Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[sirruph]

Твои посты - сплошная ругатьи злобны выпады. О каком минимальном уважении идёт речь? Сам-то ты хоть кого-нибудь уважаешь?

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.

Кстати, насчёт гуманитарно образованных людей: иронию оценил. Отвечать не буду.

Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.

(У кого там рука тянулась к пистолету при слове "культура"?)

Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))

Замечу лишь то, идеи делают философов, а не философы делают идеи, иначе историческая вина последних была бы слишком велика. Т.е. образованные люди не являются причинеой упадка обществ, они лишь о нём сигналят. А болезненная рефлексия лучше здорового варварства.

Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

[Opencloser1]

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.
Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.


Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))
Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне. Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения. А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.
Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

[sirruph]

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне.

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.

Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения.

О.К. Взаимно.

А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.

(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.

Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

[Opencloser1]

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.
О.К. Взаимно.
(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.
Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

Имеенно этого я примерно и ожидал. То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более. Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям, готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно. И вообще насчёт субъективных интепретаций ИМХО (ТЕП)? -кто бы говорил!)Ну, ладно, проехали.
1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.
2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!