Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[mariam]

Может, я зря распинаюсь перед гражданкой третьей страны, которой глубоко плевать на мою Родину

Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли

VLT, выше наведены две ваши цитаты, из двух Ваших постов. И я употребила слово «распинаюсь», цитируя Ваш первый пост, а вы меня обвиняете в хамстве и за это. Нехорошо как-то.

Зачем существует альянс НАТО? Это вопрос к тем, кто туда входит – это их право и их проект. Я лишь вижу один факт – туда стремится большинство европейских стран, и на выход никто не просится. Среди этих стран немало и тех, кто считается друзьями России, и членство этих друзей в НАТО, насколько я знаю, Россию не раздражает. То есть вовсе не членство в НАТО является главным фактором, портящим отношения России с соседними странами.
НАТО – это организация коллективной безопасности. Суверенное право стран – создавать такие организации, вступать в них. Более того, мир движется именно в направлении создания систем коллективной безопасности (СКБ) – как на региональном, так и в перспективе на глобальном уровне. Действительно, когда-то НАТО создавался в основном для противодействия Советской угрозе. Но ведь угроза действительно была! Пол-европы были загнаны в соцлагерь, а оставшиеся решили защититься. А сейчас российской угрозы (по аналогии с советской) не существует, а если и существует, то это угроза в основном для своих же граждан, а не для Европы. Но это не значит что отпала необходимость в СКБ – хотя бы для того чтобы сверять стрелки и искать консенсус там, где это необходимо, проводить совместные операции под коллективную ответственность.
От кого безопасность? Я думаю, такая постановка вопроса неправильна. Это, возможно от этимологии данного слова в русском и других славянских языках: без-опасность, то есть должна быть какая-то конкретная, чётко определённая опасность. Но в других языках это слово, например английское security является позитивным термином, и предполагает некоторое позитивное состояние, а не отсутствие опасности. Соответственно сотрудничество в области безопасности вовсе не обязательно «против кого-то». А это уже Ваше субъективное восприятие и право – считать тот или иной Альянс государств враждебным или не-враждебным свое стране. Как и моё.
Если, например, Россия так озабочена процессами, происходящими в НАТО, то не проще ли вступить туда – и влиять на процессы уже изнутри, как один из крупнейших членов. То что Россия не хочет в НАТО – это тоже её суверенное право, но суверенное право других хотеть туда должно уважаться всеми.
Я не верю, что Вы, такой компетентный (без иронии) человек всерьёз считаете, что международные альянсы в сфере коллективной безопасности– не нужны? Или не нужно именно НАТО? Я считаю – что нужны, потому, что в процессах глобализации способность государств обеспечивать свою безопасность в одиночку тают с каждым годом. А вопрос о том, что сегодня считать главной угрозой – будет решаться каждый раз заново. Это – конъюнктура. Главное же – наличие международных механизмов, способных реагировать на возникающие вызовы. НАТО в этом смысле далеко не идеал. Но ничего лучшего, увы, пока не придумано.
О вступлении. Если легитимное правительство законным образом осуществляет суверенное право страны – не может быть претензий по вступлению такой страны в НАТО, Лигу арабских стран – куда угодно. Если же это делается как-то нелегитимно, такую страну в НАТО никто не возьмёт. Если 26 стран считают, что им это НАТО зачем-то надо, значит, не наше право кричать им «не нужно это вам»! Вот и Россия имеет подобный ДКБ, если не ошибаюсь, с шестью странами СНГ и это тоже суверенное право всех. Приняли Узбекистан? Что-то Эстония по этому поводу не очень возражала, как и Штаты.

Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"?

Надо, потому что это не факт. Австрийский товарисч рассказывал как-то, что Австрия не вступает в НАТО, в частности, потому что она и так со всех сторон окружена странами-членами НАТО, и это является серьёзным плюсом для страны, её безопасности – уже нет необходимости самим вступать. А вот если бы рядом с австрияками находились, например, Молдова, Украина, Россия, Иран наконец, и другие роскошные «нечлены», чувствовали ли они себя бы так комфортно? Нет. Тогда они бы вступили в Альянс as soon as possible.

Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда?

Один известный серб сказал, что главной ошибкой тогдашней акции НАТО было то, что она была проведена слишком поздно. Иногда, к сожалению, установить мир можно только посредством войны. Чтобы оценить операцию НАТО в Югославии 1999 года, по моему мнению, нужно сравнить то, что было до того с тем, что стало после. До того – 10 лет непрерывных войн, развязанных политическим режимом Белграда – сначала против хорватов, потом против боснийцев, потом против косовских албанцев. После 1999 года – какой-никакой, но мир, 8 лет мира уже. Немалый результат, учитывая то, что там творилось в 90-е годы. Значит, не слишком симпатичная операция по насильственному принуждению к миру всё-таки принесла свои плоды. Там около двух тысяч человек мирного населения погибло во время натовской операции. Это много. Но во время балканских войн 90-х годов такое количество людей гибло в течение каждого месяца, а то и быстрее, вспомните Сребреницу. И если бы этому не был положен конец, всё продолжалось бы и в 2000-е годы.

Который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран?

Ирак – это не операция НАТО. Не нужно всё, что делает Жора Буш, считать действиями Альянса. Этот вопрос на НАТО обсуждался, но не был поддержан некоторыми ключевыми странами-членами, вследствие чего американцам пришлось создавать коалицию ad hoc – туда входят многие нечлены НАТО, а многие члены – игнорируют. Если мне лично не нравится внешняя политика Буша, это не значит, что отпадает сама необходимость в системе коллективной безопасности стран Европы и Америки. И не по принципу «против кого» - а «ради чего».

Афганистан – там всё происходит в рамках резолюций ООН, и Россия официально не возражает против этой акции, в которой НАТО выступает лишь «оператором». Другое дело, что добиться успеха там крайне проблематично, СССР с этим в своё время сталкивался – но это уже другая тема.

«Суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам»

Ну а почему она должна быть сопоставима, если там аж 26 государств? Суммарная военная мощь НАТО и, например, Армении или Молдовы, во сто крат более несопоставима, но почему армяне и молдаване в этом никакой проблемы не видят??? Мелким народишкам не понять?
А почему должны быть претензии к третьим странам?

«Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет?»

Я не адвокат США и внешняя политика Буша мне в основном не нравится, но ответ очевиден – затем, чтобы обеспечивать своё глобальное лидерство – так, как они его понимают. Огромный? Но это потому, что в США ВВП огромный. А если посчитать пропорцию военного бюджета в структуре ВВП, то у России получится примерно то же, если не больше.

О нацистах

К нацистам у меня отношение простое – я полностью согласна с определениями Нюрнберга. И давайте этот, как Вы говорите, принципиальный вопрос больше не поднимать. Надеюсь, мой ответ достаточно однозначен. Нацисты для меня - никак не герои.
Но когда мы начинаем говорить о сотрудничестве с фашистами, начинаются нюансы. Вот скажите, является ли тот, кто когда-либо, из каких-либо конъюнктурных, тактических соображений сотрудничал, дружил, совершал совместные акции с нацистской Германией – тождественным нацисту? Здесь многое очень непросто. Давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления. Во-первых, до начала 2МВ, то есть до начала массовых преступлений, с нацистской Германией сотрудничали все кому ни попадя – и типа демократические страны, и не очень. Естественно, с началом 2МВ ситуация меняется – с этого момента Германия – агрессор со всеми вытекающими, но скажем честно – даже после начала 2МВ многие политические игроки того времени пытались использовать фактор германской агрессии для достижения собственных политических целей. Да, украинская ОУН была таким игроком в период июня-октября 1941 года (до тех пор, пока немцы не пересажали их лидеров), пытаясь на немецких штыках создать независимое государство, правда, эти иллюзии у них быстро прошли. Но позвольте, а разве великая держава СССР не была подобным же циничным игроком – в период сентября 1939-июня 1941, то есть значительно больший период – не решала успешно, создав альянс с Германией (Договор о дружбе!), свои геополитические вопросы – в Прибалтике, Польше, Румынии? А ведь в Европе уже полным ходом полыхала 2МВ! То есть СССР почти два года был государством-коллаборантом. Можно осуждать политику разных партий, типа ОУН и подобных, которые какое-то время сотрудничали с фашистами ради достижения собственных политических целей, но тогда для справедливости надо осудить на тех же основаниях политику СССР в период сентября 1939-июня 1941 года. Не согласны?
Впрочем, я бы предпочла не осуждать, а понимать, что в те времена все или почти все стороны процесса жили по циничным законам realpolitik, и если ради желанной цели надо было посотрудничать с немцами – сотрудничали, пока это было возможно.

Вы щепетильны к проявлениям хамства. А откуда тогда это многократно повторяемое слово «оранжоид»? Проявление толерантной дискуссии? Я так понимаю, под этим термином у Вас ходит как минимум половина населения одной немаленькой соседней страны.

И наконец:

По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? – где я такое утверждала?

Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? - где я такое утверждала? тоже пропагандистские, возможно, но я их не читала, не знаю

Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? - где я такое утверждала?
Речь шла о том, что члены НАТО - это в абсолютном большинстве страны, где на практике обеспечены высокие стандарты защиты интересов человека и гражданина.

Спасибо за внимание