Navy club, Все о флоте и моряках... Опции

[kvns22]

?

Сообщение отредактировал kvns22 - 6.4.2017, 14:10

[antar49]

К вопросу о меткости стрельбы в русско-японскую войну.

http://alternathistory.com/k-voprosu-o-met...-voinu-chast-iv

Тут, я думаю, не всё однозначно. Количество попаданий, безусловно, важный показатель, но не единственный - куда важнее качество попадания.
бывает достаточно всего ОДНОГО, но удачного попадания, чтобы корабль перестал существовать.
Многие очевидцы Цусимской катастрофы отмечали низкое качество русских снарядов (долгий переход в условиях высокой влажности, истёкший срок хранения, откровенное воровство и жульничество тыловой службы флота и пр.). Попадания в японские корабли отмечались, но очень часто не отмечалось разрывов. В то же время японская шимоза делала своё дело весьма успешно.

[danilesku]

бывает достаточно всего ОДНОГО, но удачного попадания, чтобы корабль перестал существовать.

Для броненосца 1900-х годов - разве что торпедой.
Артиллерией приходилось работать и работать.
С одного попадания, пусть даже удачного, можно было потопить миноноску какую-нибудь, а с броненосцами (конкретно в тот период) я таких случаев не припоминаю.

Многие очевидцы Цусимской катастрофы отмечали низкое качество русских снарядов (долгий переход в условиях высокой влажности, истёкший срок хранения, откровенное воровство и жульничество тыловой службы флота и пр.). Попадания в японские корабли отмечались, но очень часто не отмечалось разрывов. В то же время японская шимоза делала своё дело весьма успешно.

Насколько помню, то в русском флоте тогда внедряли какой-то новый тип бронебойных снарядов, который в теории должен был разрываться внутри корабля противника. Но по факту получили чересчур хорошие бронебойные качества и снаряд прошивал оба борта "навылет", взрываясь ХЗ где.
Это по Второй тихоокеанской, насчет Порт-Артурской не могу точно сказать.
А шимоза - та гарантированно "выносила" личный состав, оборудование и вызывала пожары, оставляя броню неповрежденной во многих случаях. Оказалось, что это эффективнее.

Вообще в истории флота насчет этого были разные периоды, когда-то старались выбивать команду и разрушать рангоут всякими книппелями, потом били из нарезных стволов в борта (что и привело к развитию броненосцев), а вот в 1905 был как раз такой период, что выгоднее было выбивать команду и поджигать конструкции т.к. броня уже была развита, а бронебойных снарядов нормальных не было.

Да, и не забываем, что то все были еще не дредноуты и не линкоры, а потому общее количество попаданий - вообще не показатель ввиду разброса в калибрах.
Ну и (по крайней мере у эскадры Рожественского) практики не было, а потому они понятия не имели, как это все будет выглядеть в реальном бою.

Сообщение отредактировал danilesku - 21.10.2016, 0:09

[InterSchool]

бронебойных снарядов нормальных не было.

В 1892 году решением Морского технического комитета (МТК) на вооружение русского флота был принят облегченный артиллерийский снаряд, превосходящий по своим бронебойным свойствам все зарубежные образцы. За счет снижения веса начальная скорость снаряда была увеличена почти на 20 процентов, что позволяло поражать броню на невиданных доселе дистанциях - до 5,5 километра. Конструкция запальной трубки, которой снабжали новый снаряд, отвечала той же цели - улучшить его бронебойное действие. "Нарочито замедленное действие этого взрывателя предусматривалось для того, чтобы снаряд, пройдя первую... преграду, взорвался внутри корабля".
...................(Следует описание действия японских снарядов - И.С.) ..................................
Увы. Ни стойкость, ни мужество, ни даже профессиональное умение не могли перевесить неравенства средств, ибо ответный ущерб, наносимый неприятелю русскими снарядами, был ничтожен.
Прежде всего сказались дистанции боя. Расстояние между противниками превышало предельные 5,5 километра, и потому главное свойство облегченного русского снаряда - его бронебойность - переставало работать. Ни русский, ни какой-либо другой снаряд в мире не мог пробить на этих дистанциях лист 203-миллиметровой крупповской брони.
Во-вторых, конструкция взрывателей. Их "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.
В-третьих, фугасное действие пироксилина. Оно (особенно в сравнении с японской "шимозой") было чрезвычайно слабым. Даже если взрыватель "с замедлением" ухитрялся сработать, то разрыв заряда причинял неприятелю ничтожные повреждения. Ни о настоящем фугасном, ни об осколочном,. ни тем более о зажигательном действии русских снарядов не могло быть и речи.
В-четвертых, наконец, заполнявший снаряд пироксилин имел повышенную влажность (до 30 процентов), и, даже когда взрыватели срабатывали нормально, добрая половина русских снарядов не разрывалась.

Возможно, полезно будет пояснить насчет влажности разрывных зарядов.
В унитарном ВВ реакция, ради которой его приготовляют, протекает всегда, но при нормальном давлении и комнатной температуре - достаточно медленно, чтобы при правильном хранении можно было отводить выделяющуюся теплоту (та самая вентиляция погребов - на самом деле не обеспечение зарядов свежим воздухом, а охлаждение; ну, и удаление продуктов реакции, конечно, тоже).
Морякам-северянам предстояло несколько месяцев провести в тропиках. Этого опыта у русских моряков двадцатого века не было (в девятнадцатом и раньше - пороха были другие). Кондиционеры тогда еще не придумали. А как раз где-то после 25 градусов Цельсия кривая скорости этой самопроизвольной реакции резко меняет крутизну. И если дополнительную теплоту не успеешь отводить, то заряд станет разогреваться, отчего скорость реакции еще увеличится. А вентилировать погреба воздухом, температура которого может быть и 40 градусов Цельсия, и выше, - бесполезно. Расходящийся процесс приведет к воспламенению и дальше - к взрыву, который есть не что иное, как быстрое горение.
Вот этого, скорее всего, и боялись моряки, увеличивая влажность ВВ.
Наконец, хочу отметить, что в цитированной статье В. Чистякова "Четверть часа в конце адмиральской карьеры" особо отмечается точность и кучность русского огня. "Если бы русские снаряды взрывались, а не просто долбили металл мертвым весом" - результат сражения мог бы стать иным. Это Джон Вествуд, английский историк.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.10.2016, 11:01

[liu07]

бронебойных снарядов нормальных не было.

В 1892 году решением Морского технического комитета (МТК) на вооружение русского флота был принят облегченный артиллерийский снаряд, превосходящий по своим бронебойным свойствам все зарубежные образцы. За счет снижения веса начальная скорость снаряда была увеличена почти на 20 процентов, что позволяло поражать броню на невиданных доселе дистанциях - до 5,5 километра. Конструкция запальной трубки, которой снабжали новый снаряд, отвечала той же цели - улучшить его бронебойное действие. "Нарочито замедленное действие этого взрывателя предусматривалось для того, чтобы снаряд, пройдя первую... преграду, взорвался внутри корабля".
...................(Следует описание действия японских снарядов - И.С.) ..................................
Увы. Ни стойкость, ни мужество, ни даже профессиональное умение не могли перевесить неравенства средств, ибо ответный ущерб, наносимый неприятелю русскими снарядами, был ничтожен.
Прежде всего сказались дистанции боя. Расстояние между противниками превышало предельные 5,5 километра, и потому главное свойство облегченного русского снаряда - его бронебойность - переставало работать. Ни русский, ни какой-либо другой снаряд в мире не мог пробить на этих дистанциях лист 203-миллиметровой крупповской брони.
Во-вторых, конструкция взрывателей. Их "нарочитое замедление" приводило к тому, что при попадании в небронированные поверхности русский снаряд пронзал оба борта навылет, не успев взорваться.
В-третьих, фугасное действие пироксилина. Оно (особенно в сравнении с японской "шимозой") было чрезвычайно слабым. Даже если взрыватель "с замедлением" ухитрялся сработать, то разрыв заряда причинял неприятелю ничтожные повреждения. Ни о настоящем фугасном, ни об осколочном,. ни тем более о зажигательном действии русских снарядов не могло быть и речи.
В-четвертых, наконец, заполнявший снаряд пироксилин имел повышенную влажность (до 30 процентов), и, даже когда взрыватели срабатывали нормально, добрая половина русских снарядов не разрывалась.

Возможно, полезно будет пояснить насчет влажности разрывных зарядов.
В унитарном ВВ реакция, ради которой его приготовляют, протекает всегда, но при нормальном давлении и комнатной температуре - достаточно медленно, чтобы при правильном хранении можно было отводить выделяющуюся теплоту (та самая вентиляция погребов - на самом деле не обеспечение зарядов свежим воздухом, а охлаждение; ну, и удаление продуктов реакции, конечно, тоже).
Морякам-северянам предстояло несколько месяцев провести в тропиках. Этого опыта у русских моряков двадцатого века не было (в девятнадцатом и раньше - пороха были другие). Кондиционеры тогда еще не придумали. А как раз где-то после 25 градусов Цельсия кривая скорости этой самопроизвольной реакции резко меняет крутизну. И если дополнительную теплоту не успеешь отводить, то заряд станет разогреваться, отчего скорость реакции еще увеличится. А вентилировать погреба воздухом, температура которого может быть и 40 градусов Цельсия, и выше, - бесполезно. Расходящийся процесс приведет к воспламенению и дальше - к взрыву, который есть не что иное, как быстрое горение.
Вот этого, скорее всего, и боялись моряки, увеличивая влажность ВВ.
Наконец, хочу отметить, что в цитированной статье В. Чистякова "Четверть часа в конце адмиральской карьеры" особо отмечается точность и кучность русского огня. "Если бы русские снаряды взрывались, а не просто долбили металл мертвым весом" - результат сражения мог бы стать иным. Это Джон Вествуд, английский историк.

Скажите мне дружище, а как КОНКРЕТНО у пироксилина размещённого в снарядах была повышена влажность? Ну кто и КАК это сделал? И где? На заводе? В арсенале или на скаладах? Или на кораблях уже?
И потом. В Цусиме у российского флота одна из основных ( но не единственная ) проблем была в некондиционном донном взрывателе бронебойных снарядов.
Там вообще всё смешно.
Генерал Бринк - разработчик оного, за каким то х...ом заложил ударник из...алюминия. То ли пытался удорожить конструкцию к радости заводчиков, то ли ещё за чем то. И в первых партиях алюминий был с примесями других металлов - по сути некий дюраль. Он твёрже. А вот в этой партии алюминий был ЧИСТЫЙ. А он мягкий и корозионно не стойкий - пипец просто какой. Ударники и не накалывали капсюль КАК НАДО. Вот и весь секрет.
Интереснее всего конечно - на кой там и в ТО ВРЕМЯ был алюминий? Вот это тема для детектива. Тут похоже без внешнего вмешательства не обошлось....Да и понятно - крофафого КГБе тогда ещё не было. Хотя и это не панацея на 100%.

[InterSchool]

Скажите мне дружище, а как КОНКРЕТНО у пироксилина, размещённого в снарядах, была повышена влажность?

Постараюсь извлечь из памяти то, что в ней осталось, добавив собственные измышления.
Повысить влажность можно за счет гигроскопичности, разведя сырость в погребах. Снаряд негерметичен. Это измышление, дальше уже из памяти: делалось это на кораблях. Благо времени было больше чем достаточно. Но размышления и решения были, кажется, коллективными. То есть это не решение артиллерийских офицеров, командиров кораблей или Рожественского.
Алюминий мог использоваться для облегчения снаряда - Чистяков же пишет о том, что такая задача ставилась. Можно, конечно, возразить, что взрыватель составляет ничтожную часть общего веса... А бывает ведь еше такое соображение: использование новых (и, как автоматом подразумевается, передовых) материалов. И экономия дефицитной латуни.
А вообще позвольте Вам напомнить: писал не я. Я только перепечатал несколько абзацев и поместил в свой пост. Оригинал статьи у меня имеется, хотите - отсканирую.

[liu07]

Скажите мне дружище, а как КОНКРЕТНО у пироксилина, размещённого в снарядах, была повышена влажность?

Постараюсь извлечь из памяти то, что в ней осталось, добавив собственные измышления.
Повысить влажность можно за счет гигроскопичности, разведя сырость в погребах. Снаряд негерметичен. Это измышление, дальше уже из памяти: делалось это на кораблях. Благо времени было больше чем достаточно. Но размышления и решения были, кажется, коллективными. То есть это не решение артиллерийских офицеров, командиров кораблей или Рожественского.
Алюминий мог использоваться для облегчения снаряда - Чистяков же пишет о том, что такая задача ставилась. Можно, конечно, возразить, что взрыватель составляет ничтожную часть общего веса... А бывает ведь еше такое соображение: использование новых (и, как автоматом подразумевается, передовых) материалов. И экономия дефицитной латуни.
А вообще позвольте Вам напомнить: писал не я. Я только перепечатал несколько абзацев и поместил в свой пост. Оригинал статьи у меня имеется, хотите - отсканирую.

Дык к Вам то и нет претензий. Я просто мыслю в слух.

1. Алюминий ТОГДА стоил ОФИГЕННО дорого. Можно было и из золота делать ударники взрывателей. Не многим дешевле было из алюминия. И всегда можно из обычной стали сделать ВСЁ. Тем паче к крупнокалиберным снарядам весом в сотни кг. Смысл алюминия был именно в УДОРОЖАНИИ. Иного я не вижу.

2. Возникает тогда вопрос - если корабли стоят на дальнем востоке, то это что импровизация? Если нет, то логично провести исследования - а как корабли с боезапасом туда поплывут с балтики или ещё откуда то? Всё равно через тропики. Можно же поставить эксперимент. Просто нагревая разные снаряды на длительное время до разных температур. И всё это ЗАРАНЕЕ. И не будет сомнений.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.10.2016, 1:29