Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[vlt]

To Miriam
Вам не понравился тон и содержание моих вопросов? А давайте посмотрим на Ваш пост и мои вопросы с другой точки зрения?! Итак, откуда ни возьмись на форуме появляется некая дамочка, которая ни с того, ни с сего заявляет примерно следующее: «Вы все тут дураки, одна я в белом пальто стою!». Вот я и спросил, а кто это там, в углу в белом пальто? Ваш апломб был бы понятен, если бы Вы лет этак …дцать занимались проблемами российско-польских отношений или темой Катыни, но и в этом случае вполне уместно требовать от Вас аргументы. Но Вы идёте куда как дальше, отзываясь безапелляционно, категорично и в уничижительном тоне сразу обо всех темах раздела, а, соответственно и обо всех участниках дискуссий. Не слишком ли много на себя берёте, мадам? Любителями обобщений, знаете ли, как правило оказываются люди с низким интеллектом и культурой. Но, Вы же не такая, нет? Не давайте повода так о Вас думать.
Второй вопрос также логичен. На майле в колонке новостей часто наблюдаю картину, когда какой-то «козёл-провокатор» делает оскорбительный выпад и народ дружно бросается ему отвечать. Такие собиратели отрицательных эмоций есть и у нас, я их просто брезгливо игнорирую. Другие оставляют свои посты на разный ресурсах, как собаки, которые метят территорию. Разговаривать с такими тоже бесполезно. Так что я хотел узнать, не относитесь ли Вы к таковым, только и всего! Стоит ли тратить на Вас время? Самое место сказать про атрофию мозгов…Я вовсе не делал вывод (перечитайте внимательно!), что все, кто со мной не согласен относятся к людям данной категории. Однако, если Вы утверждаете, что-либо, то будьте любезны, аргументируйте своё заявление. Если же человек этого не делает, правомочен вывод о том, что его утверждение – лозунг и он либо не может (мозги атрофированы, промыты, просто не хватает эрудиции и интеллекта) или не желает предметно разговаривать.
И ни при чём здесь какие-то мифические мои заслуги и не ветеран вовсе я этого сайта, но даже если бы и так, то сути дела это бы не изменило! Да я вовсе не являетесь монопольным хозяином и законодателем сайта, но я вправе и от Вас требовать соблюдения элементарного приличия и уважения к другим людям, вне зависимости от Вашего времени пребывания здесь и сути постов!
Я сторонник не «продолжения сведения счётов между соседними народами, разжигания ненависти», а исторической правды. Если человеку постоянно твердить, что чёрное, это белое, он сам начинает этому верить. Против России развернута самая настоящая информационная война, которая ставит своей целью демонизацию моей страны, создание негативного фона, который впоследствии может понадобиться для прикрытия агрессивных и не популярных у собственного народа шагов по отношению к России. Примеры? Попросите - приведу. Самое время прокомментировать Ваш тезис про «осаждённую крепость». Он не нов и я регулярно вижу его в СМИ соответствующей ориентации, а за ним следует ещё один: «Россия со всеми рассорилась, все бывшие друзья от неё убежали, все бояться её, друзей больше нет». Люди даже не замечают, что второй тезис подтверждает первый, хотя лживы оба. Отдельно надо сказать о чести. Право, не стоит бросаться такими словами и давать оппоненту оскорбительные или уничижительные оценки, если не хотите нарваться на грубость и вообще вести диалог.
Философия – это хорошо, но почему Вы считаете, что философия являет собой не требует аргументов?
Из чего сделан Вами вывод, что я оправдываю «невинные жертвы одной войны (2-й мировой) жертвами совсем другой войны»? Согласен, что это не корректно, но я этого и не делаю. Будете утверждать обратное? Приведите пример! Цитирую: «Я не знаю кто кого там больше убил, в Ваших текстах, повторяю, несогласие вызывают не факты (большинство из которых я не могу проверить и не берусь оспаривать), а философия, риторика, выводы».
А почему, собственно говоря, Вы не можете проверить факты? Что мешает? Следует ли это заявление, что Вы говорите о количестве жертв, сравнивая цифры по принципу пол-палец-потолок? И как сочетается Ваше заявление, что Вы не знаете «кто кого там больше убил» с утверждением, что «только в 20-м веке совокупное количество жертв от действий власти было большим, чем число жертв от внешних врагов»?! Может, подсчитаете для начала, а потом будете спрашивать меня «вряд ли» или не вряд ли. «Давайте сложим красный террор, белый террор, коллективизацию, раскулачивание, голод 1933 (не только Украина), репрессии, голод 1947, переселение народов и прочее» говорите Вы. Что же, звучит впечатляюще! А главное, что Вы ничего «не оспариваете»! Скажите, а Вам самой и правда не кажется абсурдным Ваше заявление, что «ни одна страна не убила столько СВОИХ граждан»? Какая страна? Советская Россия, СССР, Российская Федерация? У Вас есть статистика? Что насчёт белого террора? В одну корзину с красным? А за эпидемии, наводнения и детскую смертность тоже несёт ответственность СТРАНА? Да, наверное… Но Вам не кажется, что с таким вот подходом мы далеко зайдем, а? А вывод Ваш и вовсе умиляет: «И я против того, чтобы это забывать, потому что иначе это может повториться». Вы знаете, я тоже! Но, что интересно, по Вашему «польскую правду» мы знать и слышать должны, а нашу – «не моги»? Так что ли получается? К чему это может привести видно на примере Ирака, когда страны, вторгшиеся по надуманному предлогу в суверенную страну и убивающие ежедневно там множество мирных жителей, льют крокодиловы слёзы по поводу нарушений прав человека в Чечне, которая является частью России, а поляки, которые, в который уже раз требуют покаяния за Катынь (хотя Ельцин уже извинялся!), что-то не спешат каяться за свои преступления! Более того, они их даже не признают, как, к примеру, своё участие в разделе Чехословакии. Или по Вашему любая информация об «их» преступлениях и о негативе «из-за бугра» разжигает национальную рознь, а «их» грязь и обвинения делают мир лучше? Я как раз-таки считаю, что люди у нас на форуме очень даже не глупые и способны делать самостоятельные выводы из размещаемой информации, а Вы, почему-то, им в этом отказываете, считая их баранами, которые не в состоянии думать и у которых «злой VLT» возбудит ненависть ко всему живому.
Не нравятся мои выводы? Какие именно? Философия? О чём это Вы? Риторика? Ну, извините! Кто мешает Вам вступить со мной в полемику, привести свои выводы, познакомить нас со своей «философией», приводить аргументы, использовать свою риторику. Кстати, если мне не изменяет память, то риторика – это ораторское искусство. Это Вам так, для справки.
Собственно, форум для того и существует, чтобы люди спорили и общались, только делать это надо в определённых рамках. Есть тут у нас один «товарисч», который любит сыпать сентенциями и потом ещё и нагло требовать от оппонентов, чтобы они их же и доказывали.
Цитирую дальше: «Изо всей истории вы берёте только ту часть фактов, которая выгодна для обоснования Вашего видения мира, а всё остальное - игнорируете. Это называется, как минимум, тенденциозность». А как максимум? Не стесняйтесь! Но, я привёл эту цитату полностью, чтобы задать Вам вопрос: А почему Вы вообще беретесь судить о том, каким я вижу мир? Даже если Вы перечитали ВСЕ мои посты в ветке политика (в чём я сомневаюсь!), это не дает Вам права и оснований делать такие поверхностные выводы!!! Что именно я игнорирую? В чём конкретно проявляется моя тенденциозность? Или я должен приводить одну цитату из «Антикатыни» и сразу другую из «Wprost»? Да, разумеется, я имею определенную точку зрения по вопросам, поднимаемым в ветке, но с чего вообще делается вывод, что она тенденциозна? Я так думаю, я так считаю! Не нравится Вам? А Ваша точка зрения не тенденциозна, в таком случае? Или такого ярлыка заслуживают взгляды всех тех, кто не разделяет Ваши собственные?
С чего сделан вывод о мое «некритичности» к «своему правительству»? Из того, что я разместил материал в ветке «Антикатынь»? Признаюсь: Я никогда не был апологетом нынешней российской власти! Что-то мне нравится, что-то нет в политике, проводимой Кремлем и это нормально. То, что я не считаю нужным говорить об этом в ветке, посвященной совеем другому о тех моментах, которые мне не нравятся в политике нынешней власти ещё не говорит о том, что я всегда «одобрямс» и не дает Вам права судить о моих политических взглядах, не находите? Что касается выпада по поводу, что я «именно такой русский», то он просто хамский. Швырнули в меня ком грязи и так спокойненько так внизу приписали: «извините». Не извиняю!
Цитирую далее: «За Антикатынью может следовать, пользуясь такой логикой, Антихолокост, Антираскулачивание, Антирепрессии, АнтиХатынь наконец - кому что нравится».
Стоп, стоп, стоп! Мы так далеко можем зайти!
Вы тут анекдот привели, позвольте и мне уж потешиться. Рассказывать весь анекдот я не буду, он «бородатый», а просто упомяну концовку:
- Мойша, у тебя есть аквариум? Нет? Значит, ты – гомосексуалист.
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Если у Вас есть аргументы и факты, которые способны опровергнуть какие-то утверждения – в студию, плиз!
Цитирую: «Все мы родом из СССР, и проходили это в детстве: "агрессивный блок НАТО", дядя Сэм, "проводники западной идеологии" и прочее. Смешно это».
Что Вам смешно? Считаете, что блок НАТО «белый и пушистый», США – самая миролюбивая страна? Расскажите об этом сербам, сомалийцам, иракцам, афганцам…могу продолжить этот список. А не подскажите, зачем США такой огромный военный бюджет? Почему военная машина НАТО с таким упорством придвигается к нашим границам? Почему США и их союзники с таким упорством разрушают международное право, блокируют ратификацию ДОВСЕ? Размещают ПРО у наших границ? Вам смешно? Мне – нет! Российские солдаты при Путине ни разу не отправлялись воевать за пределы своей страны, Россия не выходила из договора ПРО, не подрывала безопасность третьих стран, но при этом западные СМИ трубят об агрессивности именно России. А зачем, смешливая Вы наша, вообще существует блок НАТО? ПРО и военные базы у наших границ не по нашу душу, если верить «доброму дяде Сэму». Зачем тогда всё это? Гондурас их беспокоит? Дайте угадаю: С террористами борются, скоро вот ядрёной бомбой жахнут по ним. Кстати, как Вам заявление одного кандидата на должность президента США о необходимости бомбардировок Пакистана и другого, что если террористы взорвут на территории США ядерные заряды, то США разрушит Мекку и Медину. Замечу, что и Саудовская Аравия и Пакистан союзники США. Не слабо! А знаете ли Вы, какие последствия с военной точки зрения будут для безопасности России, если Украина и Грузия войдут в состав НАТО? Что скажите? Мир, дружба, жевачка? Топорная провокация с ракетой в Грузии и вот уже страны НАТО услужливо предлагают свои услуги «маленькой, гордой стране» и начхать «весь цивилизованный мир» хотел на российские аргументы. Я, кстати, их разместил на форуме в изложении отнюдь не российского агентства, а REGNUMа. Не надо было этого делать? Разжигаю национальную ненависть? А, может, все-таки этим не я занимаюсь? Ещё один «грубый» вопрос-допрос: А Вы то сами откуда будете? Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину, на безопасность моих детей, на историю России, которая вовсе не представляет собой череду событий, за которые надо каяться? Вышли то мы из СССР, а вот куда пришли?
В заключение своего поста я хочу ещё раз вернуться к достоверности истории и фактах. Вот по этой ссылке http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/236465.html Вы можете прочесть «правду» американскую о русских во второй Мировой войне, а заодно рекомендую настоятельно прочесть и то, что думают о подобном освящении истории другие люди, может, для Вас полезно будет! Хотя…что-то я сомневаюсь!

[mariam]

To VLT

Эх, уважаемый коллега, сколько страсти... Проверять факты мне неинтересно, поскольку Вы сами не возражаете против того, что подбираете вы их тенденциозно - то есть под определённую концепцию, которая существует до фактов. Я уверена, что сторонники лесных братьев, УПА, разных моджахедов и прочих герильеро смогут найти не меньше фактов в оправдание действий своих кумиров, повторяю - у каждого народа своя правда, и не одна, и не мне её судить - а Вы как раз её-то и игнорируете. Поэтому Ваш подход не исторический, сбалансированный, а пропагандистский. Возможно, Вы тоже репрезентуете правду некоей части народа - такая правда Вам комфортна, а задачу свою усматриваете в том - подбирать под неё аргументы, тщательно фильтруя и "правильно" интерпретируя исторические факты.
Разность "правд" - не проблема, а вот тон и агрессия - проблема. И отсутствие чувства юмора, невосприятие иронии - тоже проблема - если безобидный анекдот воспринимать как оскорбление, как "ком грязи" - фактологическая правота Вам не поможет.
А мне смешно, что вы повтряете советские байки, и всё. Мне страшна не Америка и военная машина НАТО, я ровным счётом никакой угрозы от неё не чувствую, а настоящая проблема - это злодеи, взяточники, тупицы во во властных кабинетах, сидящие под портретом ВВП и сказками о "внешней угрозе" отвлекающие народ от своей "героической деятельности". Я не эксперт в вопросах НАТО, но если в эту организацию входят 26 стран, и далеко не самых конченых стран, а именно в основном высокоразвитых, то я не думаю что эти страны настолько все вместе сошли с ума, чтобы входить в какую-то зловещую организацию с идиотскими целями типа создания кольца врагов вокруг России. И пускай там будет больше стран! Вот югославы бывшие уже вступают, сербы кстати тоже вступят туда, пока мы за ними тут плакать будем - потому что быть в НАТО - это престижно и, видимо, полезно - коллективная безопасность всё-таки... Я знаю, что система ПРО в Чехии для меня значит - нуль без палочки, почему нужно протестовать против радаров - не понятно. Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!? Или мы продолжаем мыслить в духе "баланса сил" и сфер влияния? Но это мышление 19-го века, когда был "Священный союз", Антанта, мы с ним в 21-м будем как телега на автобане. Мир уже иначе устроен.
А вот откуда я такая я вам принципиально не скажу, можете считать меня агентшей ЦРУ, Моссада и потомком Шухевича, если Вам так угодно. И распинаться я Вас не вынуждаю. Замечу только, что Вы в совершенно неуважительном тоне регулярно отзываетесь о легитимно избранных лидерах сопредельных и не только государств, о целых странах, хотя их гражданином типа не являетесь и Вам, по идее, выражаясь Вашими же словами "глубоко плевать на ИХ Родину, на безопасность ИХ детей".
Скажу только, что в моей семье 1 человек погиб на фронте во время 2МВ в составе Сов. Армии, но при этом четверо - во время коллективизации вследствие раскулачивания. Так что у меня есть все основания как минимум понимать тех, чьи предки с оружием в руках боролись против советской власти.
Ответ на вопрос о "распитии чарочки" нужно искать в другой плоскости: насколько заинтересованы государства типа Украины в процессе национального примирения и консолидации? Очень заинтересованы. Иначе всегда найдётся кому подёргать за ниточки раскола и вражды. Считаю, что авторитетные политики и общественные деятели в таких странах должны взять на себя миссию поиска платформы для примирения тех, кто оказался когда-то по разные стороны баррикад. Как это было сделано в Испании ещё при Франко - между франкистами и республиканцами. Это безусловно ударило по нервам заполитизованной части испанцев, но в целом помогло стране объединиться и встать на ноги.
А напоследок ещё одна иллюстрация традиционной тенденциозности и однобокой "правды". Многие в России любят такого исторического украинского деятеля как Богдан Хмельницкий. А в польских источниках о хмельнитчине описаны многочисленные факты злодейских убийств вояками Хмельницкого, его полевыми командирами (Богун, Кривонос) мирного еврейского и польского населения - уж не меньше, чем УПА. Но тем не менее он "хороший парень", потому что он - "наш сукин сын" - подписал альянс с Россией, и никого не волнует, что его и его соратников именами названы улицы. А деятели типа Шухевича - просто не наши сукины дети, поэтому мы их ненавидим. А объективно - разницы мало - у всех руки в крови. Но это не мешает значительным массам населения считать их героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления. Ну я понимаю, что здесь я уже захожу на стезю, где, возможно, со мной будут говорить как с "грязной рептилией, вкусившей падали". На этом и остановлюсь