Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[vlt]

Прежде чем ответить, приношу свои извинения за «распинаться». Я был не прав и признаю, что в пылу полемики необоснованно обвинил Вас. Вы, правда, тоже были не безупречны в полемике, но это меня не оправдывает.
Теперь по существу. Ответ на вопрос зачем существует НАТО для меня ясен. Да, действительно НАТО создавалось против СССР, но, малоизвестный факт- СССР ведь пытался вступить в этот блок и получил отказ!!! ОВД тогда ещё не существовало! Россия якобы ещё при Ельцине просилась в НАТО вновь и вновь получила отказ, с той лишь разницей, что в послевоенные годы отказ был официальным, а в наше время - келейным. Предложение по совместному ПРО уже третье(!). Вы, наверное, и не знаете, что Колин Пауэл приезжал на КП РКО по этому вопросу. Увы, но ответ США уже был дважды отрицательным! Так что это не Россия не желает - её не берут! И не берут именно по причине того, что вступление РФ сделает эту организацию не только бессмысленной, но и поставит крест на англо-американской гегемонии в НАТО. Право же, ну не Голландия и Словения угрожают РФ членством в НАТО! Кстати, если Вы говорите об угрозе Европе, сподвигшей на создание НАТО, то ведь именно США разрабатывало планы ядерной бомбардировки советских городов, а не наоборот! Так что ещё вопрос - от кого исходила угроза в послевоенные годы?
Разве вопрос в трактовке перевода слова «безопасность»? Позитивная направленность союза? Смотря что считать позитивом! Разве расширение территорий стран-членов альянса, достижения определенных экономических и политических преференций на благо своих народов не позитив? Вот только вопрос для кого это благо, а для кого этот позитив превращается в негатив? Я не согласен с Вашим утверждением, что «мир движется в направлении «систем коллективной безопасности». Я вообще считаю фикцией КБ. Англия и Франция в 1939 году это очень наглядно показали! С другой стороны, Кувейт не входил в НАТО и получил международную помощь. На политической карте есть всего несколько реальных игроков, а остальные – массовка. Вы что, искренне думаете, что вступление Киргизии в ОДКБ или той же Австрии в НАТО способно на что-то повлиять? Я ведь, когда говорил о суммарной военной мощи, хотел показать, что Россия не может в принципе угрожать НАТО, вот НАТО – РФ даже очень. Любой военно-политический альянс создается и существует ради определённых целей и НАТО, созданное США и Великобританией для «сдерживания» СССР, сейчас существует для оказания силового давления на Россию, потому что именно РФ мешает США получить неограниченную гегемонию над миром ( Вы, как я понял, согласны с тем, что США к этому стремится). К примеру, почему страны НАТО отказываются ратифицировать ДОВСЕ, ссылаясь на Стамбульские договоренности, которые юридически не имеют никакого отношения к адаптации договора, при том, что из Грузии российские войска уже выводятся, а в Молдавии находятся только подразделения охраняющие склады с боеприпасами? При этом как-то не акцентируется внимание, что даже не страны, а регионы, причем непосредственно граничащие с Россией, вообще не входят в ДОВСЕ, да и бывшие союзники по ОВД сейчас в другом лагере! Почему из НАТО не выходят? Почему в НАТО есть страны-друзья России? Почему некоторые страны, окруженные странами-членами НАТО не беспокоются? Ответы на эти вопросы находятся в истории и целях блока. Любой альянс ставит своей целью решение каких-то конкретных военно-политических задач. Эти задачи могут меняться со временем. Нет ни одной задачи, которую НАТО могло бы решать в отношении Австрии, например. Меняются и взаимоотношения между странами, к тому же выход из военно-политического альянса должен быть политически и экономически обоснован.
Да, совершенно верно, членство в НАТО – суверенное право конкретных стран и как бы РФ к этому не относилась, что бы я не думал на это счёт, это ничего не изменит. И, действительно, вовсе не членство в НАТО портит взаимоотношения РФ с другими странами. Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию? Не согласен, но это другая тема.
В конце концов если «оранжевая» власть Украины потащит страну в НАТО не спросив мнения своего народа - это внутренний дело Украины. Но, РФ должна будет соответствующим образом реагировать на это. Много непонимания между украинцами и россиянами идёт от того, что с разных сторон границы по разному видится и сам блок НАТО и членство в нём. Украине НАТО ну никак не угрожает в принципе (как и радар в Чехии)! Не под неё «заточен» альянс и Украина не мешает никак США. С точки зрения украинского обывателя (не вкладываю в это слово ничего плохого), как, впрочем, и российского невероятной выглядит сама возможность конфликта между нашими странами. Но с военной точки зрения вступление Украины и Грузии в НАТО нанесёт заметный урон безопасности РФ. Нет, ни украинские, ни грузинские ВС сами по себе не опасны, хотя не сомневаюсь, что на Украине можно набрать не одну новую «Галичину» для агрессии в Россию среди тех же «западенцев», но дело не в этом, а в том, что получив Украину, НАТО получит уникальную военную инфраструктуру и возможность молниеносного нападения на РФ. Сокращается подлетное время для ракетного оружия и авиационных комплексов, появляется возможность в кратчайшие сроки развернуть серьёзные сухопутные силы в непосредственной близости от границ РФ, что в принципе невозможно сделать на территории нейтральных стран. Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ? Сегодня это Болгария и Румыния, а завтра – Украина и Грузия. Это Вам ещё одно доказательство того, что НАТО угрожает РФ. А что НАТО даст Украине? А что если абстрагироваться от лингвистических изысканий и посмотреть на этот вопрос с военной и экономической точки зрения? Какой будет позитив? Я так понимаю, что Вы согласны, что Украине никто реально не угрожает, так что вступление в НАТО не носит характер защиты от кого-либо? Тогда в чём плюсы? С Грузией вся ясно, они хотят чужими штыками решить свои проблемы с Абхазией и Южной Осетией, а зачем НАТО Украине? Надо четко понимать, что какими бы хорошими отношениями не были, гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране! При вхождении в НАТО на Украине неминуемо произойдет разрушение оборонных связей с РФ, банкротство целого ряда оборонных предприятий, да и переход на натовские военные стандарты и вооружение ой какой не дешевый процесс! Так зачем всё это? Ответ просто, это нужно США. Стране навязывают «услугу»- интеграция в ЕС только через членство в НАТО. Да, РФ никак не волнует членство в НАТО Австрии, также как и Эстонию не должно волновать членство Узбекистана в ОДКБ (кстати, сравнение ОДКБ и НАТО с военно-политической точки зрения не корректно!), просто потому, что эти страны не имею никаких «точек соприкосновения». С Украиной картина совершенно иная…
Вы привели пример с Югославией. Очень удачный, должен сказать, пример! Какой Вы делаете вывод? Сербы во всем виноваты, а цель оправдывает средства! Я не комментирую ссылку на какого-то безызвестного серба (одна бабка сказала?) и не считаю, что виноваты во всем сербы, но я хочу задать простой вопрос: Возможен ли югославский вариант с РФ? У нас есть своё «Косово», причину тоже придумать нетрудно (я не зря упоминал в предыдущем посте провокацию в Цителубани). Если Вы считаете, что такой сценарий в отношении РФ невозможен, то я хотел бы услышать Ваши аргументы. Я вот считаю, что вмешательство НАТО во внутренние дела РФ вполне реальная перспектива. О, да, благородная цель всегда найдется! И судью искать не надо, только судит он «по понятиям», а не по Закону. Может, попробуете мне объяснить разницу между Косово, Абхазией и Чечней в плане прав на получение независимость. «Международные механизмы, способные реагировать на возникающие вызовы» давно созданы ( ООН, ОБСЕ, например) и базируются они не на «революционной целесообразности», а на положениях международного права, а когда какая-то страна или группа стран берёт на себя функции определять, что правильно, а что нет, что морально, а что преступно, то чего удивляться, что другие страны воспринимают их действия как угрозу своей безопасности?! Как Вы лихо вывели «за скобки» НАТО операцию в Ираке! Ну, да, это Буш плохой, НАТО же ни при чём. Так и в агрессии против РФ, уверен, не примут участие многие страны НАТО, если такое случится. Впрочем, Вы признаёте, что «НАТО в этом смысле далеко не идеал», тут же заявляя, что «ничего лучшего, увы, пока не придумано». Лучшего для кого? Кстати, в Ираке так и не нашли ОМП, а счет жертв уже давно и далеко перевалил за 2000, не так ли? Сейчас вот муссируется идея войны с Ираном. Кто следующий? Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.
О сотрудничестве с нацистами.
Я удовлетворен вполне Вашим ответом. Если национализм – это тяжелое заболевание головного мозга, от которого все же, можно излечиться, то фашизм – явление другого порядка. Вот Вы говорите: «давайте определимся на каком этапе «сотрудничество с фашистами» переходит из разряда морально порицаемого действия в разряд безусловного преступления». Но в Вашем вопросе заключен подвох! Что считать сотрудничеством? Я, к примеру, не считаю сотрудничеством пакт о ненападении, это, как Вы точно заметили – realpolitik! А что вообще сделало гитлеровскую Германию преступной страной, а СС - преступной организацией? Отнюдь ведь не ведение боевых действий, а сама человеконенавистническая идеология, воплощаемая на практике. Вы меня обвинили в том, что я нелестно отзывался о каких-то президентах…Ну а что хорошего я могу сказать в адрес Вике-Фрайберге, которая называла концлагеря «исправительно-трудовыми»? Освенцим, Треблинка, Дахау, Бабий Яр, Саласпилс... - вот за это, а не за ведение боевых действий нацисты навеки прокляты и международное сообщество признало их преступниками, ответственными за преступления, по которым нет срока давности. Те, кто пытается оправдать фашистов, палачей и убийц мирного населения, сделать из нацистских пособников героев – моральные уроды и подонки и такие есть не только на Украине, но и в России. Некий Г. Попов (помните такого?) договорился до того, что назвал предателя-власова «предтечей демократов первой волны». Мразь!
Не хочу говорить о «передёргиваниях» с Вашей стороны, но между альянсом и пактом о ненападении огромная пропасть! Сейчас в сознание обывателей активно внедряется мысль, что в развязывании 2 ВМ виноваты одновременно и Гитлер и Сталин. Но при этом как-то замалчивается роль Франции и Англии – тогдашних политических лидеров Европы. Разве Сталин позволил Германии создать вермахт? Разве СССР блокировал в предвоенные годы создание той самой СКБ о которой Вы так говорите применительно к современности? Разве не Франция и Англия вели «странную войну»? А мюнхенский сговор, а аншлюс Австрии? Тоже Сталин и СССР?
СССР тоже нарушал международное право и советско-финская война, присоединение Прибалтики (нет, оккупации юридической не было, но и добровольным это присоединение, на мой взгляд, ну никак не является), ввод войск в Восточную Польшу – яркие тому примеры, но термин «государство-коллаборант» крайне не корректен. СССР не сотрудничал с фашистами для достижения своих целей, а проводило свою оправданную с точки зрения безопасности страны внешнюю политику, как и те же США, Англия и Франция. Да и ставить на одну доску государство и организацию, СССР и УПА неправомерно. Впрочем, как Вы заметили (и я с этим согласен!)- realpolitik! А сейчас этого нет? НАТО живет по другим законам?
По корректности во взаимоотношениях. Пост и так получился огромным, но об этом надо сказать. Да, я не люблю хамство и всегда стараюсь уважать оппонента, даже если его позиция мне не нравится и я с ним не согласен. Исключение – нацисты. С этими мерзавцами у меня разговор короткий. Увы, но такой падали, хватает и в России. Именно у нас два моральных урода перевели книжонку про гитлера, типа «Фюрер и дети»…Видел их по ТВ, вроде бы не выглядят дебилами, но искренне, похоже, не понимают в чём проблема? Нацистские последыши и их идейки вновь появляются во многом из-за попыток реабилитировать убийц и фашистов, представить их некими борцами за независимость, с коммунистическим режимом…
Термин «оранжоид», мои высказывания в адрес третьих лиц, Вас касаться не должны. У меня нет никаких причин говорить Вам резкости! Однако, коль скоро второй раз поднимается этот вопрос, то я поясню, ибо Вас лично никак задевать не хочу и предпочитаю адекватный обмен мнениями словесной пикировке. «Оранжоиды» в моём понимании это вовсе не все те люди, которые голосовали за оранжевую коалицию, а те, кто под марками «примирения» (кто ссорился?), «национального возрождения» (кто умирал?) культивируют и пропагандируют антироссийские, русофобские взгляды. Это ж надо, столько украинцев храбро сражалось с фашистами и благодаря их героизму вообще стало возможным создание нынешней Украины, но национальным героем пытаются сделать фашистского прихвостня. Если хотите, зайдите вот на этот ресурс, украинский, замечу, там кое-что про УПА www.from-ua.com/politics/42709bee93386/. Чуть позже я размещу этот текст на нашем форуме, даже если Вы будете вновь обвинять меня в разжигании национальной розни.
Не думаю, что кто-то из нас изменит свои взгляды, в споре, вопреки распространённому мифу, истина не рождается, но знать точку зрения оппонента полезно и мне интересно обмениваться с Вами мнениями.
Насчёт тенденциозности...Вам не кажется, что любой человек, отстаивающий своё мнение тенденциозен, по крайней мере, в вопросах политики и истории?Может, Вы изложите не тенденциозную версию событий Катыни? Будет интересно...На мой взгляд, компромисс не всегда возможен и не всегда уместен.

[mariam]

Vlt

Наконец-то есть время ответить на некоторые Ваши вопросы, возникшие по ходу нашей дискуссии. Большинство из них выходят за рамки темы этой ветки, но всё же позволю себе отреагировать.

СССР ведь пытался вступить в этот блок и получил отказ!!! ОВД тогда ещё не существовало! Россия якобы ещё при Ельцине просилась в НАТО вновь и вновь получила отказ, с той лишь разницей, что в послевоенные годы отказ был официальным, а в наше время - келейным. НАТО, созданное США и Великобританией для «сдерживания» СССР, сейчас существует для оказания силового давления на Россию,

О НАТО надо, может и отдельную тему завести. Если бы организация эта существовала для оказания силового давления на Россию, то в ней не было бы большей половины членов - тех, кому нет никакого резона оказывать никакое давление на Россию. Могу перечислить, но Вы же и сами знаете.
СССР было отказано? Это понятно, ведь НАТО создали для противовстояния СССР, если бы мы с Вами жили в конце 40-х годов где-нибудь в Западной Европе мы бы тоже с энтузиазмом приветствовали создание чего-угодно, что могло бы сдержать СССР в его экспансии. Надо исходить из реальной ситуации того времени, со страхами людей попасть из 2-й мировой войны прямиком в третью или стать очередной "страной социалистического содружества".
Не спорю, на Западе, как и в России, есть свои "ястребы", для которых политика вражды - как мать родная. Но давайте смотреть на конкретную повестку дня НАТО: какое место там занимает Россия? Незначительное. Известны ли Вам какие-либо программные, доктринальные (официальные или полуофициальные, или даже тайные) документы НАТО, из которых бы следовало, что своей главной целью Альянс усматривает противостояние с Россией? Возьмите документы любого форума, саммита НАТО - речь идёт о Балканах, об Афганистане, о реформах Альянса, принятии новых членов (сейчас - из бывшей Югославии), о новых угрозах безопасности. Россия - на периферии повестки дня НАТО, хотя именно РФ имеет уникальный формат привелигированного партнёрства - Совет НАТО-Россия (26+1).
Что касается Украины, то тут, по моему, курс в НАТО - это не изобретение "оранжевых", а продолжение курса Кучмы, провозглашённого еще в 2002 году. Это долгий процесс в любом случае.
Ирак и НАТО. Это некорректно. Например, если США член ООН и ОБСЕ то значит ли это что ООН или ОБСЕ несут ответственность за внешнюю политику США в Ираке? Нет. Тогда почему НАТО несёт ответственность?


Вы, как я понимаю, возлагаете всю ответственность за проблемы в межгосударственных отношениях между РФ и бывшими союзными республиками исключительно на Россию?

Никак нет, проблемы отношений между РФ и бывшими союзными республиками порождены в первую очередь преобладанием теневой политики, закулисного торга и транснациональной коррупции в этих отношениях. Естественно, на паритетных началах.



"Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужны военные базы? С военной точки зрения базы могут выполнять две функции - оказывать политическое давление на страну пребывания и дать возможность в кратчайшие сроки выполнить боевое развёртывание. Акцентирую Ваше внимание, что ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе! Так для чего США разворачивает военные базы поближе к границам РФ?"

Насколько я знаю, на территории европейских стран СНГ есть военные базы только одной страны - РФ (про Центральную Азию не говорю - это другая тема). То есть, если прочитать Вашу цитату в контексте, скажем, Украины, то во-первых, Черноморский флот РФ находится там с целью "оказывать политическое давление на страну пребывания" и "в кратчайшие сроки выполнять боевое развёртывание". То что Украина сейчас (до вступления в НАТО) нейтральная страна - это блеф, поскольку нейтралитет абсолютно несовместим с дислокацией иностранных войск. А кроме флота в Крыму и Закарпатье ведь есть ещё российские радиолокационные станции, направленные в сторону Европы. Под кого "заточена", как Вы говорите, эта инфраструктура?

Соответственно:

"гипотетическое участие Украины в военной операции против РФ не добавит безопасности стране"

А гипотетическое участие Украины в военной операции РФ (в качестве страны базирования) против кого-либо разве добавит безопасности этой стране?
Ведь натовские базы могут только очень гипотетически возникнуть когда-либо, а могут и не возникнуть (что скорее всего), а российские уже есть, и это - реальность.
И раз уж "ни одна военная база не может служить целям обороны в принципе", то украинцам следует очень задуматься - им-то рассказывают, что все это ради совместной защиты морских рубежей...

Югославия.

Не сербы виноваты, а конкретный политический режим. Естественно, под вооружёнными конфликтами 90-х годов лежат серьёзные объективные противоречия. Но без соответствующего катализатора эти противоречия не переродились бы в войну. Посмотрите на хронологические рамки войн - они почти в точности совпадают с правлением режима Милошевича. Есть Слобо - есть война. Нет Слобо - нет войны. Несмотря на то, что противоречия остались. Это доказывает, что режим Милошевича был главным фактором эскалации насилия на Балканах в 90-е годы. И устранить его таки стоило.

Вы не любите национализм, так будьте последовательны - сербский национализм в образе режима Милошевича - это очевидное зло. И его нельзя оправдать лишь тем, что он пострадал от НАТО.

Югославский вариант с РФ невозможен, поскольку в РФ нет, и, надеюсь, не будет на вершине власти паталогических ксенофобов, способных терроризировать собственное население по этническому, религиозному или другому признаку. В Югославии была проблема не Косова, а проблема Милошевича. Его надо было остановить, иначе он каждые пару лет находил бы себе новое Косово. Поэтому России следует опасаться не Косова, Абхазии, Чечни, а появления своих Милошевичей.

Суверенитет - не абсолютная ценность. Есть два случая когда международное сообщество может прибегнуть к интервенции и нарушить суверенитет. 1. В случае агрессии (как Ирак против Кувейта) 2. В случае, если в стране идут стимулированные правительством гражданские войны, этнические чистки, истребление мирного населения по каким-либо другим признакам.
Вы считаете что в России может возникнуть один из этих сценариев?

Афганистан, в который вошли войска – результат игнорирования международного права со стороны РФ! Мы в очередной раз протянули руку дружбы США на фоне терракта 11 сентября и в очередной раз получили в ответ, простите, другой орган.

Не согласна. Это Россия руками США и союзников, не потеряв ни одного своего солдата, прибрала потенциально смертельно опасный для России и других стран региона режим талибов, опыт которого, в случае расползания, означает катастрофу как для США, так и для России. Жаль, что до окончательного упсеха здесь очень-очень далеко.


Пока исчерпалась. спасибо

П.С. Да, глядя на последнюю страничку, придётся признать, что здесь становится очень дискомфортно. У горлопанов всегда больше времени, сил и страстей. Смотреть на это всё очень грустно, в любом случае благодарна Вам за дискуссию.

[sirruph]

П.С. Да, глядя на последнюю страничку, придётся признать, что здесь становится очень дискомфортно. У горлопанов всегда больше времени, сил и страстей. Смотреть на это всё очень грустно, в любом случае благодарна Вам за дискуссию.

Если Вы не желаете, отвечать за собственные слова (а Вы не желаете), г-жа горлопанка, то это Ваши личные проблемы. Исторически сложилось, что у меня появилось время следить за порядком на этом форуме. И это тоже Ваша проблема, хехе. Т.ч. у Вас 2 выхода - либо соблюдать общепринятые правила ведения дискуссии, либо молчать в тряпочку.

З.Ы. Для А.
Опять же исторически, не всегда могу отвечать сразу и полно. Т.ч. дополняю по ходу дела.
А Мириам и пр. - пусть приучаются к научной дискуссии. Где свои слов (любые) доказывать надо. Или пусть идут лесом. Ты ведь меня понимаешь? ))))))))))))))

[Opencloser1]

Если Вы не желаете, отвечать за собственные слова (а Вы не желаете), г-жа горлопанка, то это Ваши личные проблемы. Исторически сложилось, что у меня появилось время следить за порядком на этом форуме. И это тоже Ваша проблема, хехе. Т.ч. у Вас 2 выхода - либо соблюдать общепринятые правила ведения дискуссии

Сирнуф, извини, но горлопан, в данном случае именно ты!

[sirruph]

Сирнуф, извини, но горлопан, в данном случае именно ты!

Нет. Я требую от оппонента доказать сделанное утверждение. Безотносительно к идеологии, хехе. Идеология - дело десятое. Если оппонент может - доказывает. Не может - идет на йух. Все просто как мычание, ага.
А мне свою неправоту признать (если я действительно неправ) не проблема. Если она докажет сови слова - я даже признаю, что я -горлопан))) Только пусть сначала докажет, хехе.

Где г-жа Мириам доказала свои утверждения? Где? Не вижу! Пусть покажет. Или пусть признает, что она свистит как городовой. А базары на тему "все доказано до нас" не катят. Если действительно доказано - пусть даст ссылку, где. Или опять же идет на йух. А то привыкли свистеть безответственно. Думают, что вокруг все тупые, как коллектив в Доме 2. Авотх@й!