Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[vlt]

To Miriam
Дискуссия всегда лучше, чем разговор по принципу "сам дурак". Я вовсе не считаю, что любой человек, не разделяющего мои убеждения - мой враг, весьма толерантен и кажущаяся эмоциональность моих постов не отражает моих личностных качеств. Я на самом деле весьма спокойный и уравновешенный человек, но, вот в чем вопрос, Вам не интересны факты, но при этом Вы обвиняете меня в тенденциозности, приписываете мне слова, которые я не говорил, делаете за меня какие-то выводы. Кажется, слова "С человеком, отрицающим принципы спорить бесполезно" относятся к Римскому праву? Есть ещё одно крылатое выражение: "Факты - упрямая вещь". Я не подбираю факты под какую-то концепцию, я просто считаю необходимым и возможным их приводить. Никто не мешает и кому бы то ни было приводить другие факты, история ведь не шахматная доска, а так получается, что я тенденциозен, а мой оппонент - нет? В любом случае, приводить мнение геббельса по вопросу о нацистах не собираюсь! Скажите, а у Вас есть такая "концепция", которая отражала бы Ваши личные взгляды на мир? Позиция по каким-то вопросам в сфере политики, экономики, права? Думаю, что Вы ответите утвердительно. Тогда всё же ответьте и на проигнорированный Вами вопрос, который я уже задавал: А эта Ваша позиция тоже тенденциозна и на основании чего она у Вас сформировалась? Осмысления фактов или чтения на ночь газетных подшивок и просмотра ТВ, лозунгов, "личного восприятия бытия"?
Я никого не оправдываю, ибо не судья, я лишь привожу факты и аргументирую свою позицию по частным вопросам. Не имею я и кумиров. Очень осторожно надо говорить, по моему мнению, о "правде народов". Не считаю, что фашистские прихвостни и националистическое отребье отражают "правду народа"! А в чём, по Вашему, заключается исторический подход? Факты в него никак не вписываются? И что такое сбалансированный подход? Это когда наряду с преступлениями нацистов некие "историки" рассказывают о том, что фюрер жалел животных и потому был вегетарианцем? Пропагандистский? Да, наверное, но что в этом плохого? Любое СМИ занимается пропагандой, любая мысль о политике отражает определенную позицию, слова любого человека можно представить в таком контексте. Вы, кстати, тоже, своими словами выражаете определенную позицию и тоже ведетё пропаганду, независимо от того, считаете ли Вы так, осознаёте и желаете ли этого. Я не "репрезентую правду некоей части народа", а размещаю материалы, которые нахожу интересными, зачастую даже не оставляю комментариев. Два примера. Я разместил материал по Варшавскому восстанию. Зачем? Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? Между тем, эта точка зрения активно насаждается в сознании людей, также как и мысль, что русские виноваты перед бесчисленным множеством народов. Я с этим не согласен и считаю необходимым об этом говорить. В польской земле лежит один из пяти моих предков, погибших в той страшной войне, а могли погибнуть и другие, не прими Ставка тогда вполне оправданное, на мой взгляд, решение, которое, возможно, сохранило жизнь двум людям моего рода. А если бы наши войска атаковали? Может, тогда бы в польской земле оказалось бы больше моих предков. Ради чего? Чтобы потом борзописцы-националисты поливали грязью их память? Кстати, хочу привести Вам одну цитатку Д.Рамсфелда ( 2003 г.): "Мы возьмем Багдад так же, как взяли Берлин в 1945". Не желаете ли прокомментировать? Не тенденциозно, не предвзято, сбалансировано и исторично?
Пример № 2. Цителубани. Сколько шума в СМИ, сколько обвинений в адрес России! Что на выходе? Приехали эксперты из особо "дружественных" РФ стран, возглавляемые инспектором США, и сделали вывод, что РФ виновата. Почему? В чём? На основании чего? А чёрт его знает! Виновата и всё тут! По определению! Где выводы этой комиссии? Почему "эксперты" даже не сочли необходимым встретиться с представителями МО РФ? Ответ очевиден. Они тоже не пожелали утруждать себя проверкой фактов. Ничего, точнее никого Вам это не напоминает? Информация по этому инциденту НЕ Российского агентства мною размещена в изложении для НЕ специалистов. Тем, кто не является дилетантом в вопросах ПВО (простите за нескромность, но моё образование и годы службы позволяют мне и себя отнести к специалистам), очевидно, что налицо грубая провокация. Но так то специалистам! А как насчёт простых граждан? Так почему же власти Грузии не дают ответа на заданные российскими экспертами вопросы? Не прижмут Россию к ногтю? Не уличат во лжи? Не опровергнут выводы? Почему бы не поместить отчет профессионалов на профессиональном языке, тех же натовских экспертов, всё не разложить по полочкам, чтобы тот же Regnum с радостью раструбил на весь мир про "плохих" русских? Не скажите? Тогда я отвечу. Нечем им "крыть"! Да и зачем им напрягаться? Цель то достигнута, все зарубежные СМИ рассказали об "агрессии "ужасной РФ" в отношении "маленькой, гордой и свободолюбивой страны".
Об агрессии и оскорблении.
Про свою, якобы, агрессию я сказал выше, а вот что касается оскорбления, то не надо прикидываться "дурочкой", меня оскорбил вовсе не анекдот, а Ваши сентенции относительно того, какой я русский и затрагивание вопроса моей чести человеком, который вообще со мной не знаком. Да, я щепетилен, знаете ли, в этих вопросах. Но, кроме того, Вы, появившись из ниоткуда, ещё и обхамили всех остальных участников форума. И Вы правы, что "фактологическая правота" и чувство юмора здесь не помогут.
О "советских байках", НАТО и США.
Вы опять делаете скоропалительный вывод, который мне кажется, скажем мягко, не корректен, по отношению ко мне, Вашему оппоненту. По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? При этом скромно говорите, что сами не являетесь "экспертом в вопросах НАТО". Вы что, и правда считаете, что обстоятельство, чувствуете ли Вы угрозу от США и НАТО или нет, является аргументом в полемике по этому вопросу? Я ведь не случайно спросил, откуда Вы! Мне на самом деле, конечно, это "параллельно", хотя установить это проще пареной репы, но зачем? Просто на форуме есть люди, проживающие в третьих странах, для которых НАТО действительно не представляет никакой угрозы, которые выдавать свои сомнительные сентенции за истину в последней инстанции. Но, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Зачем вообще существует этот военный блок? Просветите меня, тёмного! Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? Ваши слова о коллективной безопасности и, особенно, о престиже просто умиляют. От кого безопасность то? От России? Так на словах - нет. Террористов? Просто смешно! Террористы не ведут боевых действий с регулярной армией. Так всё-таки от кого защита то? И защита ли? Почему я должен полагаться на Ваши "чувства" в вопросе: Есть угроза со стороны НАТО моей стране или нет? Вам не кажется более логичным делать выводы из анализа фактов, которых Вы так не любите? Извольте! Россия никому не угрожает, потому что не имеет никаких политических и экономических целей и задач, которые она могла бы решить военными действиями в Европе, а суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам. Что с другой стороны? Сбалансируем подход? Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну, который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран? (Только не надо про революционную целесообразность! Где, кстати, то ОМП, наличие которого послужило поводом для вторжения в Ирак?). Вы говорите о том, что Вас радует расширение НАТО? Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"? Теперь давайте зададим вопрос: А зачем НАТО Россия? Есть ли у НАТО интерес? Есть! Ресурсы, полезные ископаемые, недра России. Развивать тему не стану, скажу лишь, что от того, что слепой не видит, а глухой не слышит мир вовсе не оказывается погруженным в безмолвную тьму. Это я про Ваш подход к фактам!
И базы НАТО создаются у границ России не просто так. Но, может это чего-то не понимаю и они нужны для обороны от инопланетян? Самое время сказать о радаре ПРО. Я уже помещал свое мнение, компетентное, замечу мнение, поскольку я в этом вопросе разбираюсь куда лучше, чем Вы можете себе это представить. Почитайте на досуге, если будут конкретные возражения - возразите, если сумеете. Опять же, от того, что Вы не понимаете, в чём угроза радара в Чехии для безопасности РФ, это не значит, что её не существует! Нуль без палочки, говорите? Вот тупые американцы, чего это они столько денег и в трубу...? Или Вы мне будете рассказывать про несуществующие иранские и корейские ракеты? Впрочем, Вы очень правильно заметили "Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!?". А "мы", это кто? Вы же "шифруетесь". Если "мы" для Вас это страны НАТО, то не уверен я в этом. По крайней мере, даже если не решатся на "превентивный ядерный удар", то угроза оного будет. Если речь о России, то мы не собираемся, а если ударим, то действительно никакая ПРО в Польше и Чехии Западную Европу не спасёт! РФ. Но вот если по нам будет нанесён превентивный удар, то для блокирования нескольких ответных пусков эта система очень даже ничего… Бред, паранойя? Не более чем "американская паранойя" по поводу несуществующих иранских ракет или первого удара со стороны РФ. Вот только эта "американская паранойя" уж что-то очень близко подобралась к нашим границам.
О США.
Можно воспринимать эту страну и как светоч демократии и как образец для подражания, но если говорить о безопасности современного мира, то тут картина получается несколько иная. Вы правильно заметили, что мир сейчас устроен иначе, вот только, позволю себе предположение, что это Вы в своём сознании не сумели избавиться от бредней про "общечеловеческие ценности"! "Баланс сил и сферы влияния" никуда не делись и деться не могли и то, что на дворе 21 век ничего не изменило! Итак, что же США? Понравилась им, знаете ли, существовать по принципу "что хочу, то ворочу" и чувствовать себя некой страной-мессией. Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет? Как по Вашему? Кто осмеливается угрожать этому монстру? Почему США позволяет себе нарушать международное право, нападать на суверенные страны? Примеры нужны? Я опять тенденциозен, "фильтрую факты"? А, может, это Вы чего-то не видите или не хотите видеть? Представьте себе ситуацию, когда в центре Праги взрывается мини-ядерное устройство. Представили? Далее во всех СМИ поднимается вой, РФ обвиняют от отсутствия надлежащего контроля за ЯО до прямой причастности к теракту и военная машина НАТО приходит в действие. Во имя демократии (ну, разумеется!), в мою страну оккупируют войска НАТО. Быть такого не может? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда? Вот Вам и "телега на автобане"! Примечательно заявление Мадлен Олбрайт, сделанное ей с трибуны ООН, что интересы России должны ограничиваться её границами. Жаль не могу спросить у неё про границу интересов США! Собираюсь поместить в ближайшее время статью некоего Мильштейна о роли США в современном мире. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
О ярлыках, этике и порядочности.
Никому просто так не люблю навешивать ярлыки и не люблю, когда на меня их навешивают. Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли и не Вы, действительно, заставляете меня это делать. Я помещаю свои посты потому что считаю это возможным и необходимым, а с Вами веду дискуссию потому что, считаю, что Вы поместили весьма много высказываний, которые я посчитал невозможным оставить без ответа. Вполне возможно, что я неуважительно говорил о каких-то странах, в которых не живу, их президентах. И что? Зайдите хотя бы на Украинский или русскоязычный Израильский форум о политике и почитайте, что там пишут про Россию, русских и Путина. Повторюсь: И что из того? Вы что, берёте на себя функции адвоката всех сирых и обиженных мною? Не надорветесь? А вот лично Вас я не оскорблял! Вот и Вы воздержитесь!
О фашистах, нацистах и прочих ублюдках.
Тут вопрос принципиальный. Если националистов я просто брезгливо презираю (русских в том числе!), то тех, кто исповедует нацистскую идеологию, ненавижу всеми фибрами души. Если Вы считает себя идейным потомком шухевича, то мне с Вами разговаривать не о чем! Этот урод - фашистский прихвостень. Гауптштурмфюрер СС, кавалер двух гитлеровских орденов и медали, один из командиров (отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом) батальона вермахта "Нахтигаль", который в частности, 30 июня 1941 года устроил резню во Львове. Поэтому я с полным правом называю шухевича фашистом, а не потому, что он воевал "не на той стороне". Имам Шамиль тоже воевал против русских и России, как и много других достойных людей, да и русские не были "овечками", но в данном случае не надо наводить тень на плетень, сравнивая фашиста с Богданом Хмельницким! шухевичам дал оценку Нюрнберг и её никто не отменял!
Почитайте, кстати, что пишут НЕ российские газеты об этом палаче. http://www.inosmi.ru/translation/235947.html

http://mignews.com.ua/articles/267348.html
Почему газеты? Да потому, что факты можно найти в документах, но Вам ведь недосуг! Зачем Вам факты? А документы такие есть, в частности материалы Нюрнбергского трибунала, среди которых есть и план "Ост". Сейчас в бывших союзных республиках очень модно говорить о "советской" оккупации (интересно, но Сталин, Хрущев, Брежнев были не россиянами), при этом жители "оккупируемых" территорий даже и не знали, что они порабощены, а кое-какие "страны", вроде Литвы и Украины даже прирезали себе далеко не маленькие куски землицы. Так вот, в этом плане "Ост" упоминается численность населения, которую гитлеровцы планировали оставить на Украине. Подсказать Вам, в каком качестве и количестве? Но не только рабы и прислуга нужны были Рейху, но и надсмотрщики, для которых отлично подходили шухевичи и бандеры. Зато флаг был бы жовто-блакитный и гимн "Ще не вмерла Украина" и ничего, что "малоценного" населения на этой "свободной" Украине оставалось бы немного, а москалей, жидов и поляков и вовсе не осталось бы, это так, мелочи.
"Оранжоид" василиск не случайно в качестве сравнения берёт Кузнецова, тонко намекая на то, что, дескать, шухевич был "засланным казачком", боровшийся с гитлеровцами изнутри, рассчитывая на то, что кое-кому недосуг "проверять факты". Хитёр гад! Можно привести массу фактов о борьбе "красного" подполья с фашистами. В Беларуссии и во многих областях Украины у фашистом буквально земля под ногами горела, но только на не "западенщине"! Оранжоиды любят порассуждать о войне на две стороны. Это - наглая ложь! Кстати, а не за борьбу ли с вермахтом шухевича награждали наградами рейха?
Если для Вас фашист тоже является национальным героем, то так прямо и скажите, не виляя, как василиск ( он так прямо и не ответил на прямой вопрос) и я больше не стану "распинаться" перед Вами. Показательно, что я задал прямой вопрос трём людям с форума, которых василиск "зачислил" в свою позорную команду, но все смолчали (Вы ведь тоже прямо не ответили!). Словоохотливый афанк вдруг замолк, либерал Падре…Молчание знак согласия? Ну что же, тоже - позиция. Учту на будущее.
Говорите, что у Вас кто-то погиб во время Великой Отечественной (ах, простите, для Вас - 2 мировой), а ещё 4 были раскулачены? Вот только с выводом неувязочка то вышла! Во время Великой Отечественной боролись не с советской властью, а либо с фашизмом, либо на стороне фашистов. Ещё раз скажу, что третьей силы не было! И не надо о советской власти, мои предки, и дворяне- русские офицеры и простые крестьяне, фармацевты и инженеры, учителя и ремесленники - всего 13 воинов дрались за Родину, а не за советскую власть и не за Сталина! Думаю, что и Ваш предок тоже погиб за Отечество и шёл под пули не из-за заградотрядов, как это любят представить кое-кто и кое-где!
О национальном примирении.
Идея хорошая, вот только как примирить тех, чьи предки были фашистскую гадину с теми, кто стрелял им в спину и теми, кто считает нацистов национальными героями, тех, кто считает, что история Украины и России- одна история, славная, замечу, история и тех, кто выдумывает байки о тысячелетнем рабстве? Вам не кажется, что это весьма странный путь к национальному примирению? Но…Это не моя прерогатива. Вы совершенно справедливо обвинили меня в полном безразличии к безопасности чужих детей и третьих стран. Увы, но так оно и есть! Почему меня вообще должны волновать эти вопросы? К примеру, сочувствую войне Израиля против арабов, но безопасность этого государства меня ну совершенно не беспокоит! А что, Вас беспокоят проблемы других людей? Однако, мне не хочется жить рядом с агрессивными соседями, которые прикупят то топор, то ружьишко, но при этом меня обвиняют в агрессивности, постоянно жалуются, что я слишком много беру с них за газ из своего баллона, которые устраивают дебоши, но при этом винят меня во всех смертных грехах, которые хамят моей матери, но требуют к себе почтения.
О василиске.
Это оранжоид выбрал себе удачный ник (видимо, он ему и соответствует), что и позволяет мне, строго говоря, не нарушать правила форума. Для леди, которая не любит напрягаться, приведу данные из Википедии:
Васили?ск (от греч. ?????????? - царёк) - мифическое создание с головой петуха, туловищем жабы и хвостом змеи ( этакая симпатяга!). На голове василиска имеется красный (оранжевый) хохолок, который похож на корону (на рога), отсюда название. Полагали, что василиски обладают ядовитыми клыками, когтями и дыханием, кроме того они способны убивать лишь одним своим взглядом ( ну, наш то слабже будет, только смердеть умеет) Считалось, что в месте, где поселился василиск, умирает всё: птицы и животные падают мёртвыми, растения чернеют и гниют, вода источников, в которых василиск утоляет свою жажду, становится отравленной. Есть и не мифический, а современный вид ящерицы, сем. Игуановые, называющиеся василисками. Это я к тому, что термины "гад" и "рептилия" я имею употреблять с полным правом, но на самом деле я вовсе не боюсь, что меня подвергнут наказанию за резкие высказывания в адрес нацистов и им сочувствующих и могу прямо сказать этому субъекту, что о нём думаю, но зачем? Брезгую я фашистами, б-р-е-з-г-у-ю!!! И если для какой-то "значительной массы населения" фашисты являются "героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления", то эту массу (не думаю, что количество этого дерьма столь уж велико), то я их глубоко презираю. Ещё раз подчеркну, что Вас я не оскорблял и не давал никаких уничижительных оценок, но если для Вас нацисты тоже герои, то есть Вы входите в эту "массу", то и в этом случае я не стану говорить с Вами как с "грязной рептилией, вкусившей падали", просто буду игнорировать также брезгливо как этого василиска! И можете, в таком случае, считать меня тенденциозным, переживу. При всех других раскладах я готов к диалогу с Вами по любому вопросу, представляющему взаимный интерес.

[vasilisk61]

To Miriam
Дискуссия всегда лучше, чем разговор по принципу "сам дурак". Я вовсе не считаю, что любой человек, не разделяющего мои убеждения - мой враг, весьма толерантен и кажущаяся эмоциональность моих постов не отражает моих личностных качеств. Я на самом деле весьма спокойный и уравновешенный человек, но, вот в чем вопрос, Вам не интересны факты, но при этом Вы обвиняете меня в тенденциозности, приписываете мне слова, которые я не говорил, делаете за меня какие-то выводы. Кажется, слова "С человеком, отрицающим принципы спорить бесполезно" относятся к Римскому праву? Есть ещё одно крылатое выражение: "Факты - упрямая вещь". Я не подбираю факты под какую-то концепцию, я просто считаю необходимым и возможным их приводить. Никто не мешает и кому бы то ни было приводить другие факты, история ведь не шахматная доска, а так получается, что я тенденциозен, а мой оппонент - нет? В любом случае, приводить мнение геббельса по вопросу о нацистах не собираюсь! Скажите, а у Вас есть такая "концепция", которая отражала бы Ваши личные взгляды на мир? Позиция по каким-то вопросам в сфере политики, экономики, права? Думаю, что Вы ответите утвердительно. Тогда всё же ответьте и на проигнорированный Вами вопрос, который я уже задавал: А эта Ваша позиция тоже тенденциозна и на основании чего она у Вас сформировалась? Осмысления фактов или чтения на ночь газетных подшивок и просмотра ТВ, лозунгов, "личного восприятия бытия"?
Я никого не оправдываю, ибо не судья, я лишь привожу факты и аргументирую свою позицию по частным вопросам. Не имею я и кумиров. Очень осторожно надо говорить, по моему мнению, о "правде народов". Не считаю, что фашистские прихвостни и националистическое отребье отражают "правду народа"! А в чём, по Вашему, заключается исторический подход? Факты в него никак не вписываются? И что такое сбалансированный подход? Это когда наряду с преступлениями нацистов некие "историки" рассказывают о том, что фюрер жалел животных и потому был вегетарианцем? Пропагандистский? Да, наверное, но что в этом плохого? Любое СМИ занимается пропагандой, любая мысль о политике отражает определенную позицию, слова любого человека можно представить в таком контексте. Вы, кстати, тоже, своими словами выражаете определенную позицию и тоже ведетё пропаганду, независимо от того, считаете ли Вы так, осознаёте и желаете ли этого. Я не "репрезентую правду некоей части народа", а размещаю материалы, которые нахожу интересными, зачастую даже не оставляю комментариев. Два примера. Я разместил материал по Варшавскому восстанию. Зачем? Сейчас в Польше и с помощью польских СМИ вина за его кровавую развязку возлагается на СССР. Скажите, этот подход является сбалансированным, историческим и не тенденциозным, а статьи в этом ключе не пропагандистские? Между тем, эта точка зрения активно насаждается в сознании людей, также как и мысль, что русские виноваты перед бесчисленным множеством народов. Я с этим не согласен и считаю необходимым об этом говорить. В польской земле лежит один из пяти моих предков, погибших в той страшной войне, а могли погибнуть и другие, не прими Ставка тогда вполне оправданное, на мой взгляд, решение, которое, возможно, сохранило жизнь двум людям моего рода. А если бы наши войска атаковали? Может, тогда бы в польской земле оказалось бы больше моих предков. Ради чего? Чтобы потом борзописцы-националисты поливали грязью их память? Кстати, хочу привести Вам одну цитатку Д.Рамсфелда ( 2003 г.): "Мы возьмем Багдад так же, как взяли Берлин в 1945". Не желаете ли прокомментировать? Не тенденциозно, не предвзято, сбалансировано и исторично?
Пример № 2. Цителубани. Сколько шума в СМИ, сколько обвинений в адрес России! Что на выходе? Приехали эксперты из особо "дружественных" РФ стран, возглавляемые инспектором США, и сделали вывод, что РФ виновата. Почему? В чём? На основании чего? А чёрт его знает! Виновата и всё тут! По определению! Где выводы этой комиссии? Почему "эксперты" даже не сочли необходимым встретиться с представителями МО РФ? Ответ очевиден. Они тоже не пожелали утруждать себя проверкой фактов. Ничего, точнее никого Вам это не напоминает? Информация по этому инциденту НЕ Российского агентства мною размещена в изложении для НЕ специалистов. Тем, кто не является дилетантом в вопросах ПВО (простите за нескромность, но моё образование и годы службы позволяют мне и себя отнести к специалистам), очевидно, что налицо грубая провокация. Но так то специалистам! А как насчёт простых граждан? Так почему же власти Грузии не дают ответа на заданные российскими экспертами вопросы? Не прижмут Россию к ногтю? Не уличат во лжи? Не опровергнут выводы? Почему бы не поместить отчет профессионалов на профессиональном языке, тех же натовских экспертов, всё не разложить по полочкам, чтобы тот же Regnum с радостью раструбил на весь мир про "плохих" русских? Не скажите? Тогда я отвечу. Нечем им "крыть"! Да и зачем им напрягаться? Цель то достигнута, все зарубежные СМИ рассказали об "агрессии "ужасной РФ" в отношении "маленькой, гордой и свободолюбивой страны".
Об агрессии и оскорблении.
Про свою, якобы, агрессию я сказал выше, а вот что касается оскорбления, то не надо прикидываться "дурочкой", меня оскорбил вовсе не анекдот, а Ваши сентенции относительно того, какой я русский и затрагивание вопроса моей чести человеком, который вообще со мной не знаком. Да, я щепетилен, знаете ли, в этих вопросах. Но, кроме того, Вы, появившись из ниоткуда, ещё и обхамили всех остальных участников форума. И Вы правы, что "фактологическая правота" и чувство юмора здесь не помогут.
О "советских байках", НАТО и США.
Вы опять делаете скоропалительный вывод, который мне кажется, скажем мягко, не корректен, по отношению ко мне, Вашему оппоненту. По Вашему я не способен к самостоятельным выводам и жду не дождусь передовиц в "Кремлевской правде"? При этом скромно говорите, что сами не являетесь "экспертом в вопросах НАТО". Вы что, и правда считаете, что обстоятельство, чувствуете ли Вы угрозу от США и НАТО или нет, является аргументом в полемике по этому вопросу? Я ведь не случайно спросил, откуда Вы! Мне на самом деле, конечно, это "параллельно", хотя установить это проще пареной репы, но зачем? Просто на форуме есть люди, проживающие в третьих странах, для которых НАТО действительно не представляет никакой угрозы, которые выдавать свои сомнительные сентенции за истину в последней инстанции. Но, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Зачем вообще существует этот военный блок? Просветите меня, тёмного! Как понимать термин "конченные страны"? Следует ли считать, что те страны, которые не входят и не хотят входить в НАТО - "конченные"? Ваши слова о коллективной безопасности и, особенно, о престиже просто умиляют. От кого безопасность то? От России? Так на словах - нет. Террористов? Просто смешно! Террористы не ведут боевых действий с регулярной армией. Так всё-таки от кого защита то? И защита ли? Почему я должен полагаться на Ваши "чувства" в вопросе: Есть угроза со стороны НАТО моей стране или нет? Вам не кажется более логичным делать выводы из анализа фактов, которых Вы так не любите? Извольте! Россия никому не угрожает, потому что не имеет никаких политических и экономических целей и задач, которые она могла бы решить военными действиями в Европе, а суммарная военная мощь НАТО и РФ просто несопоставима, моя страна не выдвигает никаких претензий к третьим странам. Что с другой стороны? Сбалансируем подход? Как Вы считаете, может ли считаться безопасным военный блок, который нападает без санкции ООН на суверенную европейскую страну, который участвует в агрессии против сразу двух суверенных азиатских стран? (Только не надо про революционную целесообразность! Где, кстати, то ОМП, наличие которого послужило поводом для вторжения в Ирак?). Вы говорите о том, что Вас радует расширение НАТО? Не надо иметь военного образования, чтобы понять, что придвижение любой военной организации к границам любой страны оказывает негативное влияние на её безопасность. Надо объяснять почему "не эксперту"? Теперь давайте зададим вопрос: А зачем НАТО Россия? Есть ли у НАТО интерес? Есть! Ресурсы, полезные ископаемые, недра России. Развивать тему не стану, скажу лишь, что от того, что слепой не видит, а глухой не слышит мир вовсе не оказывается погруженным в безмолвную тьму. Это я про Ваш подход к фактам!
И базы НАТО создаются у границ России не просто так. Но, может это чего-то не понимаю и они нужны для обороны от инопланетян? Самое время сказать о радаре ПРО. Я уже помещал свое мнение, компетентное, замечу мнение, поскольку я в этом вопросе разбираюсь куда лучше, чем Вы можете себе это представить. Почитайте на досуге, если будут конкретные возражения - возразите, если сумеете. Опять же, от того, что Вы не понимаете, в чём угроза радара в Чехии для безопасности РФ, это не значит, что её не существует! Нуль без палочки, говорите? Вот тупые американцы, чего это они столько денег и в трубу...? Или Вы мне будете рассказывать про несуществующие иранские и корейские ракеты? Впрочем, Вы очень правильно заметили "Это понятно только в случае, если кто-то собирается запускать ракеты в соответствующем направлении. Но ведь мы то не собираемся!?". А "мы", это кто? Вы же "шифруетесь". Если "мы" для Вас это страны НАТО, то не уверен я в этом. По крайней мере, даже если не решатся на "превентивный ядерный удар", то угроза оного будет. Если речь о России, то мы не собираемся, а если ударим, то действительно никакая ПРО в Польше и Чехии Западную Европу не спасёт! РФ. Но вот если по нам будет нанесён превентивный удар, то для блокирования нескольких ответных пусков эта система очень даже ничего… Бред, паранойя? Не более чем "американская паранойя" по поводу несуществующих иранских ракет или первого удара со стороны РФ. Вот только эта "американская паранойя" уж что-то очень близко подобралась к нашим границам.
О США.
Можно воспринимать эту страну и как светоч демократии и как образец для подражания, но если говорить о безопасности современного мира, то тут картина получается несколько иная. Вы правильно заметили, что мир сейчас устроен иначе, вот только, позволю себе предположение, что это Вы в своём сознании не сумели избавиться от бредней про "общечеловеческие ценности"! "Баланс сил и сферы влияния" никуда не делись и деться не могли и то, что на дворе 21 век ничего не изменило! Итак, что же США? Понравилась им, знаете ли, существовать по принципу "что хочу, то ворочу" и чувствовать себя некой страной-мессией. Так всё же ответьте, зачем США такой огромный военный бюджет? Как по Вашему? Кто осмеливается угрожать этому монстру? Почему США позволяет себе нарушать международное право, нападать на суверенные страны? Примеры нужны? Я опять тенденциозен, "фильтрую факты"? А, может, это Вы чего-то не видите или не хотите видеть? Представьте себе ситуацию, когда в центре Праги взрывается мини-ядерное устройство. Представили? Далее во всех СМИ поднимается вой, РФ обвиняют от отсутствия надлежащего контроля за ЯО до прямой причастности к теракту и военная машина НАТО приходит в действие. Во имя демократии (ну, разумеется!), в мою страну оккупируют войска НАТО. Быть такого не может? Скажите, положа руку на сердце, а Вы могли представить себе бомбардировки Белграда? Вот Вам и "телега на автобане"! Примечательно заявление Мадлен Олбрайт, сделанное ей с трибуны ООН, что интересы России должны ограничиваться её границами. Жаль не могу спросить у неё про границу интересов США! Собираюсь поместить в ближайшее время статью некоего Мильштейна о роли США в современном мире. Приглашаю Вас принять участие в обсуждении.
О ярлыках, этике и порядочности.
Никому просто так не люблю навешивать ярлыки и не люблю, когда на меня их навешивают. Я не "распинаюсь" (опять хамите!), а излагаю письменно свои мысли и не Вы, действительно, заставляете меня это делать. Я помещаю свои посты потому что считаю это возможным и необходимым, а с Вами веду дискуссию потому что, считаю, что Вы поместили весьма много высказываний, которые я посчитал невозможным оставить без ответа. Вполне возможно, что я неуважительно говорил о каких-то странах, в которых не живу, их президентах. И что? Зайдите хотя бы на Украинский или русскоязычный Израильский форум о политике и почитайте, что там пишут про Россию, русских и Путина. Повторюсь: И что из того? Вы что, берёте на себя функции адвоката всех сирых и обиженных мною? Не надорветесь? А вот лично Вас я не оскорблял! Вот и Вы воздержитесь!
О фашистах, нацистах и прочих ублюдках.
Тут вопрос принципиальный. Если националистов я просто брезгливо презираю (русских в том числе!), то тех, кто исповедует нацистскую идеологию, ненавижу всеми фибрами души. Если Вы считает себя идейным потомком шухевича, то мне с Вами разговаривать не о чем! Этот урод - фашистский прихвостень. Гауптштурмфюрер СС, кавалер двух гитлеровских орденов и медали, один из командиров (отвечал за политико-идеологическую работу с личным составом) батальона вермахта "Нахтигаль", который в частности, 30 июня 1941 года устроил резню во Львове. Поэтому я с полным правом называю шухевича фашистом, а не потому, что он воевал "не на той стороне". Имам Шамиль тоже воевал против русских и России, как и много других достойных людей, да и русские не были "овечками", но в данном случае не надо наводить тень на плетень, сравнивая фашиста с Богданом Хмельницким! шухевичам дал оценку Нюрнберг и её никто не отменял!
Почитайте, кстати, что пишут НЕ российские газеты об этом палаче. http://www.inosmi.ru/translation/235947.html

http://mignews.com.ua/articles/267348.html
Почему газеты? Да потому, что факты можно найти в документах, но Вам ведь недосуг! Зачем Вам факты? А документы такие есть, в частности материалы Нюрнбергского трибунала, среди которых есть и план "Ост". Сейчас в бывших союзных республиках очень модно говорить о "советской" оккупации (интересно, но Сталин, Хрущев, Брежнев были не россиянами), при этом жители "оккупируемых" территорий даже и не знали, что они порабощены, а кое-какие "страны", вроде Литвы и Украины даже прирезали себе далеко не маленькие куски землицы. Так вот, в этом плане "Ост" упоминается численность населения, которую гитлеровцы планировали оставить на Украине. Подсказать Вам, в каком качестве и количестве? Но не только рабы и прислуга нужны были Рейху, но и надсмотрщики, для которых отлично подходили шухевичи и бандеры. Зато флаг был бы жовто-блакитный и гимн "Ще не вмерла Украина" и ничего, что "малоценного" населения на этой "свободной" Украине оставалось бы немного, а москалей, жидов и поляков и вовсе не осталось бы, это так, мелочи.
"Оранжоид" василиск не случайно в качестве сравнения берёт Кузнецова, тонко намекая на то, что, дескать, шухевич был "засланным казачком", боровшийся с гитлеровцами изнутри, рассчитывая на то, что кое-кому недосуг "проверять факты". Хитёр гад! Можно привести массу фактов о борьбе "красного" подполья с фашистами. В Беларуссии и во многих областях Украины у фашистом буквально земля под ногами горела, но только на не "западенщине"! Оранжоиды любят порассуждать о войне на две стороны. Это - наглая ложь! Кстати, а не за борьбу ли с вермахтом шухевича награждали наградами рейха?
Если для Вас фашист тоже является национальным героем, то так прямо и скажите, не виляя, как василиск ( он так прямо и не ответил на прямой вопрос) и я больше не стану "распинаться" перед Вами. Показательно, что я задал прямой вопрос трём людям с форума, которых василиск "зачислил" в свою позорную команду, но все смолчали (Вы ведь тоже прямо не ответили!). Словоохотливый афанк вдруг замолк, либерал Падре…Молчание знак согласия? Ну что же, тоже - позиция. Учту на будущее.
Говорите, что у Вас кто-то погиб во время Великой Отечественной (ах, простите, для Вас - 2 мировой), а ещё 4 были раскулачены? Вот только с выводом неувязочка то вышла! Во время Великой Отечественной боролись не с советской властью, а либо с фашизмом, либо на стороне фашистов. Ещё раз скажу, что третьей силы не было! И не надо о советской власти, мои предки, и дворяне- русские офицеры и простые крестьяне, фармацевты и инженеры, учителя и ремесленники - всего 13 воинов дрались за Родину, а не за советскую власть и не за Сталина! Думаю, что и Ваш предок тоже погиб за Отечество и шёл под пули не из-за заградотрядов, как это любят представить кое-кто и кое-где!
О национальном примирении.
Идея хорошая, вот только как примирить тех, чьи предки были фашистскую гадину с теми, кто стрелял им в спину и теми, кто считает нацистов национальными героями, тех, кто считает, что история Украины и России- одна история, славная, замечу, история и тех, кто выдумывает байки о тысячелетнем рабстве? Вам не кажется, что это весьма странный путь к национальному примирению? Но…Это не моя прерогатива. Вы совершенно справедливо обвинили меня в полном безразличии к безопасности чужих детей и третьих стран. Увы, но так оно и есть! Почему меня вообще должны волновать эти вопросы? К примеру, сочувствую войне Израиля против арабов, но безопасность этого государства меня ну совершенно не беспокоит! А что, Вас беспокоят проблемы других людей? Однако, мне не хочется жить рядом с агрессивными соседями, которые прикупят то топор, то ружьишко, но при этом меня обвиняют в агрессивности, постоянно жалуются, что я слишком много беру с них за газ из своего баллона, которые устраивают дебоши, но при этом винят меня во всех смертных грехах, которые хамят моей матери, но требуют к себе почтения.
О василиске.
Это оранжоид выбрал себе удачный ник (видимо, он ему и соответствует), что и позволяет мне, строго говоря, не нарушать правила форума. Для леди, которая не любит напрягаться, приведу данные из Википедии:
Васили?ск (от греч. ?????????? - царёк) - мифическое создание с головой петуха, туловищем жабы и хвостом змеи ( этакая симпатяга!). На голове василиска имеется красный (оранжевый) хохолок, который похож на корону (на рога), отсюда название. Полагали, что василиски обладают ядовитыми клыками, когтями и дыханием, кроме того они способны убивать лишь одним своим взглядом ( ну, наш то слабже будет, только смердеть умеет) Считалось, что в месте, где поселился василиск, умирает всё: птицы и животные падают мёртвыми, растения чернеют и гниют, вода источников, в которых василиск утоляет свою жажду, становится отравленной. Есть и не мифический, а современный вид ящерицы, сем. Игуановые, называющиеся василисками. Это я к тому, что термины "гад" и "рептилия" я имею употреблять с полным правом, но на самом деле я вовсе не боюсь, что меня подвергнут наказанию за резкие высказывания в адрес нацистов и им сочувствующих и могу прямо сказать этому субъекту, что о нём думаю, но зачем? Брезгую я фашистами, б-р-е-з-г-у-ю!!! И если для какой-то "значительной массы населения" фашисты являются "героями - поскольку с ними связаны некие важные для людей определённой эпохи цели, ценности, устремления", то эту массу (не думаю, что количество этого дерьма столь уж велико), то я их глубоко презираю. Ещё раз подчеркну, что Вас я не оскорблял и не давал никаких уничижительных оценок, но если для Вас нацисты тоже герои, то есть Вы входите в эту "массу", то и в этом случае я не стану говорить с Вами как с "грязной рептилией, вкусившей падали", просто буду игнорировать также брезгливо как этого василиска! И можете, в таком случае, считать меня тенденциозным, переживу. При всех других раскладах я готов к диалогу с Вами по любому вопросу, представляющему взаимный интерес.

Господа модераторы, будьте любезны, дайте оценку зарвавшемуся хаму, или принцип "наш сукин сын" работает?

[sirruph]

Господа модераторы, будьте любезны, дайте оценку зарвавшемуся хаму, или принцип "наш сукин сын" работает?

(презрительно)
Отвали, ящер. Vlt правил не нарушал, потому твои предъяы смешны. Не умеешь свои слова подтверждать - не выступай.