Дискуссия возникшая в теме "Антикатынь", (перенесена) Опции

[mariam]

Темочка здесь и в соседних ветках известная: Россия окружена плотным кольцом врагов-супостатов, стремящихся унизить её величие. Поляки, украинцы, грузины, эстонцы, молдаване, латыши, литовцы и прочие, ведомые американским империализмом, мировым сионизмом и ещё чёрт знает чем окружили матушку со всех сторон и обижают. Повсюду враги. Ну для политиков понятно - ощущение осаждённой крепости - это удобный инструмент держать народ в тонусе, и главное, в повиновении. Но вам то, коллеги, что до этого? На самом деле все внешние враги России за всю её историю не истребили такого количества русского народа, как сама российская власть. Но власти выгодно, чтоб вы об этом забыли и предоставили ей, власти, право жить так, как ей хочется и иметь вас всех... А поэтому ещё не один раз натравят вас на поляков, жидов, хохлов, пиндосов и прочих.

[sirruph]

Твои посты - сплошная ругатьи злобны выпады. О каком минимальном уважении идёт речь? Сам-то ты хоть кого-нибудь уважаешь?

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.

Кстати, насчёт гуманитарно образованных людей: иронию оценил. Отвечать не буду.

Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.

(У кого там рука тянулась к пистолету при слове "культура"?)

Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))

Замечу лишь то, идеи делают философов, а не философы делают идеи, иначе историческая вина последних была бы слишком велика. Т.е. образованные люди не являются причинеой упадка обществ, они лишь о нём сигналят. А болезненная рефлексия лучше здорового варварства.

Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

[Opencloser1]

Я, как и любой нормальный человек, априори уважаю каждого. Не уважаю тех, кто долго и упорно отказывается уважать меня или тех, кто мне по каким либо причинам интересен. Если помнишь, в свое время я тут всех уважал по самое не могу. Даже Фила))) Но он, на пару с Василиском и ВВВ очень долго меня от этого отучали и, в конце концов, своего добились.

В моих постах ругань и выпады, если и есть, то адресованная либо коллективным субъектам вроде САСШ или УПА, либо глубоко мне несимпатичным историческим личностям вроде гондона Шухевича, либо известным персонажам наподобие ящура (каковой мне давно доказал собственную мыслительную недееспособность). Просто так - ни с того, ни с сего, я ни на кого не наезжаю. В случае с Мариам меня очень сильно напряг ее менторский (ИМХО, совершенно необоснованно) тон в адрес камрада Vlt. Она была вполне в состоянии говорить с ним более вежливо, особенно учитывая тот факт, что камрад Vlt здесь человек известный, не раз высказывавший свои взгляды и показывавший вменяемость в разговоре. Возможно, Мариам лично тебе знакома. Мне - нет. Только по комментариям, наполненным немеренными понтами, необоснованными обвинениями, передергиваниями и нежеланием вести предметную дискуссию в научном формате. Оттого и отношение такое - ИМХО, вполне логично.
Спасибо. Хотя -убей, не понимаю, на что тут можно обидеться. Вот на раба, которым ты меня назвал - можно. А на гуманитария... Лично я бы не обиделся.


Обычно называют любимого учителя нашего друга Василиска - доктора Геббельса. Однако птичка принесла мне на хвосте информацию, что на самом деле у А.Л. Шлагетера из пьесы Ганса Иоста "Шлагетер".
У меня не тянется, будь спокоен. К пистолету))
Ну, тут мы уже ступаем на зыбкую почву филисофских рассуждений, где ты однозначно превосходишь меня по всем параметрам. Скажу лишь, что болезненная рефлексия - не моя стихия. Дорогу осилит идущий, а даже безнадежный бой выиграет тот, кто верит в победу. Принимать и приводить в жизнь судьбоносные для страны и ее населения решения - большая ответственность. Куда проще абстрагироваться от происходящего и, сидя на холме, играть на свирели, посмеиваясь в адрес копошащихся внизу людишек.

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне. Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения. А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.
Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

[sirruph]

Сируф, лично тебя я никогда ни рабом, ни холопом н называл. И цитата из Некрасова относилась к совокупному умонастроеню довольно широкой группы людей, от которых уже не первый год разносится по просторам богоспасаемого отечества стон "Где наш дракоша?" А поскоольку ты в своём неистовстве превзошёл даже М.Лентьева, то поэтому эта цитата оказалась в посте, адресованном тебе. Проще всего, в этой ситуации было бы сказать, что здесь боее уместны претензии к Некрасову, чем ко мне.

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.

Однако, если ты действительно принял это непосредстенно на свой счёт, то я готов взять эти слова обратно и принести извинения.

О.К. Взаимно.

А насчёт зеркала ты преборщил: никто из участников форума не мождет меня упрекнуть в некорректности.

(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.

Теперь по существу дела: чтобы более не темнить и играть словами, предлагаю коротко в тезисной форме определить отнощшение к следующим положениям.
1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.
2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
Если не согласен, обоснуй, толко без стёба и ругани. И не надо инкаких цифр. Просто ответь по существу.

Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

[Opencloser1]

Называл-называл. И сам это понимаешь))) И не надо на Некрасова стрелы переводить, это даже не смешно. Ты ведь, надеюсь, не хочешь сказать, что не отвечаешь за произносимые тобой слова?))
А Леонтьев, Дракоша и умонастроения - это, сорри, твое сугубое ИМХО. Человек объективный увидел бы в моих высказываниях то, чем они являлись на самом деле - т.е. стремление к объективному анализу рассматриваемого периода. Ты увидел устремления к Дракоше. Сочувствую))) Это, конечно, еще далеко не уровень Ю.Мухина, все более переходящего к перманентному поиску вредонсных иудеев под кроватью, и, надеюсь, до такого все же не дойдет. Но - тенденция, ИМХО, опасная.
Впрочем, не суть.
О.К. Взаимно.
(задумчиво) Ты в самом деле так считаешь? Впрочем, настаивать не буду - не может, так не может.
Прекрасно - я всегда только "за" содержательную дискуссию. Кстати, ты совершенно напрасно считаешь (как я понял), что мои требования насчет представления доказательств и пр. имеют целью повесить дискуссию. Это совершенно не так. Мне в самом деле сильно претит манера некоторых оппонентов на каждом шагу нарушать примитивные логические правила - путать утверждения с предположениями, на каждом шагу нарушать правила построения силлогизмов, подменять понятия, выставлять подлежащие доказательству тезисы в качестве аксиом и т.п. Более того - при массовом применении подобных полемических приемов (особенно неосознанном, как у нашего друга Аванка) никакой дискуссии не получится и получиться не может. По-моему это проще простого - утверждаешь что-либо - будь готов доказать (можно бланкетно - сославшись на чужое доказательство, только конкретно сославшись). Либо не утверждай. Мы же не на политическом митинге в самом деле!
Впрочем, я отвлекся. Итак, постараюсь короче и по существу.

1. Советская власть, наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

Высказывание мне не нравится, ибо, вижу в нем массу некорректностей.
ИМХО, прежде всего обращаю внимание на отсутствие важной, как мне представляется оговорки о том, что антиличностные традиции отнюдь не уникально-российские. У немцев, например, подобных традиций не меньше.
И вообще противопоставление личностного Запада антиличностному Востоку мне представляется сильно упрощенным и политически ангажированным. Концепция западноевропейского либерализма, коий традиционно противопоставляется Восточному (в т.ч. русскому) варварству с Ваньками - царскими холопами, особенно ее современная практическая реализация в массе сових проявлений от реального соблюдения интересов личности стоит едва ли не дальше, чем сталинский т.н. "тоталитаризм".
Кроме того, ты персонифицируешь власть применением терминов "рассматривала", "уничтожала". Власть - это виртуальное понятие, относящееся к некоей человеческой общности, постоянно обновляющейся (с разной частотой для разных типов гос.устройства) и обычно имеющей крайне сложную иерархическую структуру. Говорить о данной структуре, что она кого-то рассматривала и уничтожала, ИМХО, сильно некорректно - если, конечно, рассматривание и уничтожение не являются основной задачей данной структуры, под которую она создавалась. По этой причине, ИМХО, про армию можно сказать, что она кого-то уничтожала, а про власть - только в определенных ситуациях, когда факт налицо.
Про расходный материал. (пожимая плечами) Ну, не знаю. Ты в этом вопросе лучше меня разбираешься. Но я бы опять не проводил прямо такой резкой границы. Возможно, чисто психологически руководству СССР было проще принимать тяжелые решения в 1941 и 1942 годах по данной причине. Но ведь политическая и, особенно, военная целесообразность всюду одинакова, независимо от политического режима. И когда немцы сильно прижали бриттов в начале войны, они тоже материал расходовали. Дьеппский рейд, например, вспомни. И войну они чуть не проиграли, кстати - т.ч. неизвестно, что лучше.
Про "уничтожала миллионами". Извини, но здесь без как минимум четкого определения, кто подпадает под понятие "власть" и какие действия подпадают под понятие "уничтожала" ничего не выйдет. ИМХО, понятие "уничтожала" означает осознанные действия, направленные на физическую ликвидацию физических лиц. Соответственно, оно относится исключительно к лицам, подвергнутым высшей мере социальной защиты по решениям судебных и квазисудебных органов. Эксцессы исполнителей, если только они не инспирировались сознательно (что также надо доказывать) сюда, т.о. не попадают. Жертвы стихийных бедствий и некомпетентности местных властей (это я про пресловутый "голодомор") - тоже. Впрочем, если кто хочет, может дать иное определение, более широкое. Только с обоснованием.

Т.ч. получается, что все 3 элемента данного тезиса несколько спорны без существенных оговорок. В результате получается некорректное утверждение, к тому же несущее в себе сильный эмоциональный посыл, что только усугубляет его некорректность.

2. Массовоое уничтождение людей является преступлеинем ПРИ ЛЮБЫХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Не согласен. Это не аксиома. Опять от определения понятия "уничтожение" слишком многое зависит. Кроме того - что значит "массовое"? Это абсолютное число, процент от некоей общности (какой?) или как? И, главное - не оговаривается крайне важный вопрос легитимности уничтожения. Массовое убийство немецких солдат советскими в ходе боев за Сталинград зимой 1942/1943 года - это по твоему определению преступление. А уничтожение сопротивляющихся боевиков или диверсантов?
Потому я и говорю о важности корректных дефиниций. Без тщательной проработки квалифицирующих признаков фигня получается ибо.

3. Современная российская властьпытаясь реставрировать имперские политические практики, наследует преступные методы СССР.
1) Не вижу попыток реставрировать имперские политические практики. Базар-вокзал пиарящихся палитегов на тему на оные попытки никак не тянет.
2) Непонятно, о каких именно "методах СССР" идет речь и почему они преступные.

Я очень старался отвечать максимально конкретно и предметно. Не знаю, насколько получилось. Но все же призываю обращать больше внимания на четкость определений и квалификаций - ибо для того, чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке. А у тебя иногда получается, что ты что-то подразумеваешь, а я должен это домысливать, гадая на кофейной гуще, что ты имеешь в виду.

Имеенно этого я примерно и ожидал. То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более. Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям, готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно. И вообще насчёт субъективных интепретаций ИМХО (ТЕП)? -кто бы говорил!)Ну, ладно, проехали.
1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.
2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

[sirruph]

Имеенно этого я примерно и ожидал.

Кто бы сомневался))) Что ты так скажешь)))

То, чем ты зангимаешься -никакой не анализ Назвавние этому - казуистика. И ничего более.

Хм... Я бы, будь нескромным грубияном, сказал бы то же самое про то, что пишешь ты ))

Хорошо, посмотрим определение)))

КАЗУИСТИКАказуистики, мн. нет, ж. (от латин. casus - случай). 1. Теория абстрактно-логического применения к отдельным частным случаям общих догматических положений в католическом богословии и средневековой юриспруденции. 2. перен. Изворотливость (б. ч. недобросовестная) в доказательствах ложных или сомнительных положений. Не верю я, всё это одна казуистика. 3. Совокупность клинических наблюдений над историей одной и той же болезни у нескольких пациентов (мед.).

Я так понимаю, что имеется в виду п.2. Определение так себе, четкости ему не хватает (особенно в части б.ч. и сомнительных положений), но не суть. Чтож! Неудивительно))) Представителей моей нынешней профессии в этом спокон веков обвиняли. Правда, чаще всего те, кому собственно такая вещь как анализ не то, что недоступно, но и вообще неведомо)))

Итак. Ты обвиняешь меня в недобросовестной изворотливости в доказательствах ложных или сомнительных положений. ИМХО, недобросовестным в данном случае может быть только сознательное нарушение логических законов. Прмиеры, когда я это делал, можешь привести? Я - так могу. пачками. И про тебя. И про Мариам (она свое утверждение так и не доказала - и не докажет, в чем виновата исключительно сама).
Насчет ложных/сомнительных положений. Кто и когда доказал ложность положений, мной защищаемых? О сомнительности разговор отдельный потому что для начяла надо понять, что автор определения под сомнительностью имел в виду.

Нравится тебе такой подход? Думаю, что вряд ли. А как еще можно на данную тему разговаривать? Ты термин "казуистика" применил, раскрывать его не стал - я и воспользовался общепринятым (в сети, по кр.мере)


А вообще-то никакой казуистикой я не занимаюсь. Как раз исключительно анализом. Историческим с юридическим уклоном - я ведь не интеллигент какой-нибудь, у меня профессия есть )))) Для меня как уже старого правоведа вопрос о четкости дефиниций и вообще формулировок, а также логической выверенности рассуждений принципиален. Ибо если я с рассуждениями навроде твоих с МНС за экспортный НДС судиться пойду, меня судья в арбитраже просто нафик пошлет, а потом будет долго ржать надо мной вместе с секретарем суда. В суде ссылки на общеизвестность неправоты налоговиков и цытаты с Йеху Москвы не прокатят. Там свою позицию доказывать надо. Средствами формальной логики)))
А авторитетами по историческим вопросам для меня являются лишь историки (не обязательно профессиональные - как Исаев, например), с работами которых (и обязательно их критикой) я лично ознакомился и убедился в их знании предмета и способности адекватно оценивать материал и делать логические выводы на его основе. Но уж никак не "властители умов" в стиле литератора Солженицына. А людей, которые не способны дать внятного определения используемых терминов и в качестве доказательства ссылаются на художественную литературу, я к историкам не отношу.

Ладно, по-порядку.
Как ещё можно назвать людей презирающих "швабоду" и базовые ценности личности в угоду имперско-державным абстакциям,
готовых оправдать любые злодеяния хозяина и испытывающих мазохистское наслаждение от порки? (Я действительно не хотел сказать, что всё это отноится лично к тебе, но ты выражал именно эту позицию. По-другому твои высказывания интерпретировать невозможно.

Невозможно? Тебе - возможно, что и невозможно. Жаль.
Итак.
1. Где и когда я утверждал, что презираю "швабоду" и базовые ценности личности (кстати, что это такое в твоем понимании - снова непонятки)? "Швабода" для меня суть обозначение концептуального для западноевропейской либеральной доктрины понятия свободы личности как абсолютной ценности (это дефиниция, если ты не понял). Презирать термин - это как бы глупо. Присуще в лучшем случае уровню детсада с ударными инструментами. Но с доктриной, краеуголным камнем которой безоговорочно считается столь неопределенная сучность (ой, прости))), сущность я таки не согласен. Либерализм вообще узурпирует данное понятие, хотя личная свобода всегда есть у любого индивидуально мыслящего субъекта, как бы его не ограничивала общность, в состав которой он входит. Вопрос, соответственно, не в наличии либо отсутствии личной свободы, а в том, где именно должны проходить ее границы.
2. Под базовыми ценностями личности что понимаем? Концепцию прав человека в четвертом поколении? Прочие практически достижения западноевропейской государственности вроде принципа разделения властей и незаисимого суда сюда входят или нет?
3. Откуда взялось противоречие между имперско-державными абстракциями и швабодой с базовыми ценностями личности? В современных САСШ прекрасно уживается и то, и другое. А до ВМВ они же прекрасно уживались в рамках Британской Империи.

Про готовность оправдать любые злодеяния хозяина и порку скромно промолчу. Аванку в таких случаях отвечаю, что не надо приписывать окружающим своих еротических хвантазий. Тебе же отвечу только, что ежели ты считаешь данный пассаж корректным и обоснованным - то твое заблуждение глубже и обширнее Тихого океана.


В общем, подводя промежуточное резюме, не могу не отметить, что меня давно и сильно поражает способность некоторых людей, провозглашая базовые ценности личности, тут же отказывать в признании на право обладать оными ценностями оппоненту. Свобода совести и свобода слова ведь до сих пор входили в пантеон этих самых базовых, ЕМНИП? Так почему же ты столь пренебрежительно отзываешься о моих политических взглядах, основывая оное пренебрежение исключительно на их несовпадении с твоими? Да еще и отказываясь подвергать логическому анализу собственные? Назвать оппонента дураком (или патологическим мазохистом) проще всего.

1. Насчёт анитличностных традиций у других народов -это отдельная тема. Я так и знал,что наснётся первод стрелки на "них". Чтобы там не происходило у немцев, факт антиличностных традиций в России не становится менее очевидным. (это к вопросу о формальной логике) А ты так и не сказал внятно, готов ли ты его признать или нет.

К вопросу о формальной логике - я ни нак ого никаких стрелок не переводил. Пример про немцев был приведен исключительно как иллюстрация, почему я считаю твое утверждение некорректным. Потому что словосочетание "антиличностные российские традиции" стилистически воспринимается сознанием как намек на уникальность этих самых традиций для России. Ты же не сказал российский антиличностные илиантиличностные в России - ты сказал антиличностные российские. Возможно, неосознанно - но получилось чисто пропагандистское высказывание.
А не сказал я внятно потому что не могу ответить внятно на невнятный для меня вопрос. Мне вообще не нравится применяемая тобой в данном случае терминология, поскольку она, ИМХО, излишне эмоциональна и поверхностна.
Могу предложить иную, более корректную, по моему непросвещенному мнению, формулировку:

Советская власть, в лице своих представителей, в рамках традиционного для российской государственности приоритета общественных интересов над частными, в т.ч. личностными, в определенные периоды своего существования, характеризующиеся как ситуация крайней необходимости:
1) неустойчивым положением государства вплоть до прямой и недвусмысленной угрозы его существованию,
2) общим резким снижением интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата,
3) многочисленных актов агрессивных действий большинства соседних государств, направленных на отторжение части российской территории, а также в некоторых случаях физическое уничтожение значительной части населения,
пренебрегала традиционными для западноевропейской либеральной мысли (но нетрадиционную для западноевропейской политической практики, особенно в период между ПМВ и ВМВ) взглядами на абсолютную ценность интересов личности по отношению к интересам государства и нередко нарушала интересы определенных социальных групп ради решения общегосударственных задач, не обеспечивая этим группам адекватной компенсации. Кроме того, в указанные периоды в силу резкого усиления противоречий внутри общества и, особенно, элиты, а также, как было сказано, общего удручающе низкого интеллектуального уровня населения и, особенно, элиты, действия правоохранительных органов в части масштабов и жесткости наказаний, нередко сопровождавшиеся нарушениями законности, порой приобретали размах, совершенно нехарактерный для западноевропейской политической практики того же периода. Также следует отметить, что отдельные представители Советской власти в период ее становления, осуществляли попытки в ходе своей деятельности отказаться от принципов общечеловеческой морали, в результате чего среди населения случались неоправданные жертвы.

Вот это, ИМХО, более корректное определение. А твое слишком короткое, неточное и не отражающее предмет.

дальше позже отккоментирую

2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

[Opencloser1]

Кто бы сомневался))) Что ты так скажешь)))

Хм... Я бы, будь нескромным грубияном, сказал бы то же самое про то, что пишешь ты ))

Хорошо, посмотрим определение)))

КАЗУИСТИКАказуистики, мн. нет, ж. (от латин. casus - случай). 1. Теория абстрактно-логического применения к отдельным частным случаям общих догматических положений в католическом богословии и средневековой юриспруденции. 2. перен. Изворотливость (б. ч. недобросовестная) в доказательствах ложных или сомнительных положений. Не верю я, всё это одна казуистика. 3. Совокупность клинических наблюдений над историей одной и той же болезни у нескольких пациентов (мед.).

Я так понимаю, что имеется в виду п.2. Определение так себе, четкости ему не хватает (особенно в части б.ч. и сомнительных положений), но не суть. Чтож! Неудивительно))) Представителей моей нынешней профессии в этом спокон веков обвиняли. Правда, чаще всего те, кому собственно такая вещь как анализ не то, что недоступно, но и вообще неведомо)))

Итак. Ты обвиняешь меня в недобросовестной изворотливости в доказательствах ложных или сомнительных положений. ИМХО, недобросовестным в данном случае может быть только сознательное нарушение логических законов. Прмиеры, когда я это делал, можешь привести? Я - так могу. пачками. И про тебя. И про Мариам (она свое утверждение так и не доказала - и не докажет, в чем виновата исключительно сама).
Насчет ложных/сомнительных положений. Кто и когда доказал ложность положений, мной защищаемых? О сомнительности разговор отдельный потому что для начяла надо понять, что автор определения под сомнительностью имел в виду.

Нравится тебе такой подход? Думаю, что вряд ли. А как еще можно на данную тему разговаривать? Ты термин "казуистика" применил, раскрывать его не стал - я и воспользовался общепринятым (в сети, по кр.мере)
А вообще-то никакой казуистикой я не занимаюсь. Как раз исключительно анализом. Историческим с юридическим уклоном - я ведь не интеллигент какой-нибудь, у меня профессия есть )))) Для меня как уже старого правоведа вопрос о четкости дефиниций и вообще формулировок, а также логической выверенности рассуждений принципиален. Ибо если я с рассуждениями навроде твоих с МНС за экспортный НДС судиться пойду, меня судья в арбитраже просто нафик пошлет, а потом будет долго ржать надо мной вместе с секретарем суда. В суде ссылки на общеизвестность неправоты налоговиков и цытаты с Йеху Москвы не прокатят. Там свою позицию доказывать надо. Средствами формальной логики)))
А авторитетами по историческим вопросам для меня являются лишь историки (не обязательно профессиональные - как Исаев, например), с работами которых (и обязательно их критикой) я лично ознакомился и убедился в их знании предмета и способности адекватно оценивать материал и делать логические выводы на его основе. Но уж никак не "властители умов" в стиле литератора Солженицына. А людей, которые не способны дать внятного определения используемых терминов и в качестве доказательства ссылаются на художественную литературу, я к историкам не отношу.
Невозможно? Тебе - возможно, что и невозможно. Жаль.
Итак.
1. Где и когда я утверждал, что презираю "швабоду" и базовые ценности личности (кстати, что это такое в твоем понимании - снова непонятки)? "Швабода" для меня суть обозначение концептуального для западноевропейской либеральной доктрины понятия свободы личности как абсолютной ценности (это дефиниция, если ты не понял). Презирать термин - это как бы глупо. Присуще в лучшем случае уровню детсада с ударными инструментами. Но с доктриной, краеуголным камнем которой безоговорочно считается столь неопределенная сучность (ой, прости))), сущность я таки не согласен. Либерализм вообще узурпирует данное понятие, хотя личная свобода всегда есть у любого индивидуально мыслящего субъекта, как бы его не ограничивала общность, в состав которой он входит. Вопрос, соответственно, не в наличии либо отсутствии личной свободы, а в том, где именно должны проходить ее границы.
2. Под базовыми ценностями личности что понимаем? Концепцию прав человека в четвертом поколении? Прочие практически достижения западноевропейской государственности вроде принципа разделения властей и незаисимого суда сюда входят или нет?
3. Откуда взялось противоречие между имперско-державными абстракциями и швабодой с базовыми ценностями личности? В современных САСШ прекрасно уживается и то, и другое. А до ВМВ они же прекрасно уживались в рамках Британской Империи.

Про готовность оправдать любые злодеяния хозяина и порку скромно промолчу. Аванку в таких случаях отвечаю, что не надо приписывать окружающим своих еротических хвантазий. Тебе же отвечу только, что ежели ты считаешь данный пассаж корректным и обоснованным - то твое заблуждение глубже и обширнее Тихого океана.
В общем, подводя промежуточное резюме, не могу не отметить, что меня давно и сильно поражает способность некоторых людей, провозглашая базовые ценности личности, тут же отказывать в признании на право обладать оными ценностями оппоненту. Свобода совести и свобода слова ведь до сих пор входили в пантеон этих самых базовых, ЕМНИП? Так почему же ты столь пренебрежительно отзываешься о моих политических взглядах, основывая оное пренебрежение исключительно на их несовпадении с твоими? Да еще и отказываясь подвергать логическому анализу собственные? Назвать оппонента дураком (или патологическим мазохистом) проще всего.
К вопросу о формальной логике - я ни нак ого никаких стрелок не переводил. Пример про немцев был приведен исключительно как иллюстрация, почему я считаю твое утверждение некорректным. Потому что словосочетание "антиличностные российские традиции" стилистически воспринимается сознанием как намек на уникальность этих самых традиций для России. Ты же не сказал российский антиличностные илиантиличностные в России - ты сказал антиличностные российские. Возможно, неосознанно - но получилось чисто пропагандистское высказывание.
А не сказал я внятно потому что не могу ответить внятно на невнятный для меня вопрос. Мне вообще не нравится применяемая тобой в данном случае терминология, поскольку она, ИМХО, излишне эмоциональна и поверхностна.
Могу предложить иную, более корректную, по моему непросвещенному мнению, формулировку:

Советская власть, в лице своих представителей, в рамках традиционного для российской государственности приоритета общественных интересов над частными, в т.ч. личностными, в определенные периоды своего существования, характеризующиеся как ситуация крайней необходимости:
1) неустойчивым положением государства вплоть до прямой и недвусмысленной угрозы его существованию,
2) общим резким снижением интеллектуального уровня нации в результате всплекса насилия и катастрофического падения уровня жизни при смене власти и распаде предшествующего государственного аппарата,
3) многочисленных актов агрессивных действий большинства соседних государств, направленных на отторжение части российской территории, а также в некоторых случаях физическое уничтожение значительной части населения,
пренебрегала традиционными для западноевропейской либеральной мысли (но нетрадиционную для западноевропейской политической практики, особенно в период между ПМВ и ВМВ) взглядами на абсолютную ценность интересов личности по отношению к интересам государства и нередко нарушала интересы определенных социальных групп ради решения общегосударственных задач, не обеспечивая этим группам адекватной компенсации. Кроме того, в указанные периоды в силу резкого усиления противоречий внутри общества и, особенно, элиты, а также, как было сказано, общего удручающе низкого интеллектуального уровня населения и, особенно, элиты, действия правоохранительных органов в части масштабов и жесткости наказаний, нередко сопровождавшиеся нарушениями законности, порой приобретали размах, совершенно нехарактерный для западноевропейской политической практики того же периода. Также следует отметить, что отдельные представители Советской власти в период ее становления, осуществляли попытки в ходе своей деятельности отказаться от принципов общечеловеческой морали, в результате чего среди населения случались неоправданные жертвы.
наследуя антиличностным российским традициям, расматирвала людей как расходный материал и уничтожала их миллионами.

2.Когда речь идёт о власти, то имется в виду власть прежде всего, как СУБЪЕКТ, а не как ОТНОШЕНИЕ. И ИЕРАРХИЧЕСКАЯ СЛОЖНОСТЬ И ВАРИТАВНОСТЬ ФОРМ ЗДЕСЬ СУТИ НЕ МЕНЕЯТ. И я не собирался затевать подробных дискуссий на тему либерализма, Востока и Запада и проч. Это всё больши еотдельные темы. Психология и поведеине властного субъекта -вещь вполне наглядная и конкретно явленная.

С какого числа начинается понятие масса - тоже увиливаине от сути. Можно, конечно и свернуть и в этот коридорчик, чтобы уйти от неприятных вопросов. Но когда речь рчь идёт о миллионах (напрасно всё же Солженицына не читал), то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ массовое уничножение. Придирки к отдельным цифрам и эпизодам, равно как и требования представить пофамильные списки (не принимай буквально на свой счёт) здесь не проходят. И не поверю я,что тебе была непонятна суть заданного мной вопроса и пришлось мучительно домысливать мои невразумительныне формулировки.
3. Я не счёл нужным оговаривать, что под уничтожением людей не имеется в виду военные действия.
Про базар-вокзал -согласен Но уж больно заигрались, тебе не кажется?
А вообще, спасибо. Я услышал именно то, что ожидал.
Надеюсь, на этот раз без обид!

Ты, прав, итменно это я и называю казуистикой. Перетащить оппонента на территорию юридического крючкотворства и там отиметь его по полной программе, в частности требуя абсолютно точных и окончательных формулировок и т.п. А между прочим, самые базоые, самые ключее понятия, которые испльзуют все, как рах-таки чёьких определений не имею Например, что такое человек? Мир? Развитие? Истина? Энергия? Определения маса, но все расплывчатые, енокончательные. Но ничего, понимание как-то достигается. В рамках юридического дискурса,навреное твои требования были бы обоснованы, ибо там есть ясные правила, по которым трактуется содержаниеп понятий. В нашем же споре таких утсановлений нет, поскольку не определы его дисциплинарны еграницы. отсюда и масса возмождностей козырять и увиливать. Очень удобный приёмчик - требовать бескоенчных уточнений терминов, которые в силу свей "нетерминологичности" понимаюстя эклектически и тем самым уходить от сути вопроса. А когда оппоненты это надоедаетр - обвинять его во всех грехах и торжествовать победу, нарциссически любуяясь своим псевдои нтеллектуализмом. Я вот и з пирнципа не буду поддаваться на эти удочки и растолковвывать, что такое ценности личности. Думаю, разброс понимания у участников форума на сей счёт ан столь велик, чтобы читать им подробные лекции. Да и ты, я думаю, всё прекрасно поинмаешь, как и понмаешь то, что это понятие в юридические рамки не укладывеется. Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное. Здесь, я впрочем, хочу оговоритьс. что я либерал по своим убеждениям иине выступаю трубадуром священных коров либерализма.Но этот вопрос, пока оставлю в стороне ибо к теме нашего спора он не о тносится.
К примеру если оппонент говорит "Гитлер (или Стали)- убийца" , то не желая признавать этот очевидный факт, можно разывернуть терминологическую дискуссию на тему правомерност ипримене7ния в данном случае слова "убийца". Сам вроде инкого не убил (не доказано!), судом убийцей не признан,(Сталин) так что... (Только не подумай, что я это тебе приписываю, а то ты так всё буквально поинмаешь, что я уже и боюсь что-то говорить).
Анедобросовестность (проще говоря, лукавство) -оно не только в логике. Так СССр нарушал не "традициооные для западноевропейской мысли ...взгляды" (надеюсь, не изватил?), а свою собственную Конституцию, и принятые на себя международны еобязательства (напр. Хельсинский акт)
Весьма неточно, мягко говоря, уждение про стрекмление соседей к оттяпываиню территорий Уж ты бы на моём месте точно потреболвал бы доказательств и оговорок насчёт устремлений проитвоположной стороны. (будто она сама инкогда не угрожала безопасности и самому существованию соседних государств)И как ты сам оцениваешь такие формулировки как "случай крайней необходимости"? (кто и каким образом определял её степень?) и другие "кто-то кое-где у нас порой"? (Это не точная цитаа, а обобщение с привкусом незлой иронии). Хромают дифиниции, ой, хромают! До боли напоминает лексику советских времён. Однако, должен признать, что предложенная тобой формулировка всё же дорогого стоит! Были всё же отдельные пеергибы на местах. А за признание традиционности приоретитов государства над интерсами личности, готов даже ещё раз извиниться за любые свои слова, которые тебе показались обидными.
Но вот уж права на собственное мнениен никто ( и я в том числе) тебя не лишал. И на свободу твою не покушался. Если ты это почувствоал, то в чём это проявилось? Я же сам в прошлом посте просл тебя выразить твою точку зрения. Или же речь идёт о нелицепрятном отнощшении к твоим высказываниям? Это вопрос стилистики, которую ты сам же и задал своим откровенно издевательским и нетерпимым тоном. И по степени неуважения к оппонентам тебя пока, здаётся мне, никто не превзошёл. (только не говори, что ты всего лишь требовал доказщательств)Равно как и по части личных выпадов. Я полагаю цитату из Гумилёва насчёт интеллигентов можно приравнять к моей цитате из Некрасова. Или мне это на свой счёт не принимать? Кто из участинков форума издевательски назыал тебя "деточкой"? (Это про Мариам, если помнишь) (На всякой случай, оговорюсь, чтоя с енй не знаком). Ладно, не будем мелочны.
Мне кажется. что наше бодание, судя по многозначительномку молчанию аудитории, всем надоело. Тем более, что мы довольно далеко ушли от заданной в ветке темы. исчезаю на 10 дней. Ещё раз спасибо!

[flash53]

Хотя "права человека" понятие уже гораздо более конкретное.

Достаточно конкретное, и, я думаю, ссылка на текст Всеобщей декларации прав человека здесь лишней не будет:

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm