Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[Markiz]

vasilisk61, толкование ников не запрещено, если не оскарбляет его владельца, но если его Ник оскарбителен для него - зачем его брать?
Выдвиньте своё толкование, как Вы его понимаете.

С mariam действительно жёстко, я приношу ей свои извинения за атмосферу на форуме, но здесь спорят жёстко.
sirruph настаивал на определении терминов.

Враги страны и правительство - очень расплывчатые понятия.
Поэтому я считаю её пассаж, что правительство уничтожило больше сограждан чем враги, при этом это присуще только России - сильно притянутым за уши и потому несправедливым.

Обдумайте, например: во время тридцатилетней гражданской войны в Германии, 17в. погибло 3/4 населения.
Т.е. к концу войны население составляло 1/4 от довоенного. Страна распалась просто на мельчайшие княжества (по некоторым данным ок 900) Любой хозяин поместья, у которого была дружина заявлял о своей независимости.
При этом наиболее гуманно вели себя захватчики - шведы.


Всех прошу быть терпимыми к оппонентам и соблюдать правила форума!

[mariam]

Спасибо всем

Мой оппонент знает, что любая цифра относительно потерь, человеческих жертв во время войны, террора, репрессий не является окончательной. Ему, как человеку, который занимается поиском жертв войны, это конечно же известно. Тем не менее он ставит вопросы, на которые никто не может ответить с большой точностью - естественно, любая цифра может быть оспорена. Возьмём для примера 20й век. Естественно, я могу, сославшись на труды историков, привести приблизительные цифры потерь страны от каждого "эпизода": революционного террора, искуственно созданного голода (1933, 1947), раскулачивания, коллективизации, депортаций народов, репрессий 1937-39, а также последующих демографических потерь. А затем сопоставить это с опять же приблизительными жертвами войн: двух мировых, русско-японской, афганской. Результаты окажутся как минимум спопоставимыми. Украина, например, в 1941-45 годах потеряла около 8 млн человек - за 4 года войны, и при этом 5-7 млн - только в одном 1933 году - никто ведь точно не посчитает! Но на этом вопрос не закроется. Поскольку если ты докажешь, что во время голода погибло такое-то число людей, тебе скажут, что правительство не несёт ответственности за голод, что он самопроизвольно возник из-за, например, неурожая или плохого расположения звёзд. А если докажешь что несёт, то скажут, что эти жертвы были оправданы, поскольку коллективизация была нужна, и на индустриализацию требовались средства и так далее. А если всё-таки согласятся, что хотя бы часть жертв была неоправданной, всё равно нас призовут простить тех, кто убивал своих сограждан исключительно из высоких побуждений о светлом будущем. В конце концов Вы придёте к тому, что, действительно, это "вопрос веры", и аргументам здесь не место.

При этом к сожалению теряется главный смысл сказанного мной: Я говорила о том, что помня о палачах "за бугром", нужно не забывать и о доморощенных. А то мы говорим о тех, тех, кто "хотел нас убить", имея в виду лишь иностранных завоевателей, и при этом как-то странно выдаём индульгенцию палачам своего народа, которых было очень немало - да ещё и ищем объяснение, оправдание их действиям - в случае, если они представляли действующую власть.

"Внешние враги" - смысл этого словосочетания зависит от контекста. В данном случае это "все государства, с которыми данное государство (Россия/СССР) находилось в состоянии войны". Посмотрите хронологическую таблицу - и получите "полный список". Это очень просто - но для этого надо хотеть разобраться по сути, а не просто опустить оппонента, или, как более точно выразился коллега - врага.

Так же и по другим вопросам. Я не ухожу от необходимости отстаивать свою позицию при помощи фактов и логики, но только при условии минимального взаимного уважения. Если же идут десятки постов, полных примитивного хамства то уход от такой "дискуссии" - это единственно возможный шаг, а вовсе не "слив".

[sirruph]

Спасибо всем

Не за что)))

Мой оппонент знает, что любая цифра относительно потерь, человеческих жертв во время войны, террора, репрессий не является окончательной. Ему, как человеку, который занимается поиском жертв войны, это конечно же известно. Тем не менее он ставит вопросы, на которые никто не может ответить с большой точностью - естественно, любая цифра может быть оспорена.

Знаю. И ставлю. Ибо имею право. Поскольку Вы, моя дорогая, сделали утверждение. Если бы Вы высказали предположение, причем тезисно обоснованное, а не аксиоматичное, то разговор был бы совсем иным, уверяю Вас. А риторика и стилистика нашего общения была, уж извините, задана Вами первым комментарием (впрочем, и последующими тоже). Т.ч. привыкайте следить за корректностью высказываний - как формальной, так и содержательной. А уж ежели допустите некорректность - не взыщите, будет отмерено Вам по словам Вашим )) Аймуайдлисорри за фамильярность, но как неоднократно говорил небезызвестный Тима Шевяков "это интернет, деточка, здесь могут и на /// послать".

Возьмём для примера 20й век.

А зачем нам 20 век? Вы ведь про "всю историю России" говорили, ЕМНИП? Или Вы хотите сказать, что эта самая "вся история России" аккурат в 20 век укладывается??? Я как-то даже теряюсь от подобных предположений ))

Естественно, я могу, сославшись на труды историков, привести приблизительные цифры потерь страны от каждого "эпизода": революционного террора, искуственно созданного голода (1933, 1947), раскулачивания, коллективизации, депортаций народов, репрессий 1937-39, а также последующих демографических потерь. А затем сопоставить это с опять же приблизительными жертвами войн: двух мировых, русско-японской, афганской. Результаты окажутся как минимум спопоставимыми.

Так за чем же дело стало? Приведите. Посчитаем. Только не "например", а полностью, полностью. Например тут не катит.

Украина, например, в 1941-45 годах потеряла около 8 млн человек - за 4 года войны, и при этом 5-7 млн - только в одном 1933 году - никто ведь точно не посчитает!

(подозрительно приглядываясь) Откуда дровишки? Уж не от г-на ли Кульчицкого, гиперкорректного историка? Что-то мне энти самые 5-7 млн странно знакомы...

Но на этом вопрос не закроется.

Совершенно верно! DDD Не закроется! DDD

Поскольку если ты докажешь, что во время голода погибло такое-то число людей, тебе скажут, что правительство не несёт ответственности за голод, что он самопроизвольно возник из-за, например, неурожая или плохого расположения звёзд.

(удивленно)
А Вы как хотели, милая моя? Вы бросаете достаточно серьезные обвинения в адрес власти и полагаете, что доказывать эти обвинения не надо? Так даже в тоталитарногосударственных судах не делают вообще-то.
Вот Вы, к примеру, в качестве аксиомы выставляете тезис о том, что голод 1933 и 1947 годов был искусственно организован. Простите, но я бы сказал, что данный тезис на текущий момент не то, что не доказан, но так же далек от доказанности, как реальность вечного двигателя первого рода. На ВиФе, например, Вас бы с таким утверждением просто насмех подняли бы. Особенно насчет 1947 года - это у Вас вообще вышло великое историческое открытие.

А если докажешь что несёт, то скажут, что эти жертвы были оправданы, поскольку коллективизация была нужна, и на индустриализацию требовались средства и так далее.

(еще более удивленно)
А Вы как хотели? Еще раз повторяю - здесь намеки не катят, здесь свои утверждения доказывать нужно. Желаете доказать неоправданность жертв (раз уж сами термин применили) - так доказывайте, что ни коллективизация, ни индустриализация СССР были нафик не нужны. Кстати, лично я об оправданности жертв коллективизации никогда не говорил. Ибо ИМХО, коллективизация и демографические потери в совпадающий период вовсе не одно и то же. Безусловно, смертность в тот момент в определенных пределах ощутимо увеличилась. Однако утверждать, что коллективизация с необходимостью должна влечь за собой определенное увеличение смертности, ИМХО, не станет ни один вменяемый ученый. Слишком многое от внешних условий зависит. Этого увеличения вообще может не быть, а может быть и снижение. Это помимо вопроса об обоснованности принятия правительством решения о.

А если всё-таки согласятся, что хотя бы часть жертв была неоправданной, всё равно нас призовут простить тех, кто убивал своих сограждан исключительно из высоких побуждений о светлом будущем. В конце концов Вы придёте к тому, что, действительно, это "вопрос веры", и аргументам здесь не место.

Прекрасно! Резуновский полемический прием в действии))) Сами говорите от имени оппонента, сами и возражаете. Я Вашей содержательной дискуссии не мешаю, кстати? ))

При этом к сожалению теряется главный смысл сказанного мной: Я говорила о том, что помня о палачах "за бугром", нужно не забывать и о доморощенных. А то мы говорим о тех, тех, кто "хотел нас убить", имея в виду лишь иностранных завоевателей, и при этом как-то странно выдаём индульгенцию палачам своего народа, которых было очень немало.

(пожимая плечами)
И как не надоест??? Кто тут кроме Вас инульгенции палачам выдает? Я не выдавал. Vlt вроде тоже не выдавал. Так что будьте любезны - не приписывайте оппонентам собственные мысли)))
Кстати, кого именно из доморощенных палачей имеете в виду? Я ведь щас опять доказательств потребую)))

О! Супер! Дошли, наконец до дефиниций! Щаз позырим-заценим полет творческой мысли)))