Navy club, Все о флоте и моряках... Опции

[kvns22]

?

Сообщение отредактировал kvns22 - 6.4.2017, 14:10

[Василий]

Наконец, хочу отметить, что в цитированной статье В. Чистякова "Четверть часа в конце адмиральской карьеры"

Это о Цусиме и Рожественском? Когда-то читала.
Еще где-то был разбор тактики Рожественского и писалось о том, что построение и маневрирование русской эскадры было наиболее удачным в той ситуации, которая сложилась. Не забываем еще об идиотском решении Петербурга прицепить к эскадре старые броненосцы Небогатова, в результате чего у Того был запас скорости раза в полтора, а это очень многое решает в морском сражении.

Ну и, по большому счету, после падения Порт-Артура (привет Куропаткину) эскадру вообще следовало разворачивать обратно начиная от Мадагаскара. Даже если бы она в каком-то виде и дошла до Владивостока, то это дало разве что более выгодные позиции Витте в Портсмуте, не более того. А потому риск потерять эскадру (что и произошло) изначально не стоил тех бонусов, которые сулил ее прорыв.

1. Есть мнение английских экспертов. что "любая эскадра любого флота мира поставленная в те условия, что эскадра Рожественского была бы разгромлена".
2. Фактически пока боем командовал Рожественский до своего ранения и выхода из строя "Князь Суворов" бой шел не особо то катастрофично. Погиб "Ослабя", то его по сути вообще не надо было включать в линию броненосцев, тем более с контр-адмиральским флагом. Насчет гибели, кстати уже после выхода из строя "Суворова", "Бородино" до сих пор неясно, Новиков-Прибой, который и создавал некий эталон отношения к Цусиме, написал об его опрокидывании, хотя эксперты видели предваряющий его мощный взрыв в носу, скорее всего носовых погребов. Есть мнение, что поскольку он был первым в серии, там были допущены ошибки бронирования, т.к. на нем стояла гарвеевская броня, а расчеты шли на крупповскую, более прочную и несколько другого размера плит. В отношении же опрокидывания "Александра 3" сейчас все сходятся в ошибке при откачке воды с верхних палуб, поскольку при проектировании не было адекватного количества дренажных отверстий для удаления оной - никому в голову не приходило огромное количество пожаров, для тушения которых и будет подаваться вода наверх. Опасный крен при повороте дал и "Орел", но там Костенко сообразил и приказал открыть люки , воду сбросили в трюмы и оттуда откачали помпами.
Далее Небогатов не стал брать на себя командование эскадрой, потому что якобы, не получил на это приказ. Ввиду этого ночью корабли оказались без единого руководства и основные потери были от атак миноносцев, которые организованно не отражались.
3. Посылка 2 и 3-й ТХЭ вообще были авантюрой, даже в свете деблокады Порт-Артура, по сути получали точно также запертыми в его внутренней гавани три эскадры, вместо одной. Единственный шанс был в новом генеральном сражении уже с подавляющим численным перевесом у русских. Вообще-то было разумнее отправлять небольшие крейсерские отряды, чтобы усилить отряд Иессена во Владивостоке и действовать на японских коммуникациях, ну и активно пытаться из Маньчжурии силами Куропаткина снять блокаду.
4. С "влажным пироксилином" вообще-то известный миф, придуманный Новиковым-Прибоем, якобы подтвержденный неразорвавшимися снарядами со "Славы" при обстреле Свеаборга, будто бы были те же снаряды, что для Рожественского. В действительности "Славы" там вообще не было, поскольку расстреливали крепость "Цесаревич" и "Богатырь".
Проблема была в том, что бронебойный русский снаряд, на самом деле считавшийся тогда лучшим в мире, на большой дистанции уже не действовал, но в те годы подавляющее большинство экспертов еще не представляли артиллерийский бой на предельных дистанциях. Фугасный снаряд, который был у японцев, не имел привязки действия от расстояния, главное, чтобы долетел. А по поводу шимозе или мелинита или ТНТ, его у нас тоже пробовали, но он давал столько несчастных случаев, что вернулись к опробованному пироксилину. Кстати, у японцев даже во время боя были саморазрывы снарядов в стволах, а после войны от взрыва шимозе погиб "Миказа".

[liu07]

Наконец, хочу отметить, что в цитированной статье В. Чистякова "Четверть часа в конце адмиральской карьеры"

Это о Цусиме и Рожественском? Когда-то читала.
Еще где-то был разбор тактики Рожественского и писалось о том, что построение и маневрирование русской эскадры было наиболее удачным в той ситуации, которая сложилась. Не забываем еще об идиотском решении Петербурга прицепить к эскадре старые броненосцы Небогатова, в результате чего у Того был запас скорости раза в полтора, а это очень многое решает в морском сражении.

Ну и, по большому счету, после падения Порт-Артура (привет Куропаткину) эскадру вообще следовало разворачивать обратно начиная от Мадагаскара. Даже если бы она в каком-то виде и дошла до Владивостока, то это дало разве что более выгодные позиции Витте в Портсмуте, не более того. А потому риск потерять эскадру (что и произошло) изначально не стоил тех бонусов, которые сулил ее прорыв.

1. Есть мнение английских экспертов. что "любая эскадра любого флота мира поставленная в те условия, что эскадра Рожественского была бы разгромлена".
2. Фактически пока боем командовал Рожественский до своего ранения и выхода из строя "Князь Суворов" бой шел не особо то катастрофично. Погиб "Ослабя", то его по сути вообще не надо было включать в линию броненосцев, тем более с контр-адмиральским флагом. Насчет гибели, кстати уже после выхода из строя "Суворова", "Бородино" до сих пор неясно, Новиков-Прибой, который и создавал некий эталон отношения к Цусиме, написал об его опрокидывании, хотя эксперты видели предваряющий его мощный взрыв в носу, скорее всего носовых погребов. Есть мнение, что поскольку он был первым в серии, там были допущены ошибки бронирования, т.к. на нем стояла гарвеевская броня, а расчеты шли на крупповскую, более прочную и несколько другого размера плит. В отношении же опрокидывания "Александра 3" сейчас все сходятся в ошибке при откачке воды с верхних палуб, поскольку при проектировании не было адекватного количества дренажных отверстий для удаления оной - никому в голову не приходило огромное количество пожаров, для тушения которых и будет подаваться вода наверх. Опасный крен при повороте дал и "Орел", но там Костенко сообразил и приказал открыть люки , воду сбросили в трюмы и оттуда откачали помпами.
Далее Небогатов не стал брать на себя командование эскадрой, потому что якобы, не получил на это приказ. Ввиду этого ночью корабли оказались без единого руководства и основные потери были от атак миноносцев, которые организованно не отражались.
3. Посылка 2 и 3-й ТХЭ вообще были авантюрой, даже в свете деблокады Порт-Артура, по сути получали точно также запертыми в его внутренней гавани три эскадры, вместо одной. Единственный шанс был в новом генеральном сражении уже с подавляющим численным перевесом у русских. Вообще-то было разумнее отправлять небольшие крейсерские отряды, чтобы усилить отряд Иессена во Владивостоке и действовать на японских коммуникациях, ну и активно пытаться из Маньчжурии силами Куропаткина снять блокаду.
4. С "влажным пироксилином" вообще-то известный миф, придуманный Новиковым-Прибоем, якобы подтвержденный неразорвавшимися снарядами со "Славы" при обстреле Свеаборга, будто бы были те же снаряды, что для Рожественского. В действительности "Славы" там вообще не было, поскольку расстреливали крепость "Цесаревич" и "Богатырь".
Проблема была в том, что броненосный русский снаряд, на самом деле считавшийся тогда лучшим в мире, на большой дистанции уже не действовал, но в те годы подавляющее большинство экспертов еще не представляли артиллерийский бой на предельных дистанциях. Фугасный снаряд, который был у японцев, не имел привязки действия от расстояния, главное, чтобы долетел. А по поводу шимозе или мелинита или ТНТ, его у нас тоже пробовали, но он давал столько несчастных случаев, что вернулись к опробованному пироксилину. Кстати, у японцев даже во время боя были саморазрывы снарядов в стволах, а после войны от взрыва шимозе погиб "Миказа".

Рожественский вообще то не командовал особо. Ни как нельзя сравнить его "деятельность" с работой допустим Шеера или Битти. Русская эскадра просто двигалась прямолинейно.
В момент начала поворота японцев было бы лучше всего скомандовать поворот "все вдруг" в их сторону на 4 румба. Пока японцы бы не прошли ВСЕ поворот они не стали бы делать новых маневров, дабы не развалить свой строй. А за это время русские сократили бы дистанцию и.....голова русской эскадры с новейшими броненосцами оказалась бы напротив хвоста японской эскадры с броненосными и бронепалубными крейсерами. И на приемлемой дистанции. Русские двигаясь ордером пеленга могли повернуть все вдруг для перестроения в кильватерную колонну только при каком то новом маневре японцев. Япы вынуждены были бы СНОВА разворачивать всю эскадру на встречу русским. А уж тут то был бы вообще "пистолетный выстрел" на котором наши снаряды таки могли сказать своё слово.

Куропаткин тоже не был по сути военачальником, как и Рожественский флотоводцем. Вообще всё тогда кричало о кризисе Российской империи.
Корабли есть, но нет эскадр, адмиралы есть, но нет флотоводцев, генералы есть, но нет полководцев итд....

Сообщение отредактировал liu07 - 23.10.2016, 14:40

[Василий]

Рожественский вообще то не командовал особо. Ни как нельзя сравнить его "деятельность" с работой допустим Шеера или Битти. Русская эскадра просто двигалась прямолинейно.
В момент начала поворота японцев было бы лучше всего скомандовать поворот "все вдруг" в их сторону на 4 румба. Пока японцы бы не прошли ВСЕ поворот они не стали бы делать новых маневров, дабы не развалить свой строй. А за это время русские сократили бы дистанцию и.....голова русской эскадры с новейшими броненосцами оказалась бы напротив хвоста японской эскадры с броненосными и бронепалубными крейсерами. И на приемлемой дистанции. Русские двигаясь ордером пеленга могли повернуть все вдруг для перестроения в кильватерную колонну только при каком то новом маневре японцев. Япы вынуждены были бы СНОВА разворачивать всю эскадру на встречу русским. А уж тут то был бы вообще "пистолетный выстрел" на котором наши снаряды таки могли сказать своё слово.

Куропаткин тоже не был по сути военачальником, как и Рожественский флотоводцем. Вообще всё тогда кричало о кризисе Российской империи.
Корабли есть, но нет эскадр, адмиралы есть, но нет флотоводцев, генералы есть, но нет полководцев итд....

Моделировали на компе и такое маневрирование, эффект был одинаковый и даже чуть ли не более быстрый. Выиграть Цусиму не проходило ни в каком варианте:(
Вообще переход вокруг света во Владивосток под носам у метрополии противника без наличия баз и практически без кораблей поддержки было полной авантюрой. ДАЖЕ ПРОЙДИ БЕЗ ОСОБЫХ ПОТЕРЬ УТРОМ, НОЧЬЮ КОРАБЛИ БЫЛИ БЫ РАЗОРВАНЫ БОЛЬШЕ ЧЕМ 70-ю ЯПОНСКИХ МИНОНОСЦЕВ. Оставшиеся были бы добиты утром в артиллерийском бою.
А кризис и нежелание воевать на высшем уровне было колоссальное. Ведь даже не препятствовали высадке японцев в Маньчжурии, хотя шансы разбить неготовые после перехода и высадки войска были огромные. А флот... по сути у нас была сборная солянка с очень слабым потенциалом. Если со всей Балтики по сути собрали 7-10 реально боеспособных тяжелых и 9 легких кораблей (миноносцев). и это по сути некий Гранд-Флит империи. Вообще с флотом у нас благодаря положению на карте был швах, нужно было иметь 3 изолированных (если не говорить о Севере) флота с очень слабой возможностью оказания помощи друг другу. Россия такое не тянула.

[danilesku]

Вообще переход вокруг света во Владивосток под носам у метрополии противника без наличия баз и практически без кораблей поддержки было полной авантюрой.

Однозначно.

Добавлю (точнее еще раз скажу), что у Того было преимущество в скорости в полтора-два раза, потому все маневры в любом случае происходили бы именно так как выгодно японцам.

Что касается ситуации "если бы продержался Порт-Артур", то, насколько я понимаю, расчет был не в том, чтобы прорваться на внутренний рейд ПА и сидеть там тремя эскадрами, а в том, чтобы дать совместный бой, разгромить японский флот и вообще снять блокаду.

Но я согласна, что шансы и в том случае были слабыми, т.к. во-первых наши банально не умели пользоваться связью (чего стоит ситуация с попыткой выхода отряда Иессена к ПА на соединение - когда ЕЩЕ ИМЕЯ работающую связь Владивостока с ПА, Владивосток не смог передать на крейсера информацию о том, что броненосная эскадра вышла из боя и вернулась в Порт-Артур - в результате чего произошел разгром Владивостокского отряда). Потому я сомневаюсь, что удалось бы синхронизировать действия Первой эскадры и Рожественского.

Во вторых на момент похода Рожественского артиллерия с броненосцев ПА вообще была снята на укрепление гарнизонной.

Потому считаю, что Рожественский реально сделал все что мог. Вообще идти на гибель (полностью это осознавая) - это уже героический поступок сам по себе. И не стоит сравнивать его с Куропаткиным.

Сообщение отредактировал danilesku - 23.10.2016, 18:58