в поисковик, он нашел бы ее чуть долше, чем набивал описание на форуме и ругался с насмешниками.
В советское время учили самому искать ответ, а уж потом спрашивать. Сейчас это просто лень. Парень чаще всего не учится а получает некий объем как сейчас принято называть "компетенцией", толком не зная ничего. Другое дело, что он очень толково соображает как "сделать деньгу" за что угодно.

[liu07]

liu07, совершенствование и прогресс - это, конечно, хорошо. Одно "но": людей за борт выкидывать не нужно.

Не нужно. Если они не напрашиваются.

[liu07]

1. Хватит мучать детей таблицей умножения! Для этого существуют калькуляторы!
И география ни к чему, коль скоро существуют таксисты.

2. Блажен, кто верует. ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.
"Все оптимизируют"? Первое ха-ха касается утверждения "все". Второе - с чьей точки зрения оптимизируют, по какому параметру, до какой степени? Потому что оптимизировать одновременно все невозможно по самому характеру понятия оптимальности. А чтобы даже по подсказке расставлять приоритеты - нужно иметь голову, и не молодую и талантливую, а знающую. На гениев, способных умозрительно учесть и предусмотреть все, ориентироваться не стоит, чай, не философия.

3 PS Liu, Вы сядете в машину, если вдруг выяснится, что водитель убежден, будто под капотом заключен шайтан?

1. ??? А при чём тут...?

2. Аналогично. Вы Выдумали некую совершенно странную ситуацию и так же странно к ней подошли. Главный инженер физически не способен проверить работу всех своих инженеров. Был бы способен - не падали бы ракеты ни в СССР ни в США,

О чём ещё речь? О том, что ЯКОБЫ кто то в ручную ( без калькулятора ) перепроверяет результаты работы АВТОКАДА или прочих подобных программ? Это кому то другому можете рассказать. Мне не надо, ибо что и как я ЗНАЮ, а не СЛЫШАЛ.

Вот лазерная резка. Чел скидывает в программу подготовки CNC файлов исходные чертежи деталей подготовленный АВТОКАДОМ. Или КОМПАСОМ - не важно.
Важен формат файла. Прога сама создаёт CNC файлы - (образы для резки) и раскладывает их по листу для оптимизации раскроя.
CNC в ручную НИКТО И НИ КОГДА не пишет. Ибо это идиотизм. Раскладывать в ручную детали на листе ТОЖЕ можно....но этого тоже не делают, во первых программа сама это делает хорошо, во вторых - инженер на производстве и так загружен.
С деталью на токарном станке с ЧПУ - тот же процесс. Программы меняются - суть остаётся. На выходе померили размеры детали и всё. И что внутри автокада или прочих подобных программ знают только их разработчики. Но весь технический мир их успешно юзает и производства успешно работают.

3. Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти?

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.

[antar49]

3. smile.gif Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти? smile.gif


Не надо утрировать. Наличие водителя в маршрутке предполагает некую подготовку по категории "Д", куда кроме подготовки входят ещё и стаж работы и некий объём знания правил перевозки пассажиров. Так, во всяком случае должно быть.

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.


Конечно, это Ваше право. А я-то по дурной советской привычке пытаюсь найти неисправность сам, причём часто это и удаётся. Запаять отвалившийся провод в "клаве", или "мыши", заменить разбитый разъём - дело пяти, максимум десяти минут. Программные сбои тоже частенько удаётся разрешить самому, Винду тоже устанавливаю сам - человеку свойственно учиться, тем более, если это ему интересно. Если интереса нет - тогда конечно.

[InterSchool]

ГИП - это не главный инженер предприятия, это главный инженер проекта.
На пальцах - генеральный разработчик проекта строительства объекта, распоряжающийся выделенными на проектирование суммами и от своего имени выдающий другим подразделениям задания на выполнения тех или иных частей проекта.
Ситуация - не якобы и не надуманная, реальные коллизии четвертьвековой давности. Тогда это была новая реальность: расчета, выполненного не мною (имеется в виду, конечно, - не моими расчетчиками) я, начальник отдела, не подпишу; а за твоей, программиста, подписью его никто не примет.

Вы что думаете, до автокада и компьютеров никто ничего не рассчитывал? Скажу даже больше: и калькуляторы в то время, может быть и существовали, не могу сказать точно; но если и так, то были в диковинку, примерно как самописки году этак в 1930-м. Нормальные расчеты - на логарифмической линейке, только у нас на работе были длиной не 25 см, а полметра - больше точности. А курсовые и диплом мы рассчитывали на арифмометрах, там постепенно точность теряется, с самого начала нужно побольше значащих цифр тащить. Грохот Рейнметаллов до сих пор помнится, я предпочитал Железного Феликса.

Кстати, ближе к изначальному предмету спора. Computer Assisted Design (это и есть КАД в том самом автокаде) - это пакет прикладных программ, созданный в помощь разработчику, а отнюдь не для его замены. Их много существует для разных отраслей знаний, и все они освобождают человека от необходимости то и дело лазить в справочники (и то не совсем), но вовсе не освобождают от необходимости думать и понимать, что делаешь. А то радостно запишете в ответ выданное компьютером "два землекопа и две трети" и будете удивляться, чего это народ ржет. Вот это мы и имеем здесь в виду, защищая специалистов и их опыт.

[liu07]

3. smile.gif Конечно. А Вы садясь в маршрутку вначале устраиваете водителю экзамен на знание матчасти? smile.gif


Не надо утрировать. Наличие водителя в маршрутке предполагает некую подготовку по категории "Д", куда кроме подготовки входят ещё и стаж работы и некий объём знания правил перевозки пассажиров. Так, во всяком случае должно быть.

Вот я сижу за компом и...и мне совершенно всё равно что и как у него внутри. Есть клава, есть мышь, есть монитор. Будут проблемы - вызову мастера.


Конечно, это Ваше право. А я-то по дурной советской привычке пытаюсь найти неисправность сам, причём часто это и удаётся. Запаять отвалившийся провод в "клаве", или "мыши", заменить разбитый разъём - дело пяти, максимум десяти минут. Программные сбои тоже частенько удаётся разрешить самому, Винду тоже устанавливаю сам - человеку свойственно учиться, тем более, если это ему интересно. Если интереса нет - тогда конечно.

1 Даже не смешно. Всё покупается. И Вы об этом знаете вероятно и сами.
И миллионы людей водят авто во всём мире НИ КОГДА и ни разу не заглянув под капот своей машины. И им это не нужно. И сидят ли там гномики или нет, не принципиально.

2. Вы не профессионально пользуетесь компом.
Вот был бы комп для Вас средством производства - Вы относились бы ко всему иначе. Нужно НОВОЕ, ИСПРАВНОЕ и ПРЯМО СЕЙЧАС. Ибо надо работать а не в кулибина играть.

[liu07]

ГИП - это не главный инженер предприятия, это главный инженер проекта.
На пальцах - генеральный разработчик проекта строительства объекта, распоряжающийся выделенными на проектирование суммами и от своего имени выдающий другим подразделениям задания на выполнения тех или иных частей проекта.
Ситуация - не якобы и не надуманная, реальные коллизии четвертьвековой давности. Тогда это была новая реальность: расчета, выполненного не мною (имеется в виду, конечно, - не моими расчетчиками) я, начальник отдела, не подпишу; а за твоей, программиста, подписью его никто не примет.

Вы что думаете, до автокада и компьютеров никто ничего не рассчитывал? Скажу даже больше: и калькуляторы в то время, может быть и существовали, не могу сказать точно; но если и так, то были в диковинку, примерно как самописки году этак в 1930-м. Нормальные расчеты - на логарифмической линейке, только у нас на работе были длиной не 25 см, а полметра - больше точности. А курсовые и диплом мы рассчитывали на арифмометрах, там постепенно точность теряется, с самого начала нужно побольше значащих цифр тащить. Грохот Рейнметаллов до сих пор помнится, я предпочитал Железного Феликса.

Кстати, ближе к изначальному предмету спора. Computer Assisted Design (это и есть КАД в том самом автокаде) - это пакет прикладных программ, созданный в помощь разработчику, а отнюдь не для его замены. Их много существует для разных отраслей знаний, и все они освобождают человека от необходимости то и дело лазить в справочники (и то не совсем), но вовсе не освобождают от необходимости думать и понимать, что делаешь. А то радостно запишете в ответ выданное компьютером "два землекопа и две трети" и будете удивляться, чего это народ ржет. Вот это мы и имеем здесь в виду, защищая специалистов и их опыт.

??? А кто говорит о ЗАМЕНЕ человека на КАД вообще? Это и не возможно.
Я говорю о том, что компьютерная программа -

1 избавляет человека от необходимости выполнять множество рутинных работ и расчётов.
2 позволяет эффективнее использовать ранее накопленные знания и наработки.
3 предоставляет человеку возможности мало доступные ранее.


Но необходимость наличия головы у человека я не оспаривал. Как раз наоборот. Старая голова часто и не может и не хочет овладевать новыми методами работ и осваивать новые инструменты. В том числе виртуальные инструменты.

Я ведь не философствую. Я вижу пример перед глазами. Это мой батюшка. Он до сих пор работает в одном серьёзном НИИ конструктором.
И комп у него на столе...СТОИТ. Но он рисует чертежи на кульмане. И его держат на работе и ценят. ИБО МОЛОДЫХ НЕТ в достатке. А те, что есть - учились непонятно чему и где. То есть по сути это кризисный вариант использования кадров.

Я ему предлагал - давай я тебе курсы по автокадам найду? ОН не хочет. Да у них и от работы могут послать учиться. Не хочет...
Конечно, мне то 49 а ему то 80.
Но кто сказал, что нежелание учиться не приходит к кому то и в 45 лет? Особливо если грудь в орденах?

[antar49]

Лиу, а Вам кажется умение чертить на кульмане и рассчитать пару программ вручную
лишним? Довольно странно. При таком подходе человек специалистом не станет, ибо не понимая сути процесса, он превращается в придаток компьютера. А если компьютер вышел из строя, то он вообще становится беспомощным - умения работать без компьютера у него нет.
А если какая-то ерунда с компьютером случилась в виде оторвавшегося провода в той же "клаве", а он нужен "здесь и сейчас", а ремонтник далеко? Жизнь кончилась?
Я не претендую на лавры Кулибина, но как по мне, то мужику стыдно не уметь устранить простейших неисправностей.

Теперь о том, что "всё покупается". Я ведь не про этот ненормальный порядок, когда "всё покупается" (хотя и теперь далеко НЕ ВСЁ - не стОит делать такие обобщения). Охотно верю, что миллионы даже не подозревают, что под капотом - как говорится, господь им судья. В советских автошколах подготовка водителей была очень основательной - это я знаю по себе (у меня права с 1981 г., хотя ездить я уже умел гораздо раньше). И после категорий ВС, категорию Е мне открыли только через два года, а категорию Д только спустя ещё три года безаварийной работы, предварительно обучив по соответствующим программам. И это правильно.
Некоторые приёмы вождения (двойной выжим сцепления, переход на пониженную передачу с перегазовкой), считающиеся анахронизмом - был случай - пригодились. Это когда полетел выжимной подшипник и пришлось ехать не пользуясь педалью сцепления - на современных машинах сцепление, грубо говоря нужно для троганья с места, а дальше при наличии навыка можно эту педаль не трогать.
Так что любой опыт и любое знание могут быть востребованы в самых неожиданных ситуациях.
Впрочем, я не настаиваю. В конце концов, у каждого своя жизнь и свой опыт.

[liu07]

А вот тут встречается такая заковыка, что лучше учится именно старый специалист, при условии того, что хочет учиться. Ларчик простой его научили учиться и ему это часто интересно. Простая ситуация, что делает современный "пацан" столкнувшись с некоей проблемой на компе - тут же пишет на форуме, "ой, блин, компа не пашет, чаго дилать". Ему радостно отвечают "гугл в помощь", "аффтор нуб и опозорилца", ну и в конце кто-нибудь рассказывает что делать. Забив проблему в поисковик, он нашел бы ее чуть долше, чем набивал описание на форуме и ругался с насмешниками.
В советское время учили самому искать ответ, а уж потом спрашивать. Сейчас это просто лень. Парень чаще всего не учится а получает некий объем как сейчас принято называть "компетенцией", толком не зная ничего. Другое дело, что он очень толково соображает как "сделать деньгу" за что угодно.

Хочет...Это пол беды, хотя желание это очень важно, само по себе. Действительно - у массы начальников любого плана, тем паче у военных, ЖЕЛАНИЯ учиться найти не возможно.
Но ведь ещё и СПОСОБНОСТЬ учиться нужна. ИМХО Вы не правы, что стоит захотеть и всё....научился.
Ребёнок освоит чужой язык очень быстро. Подросток....освоит. Взрослый - со скрипом часто - "твоя моя покупай однако". А пожилой чел и вовсе может не освоить. Не работает голова. Всё, поезд ушел.


Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2015, 12:18

[liu07]

Лиу, а Вам кажется умение чертить на кульмане и рассчитать пару программ вручную
лишним? Довольно странно. При таком подходе человек специалистом не станет, ибо не понимая сути процесса, он превращается в придаток компьютера. А если компьютер вышел из строя, то он вообще становится беспомощным - умения работать без компьютера у него нет.
А если какая-то ерунда с компьютером случилась в виде оторвавшегося провода в той же "клаве", а он нужен "здесь и сейчас", а ремонтник далеко? Жизнь кончилась?
Я не претендую на лавры Кулибина, но как по мне, то мужику стыдно не уметь устранить простейших неисправностей.

Теперь о том, что "всё покупается". Я ведь не про этот ненормальный порядок, когда "всё покупается" (хотя и теперь далеко НЕ ВСЁ - не стОит делать такие обобщения). Охотно верю, что миллионы даже не подозревают, что под капотом - как говорится, господь им судья. В советских автошколах подготовка водителей была очень основательной - это я знаю по себе (у меня права с 1981 г., хотя ездить я уже умел гораздо раньше). И после категорий ВС, категорию Е мне открыли только через два года, а категорию Д только спустя ещё три года безаварийной работы, предварительно обучив по соответствующим программам. И это правильно.
Некоторые приёмы вождения (двойной выжим сцепления, переход на пониженную передачу с перегазовкой), считающиеся анахронизмом - был случай - пригодились. Это когда полетел выжимной подшипник и пришлось ехать не пользуясь педалью сцепления - на современных машинах сцепление, грубо говоря нужно для троганья с места, а дальше при наличии навыка можно эту педаль не трогать.
Так что любой опыт и любое знание могут быть востребованы в самых неожиданных ситуациях.
Впрочем, я не настаиваю. В конце концов, у каждого своя жизнь и свой опыт.

Всё зависит от того, какая у Вас основная задача.
Если Вы сисадмин на маленькой фирмочке, особо спешной работы нет, то конечно и клаву подпаять не грех, при случае.
А если Вы работаете на производстве и у Вас работы выше крыши и эта работа приносит реальные деньги и её надо СРОЧНО!!, то клаву паять Вам ни кто не позволит. Да и сами не захотите.

Умение работать без компьютера...гмм...КЕМ? Дворником? Каменщиком? И за чем это мне БЕЗ компьютера работать? Ну ЗА ЧЕМ?
Мы ведь работаем для того что бы был результат или что бы интересен был процесс? Ну давайте будем УМЕТЬ сверлить стены РУЧНОЙ дрелью...
Это увлекательное занятие вероятно.

Что касается любых ПОБОЧНЫХ навыков и знаний, то сами по себе они весч хорошая. Но при одном условии. Если они не мешают и тем паче не заменяют, не замещают ОСНОВНЫХ в профессии или деятельности навыков и знаний.

У нас это как то много лет не хотели видеть и признавать. Мы с удовольствием слушали и слушаем юмористов, которые расскажут нам, какие американцы или "еуропэйцы" тупые - не могут швабру починить скочем, и какие мы находчивые. Слушаем и смеёмся...не понимая, что смеёмся над собой.
По тому что выбирая товар мы выберем тот, что произведён ТАМ, тупыми, а не ТУТ - находчивыми.

[antar49]

Лиу, я Вам про одно, а Вы мне про совсем другое!
И при чём здесь дворник-каменщик? Совсем другое имелось в виду! Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее. А заодно сможет кое-когда и контролировать сам процесс, зная порядок промежуточных результатов и представляя, какая величина у него должна получиться в конечном итоге. А без этого он превращается в машинный придаток. Вот что имелось в виду!
И еще. Переходя на предмет более приземлённый, хочу заметить, что с внедрением компьютеров при оплате коммунальных платежей, время самой оплаты ничуть не сократилось, а даже увеличилось. С чего бы это?

[liu07]

Вообще то да. Он может быть просто хорошим командиром, не струсит. не сбежит, не забудет выполнить приказ, но... в годы ВОВ такие действительно храбрые и умелые терялись от того, что ... заканчивались ГСМ. А они привыкли, что конница и в этом случае пройдет.

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....
Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?
Да это неожиданно. Но не на столько же!!

А если серьёзно - так ведь хорошо управлять войсками это во многом, если не в первую очередь, всегда иметь правильно организованную и эффективную
логистику. То есть снабжение войск. Все пляски с окружениями и ударами по коммуникациям в конечном итоге и направлены на срыв снабжения войск.
Разве нет?

Лиу, я Вам про одно, а Вы мне про совсем другое!
И при чём здесь дворник-каменщик? Совсем другое имелось в виду! Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее. А заодно сможет кое-когда и контролировать сам процесс, зная порядок промежуточных результатов и представляя, какая величина у него должна получиться в конечном итоге. А без этого он превращается в машинный придаток. Вот что имелось в виду!
И еще. Переходя на предмет более приземлённый, хочу заметить, что с внедрением компьютеров при оплате коммунальных платежей, время самой оплаты ничуть не сократилось, а даже увеличилось. С чего бы это?

1. Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


2. Коммунальные платежи относятся к производству.... дополнительного финансирования соответствующих структур. Тех которые всё это и заварили.
С ними всё понятно и вопросов нет.

Сообщение отредактировал liu07 - 12.1.2015, 16:28

[2126]

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?

Ну это детский сад какой-то.

1. Танковые части переформировывались из кавалерийских во всем мире, причем кое-где (в США) даже сохраняли свое "кавалерийское" наименование после получения танков.
2. Резон для этого был - кавалерийский командир лучше пехотного был готов к "маневренной войне", мог действовать смело и решительно в условиях неприкрытых флангов и отсутствия достоверных сведений о противнике (по крайней мере "в теории" - т.е. если он был хорошим кавалерийским командиром на самом деле, а не "по анкете")
3. В СССР массовый переход "из кавалеристов в танкисты" был при формировании мехкорпусов второй очереди, т.е. в начале 41 года. Это совпало с общим резким увеличением армии, что привело к острой нехватке комсостава и как следствие - слишком быстрому карьерному росту, что "усугубило". Разумеется, эти мехкорпуса так и не успели толком сформировать и отмобилизовать.
4. В советской кавдивизии штатно был танковый полк (хотя по численности - скорее батальон), не говоря о тракторах, автомобилях в обозе и т.п. Поэтому байки о том, что кавалеристы не знали, что танки сено не едят - это чьи-то больные фантазии. И вообще к концу 30-х кавалерию в основном использовали как конную пехоту, т.е. лошади использовались лишь как транспорт и кавдивизия по сути была легкой пехотной дивизией. Соответственно "Рубка в конном строю" не считалась основным тактическим приемом. И, кстати, ездить на лошади тогда любой офицер умел, ибо джипов еще не было и им всем лошадь полагалась ШТАТНО.

[antar49]

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

[liu07]

Отлично. Ну расскажите мне как человек должен представлять управление станком лазерного раскроя металла БЕЗ компьютера. И конечно как ему это представление поможет работать быстрее и эффективнее. Слушаю.


Ну вот - опять передёргиваете! Или я в силу своего косноязычия не могу донести до Вас - пусть будет так. Утомился я - Вы меня утомили, всё, отправляюсь отдыхать!

ну как же? Вы же написали - ...Работайте на здоровье на компьютере, но не тупо подставляя какие-то данные в предлагаемые графы, а представляя алгоритм самого процесса - что куда и откуда берётся. Вот здесь ручной счёт очень полезен для понимания процесса: если человек представляет, как это сделать БЕЗ компьютерной программы, то С компьютерной программой он будет работать и быстрее и эффективнее....

А я и спросил конкретно. Какие и кто и куда подставляет цифры в том случае о котором я говорю уже 2 дня? и как можно себе ПРЕДСТАВЛЯТЬ то о чём я говорю - БЕЗ КОМПЬЮТЕРА? Хотя можно. На перфоленте каждый шаг в каждую сторону - своя перфорация. Ладно....
Но как осознание работы перфосчитки поможет мне в работе? Я не понимаю...А если думать как электроны бегут направленным потоком по проводнику - это поможет электрику в работе? По моему тоже нет.

Все упорно утверждают приблизительно следующее - если знать как пилить ручной пилой, то это поможет работать на распиловочном станке с ЧПУ.
А я говорю - ни как. И возражений по существу не вижу.

[antar49]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

[liu07]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Вы приводите пример попытки осуществления неких инженерных расчётов на этапе бета ( если не альфа) версии ПО САПР. Пардон, это не корректно.
По причине того, что это к производству не относится.

А я Вам говорю про старого специалиста, который новое высокопроизводительное оборудование и новые методы производства освоить не может или осваивает хуже и медленнее чем молодой, который старых методов не знает. И его опыт ему сейчас НЕ ПОМОЖЕТ.

Я пройдусь по коридору - вот соседи арендаторы.
Типография. Машины цветной печати с компьютерным управлением. Ну попробуйте устроиться туда с богатым опытом наборщика.
Дальше можно перечислять бесконечно - режущие плоттеры, рулонные цветные принтеры, планшетные фрезеры итд....всё управляется компами. Везде относительно молодой персонал. Во всяком случае НЕ ветераны.

[liu07]

Он БЫЛ хорошим командиром. Кавалерии. Когда то....Ибо забыть о том, что танки надо заправлять, это не признак хорошего командира. Что, ОКАЗЫВАЕТСЯ танки не едят траву, как лошади!?

Ну это детский сад какой-то.

1. Танковые части переформировывались из кавалерийских во всем мире, причем кое-где (в США) даже сохраняли свое "кавалерийское" наименование после получения танков.
2. Резон для этого был - кавалерийский командир лучше пехотного был готов к "маневренной войне", мог действовать смело и решительно в условиях неприкрытых флангов и отсутствия достоверных сведений о противнике (по крайней мере "в теории" - т.е. если он был хорошим кавалерийским командиром на самом деле, а не "по анкете")
3. В СССР массовый переход "из кавалеристов в танкисты" был при формировании мехкорпусов второй очереди, т.е. в начале 41 года. Это совпало с общим резким увеличением армии, что привело к острой нехватке комсостава и как следствие - слишком быстрому карьерному росту, что "усугубило". Разумеется, эти мехкорпуса так и не успели толком сформировать и отмобилизовать.
4. В советской кавдивизии штатно был танковый полк (хотя по численности - скорее батальон), не говоря о тракторах, автомобилях в обозе и т.п. Поэтому байки о том, что кавалеристы не знали, что танки сено не едят - это чьи-то больные фантазии. И вообще к концу 30-х кавалерию в основном использовали как конную пехоту, т.е. лошади использовались лишь как транспорт и кавдивизия по сути была легкой пехотной дивизией. Соответственно "Рубка в конном строю" не считалась основным тактическим приемом. И, кстати, ездить на лошади тогда любой офицер умел, ибо джипов еще не было и им всем лошадь полагалась ШТАТНО.

1. Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.
Слушаю.
2. То есть ХРЕНОВО и безответственно. Гарантированно губя своих подчинённых?
ТАК разумные кавалеристы не воевали уже на тот момент лет 50. Не зная толком о противнике нарваться на огонь нарезного оружия пехоты, тем паче если это магазинные винтовки и пулемёты, крайне печально.
Но и у нас и не только у нас были и не разумные. И не мало. Но у нас как то многовато. Традиция такая что ли?
http://www.proza.ru/2012/10/05/827 Вот яркий пример. Ах какое там на фото бравое мясо. Прям так и просится - одеть их в кожанки, нацепить им кубари, посадить в БТешки и....под огонь немецких PaK ...... Но им и японцев хватило....

3.И вот к чему приводило засилие тупоумных кавалеристов - http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363806645_43.jpg
Всё правильно.

4. Был. Но головы начальников это не меняло. К сожалению.

К СОЖАЛЕНИЮ!!! Понимаете?
Да, я понимаю - не откуда ДРУГИХ было взять. Понимаю...и плАчу...

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 16:03

[2126]

Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.Слушаю

Из кавалерии рейхсвера, вестимо. Из тех самых трех кавдивизий (причем в каждой было аж 6 полков - т.е. по сути это были кавкорпуса) осталась только одна кавбригада, остальное все ушло в панцерваффе. Да и эта несчастная кавбригада в конце концов (в 41-м) стала танковой дивизией.

То есть ХРЕНОВО и безответственно. Гарантированно губя своих подчинённых?ТАК разумные кавалеристы не воевали уже на тот момент лет 50. Не зная толком о противнике нарваться на огонь нарезного оружия пехоты, тем паче если это магазинные винтовки и пулемёты, крайне печально

Ну так вся тактика блицкрига была построена на "управляемом хаосе". При быстром продвижении и постоянно меняющейся ситуации вести тщательную разведку нет времени. Дозоры высылались, разумеется, но "туман войны" это не отменяло.

И вот к чему привело засилие тупоумных кавалеристов

Ой, и не говорите... Тупоумные кавалеристы и в авиацию проникли и там тоже все слили!

http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/ja...i-153chaika.jpg

[antar49]

Лиу, я устал Вам возражать!
Поймите, что мои и Ваши возражения разного порядка, равно как мои и Ваши аргументы тоже разного порядка.
Ну, при чём здесь ручная пила и резка лазером (хотя для понимания процесса умение работать руками тоже не является лишним, хотя бы исходя из свойств разрезаемых, или распиливаемых материалов)? Я ж ведь про совсем другое. Чтобы понятней было, опять сошлюсь на свой опыт. В институте, помнится, на четвёртом курсе, делали мы расчёт трансформации паводочной волны от пункта А в пункте Б.
Расчёт был невероятно сложным. Задаваясь начальными и конечными параметрами сразу получить параметры в середине было невозможно и приходилось считать методом последовательного приближения множество вариантов. Мы с приятелем потратили неделю, но результата не достигли. На наше счастье один пятикурсник увидел наши потуги и предложил за 1 (один) литр водки сделать сей расчёт. Мы, посомневавшись, выставили указанный объём выпивки и через пару дней благополучно сдали свои работы, причём преподаватель был немало удивлён, сравнивая данные готовых расчётов с нашими (численно они "не били", но порядок величин был правильным). С приятелем мы потом ещё не один вечер разбирались что к чему, но разобрались и этот эпизод крепко засел в моём мозгу.
Через пару лет в институте, где я тогда работал, понадобилось выполнить такой же расчёт. Тогда уже появился САПР и я обрадовался, что за меня весь этот мучительный процесс выполнит машина. Ну, сдал данные на счёт и вскоре получил распечатку. Но результат меня насторожил - что-то было "не так". Тогда я проследил ход процесса и обнаружил несоответствие порядка в некоторых промежуточных значениях. Пошёл в САПР и вместе с программистами нашёл дефекты в программе, после чего был получен совсем другой результат.
Смог бы я избежать ошибки, не зная ручного счёта? - конечно же нет!
Вот это я и пытался довести до Вас. Извините за многословие.

Вы приводите пример попытки осуществления неких инженерных расчётов на этапе бета ( если не альфа) версии ПО САПР. Пардон, это не корректно.
По причине того, что это к производству не относится.

А я Вам говорю про старого специалиста, который новое высокопроизводительное оборудование и новые методы производства освоить не может или осваивает хуже и медленнее чем молодой, который старых методов не знает. И его опыт ему сейчас НЕ ПОМОЖЕТ.

Я пройдусь по коридору - вот соседи арендаторы.
Типография. Машины цветной печати с компьютерным управлением. Ну попробуйте устроиться туда с богатым опытом наборщика.
Дальше можно перечислять бесконечно - режущие плоттеры, рулонные цветные принтеры, планшетные фрезеры итд....всё управляется компами. Везде относительно молодой персонал. Во всяком случае НЕ ветераны.

Ну и ладно: ВСЕХ ветеранов на мыло, а шкуры на барабан! На том и порешим! И закончим - каждый остался при своих. Согласны?

[liu07]

Прям во всём? Ну расскажите мне из какой кавалерии вермахт создал панцерваффе.Слушаю

1. Из кавалерии рейхсвера, вестимо. Из тех самых трех кавдивизий (причем в каждой было аж 6 полков - т.е. по сути это были кавкорпуса) осталась только одна кавбригада, остальное все ушло в панцерваффе. Да и эта несчастная кавбригада в конце концов (в 41-м) стала танковой дивизией.

2. Ну так вся тактика блицкрига была построена на "управляемом хаосе". При быстром продвижении и постоянно меняющейся ситуации вести тщательную разведку нет времени. Дозоры высылались, разумеется, но "туман войны" это не отменяло.

3Ой, и не говорите... Тупоумные кавалеристы и в авиацию проникли и там тоже все слили!

http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/ja...i-153chaika.jpg

1. Да прям....
Первые три танковые дивизии были сформированы, соответственно, в Веймаре, Вюрцбурге и Берлине. В состав каждой дивизии входили два танковых полка, моторизованный полк, моторизованный артиллерийский полк, саперный батальон, разведывательный батальон, противотанковый дивизион и рота или батальон связи. Некоторым также придавались подразделения военной разведки или картографические части, но при этом отсутствовали какие бы то ни было части обеспечения, технического обслуживания и снабжения. 1-й танковый полк из Цоссена был переброшен в Вюнсторф и стал 5-м танковым полком, а 1-м танковым полком стал бывший 2-й танковый полк в Ордруфе. 2-й, 3-й, 4-й и 6-й танковые полки были сформированы заново на базе бывших 4-го, 7-го и 12-го кавалерийских полков (4-й и 12-й кавалерийские полки к этому времени уже были оснащены танками).

Тут правда стоит упомянуть кадровую политику того времени в рейхсвере. В так называемых кавалерийских полках кавалеристов в нашем понимании тогда уже не было совсем. Отбор в рейхсвер был весьма жестким, а германская кавалерия соответствующая нашему пониманию исчезла там в первую мировую. И потом в качестве классической кавалерии не возобновлялась.
То, что там называлось кавалерией скорее можно назвать ПЕХОТОЙ временно, для мобильности посаженной на лошадей. Так что это были ХОРОШИЕ ПЕХОТИНЦЫ и всё. Мы же не припомним конные армии кайзера скачущие по украине в 18 году? нет?
И сравните ЭТО с нашими конными массами времён гражданской. Что Шкуро и Мамонтов, что первая ( и не первая тоже ) конная армия.
Так что у немцев тогда даже формально лишь один полк мог считаться кавалерийским. И он ни как погоды не делал, даже будь там пара СТАРЫХ кавалеристов.

2. Отнюдь. На хаосе у противника скорее. Вермахт имел все средства позволявшие эффективно вести разведку в режиме реального времени докладывая результаты командованию. Это у нас всё было наоборот.

3. Не спорю, дураки у нас неисчислимы как песок морской. И без кавалеристов хватало.

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 19:43

[liu07]

Ну и ладно: ВСЕХ ветеранов на мыло, а шкуры на барабан! На том и порешим! И закончим - каждый остался при своих. Согласны?

За чем? Просто нужно всё ПРАВИЛЬНО понимать, без фантазий.

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Но если твои знания и навыки ВОСТРЕБОВАНЫ на том месте где ты работаешь - дык работай себе. Есть масса профессий где технический прогресс не критичен для любого человека.
Могу и свои воспоминания про дедушек, которые собирали гигантские шкафы на реле ( вместо платы на логике или платочки на микроконтроллере ) привести.
Хотите?

Но мне кажется на позицию моих оппонентов влияет банальный ВОЗРАСТ. Да да и возможно обида на молодых выскочек.
Нет?

Сообщение отредактировал liu07 - 14.1.2015, 19:54

[antar49]

Вовсе нет! Никакой зависти я не испытываю. Меня только удручает тот факт, когда молодые "реформаторы" кидаются с ломом и топором на то, что сделано ДО них - результат такой "деятельности" Россия и мы все живущие ощутили и ощущаем что называется на своей шкуре. Я за здоровый консерватизм и за сохранение опыта прежних лет и поколений. А опыту всегда найдётся применение.
Что до меня, то я с удовольствием учусь у молодых, пополняю пробелы в знаниях.
Но ведь и молодые нет-нет да и придут за советом, как лучше сделать.
Думаю, что хоть это и банально, но истина в данном споре где-то посередине.

[Василий]

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Или учиться чинить их. Базовые то движения, умение паять, шлифовать и прочее пригодятся и тут. Кстати, есть у меня знакомых, кто еще в познесоветское время чинил телевизоры, а сейчас спокойно и принтеры и мониторы современные чинит и всякую аудио-видеотехнику. База же та же - искать где на плате что не пашет или что полетело в механике. Просто нельзя сидеть на старом.

[liu07]

Вовсе нет! Никакой зависти я не испытываю. Меня только удручает тот факт, когда молодые "реформаторы" кидаются с ломом и топором на то, что сделано ДО них - результат такой "деятельности" Россия и мы все живущие ощутили и ощущаем что называется на своей шкуре. Я за здоровый консерватизм и за сохранение опыта прежних лет и поколений. А опыту всегда найдётся применение.
Что до меня, то я с удовольствием учусь у молодых, пополняю пробелы в знаниях.
Но ведь и молодые нет-нет да и придут за советом, как лучше сделать.
Думаю, что хоть это и банально, но истина в данном споре где-то посередине.

А я и не про реформаторов пишу. Я про отсутствие желания и часто возможности учиться новому. Я бы не писал, если бы не общался сам с такими пожилыми людьми. ЯВНО не дураки. Но....но...

Да и мне самому всё труднее. И я понимаю, что уже сейчас вряд ли смогу освоить что то кардинально новое. Не просто слегка освоить. а на высоком уровне.

[liu07]

Чинил всегда человек механические и электрические пишущие машинки. И тут хлоп...матричные принтеры появились. Ну что делать? Идти на другую работу если не можешь чинить их.

Или учиться чинить их. Базовые то движения, умение паять, шлифовать и прочее пригодятся и тут. Кстати, есть у меня знакомых, кто еще в познесоветское время чинил телевизоры, а сейчас спокойно и принтеры и мониторы современные чинит и всякую аудио-видеотехнику. База же та же - искать где на плате что не пашет или что полетело в механике. Просто нельзя сидеть на старом.

Конечно работник НАЙДЁТ применение своему опыту. Да хрен с ними с принтерами, механических и электромеханических устройств на столетия хватит. НО!!
Но вот руководитель, тем паче военный ТАК не может. Он хорош только если всегда НА ПИКЕ прогресса в своей профессии. Стоит МАЛЕНЬКО отстать и кирдык. И не ему, в первую очередь у военного - его подчинённым, его стране.

[danilesku]

ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.

Не удержалась, поржала падсталом.
Вы что там проектировали, мон шер? Перемножение матриц на TurboPascal в рамках подготовки к экзамену по информатике на 1 курсе??????

Моя паааадружка, которая проработала ГИПом 6 лет, рассказала мне, что при проектировании программного комплекса ГОСТ предусматривает такие книги, как математическое обеспечение и информационное обеспечение. Содержат они - описание входных и выходных сигналов/отчетных форм, структуру базы данных и функциональную схему программного комплекса с описанием функций каждого модуля и их взаимодействия с БД и друг с другом.

При этом никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит, а пишется, что, к примеру, модуль "Х" должен выполнять такие-то и такие-то функции согласно алгоритмам протоколов IEC ..... (MEC .....), при этом соответствуя требованиям стандарта такого-то, а также действующего регламента такого-то и пункта 4.12.2.1 Технического задания.

И вот ставя подпись ГИП отвечает за достаточность данных мер для эксплуатации. А что там наваяют программисты - это никоим боком к ГИПу не относится.

Впрочем, есть еще книга "метрологическое обеспечение", в которой описывается порядок аттестации и сертификации проектируемого чуда. Но и там о пересчете вручную с прищуренными глазами речь не идет - там набор тестовых и сверочных таблиц.

Вот так вот - говорит моя подруженька, попивая мартини и хлопая ресницами. А Вы тут развели сказки в стиле "незнайки на Луне". Скажите честно - ведь работали школьным учителем?

[hohobot]

ГИП, который отвечает за любую подписанную им запятую, не верует. (Главный инженер проекта - это из жаргона проектной конторы, не конструкторской.) Он желает знать, какая методика реализована в программе, к какой школе принадлежит тот, кто руководил программистом, какие параметры она учитывает и в каком диапазоне пригодна, насколько квалифицирован сам программист... Десять раз пересчитает вручную результаты работы программы в разных случаях, прежде чем на нее полагаться. И все равно каждый раз будет рассматривать результаты, прищурив один глаз и что-то прикидывая в уме.

Не удержалась, поржала падсталом.
Вы что там проектировали, мон шер? Перемножение матриц на TurboPascal в рамках подготовки к экзамену по информатике на 1 курсе??????

Моя паааадружка, которая проработала ГИПом 6 лет, рассказала мне, что при проектировании программного комплекса ГОСТ предусматривает такие книги, как математическое обеспечение и информационное обеспечение. Содержат они - описание входных и выходных сигналов/отчетных форм, структуру базы данных и функциональную схему программного комплекса с описанием функций каждого модуля и их взаимодействия с БД и друг с другом.

При этом никто ничего не пересчитывает вручную и глаза не щурит, а пишется, что, к примеру, модуль "Х" должен выполнять такие-то и такие-то функции согласно алгоритмам протоколов IEC ..... (MEC .....), при этом соответствуя требованиям стандарта такого-то, а также действующего регламента такого-то и пункта 4.12.2.1 Технического задания.

И вот ставя подпись ГИП отвечает за достаточность данных мер для эксплуатации. А что там наваяют программисты - это никоим боком к ГИПу не относится.

Впрочем, есть еще книга "метрологическое обеспечение", в которой описывается порядок аттестации и сертификации проектируемого чуда. Но и там о пересчете вручную с прищуренными глазами речь не идет - там набор тестовых и сверочных таблиц.

Вот так вот - говорит моя подруженька, попивая мартини и хлопая ресницами. А Вы тут развели сказки в стиле "незнайки на Луне". Скажите честно - ведь работали школьным учителем?

Я не очень понял над чем Вы ржёте. Возможно ответственность ГИПов разная в зависимости от задач.
При проектировании защиты реакторов для абсолютно безопасной работы АЭС ГИПы работают именно так, как описал
InterSchool. Поверьте мне на слово. Я у этих людей в кабинетах и на площадках стендов иногда меняю лампочки, не говоря о том, что иногда и работаю с самими стендами.

[InterSchool]

hohobot, спасибо за поддержку, но...
Я не усмотрел в данилескином тексте ничего такого, что требовало бы ответа, и ничего достойного ответа.
Пока она ржет под столом, прищурим один глаз и прикинем.

Подружка двадцатилетней, как она себя сама представила, студентки - какой возрастной категории? Не обязательно недавно из школы, может быть и постарше, но вряд ли больше тридцати.
При том шесть лет ГИПом. С двадцати четырех (если она и сейчас ГИП), получив диплом в двадцать три - и это с натяжкой, сделанной для того, чтобы дать ей хотя бы окончить институт.
Такая наваяет. Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти. И всю жизнь в своей отрасли.

Я так считаю, что вопрос закрыт. Пускай тычут в клавиши.

[hohobot]

hohobot, спасибо за поддержку, но...
Я не усмотрел в данилескином тексте ничего такого, что требовало бы ответа, и ничего достойного ответа.
Пока она ржет под столом, прищурим один глаз и прикинем.

Подружка двадцатилетней, как она себя сама представила, студентки - какой возрастной категории? Не обязательно недавно из школы, может быть и постарше, но вряд ли больше тридцати.
При том шесть лет ГИПом. С двадцати четырех (если она и сейчас ГИП), получив диплом в двадцать три - и это с натяжкой, сделанной для того, чтобы дать ей хотя бы окончить институт.
Такая наваяет. Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти. И всю жизнь в своей отрасли.

Я так считаю, что вопрос закрыт. Пускай тычут в клавиши.

Согласен с вами , может не полностью, но наша оппонентка, согласитесь, всё таки, прямо скажем, умна. И я ей в этом отказать не могу. При том , что её иногда захлёстывают эмоции, иногда противопоставить ей нечего. Но не в вопросе о ГИПах. Тут уж мнения подружек жёстко расходятся с реальностью.

[danilesku]

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

[hohobot]

hohobot благодарна за комплимент, но по сути Вы не правы.

Защита реактора - это SCADA, в которой по большому счету все алгоритмы и протоколы реализованы, разработчику системы необходимо без ошибок прописать все связи, параметры и пороговые значения (звонила падруженьке, уточняла ).
Ну и в технических решениях - обеспечить резервирование аппаратных средств и линий/каналов связи.

Согласна, что п.1 требует внимания и контроля и чреват последствиями в случае чего - но такой примитив, как описал нам InterSchool с "пересчетом работы программы вручную" - меня лично раздражает, - не люблю, когда люди пытаются изобразить из себя "всезнаек", демонстрируя собственную некомпетентность, да еще и менторским тоном учителя младших классов.

Что касается проверки квалификации программиста ГИП-ом, как описал InterSchool - так это вообще бред высшей меры т.к. к функциям ГИПа никогда в жизни не относилось. В случае с защитами реактора - ГИП отвечает за выбор SCADA (там Siemens/ABB/Areva/Genesis etc), за сертификаты и за привязку алгоритма управления к конкретному объекту.

Что там наваяет программист-наладчик SCADA и какая у него квалификация - ГИПа никоим образом не колышет, хотя бы потому, что ПНР выполняются после утвержденного проекта. Ну разве что остановить работы в порядке авторского надзора, но это уже совсем другая история и собственно к проектированию отношения не имеет.

InterSchool
А Вы по сути что-то сказать можете - помимо Ваших "гениальных" рассуждений словоблудия о разнице возрастов?

Насчет "Я не видел ни одного ГИПа младше... ну, чтобы с гарантией не соврать, пятидесяти." - отвечу грубо, но конкретно - хреново смотрели.

лУЧШАЯ ОППОНЕНТКА. Давай мы перенесём наши баталии на послезавтра. У меня рюмка водки на столе!

[danilesku]

hohobot
Иэххххх! А я мужа за пивом и рыбкой отправила. Ему как раз хреновенько после вчера.

[hohobot]

hohobot
Иэххххх! А я мужа за пивом и рыбкой отправила. Ему как раз хреновенько после вчера.

Ну надо чётче назначать праздники!

[кресло]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

Сообщение отредактировал кресло - 18.1.2015, 10:46

[InterSchool]

не ломайте копья, у них там все именно так.

Так я ж на это и намекал. Видимо, слишком тонко...
Хотя главное-то не в "у них там", а в "у нас тогда". Без калькуляторов как-то обходились, а все эти методики и нормативы еще только нарабатывались. Для начальницы нашего отдела (автоматизации проектных работ), которая сама в прошлом проектировщица, самое трудное было - сагитировать начальников отделов пользоваться нашими услугами. А пути решения проблемы, с которой я начал - в частности, кто отвечает за расчет - тогда только нащупывались, как во всяком новом деле. Между собой обсуждали, в масштабах родной конторы, министерство совещания созывало... В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить: возгордится.
Кстати, о Киеве: интересно еще: завод ВУМ существует? И что делает? Не верится мне как-то, что там тоже все скачут.

[hohobot]

Товарищи! С Наступающим КРЕЩЕНЬЕМ! УРА

не ломайте копья, у них там все именно так.

Так я ж на это и намекал. Видимо, слишком тонко...
Хотя главное-то не в "у них там", а в "у нас тогда". Без калькуляторов как-то обходились, а все эти методики и нормативы еще только нарабатывались. Для начальницы нашего отдела (автоматизации проектных работ), которая сама в прошлом проектировщица, самое трудное было - сагитировать начальников отделов пользоваться нашими услугами. А пути решения проблемы, с которой я начал - в частности, кто отвечает за расчет - тогда только нащупывались, как во всяком новом деле. Между собой обсуждали, в масштабах родной конторы, министерство совещания созывало... В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить: возгордится.
Кстати, о Киеве: интересно еще: завод ВУМ существует? И что делает? Не верится мне как-то, что там тоже все скачут.

ТАм не вкакали и не скачут? Заведомо вложил не ту букву. Но теперь на перспективу где то около 14 млн. евро как раз наш институт и поглотит. Так что " Слава Украине"! Чтобы наша оппонентка не парилась Я РАБОТАЮ В ОБНИНСКЕ,
И этот город сейчас на передовой по технологии производства АЭС.
Мы очень смеялись над Сколково, но тем не менее этот ОАЗИС был построен. Теперь нашим инженерам приходится выезжать ТУДА , Чтобы набраться опыта. Смех и Грех.

Сообщение отредактировал hohobot - 18.1.2015, 12:58

[liu07]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

ТОВАРИСЧИ!!
Не надо путать РАЗРАБОТКУ чего то нового и особенного и использование оборудования, пусть и самого сложного и современного, для эффективного выполнения ШТАТНЫХ для этого оборудования работ.

Я поофтоплю слегка? А?

Наше мировосприятие зациклено на старом, "классическом" если можно сказать так, восприятии образования и вообще знаний как таковых.
У нас принято начинать с основ, с с того, что "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его...Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана итд" Если это теорема - то обязательно с кучей подробных доказательств, которые надо брать НА ПАМЯТЬ. И дальше в том же духе. Такая система образования была порождением низкого общего уровня образования и малодоступностью информации.

Но мы гордимся ЭТИМ и не желаем видеть того, что всё дальше отстаём от тех стран, где иной подход к образованию. Мы тешим себя россказнями про то как наши супергиперуникальные специалисты ценятся и востребованы на проклятом западе, но при этом товары предпочитаем тоже западные, а тому, что американский марсоход (сцуко!) ездит себе и ездит по марсу предпочитаем воспоминания о былом величии лунохода.

К чему я это?
Я лично сторонник "инструменталистского" подхода к образованию и знаниям вообще. Поясню.
Способности человека к эффективному восприятию информации не безграничны. Более того они падают по мере увеличения возраста. Соответственно наилучшие годы ( в этом смысле ) можно либо -
1. загрузить разнообразными основами, в надежде, что человек потом САМ доучится.
2. загрузить самым современным и лучшим в каком то относительно узком секторе знаний, не заморачиваясь "Авраамом и Исааком". Просто достаточно ЗНАТЬ - это так и ...и ВСЁ.

Так вот я лично сторонник второго пути, как более эффективного. И наша история подтверждает это. Ибо единичные гениальные академики и уникальные ракеты-реакторы-луноходы итд ни что перед миллионами куда менее эпохальных изделий, созданных быстро и качественно обычными узкими специалистами.
Возможно, это печально....Возможно.

Я писал вроде тут про один случай?
Я предложил выпускнику Бауманки, факультет лазеров - давай сделаем раскройный станок. Я беру на себя механику, есть чел подключающий привода ( там всё покупное ), а ты помоги собрать и запустить лазер. Идёт?
Нет...я не умею...Ну мы что надо - ЗАКАЖЕМ или КУПИМ. Идёт? Нет...я не могу....
ЁЁЁЁ!!! А чему ты учился? И за чем?

Сообщение отредактировал liu07 - 18.1.2015, 16:21

[danilesku]

М-да. Ну а что? Нахрена что-то высчитывать, набивать мозоль на мозги? Есть же программулька, случись что, она и ответит. Я вот прмо сейчас поверил данилеске, у них там на Украине все именно так. Более того, именно так у них все и должно быть. То есть такая новость оттуда не выбивается из контекста всех прочих ваще никак. Причем в последний раз, я так понял, что-то подсчитывали где-то на Запорожской АЭС.

InterSchool
не ломайте копья, у них там все именно так.

У вас не так? Вам SCADA не продают? Ах да, импортозамещение же. И АСУ ТП у вас пишутся "с нуля" на QBasic-е с обязательным дублированием на МК-61.
А в случае чего - InterSchool с логарифмической линейкой всегда начеку ... последний раз линейку брали в руки видимо в 2009 году на Саяно-Шушенской ГЭС.

А вот, кстати да:
Система непрерывного виброконтроля, установленная на гидроагрегате № 2 в 2009 году, не была введена в эксплуатацию и не учитывалась оперативным персоналом и руководством станции при принятии решений.


Действительно - на хрен нужна какая-то программулька?

А вот непосредственные радости хваленой советской школы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%84%D0%BE%D0%B9

"следствие вышло на весьма именитые персоны: на ...... заместителя министра нефтяной промышленности, который своим указанием ввиду экономии средств отменил телеметрию — приборы, которые контролируют работу всей магистрали."

Калькулятор и линейка в паре с Ватманом и Кульманом решают все вопросы.

Сообщение отредактировал danilesku - 18.1.2015, 16:32

[danilesku]

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

[danilesku]

ТОВАРИСЧИ!!
Не надо путать РАЗРАБОТКУ чего то нового и особенного и использование оборудования, пусть и самого сложного и современного, для эффективного выполнения ШТАТНЫХ для этого оборудования работ.

Ибо единичные гениальные академики и уникальные ракеты-реакторы-луноходы итд ни что перед миллионами куда менее эпохальных изделий, созданных быстро и качественно обычными узкими специалистами.

Вот-вот.

И если продолжить тему с АСУТП, то SCADA и придуманы в общем для того, чтобы инженер-технолог, владеющий какими-либо базовыми навыками программирования - мог эту систему модернизировать и расширять.
Потому, что лучше него - никто не знает, как она должна работать.

А напыщенный "проектировщик с дореволюционным стажем" из совкового "ГИПР-хрен-технология" хорошо разбирается в лучшем случае в том - какого субподрядчика на какой раздел взять и сколько получить отката.
В худшем - в том, сколько листов-продолжений титульного листа подшивается к пояснительной записке.

[liu07]

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

КАКОЕ МАРТИНИ?! Выпады с гантельками, гиперэкстензии и жим ногами!! А равно растяжка.

В Киеве, кстати, сильные программисты были, но об этом Данилеске нельзя говорить

интересно еще: завод ВУМ

Говорите-говорите. Я как раз засела с подружкой за мартини ... и вот у них в институте был преподаватель, работавший ранее на "Электронмаше" (кто не в теме - это все тот же ВУМ) ... так он сам им рассказывал, как они решали важнейшую задачу - клонирование (если без политкорректности - то воровство) процессора Intel 8086, в результате чего появилась такая штука, как ПК "Поиск", остатки которых в 90-е скупались на "блошиных рынках" для сдачи на драгметаллы голодными студентами.
Кстати у моей старшей сестры был такой, она на нем курсовые писала в редакторе "Лексикон".

Так что советские программисты были оооооочень сильные!

Почти как нынешние китайские - те тоже спи...дят все что угодно.

Вот только придумать ничего не умели.

Пиздить чужие разработки тоже можно и нужно. Важно, что бы это было ВМЕСТЕ со своими разработками, а не ВМЕСТО.

[кресло]

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Сообщение отредактировал кресло - 18.1.2015, 18:31

[danilesku]

Я выше привела - что конкретно отображается в материалах расследований

В первом случае - никто не заметил критической вибрации, поскольку отсутствовала полноценная АСУТП (в 2009 !!! году).

Во втором случае - классический совок-"специалист", решил, в стиле InterSchool и кресло, что АСДУ на магистральном газопроводе - это лишнее.
Результат - газ, спокойно с чистой совестью копившийся в низине на протяжении многих часов -> внезапно ебнувший газопровод -> два сгоревших пассажирских поезда -> более 600 погибших, включая около 200 детей.

По поводу "попок и кнопок" - видимо в Ваших фантазиях - на каждом промышленном объекте сидит по сонму академиков и член-корров Которые силой мысли двигают задвижки трубопроводов и выкатывают тележки выключателей 750 кВ.

Я возможно Вас шокирую, но вся эксплуатация АСУТП - это "попки и кнопки" Тем не менее, при неработающих кнопках эти "попки" способны сработать в аварийном режиме. Поскольку знают технологию как свои пять пальцев. И это в данном случае намного приоритетнее, нежели знание языков программирования, которое можно засунуть в одно место если что случится.

Если Вы еще не поняли, то - в промышленных системах управления нештатная ситуация возникает не на компьютере, а в системе. И типовая аварийная ситуация - это не зависание Windows, а выход из строя контроллера на необслуживаемом объекте за 100 км/ обесточивание объекта/повреждение линий связи и т.д. - все, что приводит к эффекту "неработающей кнопки".

И ваш "чудо-программист", который, как видимо и Вы - самое страшное, что видел в жизни - это "синий экранчик" и умеет быстро восстанавливать XP HomeEdition с образа - будет в такой ситуации сидеть и хлопать ресничками.

P.S. Проектирование к программированию имеет такое же отношение, как женский половой орган к асинхронному двигателю.

Сообщение отредактировал danilesku - 18.1.2015, 18:38

[liu07]

Прикольно. Рассуждения обученного пользователя о проектировании. Ну то есть обучили попку, в каких ситуациях (штатных) какие кнопки необходимо нажимать, и вуаля, уже самомнение до небес. На кульманы с ватманами поплевываем Про то как этот уверенный пользователь программы начнет метать икру в случае нештатной ситуации, про которую в мануалах ничего нет, а как все это вообще работает представления никогда малейшего даже и не было, про это история умалчивает, потому как действия этого уверенного пользователя потом обычно отображаются лишь в материалах расследований

Помните «Звёздный десант» — американский фантастический фильм 1997 года, снятый режиссёром Полом Верховеном по мотивам одноимённого романа Роберта Хайнлайна? Там Главного героя судит трибунал за несчастный случай на стрельбище.

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Вот и всё.

Каждый должен делать своё дело.

[кресло]

Ну вот и определились, а то как дышали, дышали, витая в высоких сферах промпроектирования Вы эксплуатационщик, и этим все сказано, и доводы Ваши, это доводы эксплуатационщика, обученного давить нужные кнопки в определенных инструкцией случаях. Без обид, уровень таких девочек как Вы с подругой, это сидеть на стреме и следить чтоб все не сковырнулось. Проектировали они программами, страшилки про синий экран рассказывают
На вашем уровне уровень знания технологии и состоит из пяти параграфов, в которых и заблудиться невозможно при всем желании, да даже и если заблудились, автоматика подстрахует. Как говорит liu07: "Каждый должен делать своё дело."
Так вот, Вы делаете свое дело, как, мне все равно. но когда рассуждаете о проектировании, то просто лезете не в свое дело, и поэтому выглядите презабавно.

Вот Вам поучительный текст, себя в нем Вы найдете легко :

Корпоративная память и обратная контрабанда

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.


Это произошло по вине нескольких факторов:

Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.....читать далее http://dm-kalashnikov.livejournal.com/262600.html

[danilesku]

Вы эксплуатационщик,

А Вы - балабол т.к. сутки назад я у Вас была "уверенным пользователем ПК", а сегодня уже - эксплуатационщик-технолог.

А вот кто я на самом деле - Вы никогда не узнаете. Ума не хватит

А вместо губошлепных "версий" Вы бы лучше поспорили по существу - там где я говорила об обязанностях ГИПа и его сфере ответственности. Или по существу спорить - умишка не хватает?

[Василий]

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Разумно, кстати. Нафиг снимать с человека защиту, когда ничего сделать не можешь.
Но там было главное другое, то что герой, бывший командиром взвода, тупо твердил "я хотел выполнить приказ". Наказали его как раз за то и для примера, что надо думать прежде чем делать. Что делать, если у солдата отказал бортовой компьютер оружия, а без него он просто улитка в броне? Приказать лечь в укрытие и не мешать. Хотя бы сам останется жив. А так, зацикленный на исполнении приказа командир под обстрелом снял с него защитный шлем и стоял с ним как дурак. В боевой обстановке были бы два трупа и потерявший командование взвод. Это исполнение приказа?

[liu07]

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.....читать далее http://dm-kalashnikov.livejournal.com/262600.html

Так поражение в войне жеж....В третьей мировой. А чего Вы хотите? Всё как и положено. Одичание выживших полумутантов.....

"За чем Вы сняли с рядового тактический шлем?" "Шлем был испорчен" "Вы можете починить тактический шлем своими руками в полевых условиях?"
"Нет, но...." "ВИНОВЕН!!!"

Разумно, кстати. Нафиг снимать с человека защиту, когда ничего сделать не можешь.
Но там было главное другое, то что герой, бывший командиром взвода, тупо твердил "я хотел выполнить приказ". Наказали его как раз за то и для примера, что надо думать прежде чем делать. Что делать, если у солдата отказал бортовой компьютер оружия, а без него он просто улитка в броне? Приказать лечь в укрытие и не мешать. Хотя бы сам останется жив. А так, зацикленный на исполнении приказа командир под обстрелом снял с него защитный шлем и стоял с ним как дурак. В боевой обстановке были бы два трупа и потерявший командование взвод. Это исполнение приказа?

Совершенно согласен. Вот и следует человеку ПРЕЖДЕ ВСЕГО хорошо разбираться в соей НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ работе - командовании личным составом. А не изображать кота Бегемота.
"Сижу, ни кого не трогаю, тактические шлема починяю..."