О панцершреках и прочий "если бы"., Попытка представить а шо было бы если бы.... Опции

[liu07]

Ну вот.
По многочисленным просьбам трудящихся поднимаются цены на некоторые предметы роскоши, как то хрусталь, ковры.....эээ....Дорогой товарищ Эрих Хонекер,....ээээ.....что то не то, надо сосредоточиться!! http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4...d=9567493-08-12
Пробую снова.

По многочисленным просьбам трудящихся открываю ОТДЕЛЬНУЮ тему о том, как повлияли бы на ход войны некоторые технические разработки, появись они своевременно. И как они могли появится.
Приглашаю всех высказаться и пофантазировать.

Начну с того, что необходимо разделить историю появления ручного порохового оружия для метания "чего то крупного" ( обычно разрывной гранаты ) и собственно историю создания кумулятивных боеприпасов.

Достоверно известно, что уже в петровские времена на вооружении гренадеров был некий аналог современных полицейских гранатомётов из которых стреляют газовыми гранатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%80%D0%BA%D0%B0

На западе очевидно ( возможно ) подобные вещи появились раньше чем в России. То есть идея АКТИВНОЙ гранатомётной системы появилась давно и так же давно была реализована. О её боевых качествах и характеристиках мне сложно судить, единственно могу предположить, что безполезными оные "гранатомёты" не были.


Далее завтра.

Жду соображений на этот счёт участников.

Сообщение отредактировал liu07 - 29.1.2012, 20:53

[Markiz]

liu07
я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

ни чего - всё то же самое.

[liu07]

liu07
1. я попробую аккуратно, что бы не мешать, только неск. строк:
кумулятивные боеприпасы в одиночку ни чего бы не исправили - в РККА ПТпушек было в неск. раз больше чем танков у немцев и ещё больше собственных танков, в т.ч. таких, подобно которым у Вермахта и близко не было.
+ вспомните пушку ЗИС-2, которую сняли с производства потому, что Подходящих целей для неё НЕ БЫЛО.
Зачем тут нужны ещё кум. снаряды, точнее: что они исправят?

Поэтому:

Фантазируем - что получилось в начале войны. Начали?

2. ни чего - всё то же самое.

В одиночку? Больше? ЗИС-2?

Можно всё разложить по полочкам.

Перед войной наша разведка приволокла инфу о якобы разработке и принятии на вооружение в германии танков с бронёй 80 и более мм. Это была смесь правды и дезы. Но наше руководство встревожилось.
В принципе что то подобное должно было по логике вещей появиться. И не только в германии. Прогресс в танках с толстой противоснарядной бронёй был всемирным и шел непрерывно - "матильда" в англии, S-35 во франции, КВ в СССР. И разработки в этой области в германии велись аж с 37 года. http://military-journal.com/index.php/2011...-33-02/160---lr Правда в ПРОИЗВОДСТВО ....они пошли значительно позже, к началу войны они явно не успевали. Соответственно германское руководство рассчитывало победить СССР без них.
ЗиС-2 это как раз ПТ орудие способное поражать танки с бронёй до 80-90 мм с расстояния в километр. ( конкретика в цифрах - см. смостоятельно ) И действительно танков с ТАКОЙ бронёй германия в реале в 41 году не имела. Значит нет достойных целей? Да как сказать.... Всё не так уж просто.

Установленное на танках Тигр и некоторых САУ орудие 8,8 cm KwK 36 и тем более орудие особо мощное 7,5 cm KwK 42 ( ствол 70 калибров ) по аналогии тоже не должны были появиться на немецкой бронетехнике. Ибо танков со столь толстой бронёй ( если брать цифру бронепробиваемости на дистанции 1 км как толщину брони ) у СССР на момент их появления не было.
Броня всех советских танков того времени у успехом пробивалась обычными танковыми и противотанкоорудиями 75 мм орудиями KwK.40 L/43 и PaK 40 ( опять же конкретика тут http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php )
Но кто сказал, что с танками стоит бороться на дистанции 1000 м и менее? Ну немцы явно так не считали.

На 41 год наше орудие ЗиС-2 было концептуальным аналогом KwK 42. Оно было способно поражать все типы немецких РЕАЛЬНЫХ танков на расстоянии существенно выше 1 км. Оно просто напрашивалось в качестве орудия специализированной САУ - истребителя танков. Оно давало возможность поражать вражескую бронетехнику с дистанций исключающих эффективный ответный огонь. Кто бы только у нас это ещё вовремя оценил ? Подобную САУ создать было совсем не сложно и РККА имела бы "советский фердинанд 41 года". Но....но... но это орудие собрались внедрять в качестве просто противотанкового. Вместо сорокопятки, ну и ЕСТЕСТВЕННО промышленности это вовсе не улыбалось - ствол то 70 калибров !! Вот и стали эту пушку пытаться снять с вооружения под ЛЮБЫМИ предлогами.

К стати в реале сорокопятка в 41 году в отношении немецких средних танков оказалась большим ПТР. Я конечно утрирую.
Просто 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К) своим штатным бронебойным снарядом пробить 50 мм НЕМЕЦКУЮ броню с цементированной поверхностью ( лоб Т-3 ) могла только почти в упор. А вот уже 60 мм ( лоб Т-4 ) она пробить не могла практически совсем. А эти танки и были средними танками вермахта. Плюс очень много снарядов было выпущено с нарушениями технологии, осложнявшими даже пробитие 30 мм брони, часть их вроде бы изъяли из войск. В прочем голь на выдумки хитра - стреляли по гусеницам итд. Но это как Вы понимаете эрзац. Из пневматички тоже можно в принципе убить человека попав в глаз.

Так что количество сорокопяток мало на что влияло и в силу их низкой эффективности.

Кумулятивный боеприпас же, как я написал, был прежде всего нужен АВИАЦИИ в качестве ПТАБ.

2. Отнюдь.
Существенные изменения в ходе начального этапа войны были вполне возможны. Хотя бы по причине того, что авиация РККА получила бы действенное противотанковое оружие. И тем более, если бы пехота получила что то вроде Panzerfaust 100 - http://world.guns.ru/grenade/de/panzerfaust-r.html

Сама по себе конструкция этой сморкалки ни какого хайтека не представляла. Её вполне было возможно создать ещё ДО войны. И боеприпас ( как я писал ранее ) на начало войны даже без использования гексогена был бы достаточным. Опять же на начало войны.

К стати низкая дальность выстрела панцерфаустов была результатом ...экономических и коммерческих моментов в его разработке. Конструкторы были поставлены перед жестким требованием - использовать саааамые низкокачественные стали и как моооожно тоньше. В результате конструкция сморкалки - открытая сзади тонкостенная трубка в которой был установлен пороховой вышибной заряд, в принципе не могла дать приемлемую дальность выстрела.

Что интересно - давно была известна система позволявшая создать оружие типа panzerfaust с куда лучшими характеристиками.
Это система с противомассой. Иначе с "фальшивым снарядом". Ствол так же открыт с обоих сторн, но с зади за вышибным зарядом находится некая тяжесть - инертная масса. Снаряд движется по стволу вперёд, инертная масса назад. Просто противомассу надо делать сегментируемой - разделяющейся на мелкие части, не наносящие повреждений тому что сзади стрелка.
На вскидку это сендвич из шайб тонкого картона и допустим шайб из свинцовых лисов толщиной 0.5 мм. По вылете из ствола они очень быстро затормозятся и разлетятся в стороны. при этом выстрел будет существенно более дальнобойный. Получим чисто активный одноразовый гранатомёт с прицельной дальнотью минимум 150м. В принципе для солдата массовой армии этого вполне достаточно. Для стрельб на большие дистанции нужен специально обученный гранатомётчик и оружие иного класса. Но это уже из иной оперы.

Что даст массовое применение РПГ и ПТАБ в начале войны? Существенное увеличение потерь в БТТ вермахта. Без сомнений.
Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше. Есть и ещё один момент.
Задача.
Если часть из 100 танков и приданной пехоты прорвались за неделю на 200 километров, на сколько километров прорвётся эта же часть имея только 50 танков и ту же пехоту?

Надеюсь мы понимаем, что простого арифметического решения тут нет? Может на столько же, а может и вообще не прорваться.

А если добавить некоторые правильные шаги в области развития МЗА, авиации и связи, то блицкриг забуксовал бы ещё летом 41 года.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.2.2012, 21:47

[Stilet]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

[liu07]

Соответственно в реале БЕЗ всего этого блицкриг остановился под москвой, а при наличии всего этого ( плюс мощные ПТР ) танки у немцев "кончились" бы куда раньше.

Весь вопрос в том, что блицкриг остановился. А не остановили.

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

2. От того, что танки медленнее бы двигались - ничего бы не поменялось т.к. от границ до Москвы не так уж много километров, а направления главных ударов были уже про...баны (в СССР) и охват уже начался. Армия мобилизована не была, резервы все равно подводились бы уже к Москве.

3. И ... это ... танки у немцев не кончились. Они спокойно так зимовали, весну ждали.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

2. не много... ну как сказать.

3. Типо москву поленились брать зимой? ну может быть.

[Stilet]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

[liu07]

1. "Под Москвой" - это была максимальная глубина охвата танковыми клиньями которую позволяло общее состояние техники того времени.

1. и что же вот лишних 10 км до москвы не позволяло? Немцы в мемуарах как раз в один голос пищат о катастрофической нехватке всего к тому времени. а равно измотанности войск, израсходовании моторесурса и некомплекте техники и личного состава. Шо врут таки негодяи?

Москва в контексте ВМВ - это не город, а новый рубеж группировок РККА. По моему сообщению все четко и ясно написано.

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году. А как известно "гордым Господь противится".

[Stilet]

И так имеем следующее -
1. или к ЭТОМУ рубежу обороны комплексное состояние вермахта было уже на столько ослаблено противником, что "ПОСЛЕДНИЙ" рубеж оказался ему не по зубам....и РККА перешла в контрнаступление.

2. или немцы просто самонадеянные лохи не способные правильно оценить реалии. В том числе и свои возможности.

Вам что больше нравится?

На мой взгляд это 90 % от п.1 и 10% от п.2. Особо выдающимся ляпом руководства германии было отсутствие полного перевода экономики на военные рельсы и в 40 и в 41 и по сути в 42 году.

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Потому что есть потенциальная стратегическая глубина прорыва, которая зависит в основном от технического развития вооружений. В 1940-е она была не то чтобы маленькой, но и не такой, чтобы разгромить СССР.
Для Франции к примеру этого хватило ввиду небольших размеров страны. Такую же примерно территорию, даже бОльшую они оттяпали у СССР поначалу. А дальше - все, приехали, станция Петушки.

А вермахт вовсе не был ослаблен, просто он вышел на закономерные рубежи, причем максимально возможные. Далее надо было повторять все по новой - восстанавливать заводы, электростанции, аэродромы, трубопроводы, железные дороги, вылавливать окруженные части в тылу. И потом собрав "кулак" у новой границы повторить все сначала.
Но по понятным причинам это не было возможным. Поэтому они таки идиоты.

Чтобы уничтожить СССР вот так - нахрапом и наскоком нужны были несколько другие технологии - ракетное оружие, стратегические бомбардировщики например. А так ... они ж за Москвой даже инфраструктуру не смогли раздолбать - куда дальше наступать?

После 1941 началась обычная "классическая" война в которой и победил СССР как государство с более сильной экономикой.


Сообщение отредактировал Stilet - 25.2.2012, 14:49

[BaSur]

Ну вот последней фразой Вы сами хотите сказать, что 10% от п.1 и 90% от п.2. Немцы рассчитывали на блицкриг, потому и не переводили экономику на военное положение. Потому что самонадеянные идиоты.

Самонадеянные идиоты они потому, что напали на СССР, при том что план "Барбаросса" не имел внятной стратегической составляющей; по сути, это был всего лишь план разгрома блицкригом первых эшелонов обороны СССР и выхода на линию Архангельск-Астрахань, а дальнейшая победа в войне должна была быть достигнута некими действиями авиации и прочими зелеными человечками. Причем это был еще и достаточно оптимистичный план, не предусматривавший каких-либо неудач. Итог закономерен.

Тотальная мобилизация промышленности вряд ли кардинально изменила бы ход войны: СССР все равно имел значительно лучшие перспективы войны на истощение, особенно при американской поддержке, и это немцы тоже понимали изначально. Министр вооружений Тодт уже к концу 1941 г. осознал, что война с экономической точки зрения проиграна, и имел смелость заявить об этом Гитлеру. Возможно, Германия проиграла бы войну на значительно более выгодных условиях, если бы совершила названные действия раньше, но ее проигрыш был стратегически почти неизбежен в любом случае.