Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[flash53]

Речь ведь идёт не об этнических территориях, а о легитимных границах межвоенного польского государства. Давайте не путать это.

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.

Привлекательный, демократичный тезис. Однако, как говорится, ненаучный. Например, народ Северной Кореи считает Ким Ир Сена богом, а народ Южной Кореи - дьяволом. И какой же народ прав?

Предлагайте научный, я ж не возражаю.
Но речь идет об истории?
При чем здесь тогда КНДР?

[mariam]

Вы полагаете границы Польши 1939-го года легитимными? Ну что Вы, это совсем не так... Они противоречили как Версальскому договору, так и Мюнхенскому договору.

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.
А уже в 39-м Сталин по первичному варианту Пакта Молотова-Риббентропа мог оккупировать Польшу до Вислы, практически до предместий Варшавы. Но после 1 сентября это означало бы ни что иное, как вступление в 2МВ на стороне Германии. И тогда было решено ограничиться этническими украинскими и белорусскими землями и предстваить всё это как "освободительный поход". А уже позже, по Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. Сталин компенсировал свои «потери» переведением Литвы из немецкой в советскую сферу влияния

[flash53]

Товарищ Пилсудский добился отказа от претензий на "восточные земли" сначала со стороны Директории УНР, т.е. товарища Петлюры (по Варшавскому договору 1920 г.) а затем - и от советских правительств Украины и России (по Рижскому договору 1921 г.). Именно Рижский договор, ратифицированный обеими сторонами в законном порядке и установил ту легитимную межвоенную советско-польскую границу, которая просуществовала до сентября 1939 года.

То есть Польша на основе Рижского договора сделала захваты территорий на востоке легитимными. В 1939-ом получилось наоборот - ну что ж, бывает. Договор, правда, не подписали - не с кем уже было. С Польшей это не впервые случилось, увы.

А вопрос про Мюнхенский договор Вы проигнорировали, потому что так удобнее?

[mariam]

То есть Польша на основе Рижского договора сделала захваты территорий на востоке легитимными. В 1939-ом получилось наоборот - ну что ж, бывает. Договор, правда, не подписали - не с кем уже было. С Польшей это не впервые случилось, увы.

А вопрос про Мюнхенский договор Вы проигнорировали, потому что так удобнее?

Можно, конечно, и так трактовать, но в принципе договора о границе как правило легитимизируют "захваты территорий", сделанные во время войн, предшествовавших этим договорам. Значит - либо воевали хорошо, либо дипломатия оказалась проворной. В принципе граница может быть законной либо незаконной только симметрично - с обеих сторон. Если мы говорим, что восточная граница Польши в период 1921-1939 нелегитимна, то в такой же мере нелегитимна и западная граница СССР (с Польшей)

Мюнхенский договор - я не совсем поняла - это Вы про 1938 год? Но Польша не была непосредственной стороной этого договора. Правда, на следующий день ( 1 октября 1938) они оттяпали у чехов Тешинскую область. Я не упомянула об этом Мюнхенском договоре, потому что он не повлиял на восточную границу Польши, а мы именно её тут обсуждаем. А то, что поляки вели себя не лучше и не хуже, чем остальные политические игроки того времени - так кто спорит?

[flash53]

А то, что поляки вели себя не лучше и не хуже, чем остальные политические игроки того времени - так кто спорит?

Ну вот, мы с Вами и добрались до нужного момента. Я, правда, считаю, что поляки (в смысле, как государство) вели себя хуже других игроков того времени, но это мое личное мнение. Остановимся на "не лучше, не хуже". А "кто спорит" - так польское правительство спорит.

Тогда, раз "не лучше, не хуже" : либо никто никому по тем временам предъяв не кидает - вариант А. Вариант Б - удовлетворяются все имеющиеся претензии всех сторон.

Вы склоняетесь к какому-нибудь из предложенных вариантов или предложите иной?

[mariam]

Ну вот, мы с Вами и добрались до нужного момента. Я, правда, считаю, что поляки (в смысле, как государство) вели себя хуже других игроков того времени, но это мое личное мнение. Остановимся на "не лучше, не хуже". А "кто спорит" - так польское правительство спорит.

Тогда, раз "не лучше, не хуже" : либо никто никому по тем временам предъяв не кидает - вариант А. Вариант Б - удовлетворяются все имеющиеся претензии всех сторон.

Вы склоняетесь к какому-нибудь из предложенных вариантов или предложите иной?

Поскольку вариант Б невозможен, то я конечно же предпочла бы А. Но это я - с моей патологической склонностью к поиску компромиссов, примирения и взаимоприемлемых определений и решений - как это сделали например немцы с французами. В принципе это даже не А, а иной вариант В - садиться за круглые столы экспертам, без гнева и пристрастия обсуждать, предлагать политикам формулы примирения. Но, здесь, на Востоке Европы политикам ещё нужны такие примитивные средства мобилизации электората. Вот и Качинский мобилизует свой электорат такой риторикой (21 октября выборы и братушкам может непоздоровится). А у Путина, например - своя риторика, например о том, что "распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века". Никого же не волнует, что это может обидеть народы 14-ти стран, появившихся на свет в результате этой "катастрофы", и ещё более оттолкнуть их от России. А для того, чтобы раздраконить другую сторону не обязательно даже что-то говорить - можно просто многозначительно промолчать. Вот не назвал Путин Польшу в своей знаменитой речи 9 мая 2005 года в числе стран, внесших вклад в победу над нацизмом - так это в Польше было воспринято болезненней, чем иные ругательства...

[flash53]

Поскольку вариант Б невозможен, то я конечно же предпочла бы А. Но это я - с моей патологической склонностью к поиску компромиссов, примирения и взаимоприемлемых определений и решений - как это сделали например немцы с французами. В принципе это даже не А, а иной вариант В - садиться за круглые столы экспертам, без гнева и пристрастия обсуждать, предлагать политикам формулы примирения. Но, здесь, на Востоке Европы политикам ещё нужны такие примитивные средства мобилизации электората. Вот и Качинский мобилизует свой электорат такой риторикой (21 октября выборы и братушкам может непоздоровится). А у Путина, например - своя риторика, например о том, что "распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века". Никого же не волнует, что это может обидеть народы 14-ти стран, появившихся на свет в результате этой "катастрофы", и ещё более оттолкнуть их от России. А для того, чтобы раздраконить другую сторону не обязательно даже что-то говорить - можно просто многозначительно промолчать. Вот не назвал Путин Польшу в своей знаменитой речи 9 мая 2005 года в числе стран, внесших вклад в победу над нацизмом - так это в Польше было воспринято болезненней, чем иные ругательства...

Ага, ага...
Ну, я так понял, что вовсе не надо спешить извиняться перед Польшей за все, за что она хочет, чтоб перед ней извинились... Я правильно понял?

[mariam]

Ага, ага...
Ну, я так понял, что вовсе не надо спешить извиняться перед Польшей за все, за что она хочет, чтоб перед ней извинились... Я правильно понял?

Просто не надо принимать всё на свой счёт. Кто может быть адекватным субъектом извинений? Государства, возникшие на территориальной основе СССР? Если сама мысль об извинениях нам претит, можно сказать: а это были не мы - это был Сталин, тоталитарный режим, ВКПБ, Советский Союз. Всего этого уже нет, поэтому отвечать некому. И формально будем абсолютно правы. Поляки же не говорят: "это виновата Россия, Украина, Белоруссия" ит.д. Не говорят, что Белоруссия должна ответить за Катынь. Говорят, что виноват Сталин, коммунистический режим. И мы говорим, что виноват Сталин, коммунистический режим, поскольку не меньше поляков от них пострадали.
Хотя, с другой стороны, нужно учитывать неформальный политико-психологический момент. Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня являются неотъемлемой частью международной этики и практики. Все извиняются перед всеми за что только можно - и на душе спокойно, и морального авторитета прибавляется. Заметьте себе - именно прибавляется, а не наоборот. Во этому в принципе, РФ могла бы теоретически извиниться хоть за Сталина, хоть за Ивана Грозного - но только если у политической элиты в этом есть внутрення потребность и осознание соответствующих моральных выгод, а если только потому, что поляки хотят - то не надо ни в коем случае!

[vlt]

Просто не надо принимать всё на свой счёт. Кто может быть адекватным субъектом извинений? Государства, возникшие на территориальной основе СССР? Если сама мысль об извинениях нам претит, можно сказать: а это были не мы - это был Сталин, тоталитарный режим, ВКПБ, Советский Союз. Всего этого уже нет, поэтому отвечать некому. И формально будем абсолютно правы. Поляки же не говорят: "это виновата Россия, Украина, Белоруссия" ит.д. Не говорят, что Белоруссия должна ответить за Катынь. Говорят, что виноват Сталин, коммунистический режим. И мы говорим, что виноват Сталин, коммунистический режим, поскольку не меньше поляков от них пострадали.
Хотя, с другой стороны, нужно учитывать неформальный политико-психологический момент. Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня являются неотъемлемой частью международной этики и практики. Все извиняются перед всеми за что только можно - и на душе спокойно, и морального авторитета прибавляется. Заметьте себе - именно прибавляется, а не наоборот. Во этому в принципе, РФ могла бы теоретически извиниться хоть за Сталина, хоть за Ивана Грозного - но только если у политической элиты в этом есть внутрення потребность и осознание соответствующих моральных выгод, а если только потому, что поляки хотят - то не надо ни в коем случае!

Ельцин уже извинялся за Катынь, хотя по моему мнению, надлежащего непредвзятого расследования до сих пор не проведено! И когда сегодня поляки начинают муссировать, причем на официальном уровне вопрос стоит ли "засчитать попытку", то лично для меня такая позиция не понятна! Извинился не ЕБН лично, а извинился Президент РФ. Что ещё нужно? Признать, что расстрел энного количества польских офицеров - акт геноцида по отношению к польскому народу? Что за бред! Между тем, поляки вовсе не намерены извиняться за уничтожение куда как большего количества военнопленных Красной армии. Аргументы просто умиляют, дескать, мы их не убивали, они сами умерли, тиф, знаете, голод, холера...
"Извинения за ошибки/преступления прошлого сегодня" являются уделом слабых стран. Не подскажите, США извинялись за свои ошибки/преступления, Великобритания, Франция?
Нам нечего извиняться за то, что мы не совершали! Я готов признать, что был не прав в отношении Вас, к примеру, потому что это моя ошибка и мне с детства внушали, что сильный человек должен уметь признавать свои ошибки и неправоту, но я не вижу необходимости извиняться мне за деяния Сталина или Ивана Грозного. Что теперь, грузинам надо всё время проводить в молебнах за упокой?
Хорошие слова сказал пан качиньский, что надо забыть старые обиды и двигаться вперед, но поступает с точностью до наоборот!

[mariam]

между альянсом и пактом о ненападении огромная пропасть

Ну хорошо, альянс - не точное слово, но имел место не только пакт о ненападении, но и "Договор о дружбе и границе", где, есть в частности такая статья 6: "Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами". И ещё : "Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства (супер!) рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории" Это выходит очень далеко за рамки "ненападения". Фактически это договор о дружбе и сотрудничестве, установивший между СССР и Германией нечто типа "стратегического партнёрства", как бы сказали современным языком.

На остальные темы отвечу позже - цейтнот

[rusivan]

Это выходит очень далеко за рамки "ненападения". Фактически это договор о дружбе и сотрудничестве, установивший между СССР и Германией нечто типа "стратегического партнёрства", как бы сказали современным языком.

Вы наверное "Дискавери" или "Виасат Хистори" насмотрелись. То, что вы написали, это глупость

[mariam]

Вы наверное "Дискавери" или "Виасат Хистори" насмотрелись. То, что вы написали, это глупость

Ну так дали бы другую, умную трактовку приведённых мною цитат из договора "О дружбе и границе".

[rusivan]

Ну так дали бы другую, умную трактовку приведённых мною цитат из договора "О дружбе и границе".

А есть ли смысл?Вас это переубедит? Сомневаюсь...