Примирение, Украинские и мировые события в нейтральном ключе Опции

[danilesku]

Написано по просьбе hohobot.
Итак, все мы поддерживаем какую-то из сторон, это нормально.
Потому и ругаемся. И это тоже нормально.
А давайте попробуем посмотреть на вещи с позиции стороннего наблюдателя.
Без истерик "меня бомбят/мне газ отключили/мне санкции ввели" и т.д.
Всех можно понять, но для понимания событий лучше отключить личные эмоции и симпатии.


Итак, мое видение ситуации.

1. Геополитика. Цели.
У России - уничтожение существующего мирового порядка и установление современного гибрида системы МО Венского конгресса с "брежневской" системой ограниченного суверенитета.
Чтобы было понятнее - в мире выделяется несколько "великих держав" и каждой дается свой регион. "Малые" государства, имеющие счастье или несчастье оказаться в том или ином регионе - не имеют права менять союзника (или протектора) - как кому удобнее.
БРИКС - это карикатурное изображение этой схемы. Саму схему назовем "БРИКС+" (для удобства).
Регионы и лидеры примерно такие:
Постсоветское пространство (кроме Прибалтики) - Россия.
Северная Европа, Польша и Прибалтика - Британия.
Центральная Европа -Германия.
Южная Европа - Франция.
Северная Америка - США.
Южная Америка - Бразилия.
"Черная Африка" - ЮАР
Северная Африка и Ближний Восток - пока неизвестно, возможно какой-нибудь ИГИЛ.
Австралия и Океания - Австралийский Союз.
Индо-бирманский регион - Индия.
Азиатско-тихоокеанский регион (АТР) - Китай.

Для этого сейчас:
а) активно рекламируется БРИКС
б) провоцируется раскол Европы
в) принципиально демонстрируется непризнание права Украины на смену постсоветской принадлежности (на европейскую).

Ошибки этой схемы:
1. Раскол Европы в принципе невозможен, поскольку ЕС получает финансовую накачку через МВФ и полную военную защиту от США. Вообще Россия слишком обольщается на этот счет т.к. то, что выдается за признаки "раскола" - это проявления привычного для Европы политического плюрализма и не более того.
Более того - в результате украинских событий США уже успешно использовали их как повод и вовсю перебрасывают войска и технику на европейский континент, окончательно размывая роль декоративных европейских армий и десятка боеголовок у Франции. То есть - влияние США только возросло если кто не заметил.
2. Бразилия - это очередной "мыльный пузырь" наподобие чилийского или аргентинского. На южноамериканском континенте таких за последние 100 лет вырастало и лопалось довольно много.
3. ЮАР после отмены аппартеида - далеко не лидер. Тот факт, что она выглядит наиболее прилично на фоне Зимбабве или Уганды никак не делает ее лидером. Это как наиболее прилично одетый бомж под забором пункта приема стеклотары - из всех бомжей самый респектабельный, но для общества - все равно бомж.
4. Китай (как ни странно но это так) не является политическим лидером в АТР. Он является мировым экономическим лидером, но не является региональным политическим. АТР давно поделен на сферы влияния Японии, Южной Кореи, Сингапура, Австралии и того же Китая.
Все на что может распространить сферы влияния Китай - это Монголия и КНДР.
И если (вдруг) Китай захочет продолжать экспансию - то он сможет ее продолжать ТОЛЬКО за счет российских территорий (и/или казахских).
В общем даже Монголия и КНДР - это уже предмет спора за влияние, а остальное - так и подавно.
5. Индия - идет по "китайскому" пути в плане экспансии - то есть претендует на долю в мировой экономике - корпоративные инвестиции по всему миру, выход на рынки в т.ч. западные и тому подобное. На политическое лидерство в регионе она вообще никак не претендует, ей это неинтересно.

Теперь далее.
США и ЕС.
Отбросим конспирологию. Единственная цель США - сохранение Ялтинско-Потсдамской системы МО. По одной простой причине - эта система максимально комфортна для них самих. И действуют США абсолютно в рамках этой системы.
То есть: есть "каплагерь", есть "соцлагерь" и есть "третий мир". Вот страны "третьего мира" - как раз являются полигоном для идеологической борьбы. Почему? Потому, что Ялтинско-Потсдамская система, в отличие от форсируемого Россией гибрида - подразумевает именно добровольность выбора для стран третьего мира в смысле выбора того "лагеря", в котором они хотели бы находиться.
Потому пропаганда образа жизни и ценностей, экономическая поддержка и поддержка революционных движений - как ранее были основной деятельностью СССР и США в "третьем мире", так и сейчас остаются.
Прикол только в том, что ... нет "соцлагеря". А раз нет "соцлагеря" ("второго мира"), значит есть "первый мир" (Запад) и "третий мир". И США совершенно искренне считают осколки соцлагеря - свободными, незанятыми, а следовательно - допустимыми для перетягивания на свою сторону.

Опасности этой политики:
1. Управление Западным лагерем построено на политическом консенсусе и плюрализме, следовательно - все участники "команды" должны мыслить примерно одинаково. То есть - интеграция стран третьего мира, основанная на краткосрочном "соблазнении" - чревата дальнейшим снижением управляемости, и (самое главное!) - снижением оперативности реагирования самого блока в целом на внешние угрозы.
Практически это выглядит так, что на каком-то (важном) голосовании ЕС или НАТО находится одна "баба Яга которая против", голосование срывается, а потом несколько недель Меркель вынуждена "в ручном режиме" грозить, давить, обещать и уговаривать - чтобы через месяц, на повторном голосовании это решение таки было принято.
2. Ялтинско-Потсдамская система таки требует высоких расходов на ее поддержание. И если раньше (до 1991 года) эти расходы ложились примерно пополам на оба лагеря (т.к. СССР был заинтересован в рынках сбыта не меньше чем США) - то сейчас все расходы несет Запад. Что приводит к "надрыву" его экономик или к хаосу в тех регионах, где средства на поддержку порядка не находятся или находятся в недостаточном количестве.

Поехали еще дальше.
Китай.
Тут все еще проще. Китай, как никто другой, заинтересован в "расширении и углублении" Холодной войны - 2.
Поскольку в условиях санкций единственный потенциальный поставщик экономического и технологического ресурса для России - это он самый и есть.
Потому Китай не присоединяется к санкциям.
Потому Китай охотно идет на расширение сотрудничества с Россией.
И потому Китай не обещает ничего конкретного.
Сами придут и попросят.
Деньги и технологии - это то, что позволит Китаю превратить Россию в то самое, чем является ЕС по отношению к США - зависимый плацдарм на Европейском континенте.

И ошибок в этом сценарии я не наблюдаю.

И наконец, Украина.
Украина в этом всем - объект геополитики. И понятное дело - ничего не решает.
Россия не может ее уступить - т.к. это полностью дискредитирует ее претензии на политическое лидерство по постсоветскому пространству - и, в итоге, обрушит всю "стройную" систему "БРИКС+".
США не могут ее уступить, т.к. это дискредитирует принцип Ялтинско-Потсдамской системы о праве выбора союзника странами "третьего мира" и в итоге ускорит падение самой системы.
ЕС - озабочен тем, что экономически не сможет "проглотить" всю 50-миллионную Украину, и тем более - подтянуть ее уровень до общеевропейского (без чего ни "зона евро" ни отмена погранконтроля невозможны).
Плюс (об этом говорилось выше) - Украина "в полном объеме" еще более снизит оперативную управляемость ЕС - поскольку по данным электоральных симпатий на начало 2013 года - половина страны была евроскептиками.

Сценариев для Украины - всего два.
1. Внеблоковая нейтральная "буферная зона". Этот сценарий может быть исключительно временным, до полного "выяснения обстоятельств". На этом сценарии сейчас настаивает Россия, которой нужна тактическая пауза после поражения так называемой "русской весны".
2. Раздел страны по линии электоральных симпатий - некий современный аналог "линии Керзона", только не этический, а по геополитическому позиционированию.

Скорее всего, вариант №2 был каким-то образом согласован всеми участниками игры еще зимой 2014 года - это объясняет многие из февральских событий.
В качестве "линии Керзона" была взята карта электоральных симпатий, которая не менялась с 2004 года до 2012.
Харьков, Донецк, Луганск, Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев, Одесса, Крым - к ЕвразЭС (в виде прямого вхождения в РФ или в виде "Новороссии").
Львов, Ивано-Франковск, Закарпатье, Волынь, Ровно, Житомир, Киев, Чернигов, Полтава, Сумы, Черкассы, Кировоград, Винница, Тернополь, Хмельницкий, Черновцы - в ЕС, как Украина.

Хронология такова:
1. Анонсирован "съезд депутатов Юго-Востока" в Харькове, возглавить который должен был Янукович.
2. По каким-то причинам Кремль решает эвакуировать Януковича в Россию и начать операцию по аннексии Крыма.
Это кстати была грубейшая ошибка Путина, которая привела к провалу "русской весны" в конечном итоге.
Почему он ее сделал? По глупости? Думаю, что нет. Думаю, что хотел или перестраховаться или переиграть Запад (попросту говоря - наебать). Поскольку, параллельно "крымской репетиции" следовал этап №3, а именно:
3. Выступление Януковича в Ростове 28 февраля со знаменитым заявлением "я легитимный".
Сразу же (кажется на следующий день) - публичное заявление Чуркина о просьбе Януковича ввести российские войска.
Сразу же (2 марта) - известное решение Совета Федерации о разрешении на ввод войск.
Еще на следующий день (3 марта) - эскадра 6 флота США входит в Черное море, а ее флагман - авианосец "Джордж Буш" становится в Пирее.
4. Фактический отказ от ввода войск и начало операции "русская весна". В которой правительство Украины заняло позицию невмешательства и "не замечало" ни автоколонн с "туристами" ни "палаточных городков" ни захватов администраций. Единственное действие правительства - это показушное "освобождение" Харьковской ОГА, по-видимому согласованное и совершенное исключительно для пиара (ну правда, "кто сказал, что мы ничего не делаем? а вот в Харькове мы ....")
Туда же отнесем намеренное использование заведомо недостаточных сил безопасности в Донецке, Славянске и Луганске - которое имело место неоднократно и приводило только к эскалации.
5. Неожиданное для Путина переориентирование местного населения большинства областей "Новороссии" - на позицию "против России". (Еще раз повторюсь, что аннексия Крыма и объявления о вводе войск - действия, которые хорошо сочетались со сценарием вооруженного захвата областей, но стали смертельными для "плана Б" - захвата областей силами местного населения. Население оказалось напугано действиями России больше, чем мифическими "бандеровцами").

Выводы в целом таковы:
1. Путину было разрешено "отжать" свои восемь областей плюс Крым.
2. По каким-то причинам Путин решил сделать это с помощью армии - то ли перестраховывался, то ли хотел "отжать" больше чем было договорено (Киев, например).
3. Запад запретил военную операцию (цепочка событий - анонс ввода войск - передислокация эскадры 6 флота - отказ от ввода войск и исчезновение "вечно легитимного" с телеэкранов надолго).
4. Путин запустил "план Б" - "русская весна". (Который изначально был "планом А" - несостоявшийся харьковский съезд - потом это переставили как запасной вариант.
5. "Русская весна" не получает поддержки населения и потому проваливается, а от анонсированной "Новороссии" остается только карикатурный осколок в виде "ЛДНР".
6. Взаимные претензии сторон - Путин: "мы же договаривались", Обама: "вы же утверждали что население там за вас".
7. Передышка в виде "минских соглашений" - до полного разруливания ситуации. "Разруливание" может произойти каким-то неожиданным для нас способом - например, под соусом "децентрализации" или "региональной революции Правого Сектора" или "рейдерского захвата Коломойского" (а кстати Коломойский и Ярош довольно тесно связаны между собой).
8. Порошенко, скорее всего, останется на своем месте т.к. человек довольно дипломатичный, все понимающий и комфортно чувствующий себя и в Минске и в Белом Доме.
Возможно, он "отыграет" отстраненность и невозможность вмешательства (имитация переформатирования коалиции в Раде, назначение "более радикального" правительства - ну здесь многое можно придумать).
9. Возможно вопрос не насколько решен, как писалось выше и еще ведутся "торги в рабочем порядке" - ну например Одесская область, куда Запад не очень хотел бы пускать Россию, в том же ключе и вопрос ликвидации Приднестровья.
Возможно, что даже нерешенный вопрос Одесского региона стал причиной попытки ввода войск в марте 2014.
Ну как-то так.
Но раздел Украины неминуем.
Как и переход России под фактический контроль Китая.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.8.2015, 12:33

[2126]

Поскольку согласно существующему мировому порядку выбор союзника и партнера, как и вступление в любые блоки - исключительная компетенция суверенного государства.

Да ради бога, вступайте куда хотите. Только сначала выйдите из СНГ и единого экономического пространства с соответствующей отменой льготного таможенного режима. В чем проблема? Разве РФ мешает куда-то вступать Азербайджану или Грузии, например?

Нужно было разорвать дипотношения в феврале 2014.
Нужно было требовать непризнания полномочий украинской делегации в ООН.
Непризнание "кучки бандитов" выглядит именно так.
Этого никто делать даже не собирался.

Ага, а украинская сторона все вышеперечисленное в отношении "агрессора", конечно, сделала. Нет? Как нет? А почему?

Обоснуете сей перл?

Это официальный лозунг УПА, то есть нацистов. Если бы хотя бы там слова как-то переставили - претензий не было бы. А в нынешнем виде это все равно что в Германии заканчивать каждую речь в Рейхстаге криками "Зиг хайль!" (а что, вполне нейтральная немецкая фраза).

Для того чтобы организовать войну с братской миролюбивой добрейшей Россиюшкой, нужно всего две вещи:
1. Майдан.
2. Соглашение об Ассоциации с ЕС.

Нет. Нужны другие две вещи:
1. Государственный переворот, когда к власти приходят невменяемые антироссийские силы
2. Поддержка этого переворота Западом
В 2004 г. были относительно честные демократические выборы, и РФ сделала ставку на победу вменяемых сил на следующих выборах (и эта ставка сыграла, кстати). В случае же установления диктатуры, как сейчас, никаких "демократических выборов" в обозримой перспективе уже не предвидится, поэтому и был выбран вариант расчленения Украины как меньшее из зол.

"Бей жидов" - это к защитникам Белого дома в 1993.

А посвежее ничего нет? А то больше 20 лет прошло как-никак.

Например, зачем было вводить эскадру 6 флота в Проливы после выступления Януковича в Ростове и решения Совфеда о вводе войск?

И зачем?

Читаем выше, что говорилось о поддержке революций и о неизменности границ.

Да-да, расскажите нам, как Запад поддерживал нерушимость границ в Югославии. И о расширении ФРГ без каких-либо юридических оснований.

Есть вариант еще проще - тупо позволить втянуть Украину в ЕвразЭС. А там - пусть кормят, хуле, мы ни при чем.

Не путайте ЕвразЭС и собес. Да, звучит похоже, но это не одно и то же.

А Музычко что - служил в украинской армии, взял отпуск, БТР в качестве личного автотранспорта и боекомплект для самозащиты от хулиганов, - и поехал немного повоевать?

А что, Гиркин служил в российской армии... и далее по тексту? Ситуация с Гиркиным и Музычко абсолютно симметрична, только действия Гиркина почему-то "российская агрессия", а действия Музычко "ну захотели хлопцы немного повоевать, що такого?"

[danilesku]

quote name='2126' date='5.8.2015, 21:29' post='107481'
Только сначала выйдите из СНГ и единого экономического пространства
/quote
А почему такие условия ставите?
РФ имеет право ставить условия?
Если Украина нарушает правила СНГ - есть органы управления СНГ, пускай соберутся и исключат Украину.
Как в любом цивилизованном сообществе.
В чем проблема-то?
Зачем территории аннексировать?

Ага, а украинская сторона все вышеперечисленное в отношении "агрессора", конечно, сделала. Нет? Как нет? А почему?

А мы что - разве не признаем российское правительство?
Или называем его "хунтой"?
(Хотя стоило бы т.к. строго юридически Госдума, Совфед и Правительство - нелегитимны, как и все их законы и постановления с 1993 года т.к. изменения в Конституцию мог вносить только Съезд народных депутатов).

В отношении агрессора украинская сторона, признаю, - сделала намного меньше, чем ЕС, США и Королевства Британского Содружества.
Но нам ТАК выгоднее.
Этот вопрос, со слов нашего правительства, - обсуждался с западными союзниками - и от Украины не требуют введения санкций (как ни парадоксально это звучит).


quote name='2126' date='5.8.2015, 21:29' post='107481'
Это официальный лозунг УПА, то есть нацистов.
/quote
А теперь это обоснуйте.
Вопрос УПА поднимался на Нюрнберге.
Советская делегация была вежливо послана Трибуналом на йух. Ибо не предоставила ничего, кроме собственной обиженности (примерно такое же отношение к режиму Франко в Испании - никто его нацистом не называет, кроме ватников и совков).
Не путайте УПА с СС "Галиция".

Еще немного - и получите повышение.

Нет. Нужны другие две вещи:
1. Государственный переворот, когда к власти приходят невменяемые антироссийские силы
2. Поддержка этого переворота Западом

Убедительно. Правда.
А если завтра государственный переворот при поддержке Запада произойдет на острове Фиджи - Рассея и туда войска введет?
Да или нет?
Если нет - то почему?

quote name='2126' date='5.8.2015, 21:29' post='107481'
В 2004 г. были относительно честные демократические выборы,
/quote

Странно, а российские СМИ в 2004 насколько помнит моя мама - совсем другое говорили.

В случае же установления диктатуры, как сейчас, никаких "демократических выборов" в обозримой перспективе уже не предвидится,

Да ладно, каждые полгода у нас - выборы.
Выборы, выборы, выборы.
Вот скоро снова будут.
И в каждых участвует бывшая ПР которая "оппоблок".
Вы бы хоть за событиями следили.
Ладно, заслужили. Получаете погоны мла простите - подхорунжего.

quote name='2126' date='5.8.2015, 21:29' post='107481'
поэтому и был выбран вариант расчленения Украины как меньшее из зол.
/quote
То есть Россия по-Вашему вправе это решать в чужой стране?
Что там с суверенитетом?
Никак, да.
Суверенитет только у России, США, Китая, ну и еще у некоторых стран
А я в самом первом сообщении этой темы говорила о разрушении существующего мирового порядка именно Россией!
Что и требовалось доказать.

quote name='2126' date='5.8.2015, 21:29' post='107481'
А посвежее ничего нет? А то больше 20 лет прошло как-никак.
/quote

Поздравляю, хорунжий!
Вы таки получили то, о чем мечтали.
Сообщение #53, там все написано.
О том, в каких случаях наблюдается концентрация нацистов в одном конкретно взятом месте.
Читаем, читаем, читаем.
А то скоро Армия Дураков получит нового лидера. Хотя у Сирруфа все равно размах как-то побольше.
А Вы с третьей попытки не можете понять написанный текст.
Может подсказать что?
Или у Вас просто не получается дочитать до конца?
Знаете, как у склеротиков - пока дочитал до конца - уже забыл начало.
Попробуйте еще раз.
Глубокий вдох.
Не волнуйтесь.
И - сообщение #53
И - раз-два-три раз-два-три раз-два-три.

Например, зачем было вводить эскадру 6 флота в Проливы после выступления Януковича в Ростове и решения Совфеда о вводе войск?

И зачем?

Нет, господин хорунжий, повторять по 20 раз я не буду.
И в звании повышать тоже не буду за подобные выходки.
Потому, что глупость должна быть как минимум феерической.
А это просто нудная херня какая-то.
Я писала зачем.

Читаем выше, что говорилось о поддержке революций и о неизменности границ.

Да-да, расскажите нам, как Запад поддерживал нерушимость границ в Югославии. И о расширении ФРГ без каких-либо юридических оснований.

Вы еще пожалуйтесь, что Запад нерушимость границ СССР не поддерживал
А вот что касается ФРГ - то само существование ГДР не имело юридических оснований.
Это так, для ликвидации безграмотности.
Поскольку ни в Тегеране ни в Ялте ни в Потсдаме никто не договаривался о создании в Германии социалистического государства.
Речь шла о трех (потом четырех) зонах оккупации. Временной оккупации. И о совместном Союзном контроле. От слова "союзники" а не "Союз".

Есть вариант еще проще - тупо позволить втянуть Украину в ЕвразЭС. А там - пусть кормят, хуле, мы ни при чем.

Не путайте ЕвразЭС и собес. Да, звучит похоже, но это не одно и то же.

А в случае российской победы в войне - что должно поменяться?
С какого хера кормить?
Откуда должен появится собес?

А что, Гиркин служил в российской армии... и далее по тексту? Ситуация с Гиркиным и Музычко абсолютно симметрична, только действия Гиркина почему-то "российская агрессия", а действия Музычко "ну захотели хлопцы немного повоевать, що такого?"

Действия "отпускников", "северного ветра" и т.п. - российская агрессия.
Об этом я тоже уже писала.
Хватит нудить, хорунжий.
Что Вы воду в ступе толчете?

[liu07]

Действия "отпускников", "северного ветра" и т.п. - российская агрессия.

И таки шо? Политика жеж....Это штука аморальная и безжалостная. Нет?

Важно одно - у Украины теперь ЕСТЬ таки территориальные "претензии" от которых в обозримом будущем ни одно руководство этого государства не рискнёт отказаться. А значит...путь в НАТО для этой страны закрыт. Программа минимум хитрого путЕна выполнена.

Продолжение в следующих сериях.

[hohobot]

Действия "отпускников", "северного ветра" и т.п. - российская агрессия.

И таки шо? Политика жеж....Это штука аморальная и безжалостная. Нет?

Важно одно - у Украины теперь ЕСТЬ таки территориальные "претензии" от которых в обозримом будущем ни одно руководство этого государства не рискнёт отказаться. А значит...путь в НАТО для этой страны закрыт. Программа минимум хитрого путЕна выполнена.

Продолжение в следующих сериях.

Брат Лиу! Ты не совсем прав насчёт территориальных претензий, которые должны быть препятствием к членству в НАТО. Если претензии не очень затрагивают "существующий миропорядок" ( это по Данилеску) то " можно их немножко вешайт", то есть игнорировать, если не на языке общающихся здесь форумчан. Турция-Кипр-Греция - вот одна связка. Сербия - Соседи Сербии - это вторая. Василий может очень неплохо обрисовать ситуацию, но что-то он нечасто отвечает. Есть ведь и более "Европейские" точки. Всё ли нормально в Испании - например?

[liu07]

Действия "отпускников", "северного ветра" и т.п. - российская агрессия.

И таки шо? Политика жеж....Это штука аморальная и безжалостная. Нет?

Важно одно - у Украины теперь ЕСТЬ таки территориальные "претензии" от которых в обозримом будущем ни одно руководство этого государства не рискнёт отказаться. А значит...путь в НАТО для этой страны закрыт. Программа минимум хитрого путЕна выполнена.

Продолжение в следующих сериях.

Брат Лиу! Ты не совсем прав насчёт территориальных претензий, которые должны быть препятствием к членству в НАТО. Если претензии не очень затрагивают "существующий миропорядок" ( это по Данилеску) то " можно их немножко вешайт", то есть игнорировать, если не на языке общающихся здесь форумчан. Турция-Кипр-Греция - вот одна связка. Сербия - Соседи Сербии - это вторая. Василий может очень неплохо обрисовать ситуацию, но что-то он нечасто отвечает. Есть ведь и более "Европейские" точки. Всё ли нормально в Испании - например?

Устав НАТО чётко оговаривает ЭТОТ вопрос. В смысле на момент ВСТУПЛЕНИЯ территориальных претензий к другой стране не должно быть.
Но дальше таки можно посмотреть что таки будет.